036 - 17 СЕНТЯБРЯ 2014 - Мариуполь: от войны до мира - один блокпост
А.ПЛЮЩЕВ – 21 час, 6 минут. Добрый вечер!
Вы слушаете радиостанцию "Эхо Москвы". Как и обещал я, мы с Софико Шеварднадзе вернулись в программу «Своими глазами».
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Привет, еще раз.
А.ПЛЮЩЕВ – И говорим об Украине. Тема у нас такая: Мариуполь: от войны до мира - один блокпост. Так называется статься Зинаиды Бурской в «Новой газете». Зинаида специальный корреспондент, она у нас сегодня в гостях, добрый вечер!
С.БУБЕНОВ – Добрый вечер!
А.ПЛЮЩЕВ – Также здесь еще Илья Барабанов, корреспондент издательского дома "Коммерсант", добрый вечер, Илья! И.БАРАБАНОВ – Здравствуйте!
А.ПЛЮЩЕВ – Вы не так давно вернулись из Украины. Когда?
З.БУРСКАЯ – Неделю назад.
А.ПЛЮЩЕВ – Неделю назад, когда перемирие только-только было подписано в Минске.
И.БАРАБАНОВ – Фактически после того, как минские соглашения были подписаны и ситуация более-менее стабилизировалась в городе. Мы, собственно, как раз вместе с Зиной и вернулись в конце прошлой недели в Москву.
А.ПЛЮЩЕВ – Если можно расскажите, как там все происходило накануне перемирия.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – И, что значит «стабилизировалась»?
А.ПЛЮЩЕВ – Я объясню еще, чем продиктован мой вопрос. Ночь, кажется, на 5 сентября, когда был этот штурм, не штурм – непонятно, я работал здесь в ночном эфире, у меня нет новостей, и я смотрю просто sms и Твиттер, и кругом такие слова: «штурм», «штурм Мелитополя»…
И.БАРАБАНОВ – Мариуполя.
А.ПЛЮЩЕВ – Мариуполя, извините, да. «…Мариуполя, а вы ничего не рассказываете». И наутро я проснулся и увидел, что штурма, видимо, особенно и не было, судя по всему. Что-то было, было какие-то бои, перестрелки, а потом было подписано соглашение и все как-то затихло. Что происходило там?
И.БАРАБАНОВ – На самом деле накануне подписания минских соглашений было полное ощущение, что вот сейчас до принятия этого документа так называемое ополчение, действительно, постарается взять под свой контроль и Мариуполь, как они за неделю до этого взяли Новоазовск. И, собственно, накануне началась такая активная, наверное можно сказать, артподготовка к этому делу, когда сначала были выбиты украинские части из тех деревень, которые находятся между Мариуполем и Новоазовском, а потом линия огня приблизилась вплотную к городу. В общем, было ощущение, что артиллерия готовится накрыть блокпосты.
И я так понимаю, что все-таки расчет был на то, что получится такой новоазовский сценарий, когда после аналогичной артподготовки украинские военные просто покинули этот город, фактически он был сдан без боя. А вот в случае с Мариуполем выяснилось, что сдавать его никто не намерен, что там батальон «Азов» готов какую-то оборону города держать, что есть немногочисленные военные и есть даже какая-то техника. И, когда таким наскоком взять город не получилось, то после подписания минских соглашений еще пару ночей окраины Мариуполя, эти блокпосты активно обстреливались, после чего, сейчас обстановка более-менее стабилизировалась. Стрельба где-то происходит, в каких-то районах, но, в общем, о штурме Мариуполя никто не говорит.
А.ПЛЮЩЕВ – Действительно, это было похоже на штурм? То есть я считал в статье Зинаиды, что работали «Грады».
З.БУРСКАЯ – Да, было такое.
А.ПЛЮЩЕВ – Очевидно, что готовится какое-то продвижение войск. Они просто так, судя по всему не работают, когда идут военные действия. Какое у вас ощущение было, когда находились там – будут штурмовать или нет?
З.БУРСКАЯ – Вообще, слухи о том, что Мариуполь могут штурмовать, и о том, что одновременно с этим его могут сдать без боя, они начались с момента взятия Новоазовска. Собственно, после взятия Новоазовска ДНР-овцы постоянно продвигались к Мариуполю, мы практически каждый день ездили в восточном направлении, мы видели, как меняется расположение блокпостов. Это уже, собственно, обо всем говорило. Каждый день потихонечку, ближе, ближе. И вот за два дня до перемирия началась, действительно, активная стрельба в непосредственной близости от города.
Да, военные на блок постах – мы с ними провели практически два дня – они сидели, они ждали, они говорили это слово «штурм», они постоянно к нему готовились, Чувствовалось, что люди очень сильно напряжены. Когда мы увидели первый раз очень близко работу «Градов» - военные оценили, что она происходила в километре от блокпоста, они сказали: «Наверно, они пристреливаются, наверное, ночью оно будет». Тогда мы попросили их: «Если будет, то, пожалуйста, позвоните, нам скажите – мы хотим это видеть»
Нам позвонили примерно около трех часов ночи и сказали: «Приезжайте. Похоже началось». Мы приехали – не началось. Дальше мы ждали, ждали утра, потому что предполагали, что это будет ночью, либо рано-рано утром. И примерно в 6 часов началась стрельба.
А.ПЛЮЩЕВ – Вот этот пример с Мариуполем интересен, прежде всего, тем, что были ожидания, как Илья сказал, что пойдет по новоазовскому сценарию. Я тоже видел и многочисленные комментарии по этому поводу и высказывания. Но вдруг неожиданно, опять же, как рассказывал Илья, город никто сдавать не собирается. Во-первых, как вы думаете, если бы не эти соглашения в Минске, чем бы закончилась эта история в Мариуполе. Вы, наверное, могли оценить силы только одной стороны, потому что, вы на одной стороне были – на украинской?
