科技 袁人 ：不 发展 好 科技 ，连 中国 自己 的 历史 都 只能 任 西方 来 解释 Technology Yuanren: Without developing good technology, even China's own history can only be interpreted by the West

您 这个 团队

也 包括 整个 科大 的 文物 考古 团队 取得 了 很多 成果

能 不能 向 我们 介绍 一下

到 科大 的 11 年 中间

我 主攻 了 丝绸 中间 的 很多 问题

各种各样 的 面料

我们 古代 非常 的 丰富

我们 有 多少

有 十五大 类 二十几个 品种

绫 罗 丝 绸 缎 锦

好多 好多

这是 属于 什么 是 纺织 工艺技术 的 部分

那么 文物 的 价值 这部分 也 是 它 体现 的

我们 云锦 是 我们 丝织 技术 的 巅峰

它 中间 用 了 很多 早期 发明 的 各种各样 技术

我 结婚 的 时候 您 送 我 的 礼物 就是 一块 云锦

原来 云锦 是 这么 重要 的 一个 东西 非常感谢

它 是 我们 一个 技术 的 活化石

那么 面料 使用 的 过程 和 埋藏 在 地下 的 过程

这个 过程 中间 我们 要 研究 什么

我们 保护 要 研究 什么

我们 要 研究 它 为什么 会 坏掉

按 我们 化学 上面 讲

降解 对 吧

在 埋藏 的 过程 中间

那个 环境 是 很 复杂 的

在 南方 是 以 我们 叫 水坑 墓

就是 含水 很多 泡 在 水 里面 了

在 北方 是 以 土坑 墓 为主

就是 水 相对 比较 少

挖开 墓葬 的 时候 看到 基本上 看不到 水

都 是 土

它 在 每个 环境 下面

它们 降解 的 机理 是 什么

是 完全 不 一样 的

对 吧

在 水 里面 可能 有 水解 的 作用

有 酸碱 的 作用

还有 金属 离子 的 作用

还有 微生物 的 作用

还有 其他 的 一些 作用

它 主要 是 还原 气氛

我们 首先 要 把 墓葬品 从 墓葬 里面 提取 出来

从 墓葬 里面 提取 出来

运到 实验室 这 一段

我们 给 它 一个 定义

叫 现场 保护

怎么样 把 它 保 下来

因为 它 原来 那个 环境 里面 没有 光

氧气 也 很少

我们 叫 贫氧 的 环境

突然 一 打开 以后

这个 时候 光 也 有 了

氧气 大量 地 进来 了

它 这个 时候 很 容易 产生 一种 崩解

我们 要 防止 这些 问题 的 发生

防 褪色 处理

防光 的 处理

冬天 的 时候

不能 让 它 结冰

水 结冰 的 时候 体积 是 增大 的

对 它 有 个 撑 的 力

很 容易 把 它 撑 坏

这 一段 是 现场 保护

岂不是 大部分 文物 都 是 在 现场 保护 这 段

如果 没有 来得及 充分 保护 的话

在 这 一段 就 已经 坏掉 了 是 吧

太多 了 很 可惜

当时 出土 的 很多 兵马俑

身上 都 是 带彩 的

我们 今天 看不到 彩 什么 原因

它 立刻 就 风化 了

当 把 它 从 黄土 里面 取出 来 的 时候

它 身上 粘 了 很多 黄土

把 土 取掉 的 时候

土 就 把 彩 给 带走 了

为什么 土会 把 彩带 走

因为 我们 画 在 兵马俑 身上 的 时候 是 颜料

颜料 里面 要 调上 胶 的

要不然 它 沾 不 上去

就是 蛋白质 类 的 东西

那么 经过 几千年 的 腐蚀

胶 的 这种 粘性 就 没有 了

怎么样 把 黄土 去掉

怎么样 把 它 的 色彩 保留 下来

别 看看 起来 简单

我们 可以 说 到 现在 没有 解决

还有 一个 问题

我们 现在 看到 的 很多 有机 的 东西

我们 看到 的 服装

其实 颜色 都 不是 这个 颜色

我们 出土 的 稻谷

我 在 考古 现场

那 时候 出土 的 稻谷 一出

