×

LingQ'yu daha iyi hale getirmek için çerezleri kullanıyoruz. Siteyi ziyaret ederek, bunu kabul edersiniz: çerez politikası.


image

Эхо Москвы – 2014 год, 013 - 28 МАРТА 2014 - Защита прав человека в новых условиях

013 - 28 МАРТА 2014 - Защита прав человека в новых условиях

К.ЛАРИНА – 20 часов, 6 минут. Начинаем программу «2014». Сегодня, наконец-то, в полном составе. Сергей ШаргуновС.ШАРГУНОВ – Добрый вечер!

К.ЛАРИНА – Ксения Ларина – это я. А в гостях у нас Элла Александровна Памфилова. Здравствуйте Элла Александровна!

Э.ПАМФИЛОВА – Здравствуйте!

К.ЛАРИНА – Написано: «уполномоченная по правам человека в Российской Федерации». Мне кажется, правильней все-таки «уполномоченный». Да, ?то должность…

Э.ПАМФИЛОВА – Уполномоченный. Исходя… все-таки конституционная должность. Все-таки -«уполномоченный».

К.ЛАРИНА – Итак, уполномоченный, омбудсмен все равно – так получается? Не омбудсмен же, правда?

Э.ПАМФИЛОВА – Да.

К.ЛАРИНА – Дорогие друзья, напомним, что, конечно, приветствуются ваши вопросы. Телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45. Тема сегодняшней передачи: Защита прав человека в новых условиях. Потому что, действительно, Элла Александровна вступает в должность в таком переломном моменте, об этом, я думаю, мы сегодня поговорим. И, конечно, у нас по традиции два голосования. Одно уже сейчас должно вестись на нашем Сетевизоре в интернете: На ваш взгляд, эффективен ли в России институт уполномоченных прав человека?

Знаем, что до этого эту должность занимал Владимир Петрович Лукин. Существует еще, кстати, Совет по правам человека. Вообще, общественные институты по защите прав человека у нас существуют. Насколько они эффективны - пожалуйста, ответьте на этот вопрос: да – нет, потом подведем итоги. Ну, а первый мой вопрос, если Сережа позволит…

С.ШАРГУНОВ – А как же.

К.ЛАРИНА – Вы понимаете, что входите в эту должность совсем в других предлагаемых обстоятельствах, и как вы это оцениваете?

Э.ПАМФИЛОВА – Еще как понимаю, еще как. Я просто вспоминаю…, такая странная моя судьба: то же самое было в начале 90-х, когда меня бросили министром социальной защиты в самое тяжелейшее время. И сейчас повторяется то же самое, несмотря на то, что после всех моих уходов и никакого желания возвращаться в активную политическую жизнь, ни общественную жизнь я не собиралась. И вдруг опять так судьба берет за шкирку, и именно в этот день, 18-го, когда фактически меняется все международное пространство, то есть, фактически меняется вся не только ситуация внутри России, но и вовне ее – в этот момент происходит такое мое назначение.

И я отлично понимаю, что нам предстоит жить совершенно в иных условиях. Мы, может быть, до конца этого не понимаем, не осознаем. Мы пока живем по инерции, многие вещи еще не можем осмыслить. Конечно, жить придется в новых условиях, а проблемы старые. Правозащитные проблемы все старые. Хотя проблемы все старые, к ним сейчас добавятся новые, которые даже еще трудно предсказать. Надо учитывать то, что резко меняются взаимоотношения со многими нашими зарубежными партнерами на всех уровнях: и государственном, я правда, надеюсь, что на общественном уровне они будут такие же активные, по крайней мере, сейчас уже судя по тому, как на меня выходят все предыдущие знакомые и организации, с которыми сотрудничали, германские, из других стран, я надеюсь, что все-таки на общественном уровне, правозащитном уровне все-таки это взаимодействие продолжится.

С.ШАРГУНОВ – Элла Александровна, а легко далось сейчас согласиться - снова вернуться в эту общественную стихию, и кто подталкивал, и какие были размышления.

Э.ПАМФИЛОВА – Очень сложно.

Я уже об этом говорила, просто хочу об этом повторить – тут нет никакого кокетства, это чистая правда. Мне на протяжении прошлого года несколько раз мне предлагали разного рода… ну, были предложения вернуться, я отказывалась категорично, пока не возникла ситуация с нашими правозащитными некоммерческими организациями, грантами. И тут, поскольку… фактически меня уговорили правозащитники. И, как только я в это вошла... поскольку, Сергей член комиссии по этим грантам, он знает, с чем мы столкнулись, и погрузилась, полностью погрузилась. А дальше все потащило…

С.ШАРГУНОВ – Удалось помочь еще очень многим неплохим людям.

Э.ПАМФИЛОВА – Да, и я полагаю, я надеюсь, что тот механизм, который мы сейчас запускаем, мы его не дадим разрушить. Потому что наши организации правозащитные сейчас, как никогда будут нуждаться в этой помощи, и я надеюсь, что мы сохраним это направление.

А потом потащило просто, раз – и совершенно неожиданно это обрушилось на меня. И, когда с предложением обратились правозащитники, и мне позвонила и Лиза Глинка, и Людмила Михайловна и другие, и я поняла, что я не смогу отсидеться, и все мои мечты и планы о каких-то приятных времяпровождениях и спокойной жизни, они не имеют права сейчас именно в такой тяжелой ситуации, когда все взбаламучено. Это неправильно. Это моя страна, мне некуда ехать, я не мыслю себя вне России, и все, что тут происходит, это будет сказываться и на моих близких, на моей внучке, на моих родных и на всех тех, кого я люблю. Поэтому, если я что-то могу на старости лет своих что-то сделать, я должна сделать. Хотя знаете, Ксения, я прекрасно понимаю, что сейчас… ну, я прочитала внимательно вопросы, то есть, типичные вопросы блогеров "Эха Москвы" – я к этому отношусь философски. Совершенно понятно, что хорошим ни для кого не будешь, я не пытаюсь и не буду стараться никому угождать, никого обслуживать. Я буду делать так, как я понимаю, исходя из собственной совести, представления, чтобы помогать людям. Конечно, для одних я буду «продажной тварью, продавшейся этому режиму», для других то, что «продана Западу» - ну, что, к этому нужно относиться спокойно и делать свое дело.

К.ЛАРИНА – Когда Владимир Петрович Лукин заступил на эту должность, он рассказывал, как к нему подходили друзья и говорили, что «ты про это скажи», «надо про это сказать», «и нужно обязательно сделать это заявление и вот это». И он на это ответил: «Вы хотите, чтобы я три минуты проработал уполномоченным по правам человека или все-таки постарался что-то сделать?». Кстати, вот мы сейчас говорили про Лукина перед началом программы - вы как раз сказали, что Владимир Петрович очень дипломатически мог выстраивать свою стратегию на этой должности. А вы человек, конечно, вспыльчивый, эмоциональный и радикальный, а, если говорить о каких-то принципиальных вещах, о чем вы сейчас сказали, то здесь… ну, я не помню, что вы как-то шли на какой-то принципиальный компромисс, когда вы шли на уступки. Как это проблему решать сейчас?