З.БУРСКАЯ – Нет, мы работали на разных, мы работали с обеих сторон.
А.ПЛЮЩЕВ – Еще лучше, отлично! Вы можете оценить силы, не силы – дух боевой или что – обеих сторон. Как вы думаете, чем бы закончилось там?
И.БАРАБАНОВ – Вы знаете, на мой взгляд, у этой самой самопровозглашенной так называемой, с точки зрения вооружения, с технической точки зрения, они, конечно, были куда более продвинуты и прокачаны, если можно так сказать. И в плане артиллерии, и в плане техники у них всего это было гораздо больше, чем у тех украинских частей, которые стояли в Мариуполе.
А, что касается того, чем это все могло закончится, тут надо понимать, что Мариуполь особенный город – он вытянут вдоль моря, и оборонять его из-за этого тяжело. В Великую Отечественную войну, как местные рассказывали, Мариуполь без боя сначала сдали советские войска, потом точно так же без боя из него ушли Немцы, потому что его точно так же невозможно оборонять, с другой стороны, если там начинать какие-то боевые действия в городе, то это неизбежно повлечет за собой разрушение инфраструктуры, а мы понимаем, что Мариуполь – это, прежде всего, промышленный город. Там все эти металлургические гиганты – если их разбомбить, там такой ущерб, что никому это, в общем, не надо. Если бы дело дошло, конечно, до какой-то попытки штурма, до городских боев, то это была бы, конечно, очень тяжелая, кровавая история.
Другое дело, что все эти дни мы ждали, что город попытаются взять в кольцо, отрезать с западного направления с Запорожья, Мелитополя и этих всех городов, тогда, наверное, город мог оказаться в блокаде и защитникам его было куда сложнее. Но вот до минских соглашений ни блокады, ничего не случилось. А теперь, я так понимаю, стороны зафиксировали это некое статус-кво о том, что они не движутся больше никуда: ни вперед, ни назад. И, видимо, на какое-то время в Мариуполе можно жить спокойно.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Вы там плотно общались с украинскими военными, я так поняла?
З.БУРСКАЯ – В том числе.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Когда начались эти антитеррористические операции, они, конечно, мне казалось, очень не хотели этого, то есть они шли, непонятно, с кем воевали, непонятно, что они там делали. Условно говоря, выходила бабушка и говорила: «Что вы делаете, в кого вы стреляете?» и люди складывали оружие. Понятно, почему эти повстанцы воюют за независимую независимость, то есть их мотивация гораздо более сильна, чем мотивация простых украинских ребят, которые посланы на Донбасс, чтобы воевать. Изменилась ли их позиция за последние два-три месяца? Как те ребята, которые стоят сейчас на блокпостах, что они говорят?
З.БУРСКАЯ – Здесь нужно понимать, что есть армия, а есть добровольческие батальоны, и это абсолютно разная история. Да, армия – она тоже неоднородна: там есть кадровые военные, и там есть большое количества тех, кого мобилизовали за три вала мобилизации. У контрактников одно состояние, у кадровых военных. Они понимают, что это их профессиональный долг, что они должны это делать. Да, они периодически говорят: «Мы не очень понимаем, против кого мы воюем, - особенно, когда начались активные боевые действия, особенно, когда они своими глазами стали все это видеть, - мы не очень понимаем, против кого, но мы понимаем, что мы должны, оно так сложилось – мы должны».
Мобилизованные в этом плане рассуждают тоже, в общем, похожим образом, но в армии потихонечку, как мне кажется, месяц за месяцем накапливалось недовольство Киевом, потому что все очень плохо со снабжением, плохо с техникой, плохо с ротацией. Ротация – это означает, что люди, которые воюют в зоне АТО, они там должны находится 45 дней, после 45 дней их должны сменить, у них должен быть какой-то отпуск. Этого очень часто не происходит. Когда ты у них спрашиваешь: «Когда у вас ротация?», они начинают смеяться и говорить: «Какая ротация? Мы уже забыли про это слово, и, в общем, на это уже не рассчитываем».
Что касается добровольческих батальонов – как правило, в добровольческие батальоны идут люди, которые, во-первых, идут добровольно, что понятно; во-вторых, они четко понимают, зачем они идут.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Условно, батальон «Айдар», например.
З.БУРСКАЯ – «Айдар», «Азовск», «Шахтерск» - для них во всем происходящем есть определенная идеологическая составляющая и им надо воевать. И вы сказали про недовольство Киевом – они абсолютно уверены в том, что они делают правильное и нужное дело, и, в общем, готовы эту историю доводить до конца.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Они чьим оружием воюют, кто им дает оружие, этим батальонам?
З.БУРСКАЯ – Украинская сторона, насколько я понимаю, плюс что-то закупается на пожертвования, что-то закупается на деньги украинских олигархов, то есть такая сборная солянка.
И.БАРАБАНОВ – Нужно понимать, что все-таки в добровольческих батальонах они располагают в основном легким стрелковым оружием. У них нет какой-то такой техники, танков и «Градов». Вся техника эта все-таки в распоряжении украинской армии. Добровольческие батальоны – они на каких-то легковых машинах, пикапах рассекают по городу с какими-то ружьями и автоматами, но ничего серьезного у них на вооружении не стоит.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Но при этом даже техника, которая предоставляется украинской армией в разы отстает от техники, которой снабжают повстанцев на востоке, я правильно понимаю?
И.БАРАБАНОВ – Ну, естественно. Главное, этой техники в разы меньше, чем той, которая есть в распоряжении этой ДНР.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – То есть это не то, что у одних продвинутая техника, а у других…
И.БАРАБАНОВ – Все воюют более менее одинаковой старой советской техникой. Но у одной стороны ее очень много… Вот за две недели, которые мы были в Мариуполе, мы все пытались найти какие-то танки, которые обороняют этот город, в итоге, когда город уже почти штурмовали, нашли три танка, больше не было. Поэтому, в общем, там очень ограниченные ресурсы.