打开 的 时候 都 是 黄灿灿

很多 这些 有机 的 东西 都 变成 了 什么 颜色 呢

发黑 了 黑 颜色

如果 我们 能够 在 它 出土 的 时候

我们 就 给 它 处理

不让 它 变色

我们 今天 一定 看到 的 衣服 是 非常 鲜艳 的

马王堆 出土 的

在 一个 漆 做 的 鼎 里面 出土 了

我们 现在 吃 的 蔬菜 藕

切得 一片 一片 非常 好 藕断丝连 的 藕

但是 当 墓葬 打开 从 墓葬 把 它 拿上来 的 时候

就 化成 了 一滩 水

它 到底 是 哪 一种 因素 影响 它 的

是 温度 还是 光 还是 氧

还是 湿度 条件

这 有待于 研究 解决

一个 词叫 抢救性 发掘

很少 说 主动性 发掘

都 是 实在 没 办法 了 再 去 挖

还有 一类 情况 是 什么

就是 有 一类 的 丝绸

也 知道 它 一定 有 这个 东西

但是 我们 找 不见 了

烂掉 了 就 氧化 了 降解 了

那么 有没有 可能

它 烂 的 过程 中间 还 留下 一些 蛛丝马迹

我们 在 土壤 里面 去 找

掘 地 三尺

是 什么 成果 呢

据 我们 今天 8500 年前 的

河南 舞阳 那儿 的 贾湖 遗址

在 腹部 的 土 里面

我们 找到 了 蚕丝 腐蚀 下来 的 小 分子 肽 段

肽 是 氨基酸 组成 的 那个 聚合物

对 因为 蚕丝 本来 它 是 很长 的 肽 段

但是 它 烂成 一小 段 一小 段

我们 找到 了 这 一小 段

这是 一个 分子 的 残片

根据 这个 你 能够 验证

它 那儿 以前 是 有 个 蚕丝

当时 我们 在 国外 投 文章 的 时候

外国 的 审稿人 给 我们 提 的 第一个 意见

这 8500 年 了 它 怎么 可能 还保 下来 了

我们 后来 发现 它 什么 它 矿化 了

不是 它 矿化

是 包裹 金属 离子

然后 形成 矿物

就 类似 于 我们 很多 贝壳 夹层 里面 有 蛋白质

矿物质 保护 了 里边 这个 有机物 的 肽链

第二个 问题

你 怎么 保证 你 分析 出来 的

不是 现代 蚕丝 污染 的

他 说 我 假设 你 这个 地方 曾经 有 一个 缫丝厂

人家 倒 的 废水 里面 可能 都 有 这个 东西

这 也 是 个 好 问题

最后 我们 想到 一个 什么 呢

因为 蚕丝 我们 讲 它 中间 蛋白 的 它 主要 有 两个 链

长 的 我们 叫 重链

短 的 我们 叫 轻链

这个 轻链 因为 它少

它 很 容易 就 被 腐蚀 降解 掉

根据 我们 分析 的 样品

在 明代 以前 的 土 里面 的 丝绸 里面

基本上 就 找 不到 轻链

但 重链 是 大量 存在 的

那么 再 往前 更 明显

那么 有 的 人会 说 他 会 不会 我 作假

我 把 轻链 给 挑掉

把 重链 留下来

你学 化学 你 知道

从 分子 层面 你 是 办不到 的

我们 用 这个 方法

证明 我们 是 古 丝绸 的 东西

结果 有 什么 意义

印度 还有 埃及

他们 也 在 4000 多年 的 文物 上面

找到 了 蚕丝 啊

找到 一些 跟 丝绸 相关 的 一些 东西

特别 是 印度人 他们 也 提出 来

他 说 我们 也 可能 是 丝绸 的 发明 地

因为 我们 目前为止

我们 真正 能 拿出 丝绸 的

就是 浙江 钱山漾 和 河南 荥阳 青台 村 的

钱山漾 就是 这么 小 的 一片 婵 绢

时间 是 什么 时间

就是 4500 到 5000 年

那么 我们 贾湖 找到 了 8500 年 的

我们 利用 蚕丝 的 历史

起码 可以 准确 地 这么 表达

向前 推 了 3500 年

一下子 就是 3500 年 的

那么 关于 丝绸 的 起源 现在 还有 争议 吗

现在 印度人 和 埃及 人

现在 还会 出来 说 这个 么

emmmmmm

当然 现在 印度人 没说 这个

这个 里面 第二个 意思