Э.ПАМФИЛОВА – Очень сложно.

К.ЛАРИНА – А то недолго продержитесь.

Э.ПАМФИЛОВА – Просто здесь есть определенные, что меня утешает… во-первых, у меня вчера была встреча со многими правозащитниками, они как раз мне очень четко и жестко такой наказ давали, что «имей в виду, ты уполномоченный, эта должность конституционная». Конечно, у меня нет никаких начальников кроме конституции. То есть, это такая ситуация, когда ни при президенте, ни при ком-то. Вот, начальник один – Конституция и ты один пять лет имеешь право делать то, что ты считаешь нужным, исходя из своего опыта, профессионализма, настойчивости, принципиальности и так далее. Другое дело, как этот уровень твоего умения и возможности пробивать аргументами, находить какие-то способы убеждать и так далее – это уже степень твоего умения и профессионализма. Очень долго, зная мой характер, как раз убеждали, что ни в коем случае нельзя эту уникальную функцию посредника между властью…, а правозащитники не могут работать без контакта, без взаимодействия с властью, иначе не проберешься в тюрьмы, никому не поможешь - это их роль. Чтобы ее сохранить, чтобы не перекрывались никакие каналы и находить возможности все-таки быть политкорректным, тем более должность предполагает категорический конституционный закон об уполномоченном запрещает заниматься политической деятельностью, и эта политкорректность обусловлена законодательно.

Но другое дело, я тут хочу уточнить, потому что появился какой то ряд странных заявлений от моего имени – то есть, некорректные фразы и интервью. Это не значит, что я не буду защищать, в том числе, и политические права. Это моя прямая обязанность – защищать права в рамках моей компетенции: социальные, экономические, экологические, трудовые и наряду с ними и политические, и гражданские права и свободы. Это совершенно однозначно. Ну, я постараюсь, я понимаю, что нельзя этот канал перекрывать ни в коем случае, и я должна находить какие-то аргументы.

И в чем я вижу возможный такой небольшой, может быть, оптимизм для решения этих проблем – в первую очередь я вижу целый ряд таких точек пересечения, где интересы президента, власти совпадают с интересами общества, как ни странно, по целому ряду направлений, и надо начать их пробивать в первую очередь. И это связано, в том числе, с целым рядом направлений, который как бы далеки от политики, но на самом деле тяжелейшая ситуация с уровнем произвола, коррупции, то есть, я считаю, что самая большая вообще угроза правам человека – это высочайшая степень коррупции, особенно среди правоохранительных органов. Просто угроза с одной стороны. Второе важное, Ксения, вы сказали – именно состояние, качество правосудия, доступность правосудия, состояние судебной системы. И очень важный фактор – это разнообразие СМИ, то есть, независимых от государства СМИ. Это такие внешние факторы, которые напрямую связаны с качеством, возможностью, то есть, ситуацией с правами человека.

Я еще хотела, может быть, предупредить. Я читала вопросы, там взывают к моей совести: о том, что «как вы можете с этим режимом, какие там права при нашей ситуации, какие могут быть права в современной России, то есть, вообще вы работаете на режим» и так далее. Я вам скажу, что мне совершенно не стыдно, и у меня есть аргументы. Давайте вспомним: большинство населения у нас сейчас поддерживают нынешнюю власть – это факт, с этим мы должны считаться. Я понимаю, что есть группы оппозиционные к власти, недовольные режимом, и флаг им в руки Я полагаю, что те, кто клянут меня в блогах, что «как ты можешь при таком режиме? - надо его менять». Ребята! Флаг в руки – не лежите на диване, выходите, создавайте политические партии, убеждайте людей. Если у вас есть амбиции и вы считаете, что надо поменять политическую систему, занимайтесь всерьез политической деятельностью. Я этот этап уже прошла в свое время, когда я со многими лозунгами выходила, как политик, на выборы, поддержка у меня была даже, когда я соперничала на выборах с президентом, у меня была 1% - ну, вот моя поддержка. Значит, я не считаю возможным…, скажем, давно уже решила, что в политику я не иду, исходя из настроений…

К.ЛАРИНА – Я просто, раз мы эту тему тронули по поводу оппозиции, но ведь, Элла Александровна, к оппозиции не относятся те люди, которые просто не согласны с какими-нибудь конкретными решениями власти. Они совсем себя не мнят оппозиционерами в политическом смысле этого слова. Но, тем не менее, мы же видим, какой сейчас раскол общества происходит, и, судя по всему, это приветствуется властью – может быть, я не права и вы меня поправите – я имею в виду, что, когда за политические убеждения у нас уже начинают увольнять с работы, преследовать. Мы сегодня уже имеем вопиющий случай с профессором историком Андреем Зубовым, которого уволили из МГИМО именно по этим причинам. Они этого не скрывают, они официально об этом на сайте написали. Сегодня у нас уже в интернете собирают подписи в защиту Андрея Макаревича, который просто травле подвергается за то, что не согласен с конкретными действиями власти. Конечно же, он себя никогда не считал ни политиком, ни оппозиционером – это понятно. Я думаю просто, что это громкие случаи, о которых мы знаем, но, поскольку это складывается в тенденцию, у меня к вам вопрос: Здесь возможно какое-то участие защитника прав человека? Входит ли это в сферу вашего влияния?

Э.ПАМФИЛОВА – Прямое. Я полагаю, что прямое. Я продолжу свою мысль и отвечу на ваш вопрос. Я полагаю, что эти правозащитные институты, включая уполномоченного – чем больше проблем в стране, тем более правозащитных, тем больше в них потребность. И, когда говорят, что ты там делала, что они делают, зачем они нужны? А вы посмотрите – сейчас скоро выйдет доклад, подготовленный Владимиром Петровичем Лукиным – сколько все равно сделано, какому количество людей он оказал помощь. Я полагаю, что, когда все замечательно – скажем, пусть помечтают те, кто сейчас в оппозиции, что когда-нибудь они придут к власти, все в стране будет замечательно, - то и правозащитники не нужны. А чем больше проблем, тем больше и нужны эти правозащитники, нужны люди, которые защищаются права. И сейчас то, о чем вы сказали, меня очень тревожит.