А.ПЛЮЩЕВ – Скажите, пожалуйста, вы нашли себе объяснения, откуда взялись повстанцы, ополченцы - их можно как угодно называть – под Новоазовском еще? Ведь до какого-то времени было два очага: Донецк и Луганск, ну, и вокруг, где шли упорные бои. Казалось бы, они там были чуть не окружены украинской армией, и вдруг наступил некий перелом, и она оказались, вообще, на 100 километров южнее, под Новоазовском, вооруженные отличными танками, в прекрасном обмундировании, здорово вооруженные и лично бойцы. Вы нашли для себя объяснение или нет?
З.БУРСКАЯ – Это был главный, вообще, вопрос, который возникал, когда появилась первая информация, что обстреливают Новоазовск, еще до его взятия. Пыталась понять, откуда оно могло там взяться, зашла на сайт, который называется «Русская весна», где выкладываются карты боевых действий, которые готовит Новороссия, и там была нарисована стрелочка рядом с Новоазовском – якобы туда техника и люди пришли со стороны севера вдоль границы, но это выглядело довольно странным, потому что это означало, что им нужно было проделать очень большой путь. Там не то, чтобы очень хорошо с дорогами, поэтому в это как-то верилось с трудом. В день взятия Новоазовска мы попробовали доехать до границы и перед одним из пропускных пунктов натолкнулись на людей, которые были абсолютно одинаково одеты. У них был не камуфляж, у них была форма такого песочного цвета, они были отлично экипированы и абсолютно серьезно настроены. Очевидно, что они нас не ожидали увидеть, мы их не ожидали увидеть. Но просто дулами практически автоматов показали: «разворачивайтесь и уезжайте обратно». Кто это был?
И.БАРАБАНОВ – Они были очень похожи на знаменитых «зеленых человечков» в Крыму и совсем не похожи на ополченцев. При это, конечно, все эти ополченцы нам доказывали, что они пришли сюда из-под Донецка, кто-то из-под Горловки, то-то еще каким-то образом. Но так получилось, что наступление на Новоазовск началось, действительно, со стороны границы. И к тому же надо учитывать, что районы севернее Новоазовска вдоль границы, например, Тельмановский район еще на протяжении следующих дней контролировался, так или иначе, украинской стороной, никаких ополченцев там не было и никто их там не видел. Поэтому, каким образом они материализовались на юге, у моря и у границы – это такой замечательный ответ, но доказать с какими-то фактами на руках, что они пришли не так, как они рассказывают, мы, к сожалению, не можем.
А.ПЛЮЩЕВ – Ну, да. Если я вас правильно понял, то многое, если не все говорит о том, что не исключено, что они пришли с другой, соседней страны. То есть опровергнуть это довольно сложно с учетом известных нам данных, известных обстоятельств.
И.БАРАБАНОВ – Есть какие-то понимания, но опровергнуть это или доказать крайне тяжело.
З.БУРСКАЯ – Конечно, через территорию России просто банально короче и быстрее туда пройти. Когда мы уже были во взятом Новоазовске, мы разговаривали с полевым командиром, который называл себя «Гюрзой», я задавала ему вопрос: «Как вы, собственно, оказались?» Он описал какой-то очень сложный маршрут, что они выдвигались с Горловки через Луганск, дальше через Краснодон и, таким образом, спустились в Новоазовск. Ну, как-то кажется, что это маловероятно.
А.ПЛЮЩЕВ – Из Горловки, да еще через Луганск – это же гигантский путь. Если ее проходит техника, половина из нее не дойдет, наверное. Ну, мы не можем с ним поспорить здесь или вывести на чистую воду.
Я еще вот, что хотел спросить про украинскую армию и про украинские эти добровольческие батальоны: Видели ли вы их взаимодействие между собой? Потому что последнее время много говорилось о том, что у них есть некие разногласия, что они как-то не очень здорово друг с другом контачат, а иногда и вовсе мешают: якобы иногда добровольческие батальоны регулярной армии или наоборот. Были ли у вас какие-нибудь исследования по этому поводу?
И.БАРАБАНОВ – Мне кажется, что тут вот, какая штуковина. Все эти добровольческие батальоны – они очень громко всюду звучат, пиарятся, пишут посты в Фейсбуке, и очень красиво рассекают на своих машинах по городам, но, по большому счету так или иначе, 90% работы – стояние ночью на блокпосту, вся эта военная рутина военного времени – она вся ложится на плечи армии, которая всего этого пиара, славной народной поддержки не получает. Поэтому, мне кажется, на каком-то личном уровне там присутствует какое-то недоверие или презрение, что ли, друг к другу, но а так эти структуры подчиняются единому штабу АТО. Другое дело, что этот штаб – это тоже вещь очень такая сложная. Мы помним, что например, спикер СНБО господин Лысенко продолжал настаивать, что Новоазовск контролируется украинцами еще в течение двух дней после того, как он был взят. Поэтому этот штаб тоже вызывает отдельные вопросы. С координацией на любой войне бывает довольно тяжело.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – А добровольцы с запада, они также доступны, как и повстанцы на востоке страны, или они более неуловимы. С ними можно поговорить, пообщаться: «зачем?», «как?»? Вы общались лично?
З.БУРСКАЯ – Вы имеете в виду добровольцев с запада, которые воюют в добровольческих батальонах?
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Да.
З.БУРСКАЯ – В общем, да, конечно. Единственное, что у нас возникали периодически проблемы, которые были связаны с тем, что мы российские журналисты с российскими паспортами, потому что это вызывает на первых порах совершенно определенную негативную реакцию, но, когда ты с людьми находишься какое-то время, особенно, если ты вместе с ними пережидаешь какие-то события: обстрелы или еще что-то – то постепенно люди начинают к тебе привыкать, понимать, что ты нормальный человек, что с тобой можно, несмотря на то, что у тебя российский паспорт и ты российских журналист.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – А их можно сравнить: членов добровольческих батальонов запада и повстанцев с востока – они похожи чем-то?