这 是 我 自己 的 一种 个人 的 看法

我们 中国 的 传说 中间 丝绸 是 谁 发明 的

嫘祖 啊

嫘祖 有 几个 说法

但 比较 普遍 的 说法 是 河南 西平 人

西平 在 哪 呢

离 贾湖 遗址 50 公里

也许 不是 偶然 的

那么 再说 了

嫘祖 最后 嫁给 了 谁

黄帝 嘛

嫘祖 为什么 要 嫁给 黄帝

这是 部落 之间 的 联姻 啊

这个 里面 有 什么样 的 可能 呢

嫘祖 首先 一个 可能 是 贾湖 人

贾湖 这个 部落 很 发达

有骨 笛

有 世界 最早 的 骨 笛 最早 的 古酒

那骨 笛 是 骨头 的 骨

骨笛 就是 拿鹤 的 腿骨 做 的

那个 骨笛 可以 发 轻音 的

过去 都 讲 我们 中国 人 五音不全

那个 轻音 都 有 了

还有 的 专家 研究 了

贾湖 人 吃 的 鱼 骨头 都 是 一般 大

意味着 什么

鱼 都 是 饲养 出来 的

知道 到 这个 时候 最 好吃

加上 贾湖 可能 有 的 丝绸

我们 现在 讲 它 是 发达 世界

黄帝 部落 当然 想得到 这些 东西

对 吧

过去 部落 之间 它 有 很 多种手段

一种 是 征服 的 手段

一种 是 联姻

对 吧

那么 联姻 最后 黄帝 娶 了 嫘祖

娶 嫘祖 肯定 不是 说 嫘祖 一个 人 嫁过去 就算 了

肯定 也 把 部落 里面 的 很多 东西 带 过去 了

所以 黄帝 部落 后来 也 发达

如果 这个 世界 真的 像 我们 俩 所说 的 这样

它 可能 意味着 什么

是 世界 上 最早 规模 最大 的 科技 传播

可能 有 的 观众 了解 历史 知识

他 知道

他 说 嫘祖 不是 8500 年前 的 人 啊

这 是 个 代号 嘛

嫘祖 它 是 一个 部落

部落 它 有 一个 代号

可能 这个 部落 一直 都 叫 嫘祖

那个 部落 一直 都 叫 黄帝

嫘祖 嫁给 黄帝

嫘祖 发明 丝绸

我们 都 是 一种 传说

但 传说 它 不是 虚无 的

它 肯定 会 有 一些

原始 的 信息 的 东西 在 里面

所以 贾湖 丝绸 我们 这个 成果

我 觉得 如果 真的 是 哪一天

我们 好好 地 把 黄帝 部落 什么 时候 出现 丝绸

残留物 的 研究 一遍

可能 能 解答 我 这个 问题

现代 的 考古

现代 的 文物保护 离开 现代 的 科技

就 没有 办法 发展

现代 技术

使 我们 对 我们 的 历史

有 一个 更加 深入 得 多 的 认识

在 土壤 里面

剩下 的 蚕丝 残留 的 东西 很少 很少

少到 什么 程度

少到 可能 就 到 十亿分 之一

十亿分 之一 是 什么 概念

就是 我们 一个 一百米 长 的 游泳池

宽 是 二十五米

深是 两米

这个 时候 这么 多 的 水 里面

我 加多少 物质 能 把 它 测 出来

我加 一钱

就是 五克

这么 少 的 量

我们 的 技术 就要 达到 这样 的 精度

在 改革开放 之前

文物保护 各 方面

包括 考古 相对 落后 于 其他 的 发达国家

很 重要 的 一个 原因

就是 我们 当时 的 科技 水平 比较 低

对 吧

那 时候 大学 里面 好 的 分析仪器 都 没 几台

对 吧

但 我们 今天 不 一样 了

我们 经济 发展 了 我们 科技 水平 提高 了

所以 我们 的 文物保护

我们 的 考古 事业 有 了 大 的 发展

我 自己 看 历史 书 有时候 就 会 感到

西方 历史学家 对 中国 历史

有时候 会 有 一些 很 奇怪 的 解读

他 不 一定 是 出于 恶意

可能 只是 无知 吧

比方说 一个 是 他们 不 承认 夏朝

当然 这 是 个 学术 问题 了

还有 一个 他 是 说 这个 商朝

是 所谓 从 西方 来 的 一群 “ 战车 兵 ”

在 中国 建立 的

我 不 知道 他 怎么 想出 有 跑 这么 远 的 “ 战车 兵 ”