Я полагаю, что как раз защита прав людей – хочу повторить эту фразу, сегодня я говорила на «Дожде», сейчас только была, в марафоне участвовала, - что да, демократия – власть народа, большинство есть большинство, но ни в коем случае не должно было так, чтобы большинство было подавляющее, а меньшинство подавляемое. И прямая моя обязанность, как уполномоченного – вскрывать эти факты, бить, как говорится в набат, и исходя из своих полномочий, добавиться восстановления нарушенных прав и там, где можно, не допускать. Не должно быть в обществе – меня это очень пугает – идет волна какого-то мракобесия, охоты на ведьм, определенной травли. Вы знаете, это очень опасно – вот эта непримиримость одной и другой стороны, непримиримость – это очень опасная тенденция.

Вы знаете, сейчас мои личные взгляды: политические, какие-то пристрастия – они сейчас не имеют никакого значения. Глубоко-глубоко, как говорится, должна их задвинуть для того для того, чтобы защищать тех, кто, может быть, мне абсолютно не нравится, абсолютно, скажем, я не согласна принципиально; но он имеет право, у него должно быть право на выражение своей точки зрения, и за это он не должен быть подвергнут остракизму, если он выражает свое право цивилизованными методами в рамках принятых правового пространства. И не допустима никакая травля.

Что касается Зубова, там, конечно, очевидно, что это политически мотивировано, это не скрывает руководство. Тут один аспект: если бы он был госслужащим, тогда тут можно было рассматривать какую-то ситуацию, поскольку, если он нарушил какие-то условия договора, подписанного – это одна ситуация. Если он не госслужащий – это совершенно другая ситуация. Если это ситуация будет как-то развиваться, и он обратиться ко мне, как уполномоченному с жалобой - тут есть один маленький нюанс: в соответствии с законом к уполномоченному могут обращаться люди с жалобой после обжалования того или иного решения для восстановления нарушенных прав, - то, конечно, я буду реагировать на это.

К.ЛАРИНА – Я в качестве примера, что такая тенденция существует.

Э.ПАМФИЛОВА – Да.

То, что касается…

К.ЛАРИНА – Я понимаю, что вы не можете его установить на работе, но, как бы понимать, что мы входим в это русло – наказание за инакомыслие, что хорошо всем знакомо – это слово снова стало популярно, этот термин «инакомыслящие». Пока еще у нас статьи нет в уголовном кодексе за антисоветскую агитацию и пропаганду.

С.ШАРГУНОВ – Можно я в продолжение политического вопроса попробую посмотреть на другую сторону той же медали. В сознании огромного количества наших соотечественников, к сожалению, слово «правозащитник» стало одиозным – такое тоже есть. Многие считают, что правозащитники защищают исключительно меньшинство, но отворачиваются от проблем большинства. То есть, когда затронуты интересы узкой группы, то тогда сплошь и рядом все титулованные лица оказываются на страже и бросаются на выручку. Вот, например, другая история, о которой почему-то не говорят нигде в СМИ. Наш соотечественник, гражданин России, инвалид, гвардии полковник Юрий Мель, который в 45-й раз поехал в Литву, и сейчас, по всей видимости в отместку России за ситуацию в Крыму, его взяли, арестовали и бросили в тюрьмы – об этом, практически не услышишь ни в одном средстве массовой информации.

К.ЛАРИНА – А он российский гражданин?

С.ШАРГУНОВ – Да. Он аж в 91-м году просто, подчиняясь долгу и приказу, сидел в танке и ничего не делал и был просто одним из тех, кто был в составе этого танкового экипажа в центре Вильнюса. Сколько воды утекло. Ведь кто был тогда президентом, и кого там обожает и носит на руках мировое сообщество? Михаил Сергеевич Горбачев. И вот простой мужик оказался в тюрьме. Вот вопрос, и, по-моему, это вопрос закономерный, в том числе и по отношению к либеральным правозащитникам.

Э.ПАМФИЛОВА – Абсолютно. Я бы хотела тут сказать, что, к сожалению, среди людей, которые себя считают либеральной интеллигенцией, то же есть определенная доля непримиримости – это есть, к сожалению.

С.ШАРГУНОВ – Потому что – извините, перебью, - когда я написал об этом колонку, я поставил эксперимент в нашем дорогом Фейсбуке и нашем не менее дорогом Твиттере. Вы знаете, люди, конечно, находятся уже в таком состоянии остервенения, что неплохие интеллигентные люди отвечали мне глумлением и издевательством, что типа, так ему и надо – пусть посидит. Причем это было 85% комментариев. Ну, дикость, правда?

Э.ПАМФИЛОВА – Это есть, и я полагаю, что, к сожалению – я просто это откровенно говорю людям, в том числе, и в правозащитной среде – сейчас надо для того, чтобы был авторитет, понимание и доверие, надо апеллировать не к Западу, как это было раньше, потому что мы видим, что сейчас мнение Запада не очень значимо здесь, а апеллировать к людям, в регионы, оказывать свою правоту, заниматься конкретными проблемами. Сергей, я на свой счет это точно не принимаю, потому что и, когда я Совет возглавляла, уже столько проблем, связанных с военнослужащими, с ребятами, пострадавшими в горячих точках...

С.ШАРГУНОВ – Нет, вашу деятельность я прекрасно знаю.

Э.ПАМФИЛОВА – Да, то есть дело в том, что вся моя деятельность, она была не пиаровская, то есть, я редко выходила в эфир, но делали мы много. Я полагаю, что тут не надо делить на категории. Есть сегодня острые проблемы…

С.ШАРГУНОВ – Вот можно вернуть доверие к правозащитнику именно в глазах обычного человека.

Э.ПАМФИЛОВА - Можно. Я думаю, что некоторые правозащитные организации - их люди знают, есть сарафанное радио – к ним идут, идут, и они очень много делают. Просто самих правозащитных организаций в стране очень мало и они в основном сконцентрированы в крупных городах, и чем дальше от Москвы, тем их меньше, а проблем все больше. Тут еще сознание общества странное. У нас последний опрос Левада – вот я сейчас его привожу. Посмотрите, что людей волнует. Получается, если сравнить в динамике, получается, с 2006-го по 2014 год, то очень большая динамика, рост озабоченности – это коррупция и взяточничество, это очень сильно выросло. Ну, скажем так: еще наплыв приезжих мигрантов. Ну, я не буду перечислять, там на первом месте рост цен, НЕРАЗБ, за что меня все обвиняли…

К.ЛАРИНА – Гражданских свобод там, вообще, нет.