З.БУРСКАЯ – В общем-то да.
И.БАРАБАНОВ – Мне кажется, единственное, что средний возраст у этих добровольческих батальонов – он помладше будет, потому что в этот ополчении люди, все-таки, в возрасте, какие-то там шахтеры бывшие…
А.ПЛЮЩЕВ – Это вы об ополчении говорите, которое в разную одежду одето?
И.БАРАБАНОВ – Да, которое в разную одежду о дето.
А.ПЛЮЩЕВ – Вот, которое в одинаковой – те помоложе, наверное, все-таки.
И.БАРАБАНОВ – Да-да-да. Но, если мы говорим о тех людях ДНР, с которыми мы регулярно сталкивались на блокпостах, то они все-таки были постарше, они, конечно, как-то разномастно одеты, разномастно вооружены и так далее. В добровольческих батальонах люди более молодые, идейные, что ли, ну, опять же языковой фактор имеется.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – А по духу они похожи, есть ощущение, что это практически одно и то же, только с другой стороны или нет?
И.БАРАБАНОВ – По духу тоже похоже, потому что это на самом деле и с той и другой стороны большинство людей хочет, чтобы вся эта война уже закончилась, и, чтобы это все каким-то образом мирно разрулилось. И те и другие с большим скепсисом относятся к киевской власти и к киевским политикам. В общем, на самом деле схожих черт очень много. Когда пересекаешь эту линию фронта туда и обратно, понимаешь, что люди там и тут хотят примерно одного и того же. Просто это непонимание и невозможность сесть за какой-то стол и поговорить, и обсудить все это без стрельбы мешает все это дело прекратить.
А.ПЛЮЩЕВ – Есть несколько вопросов от наших слушателей. Я напомню на всякий случай телефон для sms: +7 (985) 970 45 45, а также аккаунт vyzvon в Твиттере. Вот, например, Дмитрий спрашивает: «Насколько в Мариуполе ощущалось, что город прифронтовой, насколько были видны разрушения?»
З.БУРСКАЯ – Хороший вопрос, потому что многие писали о том, что в Мариуполе что-то разбомбили, туда залетают снаряды. В общем, такого не происходило. Мариуполь жил своей абсолютно нормальной жизнью, не считая того, что на улицах периодически ходили люди в камуфляже, проезжала военная техника, какие-то грузовики. В какой-то момент мы увидели, что начали сворачиваться какие-то сетевые магазины. Например, АТБ – правильно я его называю? – АТБ начал убирать с полок какие-то продукты, выезжали магазины с электроникой. Но в целом нельзя даже сказать, что все жители Мариуполя следили за тем, что происходит за городом. Единственное, когда почувствовалось, что рядом с городом война, это два дня, которые предшествовали перемирию, когда стрельба уже велась непосредственно на границе города и районов – в восточном направлении перестали завозить какие-то продукты, там отключили свет, там не было какое-то время воды, и вот тогда, да – тогда чувствовалось, что что-то происходит. И люди стали задумываться, что с городом может такое быть.
А.ПЛЮЩЕВ – Вы предвосхитили ответ на вопрос: Как работает структура Мариуполя: банки, почта, больницы, школы? То есть, не по чему нельзя особенно сказать, кроме тех признаков, о которых вы говорили.
И.БАРАБАНОВ – К банкам в день выдачи зарплаты выстраиваются очереди, потому что люди на всякий случай хотят обналичиться. В аптеках, когда какие-то боевые действия приближались к городу, говорили, что народ спешил скупить обезболивающие и перевязочные материалы. Когда какие-то бои приближались, на западном направлении, на выезд из города были очереди, потому что те, у кого есть возможность, деньги, старались с детьми выехать в Запорожье, где пересидеть несколько дней. Потом люди возвращались через несколько дней, потому что долго там сидеть тоже возможности нет. То есть какие-то мелочи, которые в глаза бросаются, но при этом в то же время все кафе работали, народ продолжал играть свадьбы, и в общем, вполне себе мирная жизнь.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – А как, вообще, настрой на сегодняшний день? Лишь бы все закончилось безотносительно исхода: «Новороссия или мы останемся частью Украины», или: «Лишь бы все закончилось, но мы должны быть независимыми», или просто: «Лишь бы все закончилось, и мы хотим быть частью Украины?»
З.БУРСКАЯ – Я думаю, что нельзя обобщить, сказать…
А.ПЛЮЩЕВ – Лишь бы все закончилось – на каких условиях вот интересно?
З.БУРСКАЯ – Есть в Мариуполе очень хороший волонтерский костяк, который помогает армии, который пытается помогать добровольческим батальонам. Есть люди, которые настроены абсолютно проукраински, они выходили на митинг, которые случился примерно в момент взятия Новоазовска. Они выходили живым щитом на восточные окраины города, когда стало понятно, что ДНР-овцы приближаются к границам Мариуполя, но при это нельзя сказать, что весь город настроен проукраински; особенно это почувствовалось, когда было объявлено перемирие, насколько я помню, это было 5 число, пятница – у меня было ощущения что наутро я проснулась немножечко в другом Мариуполе, потому что люди стали гораздо более открыто выражать свою позицию по поводу всего происходящего и многие стали говорить о том, что, пожалуй, да, хорошо, что…
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Мы как раз поговорим о том, как все поменялось после перемирия, но сейчас надо прерваться на краткие новости, и мы увидимся сразу после.
НОВОСТИ
А.ПЛЮЩЕВ – В программе «Своими глазами» у нас Зинаида Бурская, корреспондент «Новой газеты», Илья Барабанов, корреспондент издательского дома "Коммерсант". Мы здесь с Софико Шеварднадзе. Продолжаем. Ваши вопросы: +7 (985) 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере. Мы прервались на новости и рекламу на том, как местные жители все происходящее воспринимали, и то, как несколько изменилась по вашим словам, тональность их высказываний, как только установилось перемирие. Я вас прошу продолжить рассказ о этом.