最终 还是 应该 依靠

我们 自己 的 科技进步 来 解决

如果 单纯 只是 凭着 这个 文本 的 研究

永远 都 得 不出 一个 定论

所以 只有 我们 发展 了 科技

我们 才能 把 我们 自己 的 历史 的 解释权

牢牢地 掌握 在 自己 手中

您 刚才 讲 了 用 科技 手段 分析 这些 丝织品

请问 这个 有没有 什么 更 多 有趣 的 结论

向 大家 分享 一下

我 给 你 举 几个 例子

其中 第一个 例子

我们 做 南陵 出土 的 八十 几件

丝绸 衣服 的 时候

它 当时 这些 衣服 都 没有 穿过

是 放在 两个 包袱 里面

包袱 四四方方 扎得 很 好

我们 第一步 很 小心翼翼 地 把 它 解开

然后 把 那个 衣服 把 它 要 取出 来

取出 来 以后 要 展开 来 成为 一件 衣服

这个 “ 展开 ” 就是 一个 非常 难 的 一个 技术活

过去 我们 主要 以 人工 为主

像 我 可能 经验 算 丰富 的

一天 可能 一件 都 不 一定 能 把 它 展开 来

还 不能 保证 中间

某个 部位 坏掉 了 或者 是 什么

我们 就 这个 问题

我们 研究 了 一种 方法

那么 用 的 理论 就是 我们 化学 中间 在 涂料 方面

我们 有 一种 叫 自 分层 的 涂料

比方说 钢铁 防锈

比方说 造 军舰 的 时候

它 需要 防锈

还 需要 防 生物

现在 就是说 利用 自 分层 理论 研制 的 东西

它 只要 涂 一层

涂 一层 以后

它 根据 需要 需要 到 表面 的 就 到 表面 来 了

两层 丝绸 叠加 在 一起 的 时候 它们 都 很 脆弱

我 需要 一个 材料

这个 材料 同时 能 加固 丝绸

然后 两层 之间 又 能 让 它 很 容易 剥离

我们 把 这个 材料 研制成功 了 以后

大概 在 三个 小时 到 四个 小时

就 可以 揭取 一件 衣服

这是 一种 什么 材料 表面 活性剂 吗

有 表面 活性剂

有 高分子 加固 的 材料

你 根据 材料 的 性能 把 它 复 配在一起

还有 一个 也 是 在 丝绸 保护 方面 的

我们 古代 的 丝绸

我们 看到 它 脆弱

或者 是 什么 根本原因 在 哪里

在 它 的 高分子 链断裂 了

那么 断裂 了 以后

我们 能 不能 把 它 接 起来

我们 现在 的 方法

类似 于 给 它 一种 加固 剂涂 上去

涂 上去 是 什么 呢

就 相当于 两个 断 的 东西

然后 用 绳子 把 它 绑起来

但 因为 它 是 微观 的 东西

你 不 可能 我 正巧 把 这个 断 的 地方 绑起来

我们 先 研究 它 断裂 的 孔隙 状态

发现 它 的 孔 大概 都 在 几十个 纳米 之间

我们 就 寻找

寻找 同样 是 蛋白质 的 这种 小肽 段

它 的 长度 也 是 在 几十个 纳米 之间

然后 我们 让 它 通过 物理 的 方法

进入 这个 孔隙

不是 进去 就 完 了

我们 还 用 生物酶 的 方法

让 它 跟 它 发生 化学反应

反应 把 它 接 起来

那么 这样一来

原来 你 加固 的 时候 需要 比方说

假如 是 材料 需要 10 克

我 现在 这种 方法 可能 就 1 克 就 不到 就 解决 了

而且 最 重要 的 是

加固 得 比 原来 要 牢固 得 多

您 前面 介绍 很多 技术 都 是 这种

古人 不会 现代人 会

但是 有没有 什么 技术 是 古人 会

而 现代人 不会 的 呢

我 举个 例子

我们 看到 的 青铜器

尤其 是 铜镜

表面 有 一层 发黑 的 东西

铜镜 看上去 很 好

没有 腐蚀

很 完整

这 一层 东西 就 保护 了 青铜器

我们 在 唐 以前 的 青铜 文物 中间 大量 发现

这 黑 的 这 一层 我们 有 一个 专业名词

叫 黑漆 古

黑色 的 黑 大漆 的 漆

古色古香 的 古

这 一层 东西 到底 是 人工 做 出来 的

还是 自然 形成 的

我们 现在 还 没有 定论

如果 这个 问题 能够 能 解决

很 有 可能 给 我们 现代 利用

带来 一个 非常 大 的 用途

我们 都 知道 我们 的 核电站 会 产生 一些 核废料

那么 我们 现在 核废料 怎么 处理

就 放在 比方说 铅制 容器 里面

然后 再 放在 深山 里面

或者 放到 地下

几百米 深 甚至 更深 一点 的 地方

我们 装 的 容器

能 不能 保到 2000 年 3000 年 不 腐蚀

但是 我们 黑漆 古 保护 的 青铜器

我们 经过 了 几千年 了

如果 这个 技术 我们 能够 把 它 再生

我们 就 可以 用于 去 处理 核废料

一个 最 古老 的 技术 有 可能 用到

这个 最 现代 的 技术 上面

解决 我们 当前 面临 的 一个 重大 难题

可以 说 这 是 祖先 留给 我们 一个 非常 宝贵 的 财富