Э.ПАМФИЛОВА – Вы знаете, нет есть. Ксюша, есть, но где? Предпоследняя строка: ограничение прав и демократических свобод, свобода слова, печати передвижений – если в 2006 году это было 2%, то в 14-м – это 4%. Это практически на грани погрешностей. Я, когда смотрю на это, я думаю, о чем это говорит? Это говорит, что люди не чувствуют никаких ограничений в большинстве своем или они считают, что все нормально. Я не понимаю этого. Поэтому, е сказали говорить о моей деятельности, как уполномоченного, я бы тут разделила, исходя из тех задач, которые стоят помимо правового просвещения – это очень важная вещь, кстати. И правовое просвещение, Сергей, оно как раз, в том числе, и посредством конкретной работы правозащитников, и, чем дальше они двинутся в регионы… Мы сейчас этот конкурс обсуждаем: какие приоритеты, что людей волнует…

С.ШАРГУНОВ – Регионы – это очень важно, это главное.

Э.ПАМФИЛОВА – Помимо правового просвещения, помимо моей конкретной работы с обращениями, жалобами, я считаю, что очень важное, может быть, наиважнейшее направление – это системное. И для этого необходимо… действительно, у нас до сих пор в стране нет хорошего исследования крупномасштабного, скажем, в разрезе нарушений прав человек в региональном разрезе.

С.ШАРГУНОВ – Вот, после новостей как раз хотелось предметней поговорить о региональной ситуации, в том числе, и про наши тюрьмы, на самом деле: можно ли что-то исправить, изменить.

К.ЛАРИНА – Давайте мы остановимся пока и следующую часть начнем – я подведу итоги голосования, которое прокомментирует Элла Александровна, а потом вернемся к теме, которую Сергей предложил обсудить.

НОВОСТИ.

К.ЛАРИНА – Я должна подвести итоги голосования. Мы продолжаем программу, возвращаемся в передачу «2014». Напомню, что сегодня в студии уполномоченный по правам человека Российской Федерации Элла Александровна Памфилова. Здесь Сергей Шаргунов и Ксения Ларина. И вот вопрос, который висел в Сетевизоре интернете, который собрал больше тысячи человек: Эффективен ли в России институт уполномоченных по правам человека? 8% сказали - да.

Э.ПАМФИЛОВА – Ну, это ожидаемо.

К.ЛАРИНА – Просто мы не по раскладу голосования, а вопрос такой, технический: а как можно оценить эффективность или не эффективность этой работы, по каким критериям Элла Александровна?

Э.ПАМФИЛОВА – Ну, хотя бы взять на себя труд и хотя бы почитать – я вот советую, как выйдет доклад уполномоченного, посмотрите, пожалуйста, вы увидите немножко больше, и может быть, мнение ваше изменит, потому что есть пиар громкий, а есть конкретная тяжелая работа. И, наверное, 46 тысяч людей, которые в прошлом году обратились к Владимиру Петровичу…

К.ЛАРИНА – 46 тысяч.

Э.ПАМФИЛОВА – 46 тысяч было обращений по разным поводам. Из них я хочу сказать, что более половины жалоб было связаны, кстати именно с судами, с плохой работы судов. То есть, восстановление гражданских прав и судов – это вопиющие цифры. И из этих почти 60%, 72%, по-моему – я сейчас точно не помню – это именно с качеством правосудия, именно, что люди недовольны, неправосудные решения. Что делать? – это проблема, конкретно, что делать? Здесь я сейчас конкретно вижу, что надо делать. Маленький оптимизм вызывает то, что в прошлом году было постановление пленума Верховного Суда о приоритете правовых позиций Европейского суда по правам человека при рассмотрении в российских судах дел, связанных с правами человека. В принципе, это дает определенный шанс для того, что исполнение этого решение будет способствовать оздоровлению судейской системы, как один из моментов. И тут, конечно – не буду сейчас излагать – есть у меня определенные наметки, что делать в этом направлении исходя из собственных полномочий.

К.ЛАРИНА – Все-таки, есть ли четкие критерии эффективности и неэффективности работы уполномоченного по правам человека? Как это посчитывается? Ну, вот вы говорите, 46 тысяч обращений…

Э.ПАМФИЛОВА – Я не знаю. Если меня спросить, знаете, такой странный парадокс: уполномоченный должен быть далек от политики, не должен заниматься политической деятельностью, но по сути своей защита прав человека – это непосредственно абсолютно как говорится политика. Есть большая политика…

С.ШАРГУНОВ – Самая актуальная политика причем.

Э.ПАМФИЛОВА – Как я вижу возможность, эффективность действий уполномоченного. Изменение, вообще, правового сознания.

К.ЛАРИНА – Построение гражданского общества.

Э.ПАМФИЛОВА – Когда вот-вот приоритеты изменятся…. Приоритеты надо менять, люди должны понимать, что гражданская самоорганизация, желание влиять на качество управления – это одно из ключевых условий изменения ситуации с произволом и прочими…

К.ЛАРИНА – То есть, все, что они ставят на первое место – респонденты – коррупцию, все другие проблемы…

Э.ПАМФИЛОВА – Это следствия пассивности гражданской – первое. Это именно то, что связано с коррупцией. И, я полагаю, что мои усилия будут направлены в рамках моих возможностей на декриминализацию, в первую очередь, именно благотворительной системы. Потому что самая большая угроза, с моей точки зрения, исходя из моего собственного опыта по правам человека, это именно коррупция и криминал среди правоохранительных органов, потому что именно они часто не борются, а крышуют, создают условия для наркотрафика. Почему у нас до сих пор, скажем, ловят мелких каких-то наркоманов, пешек, а именно те воротилы наркотрафика, бизнеса, они все неприкосновенны. В чем тут дело? То есть, те, кто крышует нелегальную миграцию, многие другие… угон автомобилей и так далее. Без решения этой проблемы – это принципиальнейшая проблема, это проблема политическая – невозможно изменить ситуацию с правами человека.

К.ЛАРИНА – А с вами готовы работать силовики, руководство силовых ведомств?

Э.ПАМФИЛОВА – А я буду напрашиваться, я с каждым из министров буду эту проблему… И мы готовы, и, я полагаю, что и правозащитники.

С.ШАРГУНОВ – Ну, это же их должностная обязанность - идти вам на встречу.

Э.ПАМФИЛОВА – С одной стороны, у нас правоохранительные органы сейчас очень с пристрастием следят за деятельностью некоммерческих организаций, а должен быть и обратный процесс, когда правозащитная организация…

К.ЛАРИНА – То есть, прокуратура, МВД- вы готовы с ними в какой-то диалог вступать.

Э.ПАМФИЛОВА – Я так полагаю, что это моя обязанность…

К.ЛАРИНА – А у них есть обязанность перед вами?

Э.ПАМФИЛОВА – Да.