И.БАРАБАНОВ – Мне, например, кажется, что, когда я в мае приезжал в Мариуполь, когда там был так называемый референдум, то пророссийские настроения в городе были куда более ощутимые. Тогда, действительно, на этот референдум пошло много горожан, большие были очереди. Правда, там избирательный участков было всего четыре, но к этим четырем участкам очереди были, действительно, гигантские. И все, видимо, думали, что будет так же все быстро и безболезненно, как и в Крыму: «мы проголосуем, и все на этом закончится».
А потом началась война, стало понятно, что быстрого счастья не срастается здесь, и, мне кажется, что за прошедшие месяца настроения значительно изменились, в том смысле, что куда больше людей вот так проукраински настроены. Пророссийских настроений тоже, конечно, хватает более, чем, но после этого лета, то такое преобладающее настроение все-таки, что уж неважно, кто в итоге победил, важно, чтобы эта война наконец кончилась, потому что уже все – невозможно дальше так.
А.ПЛЮЩЕВ – А чем объясняется то, что появилось много проукраински настроенных людей?
И.БАРАБАНОВ – Потому что, по большому счету, люди же – они не дураки, они видят, что происходит с теми городами, которые занимала Народная республика, они видели, в каком состоянии остался Славянск после того, как эти ополченцы оттуда ушли; они видят, что происходит с Донецком который месяц подряд, когда там вокруг города идут обстрелы, и там вполне себе гибнут уже мирные жители. То есть понятно, что никакого большого счастья эта Народная республики не приносит и не приносит. С ней приходит разруха, с ней прекращают перечислять пенсии и зарплаты бюджетникам и прочие радости жизни. Там, например, сейчас в Донецке идет активная «движуха» вокруг местного университета: они там собираются менять ректора и выдавать студентам диплома образца Народной республики. Ну, вот что студентам этого Донецкого университета будет делать с этими дипломами, куда они поедут и какую работу они с такими дипломами найдут?
А.ПЛЮЩЕВ – Как раз-таки - никуда. В том-то и дело, что не надо никуда ехать, надо работать там, где учился – там и пригодился. Продолжает вопрос про местное население Таня, она спрашивает, сильно ли оно расколото во мнениях и бывают ли стычки друг с другом по поводу «за кого ты?»
И.БАРАБАНОВ – Но, вообще, я так понимаю, что такой раскол не только В Мариуполе присутствует, он есть и в России и в Киеве, и где угодно. Сейчас на фоне этого конфликта, действительно, семьи же распадаются и братья ссорятся. Но чтобы прямо какие-то драки на улицах Мариуполя из-за этого происходили – такого, мне кажется, мы не видели.
З.БУРСКАЯ – Не видели. Мы помним эту ужасную историю, когда женщина, по-моему, снабжала продуктами, может быть, какими-то деньгами украинскую армию. Это была женщина на востоке Украины. Взломали ее аккаунт в Фейсбуке, ее поймали, поставили на площадь, ее били прохожие – с табличной – то есть это было везде, вот таких историй…
И.БАРАБАНОВ – Да, была эта история. Но она все-таки вопиющая, поэтому так облетела.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Вот. То есть это вопиющая история, то есть таких сплошь и, чтобы это было каждый день и везде – такого нет?
И.БАРАБАНОВ – Нет, мне кажется, слава богу, что до такого там не дошли.
А.ПЛЮЩЕВ – Олег Подмосковный спрашивает: «Где сепаратисты берут еду и на какие деньги они ее покупают?»
И.БАРАБАНОВ – Мы же отлично понимаем, что там с нашей территории вполне открыто всякие псевдопатриотические движения организуют поставку разного рода гуманитарной помощи на восток. Мы видели все эти белые грузовики, которые ездили вдоль границы, наконец туда приехали. В общем, с едой и питанием там больших проблем нету, даже в магазинах более-менее все в наличии.
З.БУРСКАЯ – Еще нужно понимать, что одна ситуация есть в Мариуполе, а немножечко другая ситуация складывается по районам. Население в районах – оно более ярко выраженно настроено пророссийски, и очень часто ополченцам, которые туда приходят, люди помогают. Нам в Старобешевском районерассказывали как раз ДНР-овцы на блокпосту, что им там несут борщи, чай, еще что-то, что местное население их в этой ситуацией не оставляет.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Вы сказали, что сразу после перемирия люди почему-то стали высказывать недовольство, я правильно проняла?
З.БУРСКАЯ – Не то, чтобы недовольство, но немножечко четче обозначать свою позицию.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – С чем это связано?
З.БУРСКАЯ – Я думаю, что это связано, в том числе, и со страхом, потому что сейчас люди, в принципе, до перемирия очень многие боялись всего. Опять же если брать не Мариуполь, а районы вокруг Мариуполя, то там в некоторых, например, поселках люди видели и украинских военных и Нацгвардию, и ДНР и им уже, действительно, все равно, кто, потому что через них прошли – и это, как Мамай прошел. Одни ушли – пришли другие. Пришли другие и искали тех, кто поддерживает противоположную сторону. Пришли другие – начинают опять искать среди местного населения тех, кто поддерживал противника. И люди старались, вообще, своего мнения не обозначать для того, чтобы не навлечь на себя что-нибудь, потому что, если сегодня в городе украинская армия, или в поселке – это вовсе не означает, что завтра там не будет ДНР-овцев или наоборот.
А.ПЛЮЩЕВ –Такая ситуация: красные придут – грабят, белые придут – грабят.
З.БУРСКАЯ – Именно.