во-первых, когда уполномоченный обращается с претензией о восстановлении нарушенных прав, они должны обязательно среагировать, и скажем, восстановить права. И я буду к этому относится очень-очень с большим пристрастием. Во-вторых – хочу закончить свою мысль – обратный процесс должен быть, общественный контроль и взаимное влияние. Общественный контроль за их деятельностью – вот формы. Они в рамках своей компетенции пытаются контролировать деятельность организаций, но и правозащитная среда, правозащитники должны со своей стороны выявлять. Если вы, как руководители силовых ведомства, проявляете заинтересованность в декриминализации собственных ведомств, значит, тогда они пойдут на контакт. Или ты, как министр не справляешься, не можешь навести порядок в собственном ведомстве или ты не хочешь. Это открытый вопрос, и я полагаю, что с каждым из руководителей силовых ведомств – я просто буду навязывать свои контакты и свою «дружбу» - в кавычках – для решения этих проблем.

И тут очень много, что откроется, потому что я хочу сказать из собственного опыта предыдущего: это огромнейшая проблема - это достоверность информации на основе которой можно принимать решения. Когда чем более криминализован или коррумпирован тот или иной регион или местность, чем более крутая связка следователь – прокурор – судья – местный начальник и так далее, тем сложнее организациями общественным пробиться через эту среду. И тем сложнее добиться назначения независимого судьи. Я с этим столкнулась, работая в комиссии по назначению судей. Если ты не угоден, значит, идет информация от местных силовых структур в федеральные силовые структуры, эта информация часто бывает искаженная. Поэтому очень важно – именно такой опыт есть, когда привлекают правозащитников – один взгляд на эту проблему, на факты, у правоохранительных органов – другой взгляд. Мы так работали, когда занимались беженцами. Создаются совместные комиссии. Глава в глаза. Вот мы вместе едем, смотрим: вот он факт. Вместе шаг за шагом снимаем противоречия и пытаемся хоть как-то добиться какой-то истины.

С.ШАРГУНОВ – Элла Александровна, возвращаясь к постсудебной реальности. Я, когда отправлялся на передачу, мой сосед, смоливший во дворе, он меня наставил задать один вопрос. на самом деле я с ним хожу достаточно часто, потому что все же упирается всегда в конкретность. Конкретная колония, конкретная зона, конкретная ситуация, и это вопрос на самом деле глобальный – об эффективности: можно ли как-то взломать систему? Я не раз – и это уже стало притчей во языцех для меня лично – говорил, например, о Брянской области, о Клинцах, там есть колония, где было немало проблема.

Э.ПАМФИЛОВА – ИК. Сейчас 20 человек порезали, да, я знаю.

С.ШАРГУНОВ – У моего соседа там сын. Мотает срок по пустяшной статье. Вымогательства идут непрерывно, причем бедный человек, ему приходиться горбатиться, чтобы просто оплачивать эти деньги. А тех, у кого этих денег нет, они прост отправляются в рабские условия, они не имеют возможности даже спать, они руками моют все эти полы. Руками даже – не тряпками. Руки уже превращены в не пойми что. Вот это реальность. И, когда к ним приехала комиссия, у них на встречу отправили нескольких розовощеких оболтусов, а остальным сказали: «Комиссия из Москвы приехала и уехала, а вы, ребята, остались».

К.ЛАРИНА – Как везде. У меня Оля Романова сколько нам таких случаев рассказывала, она как никто мониторит все эти случаи.

С.ШАРГУНОВ - И проблема, что в этой колонии отражается общая ситуация. Как с этим быть, что можно сделать?

Э.ПАМФИЛОВА – Я только что подписала доверенность, отправляем тоже представителю уполномоченного, потому что там, действительно, там порезали…

К.ЛАРИНА – В Брянской области, да?

Э.ПАМФИЛОВА – В Брянской области, да.

С.ШАРГУНОВ – А до этого еще одна была история в другой колонии…

Э.ПАМФИЛОВА – Если говорить о вопиющих, кричащих проблемах, я бы сказала, это более жестких, это пытки. Это, вообще, я бы сказала, средневековье, варварство. Пытки, когда еще туда включаются конвойные, пытки конвойными – ну, это, конечно, тут слов нет. И это тяжелая проблема, которой. Действительно, придется заниматься…

С.ШАРГУНОВ – Ну, снимать начальника колонии, наверное, проводить расследование, обеспечить безопасность заключенных, чтобы они дали показания.

Э.ПАМФИЛОВА – В этой ситуации надо на новый уровень вывести систему общественного контроля, который ходит по тюрьмам, потому что где-то они работают - в меньшинстве – хорошо, но в большинстве своем они формальны, и получается так, как вы говорите. То есть, это вопиющие проблемы. Здесь работы у правозащитников выше крыши, тут не надо ничего изобретать, тут надо все, что они наработали, исходя из опыта, просто продавить, грубо говоря - ну, это моя повседневная работа. Я опять хочу возвратиться, отвечая на вопросы многих…

С.ШАРГУНОВ – Да, там было много комментариев.

Э.ПАМФИЛОВА – Было много комментариев о том, какие права, вообще, какой смысл…

С.ШАРГУНОВ – Какие возможности…

Э.ПАМФИЛОВА – Еще раз хочу сказать: дело политиков бороться за власть, менять политическую систему. Дело правозащитников так же, как в любой ситуации, помогать людям – то, что я на себя беру. При любом раскладе, даже во время войны медсестры вытаскивают с поля боя раненых, и даже, скажем, плененных с другой стороны, чтобы оказать им помощь. Это работают пожарники, МЧС, скорая помощь… Это есть вещи, когда должны убираться улицы и так далее. Фактически, это, как определенная работа мусорщиков.

С.ШАРГУНОВ – А помощники-то у вас есть? Не получается так, что вы в одиночку под грузом всех этих бесчисленных системных бед? Как, вообще, вы будете справляться? Где механизмы? Есть ли разветвленный штат, есть ли у вас в регионах свои люди?

Э.ПАМФИЛОВА – Уполномоченный – он сам по себе, он как бы в одиночестве и на него работает аппарат, как в министерстве. Тут очень важно правильно организовать работу аппарата. Что касается – на что опираться? Ну, конечно, в первую очередь, на те организации, правозащитные сообщества, которые заинтересованы в изменении ситуации. И моя задача, как ответный процесс – это все-таки способствовать развитию правозащитных организаций на всей территории России.

К.ЛАРИНА – А информацию, где доставать?

С.ШАРГУНОВ – Обратная связь.

К.ЛАРИНА – Не только же на жалобах основываться. Должна быть какая-то информация, какой-то мониторинг.

Э.ПАМФИЛОВА – Да, да. Мы как раз прервались перед новостями, я еще раз напомню, что еще региональные уполномоченные - и здесь надо тоже определенную систему менять, то есть, создать условия для их большей независимости от местных начальников, чтобы они могли воздействовать, выявляя те безобразия, которые есть, с одной стороны; а с другой стороны, наладить более динамичную интерактивную координацию между всеми уровнями уполномоченных, включая федеральные - работать в одной связке, в одной системе. Это тоже точки опоры очень мощные могут быть.

А, что касается информации, вы знаете, нельзя по жалобам судить только о ситуации. Если взять эти жалобы, из того количества, что поступило в прошлом году, что касается наиболее горячего вопроса, который интересует именно аудиторию «Эха». По нарушениям политических прав всего было около полутора процентов, то есть, на 0,2% меньше, чем в 2012 году. Вот вам жалобы, если судить по жалобам. Но это не значит, что ситуация, в том числе, с гражданскими правами и свободами политическими она реально отражается этой цифрой. Поэтому, что важно? Я сейчас попытаюсь это сделать – запустить широкомасштабное исследование в региональном разрезе, знать, что… частично есть уже наработки – в каком регионе, какая проблема правозащитная наиболее горячая, острая. Я хочу сказать, из социальных проблем – там четверть. Если говорить, то по жалобам – то четверть обращений было связано с социальными проблемами, но там подавляющее число жалоб, связанных с ЖКХ, жилищными проблемами, с собственностью и так далее. Но необходимо это все равно. По жалобам нельзя судить о реальной картине. Есть регионы, где проблемы гораздо более острые по какой-то очень острой ситуации, но люди не пишут, потому что они не знают – это тоже огромная проблема – куда обращаться, в какую инстанцию, с чем обращаться…

К.ЛАРИНА – Сейчас уже в газету не напишешь! Некуда.

Э.ПАМФИЛОВА – Вот беда. Более того, даже, часто, если они и обратились – это опять таки, если судить по жалобам и не только по жалобам, а по исследованиям – то даже неудовлетворенность тем качеством…, реакцией на эти жалобы. Я об этом говорила, но еще хочу сказать: у нас совершенно порочная практика многолетняя, что жалобы возвращаются тем, на кого жалуются. И здесь одна из ключевых проблем, с чего мне сейчас придется начать – как эту порочную практику сломать. То есть, безнаказанность и безответственность. Поэтому еще раз хочу обратиться к теме, что широкомасштабные исследования в региональном разрезе: каковы самые острые проблемы в том или ином регионе, каковы возможности, потенциалы общественности, гражданского общества решать их, и как власть на это реагирует. Только после этого можно четко, правильно выстроить стратегию в региональном разрезе и с учетом острейших приоритетов для того, чтобы изменить эту ситуацию. Я так надеюсь, что что-то в этом направлении у меня получится, опираясь на тех людей, которые в этом заинтересованы. Такие люди есть везде, в том числе, и в государственных структурах. Они есть, слава богу.

К.ЛАРИНА – Давайте мы запустим наше следующее голосование. Тут я противопоставляю права человека, как общественную человеческую ценность таким, более важным вещам на сегодняшний момент, посмотрим, как проголосуют наши люди. Вопрос такой: Что, на ваш взгляд, важнее для российского общества: отстаивание национальных интересов государства или соблюдение прав человека? Если вы в качестве приоритета ставите отстаивание национальных интересов государства, то ваш телефон +7 495 660 06 64. Если вы считаете, что более важным является все-таки соблюдение прав человек, ваш телефон +7 495 660 06 65.

Пожалуйста, голосуйте. Я хотела спросить – быстро, у нас остается очень мало времени – по «Болотному процессу», поскольку мы стараемся за ним следить с Сергеем в нашей передаче, пытаемся как-то часто встречаться и с родственниками тех ребят, которые уже находятся в заключении, или те, кто находится еще в режиме следствия, и с адвокатами, и с правозащитниками, в том числе. Насколько сегодня этот процесс ваше внимание приковывает, и какую здесь возможно оказать помощь со стороны правозащиты?

Э.ПАМФИЛОВА – Я хотела бы сказать, что уполномоченный может подключаться уже после решения судебного и опять-таки к тому, что Владимир Петрович этим занимался, принимаю эту эстафету. Вы знаете, что по Кавказскому была изменена мера пресечения именно после обращения Владимира Петровича Лукина; что сейчас в аппарате уполномоченного есть дела на трех человек, это: Косенко – сейчас пока нет апелляции…

К.ЛАРИНА – Они подтвердили же правомерность принудительного лечения, да?

Э.ПАМФИЛОВА – Да, после апелляции будет возвращаться опять…

К.ЛАРИНА – То есть, не бросаете.

Э.ПАМФИЛОВА – Ни в коем случае. Второе: то, что касается Белоусова – там ему просто-таки опять они отказали. Обязательно необходимо судебно-медицинская экспертиза. Обязательно будем настаивать на этом.

С.ШАРГУНОВ – Он болеет.

Э.ПАМФИЛОВА – Да, болеет. И они отказали в третьей судмедэкспертизе – будет возвращаться к этому делу обязательно. И Полихович – он утверждал, что его избили. И опять-таки при Владимире Петровиче была введена практика – я считаю, что я буду продолжать усиливать – брать объяснение с сотрудников правоохранительных органов. То есть, сейчас было обращение к Якунину, чтобы снять информацию с конвоиров, то есть, эти дела не бросаем, и будем доводить до ума.

С.ШАРГУНОВ – Вы же знаете, что избиения перед судом в соответствующих помещениях конвойными – это очень распространенная практика.

Э.ПАМФИЛОВА – К сожалению, да.

С.ШАРГУНОВ – Кстати, возвращаясь к этим фамилиям, Леонид Развозжаев, который сильно болен, он постоянно просто умоляет судью отпустить его под домашний арест. Он не представляет никакой угрозы обществу. Разве невозможно это сделать? И еще другое дело, не могу о нем не сказать. Вот, к вопросу о газетах, я в своей «Свободной прессе» постоянно печатаю родственников этого человека. Это не «Болотное дело», это Даниил Константинов. Это, кстати, это как раз на тему: национальные интересы государства. Права этого человека просто растоптаны. У него железобетонное алиби, прошел полиграф, множество свидетелей, билинг мобильной связи, не совершал никакого преступления. Но гражданский активист, поссорился с силовыми структурами...

Э.ПАМФИЛОВА – Я хорошо знаю эту историю, знаю.

С.ШАРГУНОВ – Можно ли будет повлиять на это дело? Ведь это же будет удар не только по родным и близким - это будет оскорбление для огромное количества людей, если его приговорят.

Э.ПАМФИЛОВА – По Константинову я не знаю – обращался ли он…

С.ШАРГУНОВ – Или просто провести независимое расследование…

Э.ПАМФИЛОВА – Сергей, если он обращался или нет, то у него есть такая возможность. Но я бы хотела сказать…

С.ШАРГУНОВ – Мне, извините, даже его отец сказал, что даже не дают матрас принести нужный в тюрьму, хотя он обращался к Владимиру Петровичу, даже матрас не давали…

К.ЛАРИНА – Обращался он?

С.ШАРГУНОВ – Конечно, обращался.