А.ПЛЮЩЕВ – Я читал вашу статью, Зинаида, там говорилось не только о Мелитополе…
З.БУРСКАЯ – О Мариуполе…
А.ПЛЮЩЕВ – О Мариуполе… да, что я, вообще, молодец сегодня! Не только о Мариуполе, населенных пунктах рядом. Я процитирую: «Населенному пункту Широкино повезло – он не стерт с лица земли, несмотря на то, что ДНР-овцы на протяжении двух дней обстреливали укрепрайон на холмах, в поселке пострадало не больше пяти домов, но погибло несколько гражданских жителей, очень сильно напуганы». У нас же как по телевизору особенно, картинка складывается такая, что тяжеловооруженная украинская армия обстреливает мирные города Донецк и Луганск, а легко вооруженные сепаратисты они точечно выкуривают украинских фашистов из различных точек. Получается, что по мирным жителям стреляют как минимум обе стороны, так ведь получается?
З.БУРСКАЯ – Мирные жители – мы должны понимать, - что они оказались, в любом случае в зоне боевых действий и рано или поздно, от той или от другой стороны им что-то прилетает. Нам украинские военные неоднократно говорили о том, что дээнэровцы при поддержке российской армии и российских специалистов, действительно, очень точно сейчас стреляют. Мы сами были свидетелями этого, когда в городе Новоазовск работали по конкретному участку города на западной окраине, и там, например, в жилые дома ничего не прилетело. Но был накрыт участок, который должен был быть накрыт, где еще недавно стояли украинские военные. Мы видели разбитые блокпосты под Новоазовском. Вот тоже характерная картинка: сам блокпост, действительно, разбит, видно, что там что-то происходило, что-то прилетало, но то, что находится вокруг него, оно, в общем-то в целости.
И.БАРАБАНОВ – Вместе с тем, когда обстреливали восточную окраину Новоазовска, один из снарядов прилетел в больницу городскую – там пять человек получили ранение, вполне себе мирные жители, медперсонал этой больницы.
А.ПЛЮЩЕВ – А можно понять, с какой стороны обстреливают, кто обстреливает, кто ведет обстрел?
И.БАРАБАНОВ – Всегда понятно направление, откуда ведется обстрел, но указать точную точку и сказать «вот мы точно знаем, что из этого села в 20-ти километра ведется огонь» - это, конечно, всегда довольно тяжело, это, наверное, должны военные специалисты такие точные координаты определять.
А.ПЛЮЩЕВ – Потому что всегда, когда в телерепортажах с такой уверенностью говорят, кто стрелял, я поражаюсь в этом смысле, потому что снаряды летят же далеко нынче, и откуда были произведены выстрелы, совершенно невозможно понять. Оксана из Санкт-Петербурга спрашивает: «А в Мариуполе запрещен русский язык? Фашисты все же правят».
И.БАРАБАНОВ – Нет, Мариуполь абсолютно русскоязычный город как был так и остался. Там довольно тяжело встретить человека, который говорит по-украински. В общем, аналогичная ситуация и в Харькове и Днепропетровске и Мелитополе, упоминавшемся сегодня. В общем, никто никакого запрета на этих территориях не вводит.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – А, кто-нибудь задумывается о том, как они все-таки будут жить дальше вместе, когда это закончится?
И.БАРАБАНОВ – А, как можно думать о том, как это закончится, когда все там идет к тому, что это, черт знает, когда закончится?
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – То есть, по-вашему перемирие – это такая временная мера.
И.БАРАБАНОВ – На мой взгляд, перемирие было в какой-то момент нужно обеим сторонам, потому что украинской стороны перемирие было необходимо, потому что в «котлах» под Иловайском украинская армия фактически была разбита, понесла фантастические потери, и ей нужен был просто отдых для перегруппировки и понимание того, как быть дальше. Противоположной стороне точно так же было нужно перемирие, потому что как-то слишком много стало этих псковских десантников в цинке возвращаться на родину, и слишком тяжело стало рассказывать, что все это добровольцы, которые по своей воле поехали в отпуск пострелять на Донбасс. И в такой ситуации эта пауза, мне кажется, нужна была всем. Вчера Рада принимала эти замечательные законы об особом статусе ряда районо Донецкой и Луганской области, и там из сегодняшней украинской прессы мы уже знаем, что Порошенко объясняет депутатам, почему надо голосовать. Рассказывал, что он находится на прямой связи с Кремлей, и, что из Кремля ему угрожают, что если не будет проголосовано, то там снова пойдут на Мариуполь. То есть сейчас эта пауза взята, и она, конечно, всем полезна и нужна, но это перемирие находится постоянно под угрозой и мы не можем быть уверены, что он даже до досрочных парламентских выборов удержится. Мне кажется, что сейчас вот мы прошли эту напряженную точку с голосованием в Верховной раде, мне кажется, что в начале октября, когда будет завершающий этап предвыборной кампании, снова может возникнуть какая-то напряженность в зависимости от того, какие, в том числе, в Кремле будут представления о предпочтительном результате этого голосования.
А.ПЛЮЩЕВ – Ты будто читал сейчас эсэмэску от Игоря из Запорожья: «У нас на Украине сейчас информация везде о том, что Путин угрожал Порошенко, если не будет проголосован закон о спецстатусе Донбасса, то российские войска пойдут на Мариуполь» - просто один в один. Отличный вопрос от Гали: «А, что делают с инакомыслящими, - вот то, о чем Зинаида рассказывала, ¬если их находят, и кто доносит? На анонимные доносы тоже реагируют?»
З.БУРСКАЯ – Мы описывали ситуацию про инакомыслящий в тех населенных пунктах, в которых меняла власть. И украинские военные нам много говорили, что местные жители готовы, в общем, всегда готовы, к сожалению, сдавать своих соседей. Нам об этом рассказывал тот же «Гюрза», называя один из населенных пунктов на границе, он сказал: «Что мы туда зашли и к нам сразу побежали бабушки из соседних домов, что в том доме кормили Нацгвардию, а вот там они мылись, а там было еще что-то. Каким образом поступалось с этими людьми? Мы не были свидетелями какой-то конкретной расправы или каких-то мер, которые применялись, но, естественно, местные жители рассказывают – возможно в этом есть некоторая доля преувеличения, - но почти симметричные истории рассказывают и про то, как себя ведут добровольческие батальоны и про Нацгвардию и про дээнэровцев.