Э.ПАМФИЛОВА – Просто я сейчас, понимаете, только принимаю дела. Я еще даже не в офисе, сейчас в переходном периоде, то есть, с 1-го апреля у меня официально начинается… ну, как бы все мои и подписи и так далее. Я хочу сказать, что у уполномоченного есть право, кроме того, что реагировать на жалобы, которые в его компетенции, есть еще возможность, согласно 21-й статьи, все-таки, если прецеденты какие-то вопиющие, массовые нарушения, - самому проявлять инициативу и, в том числе, по таким индивидуальным очень вопиющим фактам, когда он может сам вмешаться на той или иной стадии, И я, конечно, этим правом буду пользоваться с максимальной энергией на все 150 процентов.

С.ШАРГУНОВ – Спасибо.

Э.ПАМФИЛОВА – Я, например, вижу сейчас, что касается СМИ. Я так понимаю, что ситуация «Гранями» – это очевидные там нарушения.

К.ЛАРИНА – «Грани», «Каспаров. Ру» и «Еженедельный журнал» - «ЕЖ» - они все заблокированы на сегодняшний день.

Э.ПАМФИЛОВА – Сейчас, я так полагаю, придется в той или иной степени изучать…

К.ЛАРИНА – Причем причины неясные – никто не объясняет.

Э.ПАМФИЛОВА – Тут вот такая ситуация, как я вижу. Тут, конечно, есть шквал проблем, которые обрушиваются – я еще раз говорю: проблемы старые, условия новые – они будут дополнительными. Это дополнительные проблемы, связанные с внешними факторами, но я надеюсь, по крайней мере, мои усилия будут направлены на то, чтобы более эффективно наладить работу с жалобами динамичную, но сбалансировать их с решением системных проблем. Потому что без решения системных проблем, не подавая сигналы по поводу судов и прочих внешних факторов свободы СМИ…, то есть, внешних основополагающих факторов развития общества, без которых совершенно невозможно решать проблемы защиты прав человека. Я попытаюсь это сбалансировать, потому что, если этим не заниматься, жалоб будет все больше, и, как бы ни эффективно работал аппарат, мы будем просто похоронены под их тяжестью. И я рассчитываю, конечно, на людей неравнодушных…

К.ЛАРИНА – Гражданских активистов, которые ходят по статьей в итоге рано или поздно.

Э.ПАМФИЛОВА – Я надеюсь, что мы это…

К.ЛАРИНА – Элла Александровна, а вот Фонд борьбы с коррупцией Алексея Навального – он помощник вам, как вы думаете?

Э.ПАМФИЛОВА – Я как-то это не рассматривала в таком ракурсе. Если там информация, которая направлена…

К.ЛАРИНА – Общественная организация…

Э.ПАМФИЛОВА – Я вам скажу так, Ксения: я не отвергаю сотрудничества, взаимодействия ни с кем из тех, кто честно, аргументированно и последовательно интересуется, решает эти проблемы, независимо от политических взглядов. Если люди, действительно, не используют правозащиту, как это бывает просто, как фенечку какую-то, я готова работать, если это помогает решать проблемы, со всеми. Никого не буду чураться. А возвращаясь к вашему вопросу, вот опросу, можно я скажу свое мнение? Понимаете, очень важно, чтобы интересы личности и интересы страны – они где-то хотя бы были сбалансированы, потому что без соблюдения национальных интересов страны, очень трудно соблюсти интересы личности. Понимаете, страна и государство – это разные вещи. Государство – это инструмент для того, чтобы страна была нормальная. И, конечно, если помечтать, то баланс интересов личности, общества и страны, ну, скажем, государства – он создает здоровую страну. Поэтому тут, как бы не противопоставлять, а найти то, чтобы одно усиливало другое.

К.ЛАРИНА – Тут уже можно подвести итоги нашего голосования. Почти полторы тысячи звонков буквально за несколько минут. У нас сегодня хорошее голосование. 94% ставят выше, конечно, защиту прав человека.

Э.ПАМФИЛОВА – А, кстати, в этом вопросе, скажем так, очень…

С.ШАРГУНОВ – Лукавом!

Э.ПАМФИЛОВА – Нет-нет, в данном вопросе отличающаяся от всего аудитория "Эха Москвы" в данном вопросе не очень отличается от общества, потому что опросы, которые были проведены по этому направлению целым рядом фондов, они тоже говорят, что в большинство своем люди тоже ставят это на первое место. Поэтому в данном случае тут нет особых противоречий между аудиторией «Эха Москвы» и всей другой страной.

К.ЛАРИНА – Главный вопрос я вам не задала, конечно. А Путину все это надо, вся ваша деятельность?

Э.ПАМФИЛОВА – Я думаю, что в нынешней ситуации – я скажу вам парадоксальную вещь – я при всем своей эмоциональности, я очень прагматичный человек и пытаюсь очень жестко просчитывать ситуацию. Я хочу сказать так, как я вижу. Извините, может быть, это кощунственно звучит, но чем сложнее ситуация… я вижу иногда, что ситуация более благоприятная, а проблемы решаются хуже – сейчас, как ни странно при всей остроте этой ситуации, как никогда появляется шанс, чтобы прорвать ее в этом направлении. И я вижу эти точки прорыва именно в системе прав человека, и я вижу заинтересованность Путина по целому ряду направлений, потому что тот уровень коррупции, произвола, он подрывает, всю систему пожирает. Поэтому здесь есть точки совпадения интересов общества.

С.ШАРГУНОВ – Спасибо вам!

К.ЛАРИНА – Дай бог! Удачи вам, Элла Александровна!

013 - 28 МАРТА 2014 - Защита прав человека в новых условиях 013 - 28. MÄRZ 2014 - Schutz der Menschenrechte in einem neuen Kontext 013 - 28 MARCH 2014 - Protection of human rights in the new conditions 013 - 28 MARS 2014 - Protéger les droits de l'homme dans un nouvel environnement 013 - 28 MARZO 2014 - Proteggere i diritti umani in un nuovo ambiente 013 - 28 MAART 2014 - Mensenrechten beschermen in een nieuwe omgeving 013 - 28 DE MARÇO DE 2014 - A proteção dos direitos humanos num novo ambiente 013 - 28 MART 2014 - Yeni bir ortamda insan haklarının korunması

К.ЛАРИНА – 20 часов, 6 минут. Начинаем программу «2014». Сегодня, наконец-то, в полном составе. Today, finally, in full force. Oggi, finalmente in piena regola. Сергей ШаргуновС.ШАРГУНОВ – Добрый вечер!

К.ЛАРИНА – Ксения Ларина – это я. А в гостях у нас Элла Александровна Памфилова. K.LARINA - Ksenia Larina - sono io. E la nostra ospite è Ella Alexandrovna Pamfilova. Здравствуйте Элла Александровна!