А.ПЛЮЩЕВ – А есть ли у вас какая-либо информация, говорили ли вы об этом с местными жителями или, может быть, с представителями властей о том, сколько людей, вообще, осталось, сколько людей уехали и куда: в Россию ли, в Украину – вот до этих событий, сколько людей покинуло город?
И.БАРАБАНОВ – Я думаю, что нет какой-то точной статистики, потому что ситуация меняется. Когда там приближаются бои – кто-то выезжает ночью, через пару дней он может вернуться. Конечно, детей стараются вывозить, их там не так много. На уровне разговоров – молодежь говорит – 70% круга общения уехало, но при этом людей все равно в городе очень много. Мариуполь – огромный город, и как бы оттуда все не могут уехать, потому что кто-то должен постоянно работать на этих меткомбинатах, иначе они встанут, нельзя же домну взять и остановить – она потом не заведется больше, такое предприятие непрерывного цикла. Поэтому все равно людей очень много.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Кстати, про детей – вы видели детей в Мариуполе? Там они ест все-таки?
И.БАРАБАНОВ – Их мало, но они есть. Я насколько понимаю, школы там без проблем заработали 1 сентября. Другое дело, что очень много детей – мы видели, как их вывозят. То есть машины с табличками «Дети» в западном направлении идут регулярно. А на въезда в Новоазовск, когда он уже был занят, мы встретили замечательный танк с табличкой «Дети» - тоже такой черный юмор со стороныдээнэровцев.
А.ПЛЮЩЕВ – Дмитрий пишет: «Видели ли вы живых фашистов, про которых говорят на нашем телевидении?»
З.БУРСКАЯ – Нас на каждом блокпосту украинском спрашивали: «Ну, что? Вы видите живых фашистов? Вам очень страшно здесь находится?» Мы как-то пытались объяснить, что, «в общем, вы не похожи на фашистов, мы не воспринимаем вас, как фашистов».
А.ПЛЮЩЕВ – А, вообще, с какой стороны – вы на обеих были – было труднее работать?
И.БАРАБАНОВ – Мне кажется с обеих стороны было трудно работать, потому что с украинской стороны вопросы вызывал наш российский паспорт; с дээнэровскойстороны вопросы были, что мы едем с украинской территории с российским паспортом. Поэтому, в общем, это такие рабочие трудности, которые преодолеваемы.
А.ПЛЮЩЕВ – То есть за это время… а, вы сколько там пробыли всего, в этой командировке?
З.БУРСКАЯ – Три недели.
А.ПЛЮЩЕВ – Три недели – довольно много. Не довольно много, а довольно прилично даже в такой обстановке. За эти три недели ни разу не возникло какой-то серьезной опасности или было? Я имею в виду не из-за слепого обстрела, где может попасть, куда угодно.
И.БАРАБАНОВ – Нельзя понять, что такое там серьезная опасность. Ведь на каждом блокпосту общение начинается с пяти минут, когда тебя предлагают расстрелять или посадить в подвал, следующие пять минут тебе задают какие-то вопросы. Потом вы находите общий язык. Становится понятно, что мы не какие-то тоже там страшные российские военные, которые приехали на этот блокпост всех убивать, и в общем, в итоге все мы расходились вполне мирно. Была в этом какая-то опасность или нет, довольно тяжело сказать. Я думаю, что это, в общем, умеренный профессиональный риск, ничего страшного.
А.ПЛЮЩЕВ – Таня спрашивает, в чьих руках сейчас завод – я не знаю, о каком заводе она спрашивает – и стреляют ли по нему?
И.БАРАБАНОВ – Она, наверное, имеет в виду меткомбинат имени Ильича и «Азовсталь», которые находятся в Мариуполе, но они по-прежнему принадлежат Ринату Леонидовичу Ахметов, хотя появлялись слухи, что он может что-то из этих активов продать. Насколько я знаю, там частично приостановлено производство, но необходимые какие-то производства – они поддерживаются, то, что нельзя остановить, то, что нельзя заморозить.
А.ПЛЮЩЕВ – Я так думаю, что она спрашивает, в чьих руках – имеется в виду, контролируется он какими людьми с оружием.
И.БАРАБАНОВ – Оба завода находятся в Мариуполе, посколькуМариуполь контролируется украинской армией, то никаких дээнэровцевтам нет, в общем, мы, проезжая мимо этих заводов особо вооруженных людей тоже не видели.
А.ПЛЮЩЕВ – Ольга из Тюмени: «А вы хотите, наверное, своим заявлением об увеличении числа проукраински настроенного населения подтвердить то, что все ополченцы отморозки, а Нацгвардия – герои. А как же это все произошло? Как все население так быстро рассортировалось на правильное и неправильное?» Я, кстати замечу, что у нас есть два временных промежутка, о которых мы говорим, но вы почему-то обращаете внимание на один. Илья говорил о том, что с начала боевых действий…
И.БАРАБАНОВ – С мая.
А.ПЛЮЩЕВ – Да, с мая – увеличилось число проукраински настроенных граждан. А Зинаида обратила внимание на то, что после перемирия критики в адрес Киева стало гораздо больше. То есть, я так понимаю, есть разноречивые процессы.
И.БАРАБАНОВ – Очень неоднородная ситуация, и отморозков хватает с обеих сторон, поэтому тут не стоит героизировать ни ту, ни другу сторону.
А.ПЛЮЩЕВ – И, когда Таня у нас по-прежнему спрашивает о том: так все-таки население, на чьей стороне? – то, наверное, я по вашим словам, что невозможно однозначно сказать, очень много….
И.БАРАБАНОВ – Видите, когда четыре уже месяца, уже почти полгода живете де-факто в условиях войны как-то становится уже не полит-анализа и размышления о высоком – об это хорошо в Москве, сидя на диване говорить. Поэтому там господствующее настроение: народ хочет, чтобы все это закончилось. А какой в итоге будет висеть флаг над административным зданием, большинству, мне кажется, уже фиолетово.
А.ПЛЮЩЕВ – Олег из Майями интересуется: «А было ли вам страшно?»
И.БАРАБАНОВ –Ну…
А.ПЛЮЩЕВ – В расшифровке будет: «Смеются».
А надо? Печатаю: (СМЕЮТСЯ)
И.БАРАБАНОВ – Случались неприятные моменты – я повторюсь – мне кажется, что мы, поскольку люди профессиональные и опытные, мы не делали ничего такого, чтобы серьезно ставить… ну, в общем, не было ситуации, когда нужно было серьезно бояться.
З.БУРСКАЯ – На самом деле необязательно, чтобы вас держали в подвале и били для того, чтобы бояться. Я, когда впервые поехала в Сирию, я просто слышала бесперебойный разрыв снарядом – мне просто было страшно от этого. Но потом привыкаешь.
И.БАРАБАНОВ – И потом, мне кажется, если кто-то говорит, что он, вообще, не боится, то он психически не здоров, поэтому любой нормальный человек побаивается, когда начинает стрелять «Град» где-то неподалеку. Но опять же это элемент профессии, поэтому зачем об этом рассуждать даже.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – А было ощущение, что к вам понежнее относятся, потому что вы девушка-журналист или нет?
З.БУРСКАЯ – В общем, да. Мне кажется, что девушкам даже работать немножечко проще, чем молодым людям. Тебе просто немножечко больше сходит с рук. Тебе чуть больше позволяют. Немножечко более аккуратно с тобой обращаются. Вот, наверное, так.
А.ПЛЮЩЕВ – Мы говорили очень много о местном населении, но не говорили о настроении… про Украину говорили, про украинскую армию, и про Нацгвардию и добровольческие батальоны. Вот про настроение их. Им нравится, например, что объявили перемирие, или они хотят, что называется, наступления и победы, и с той стороны и с другой?
И.БАРАБАНОВ – Я думаю, что среди военных хватает и с той и с другой стороны, кто, в общем, доволен перемирием и горячих каких-то радикальных голов, которые недовольны и которые хотят войны срочной и до победного конца. Тут нет какого-то однородного решения для всех.
А.ПЛЮЩЕВ – То есть, подождите, но ведь у армии любой, у воинского формирования, как мы здесь считаем, мирные обыватели, должен быть некий боевой дух, он, вообще, наблюдается там?
И.БАРАБАНОВ – Боевой дух – он формируется телевидением и пресс-конференциями генералов, а, когда ты общается с обычными солдатами, которые сидят в этих окопах и ночуют на блокпостах, то, мне кажется, у них другой, несколько более человеческий и сложный подход к этому реальности.
А.ПЛЮЩЕВ – Тут спрашивают про мародеров. Артем из Ростова спрашивает, кто больше у себя расстреливает. Но я сомневаюсь, что вы обладаете этой информацией даже проведя столь много времени там. Вообще, вам известно что-нибудь о случая мародерство с той и с другой стороны?
И.БАРАБАНОВ – В Новоазовске – да, нам говорили, что там были такие случаи, что очень жестко это пресекается плоть до расстрела. Но мы, конечно, не были свидетелями.
А.ПЛЮЩЕВ – В Новоазовске – это после его захвата сепаратистами.
И.БАРАБАНОВ – После захвата.
З.БУРСКАЯ – О том, что добровольческие батальоны также могут в этом участвовать, нам также говорили в городе Комсомольское Старобешевского района. Это был город, через который прошли батальоны, которые отходили со стороны Иловайска, и куда потом зашли дээнэровцы. Нам местные жители рассказывали о том, что, когда украинские добровольцы там были, они зашли в супермаркет, они взяли то, что им было нужно, а местным сказали: «Мы оставляем дверь открытой. Для вас такая гуманитарная помощь». В таких ситуациях, в общем-то часто стороны этого конфликта действуют похожим образом. Но все при этом отмечают, что армия украинская всегда себе ведет немножечко более сдержано, нежели батальоны.
А.ПЛЮЩЕВ – Отличный вопрос еще от Олега из Майями: «Встречались ли вам наемники?»
И.БАРАБАНОВ – С какой стороны?
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Они иностранцы, которые там.
А.ПЛЮЩЕВ – Что с одной, что с другой. Ну, иностранцы имеется в виду.
И.БАРАБАНОВ – В том же батальоне «Азов» воюет энное количество добровольцев, включая 20 граждан Российской Федерации, каких-то шведов, кого-то еще.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Вот шведы есть, да?
И.БАРАБАНОВ – Да.
А.ПЛЮЩЕВ – Граждане Российской Федерации – они кто?
И.БАРАБАНОВ – Вот они приехали, воюют в этом как бы страшном фашистском батальоне «Азов» на стороне украинской армии.
А.ПЛЮЩЕВ – А удалось с ними пообщаться? Они кто по взглядам?
И.БАРАБАНОВ – Мы несколько раз пытались их поймать, но каждый раз, когда они приезжали – они были на задании, поэтому какого-то толкового интервью у нас с ними не получилось в эту поездку. Местные командиры рассказывали, что с этими русским все очень сложно, потому что дерутся постоянно. Вот, говорят, последний раз били друг другу морду, когда спорили, кто из них больше любит Украину.
А.ПЛЮЩЕВ – Да, ну что же – прекрасно! Благодарю Зинаиду Бурскую, специального корреспондента «Новой газеты». Илье Барабанову спасибо тоже, специальному корреспонденту издательского дома «Коммерсант». Ну, и мы с Софико Шеварднадзе с вами прощаемся, меня зовут Александр Плющев. До свидания!