Э.ПАМФИЛОВА – Здравствуйте!

К.ЛАРИНА – Написано: «уполномоченная по правам человека в Российской Федерации». K. LARINA - It is written: "Commissioner for Human Rights in the Russian Federation." K.LARINA - Dice: "Commissario per i diritti umani nella Federazione Russa". Мне кажется, правильней все-таки «уполномоченный». It seems to me that “authorized” is more correct. Credo che "autorizzato" sia più corretto. Да, ?то должность… Yes, that position ... Sì, in quella posizione.

Э.ПАМФИЛОВА – Уполномоченный. E. PAMFILOVA - Commissioner. Исходя… все-таки конституционная должность. In base a... è una posizione costituzionale, dopo tutto. Все-таки -«уполномоченный». Still - "authorized". "Commissario", dopotutto.

К.ЛАРИНА – Итак, уполномоченный, омбудсмен все равно – так получается? K. LARINA - So, Commissioner, Ombudsman, it doesn't matter - does it happen like that? K.LARINA - Quindi, commissario, difensore civico tutti uguali - è così che va a finire? Не омбудсмен же, правда? Non è il difensore civico, vero?

Э.ПАМФИЛОВА – Да.

К.ЛАРИНА – Дорогие друзья, напомним, что, конечно, приветствуются ваши вопросы. Телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45. Тема сегодняшней передачи: Защита прав человека в новых условиях. Il tema del programma di oggi: La difesa dei diritti umani nelle nuove condizioni. Потому что, действительно, Элла Александровна вступает в должность в таком переломном моменте, об этом, я думаю, мы сегодня поговорим. Poiché Ella Alexandrovna entra in carica in un momento così cruciale, credo che oggi parleremo proprio di questo. И, конечно, у нас по традиции два голосования. And, of course, we traditionally have two votes. E, naturalmente, abbiamo, come da tradizione, due votazioni. Одно уже сейчас должно вестись на нашем Сетевизоре в интернете: На ваш взгляд, эффективен ли в России институт уполномоченных прав человека? Una cosa dovrebbe essere già presente nella nostra rete Internet: secondo lei, l'istituzione dei difensori civici dei diritti umani è efficace in Russia?

Знаем, что до этого эту должность занимал Владимир Петрович Лукин. Существует еще, кстати, Совет по правам человека. There is also, by the way, the Human Rights Council. Tra l'altro, esiste anche il Consiglio per i diritti umani. Вообще, общественные институты по защите прав человека у нас существуют. In generale, abbiamo istituzioni pubbliche per la protezione dei diritti umani. Насколько они эффективны - пожалуйста, ответьте на этот вопрос: да – нет, потом подведем итоги. How effective are they - please answer this question: yes - no, then we will summarize. Quanto sono efficaci - rispondete a questa domanda: sì - no, e poi riassumiamo. Ну, а первый мой вопрос, если Сережа позволит… Well, my first question, if Seryozha will allow ... Beh, e la mia prima domanda, se Seryozha lo permette...

С.ШАРГУНОВ – А как же. S. Shargunov - Naturalmente.

К.ЛАРИНА – Вы понимаете, что входите в эту должность совсем в других предлагаемых обстоятельствах, и как вы это оцениваете? C.LARINA - Si rende conto di arrivare in questa posizione in circostanze molto diverse da quelle proposte, e come valuta questo aspetto?

Э.ПАМФИЛОВА – Еще как понимаю, еще как. E. PAMFILOVA - As I understand it, still how. E. PAMFILOVA - Capisco, capisco. Я просто вспоминаю…, такая странная моя судьба: то же самое было в начале 90-х, когда меня бросили министром социальной защиты в самое тяжелейшее время. I just remember... my fate is so strange: the same thing happened in the early 90s, when I was left as the Minister of Social Protection at the most difficult time. Ricordo solo..., un mio strano destino: è stato lo stesso all'inizio degli anni '90 quando sono stato catapultato come Ministro della Protezione Sociale nel momento più difficile. И сейчас повторяется то же самое, несмотря на то, что после всех моих уходов и никакого желания возвращаться в активную политическую жизнь, ни общественную жизнь я не собиралась. And now the same thing is repeating, despite the fact that after all my departures and no desire to return to an active political life, I was not going to public life. E ora la stessa cosa si sta ripetendo, nonostante il fatto che dopo tutti i miei ritiri e nessun desiderio di tornare alla vita politica attiva, né alla vita pubblica, non avevo intenzione di tornare. И вдруг опять так судьба берет за шкирку, и именно в этот день, 18-го, когда фактически меняется все международное пространство, то есть, фактически меняется вся не только ситуация внутри России, но и вовне ее – в этот момент происходит такое мое назначение. E all'improvviso, ancora una volta, il destino mi prende per la collottola, e proprio in questo giorno, il 18, quando l'intero spazio internazionale sta cambiando, cioè l'intera situazione non solo all'interno della Russia, ma anche al di fuori di essa sta cambiando - proprio in questo momento avviene il mio appuntamento.

И я отлично понимаю, что нам предстоит жить совершенно в иных условиях. E mi rendo perfettamente conto che dovremo vivere in un ambiente completamente diverso. Мы, может быть, до конца этого не понимаем, не осознаем. Possiamo non comprenderlo appieno, possiamo non rendercene conto. Мы пока живем по инерции, многие вещи еще не можем осмыслить. We are still living by inertia, we still cannot comprehend many things. Viviamo ancora per inerzia, molte cose non possiamo ancora comprenderle. Конечно, жить придется в новых условиях, а проблемы старые. Certo, dovremo vivere in condizioni nuove, ma i problemi sono vecchi. Правозащитные проблемы все старые. Human rights issues are all old. Le questioni relative ai diritti umani sono tutte vecchie. Хотя проблемы все старые, к ним сейчас добавятся новые, которые даже еще трудно предсказать. Although the problems are all old, new ones will now be added to them, which are even difficult to predict. Sebbene i problemi siano tutti vecchi, ora se ne aggiungeranno di nuovi che sono ancora difficili da prevedere. Надо учитывать то, что резко меняются взаимоотношения со многими нашими зарубежными партнерами на всех уровнях: и государственном, я правда, надеюсь, что на общественном уровне они будут такие же активные, по крайней мере, сейчас уже судя по тому, как на меня выходят все предыдущие знакомые и организации, с которыми сотрудничали, германские, из других стран, я надеюсь, что все-таки на общественном уровне, правозащитном уровне все-таки это взаимодействие продолжится. Dobbiamo tenere conto del fatto che le relazioni con molti dei nostri partner stranieri a tutti i livelli stanno cambiando radicalmente: a livello statale, spero davvero che a livello pubblico saranno altrettanto attivi, almeno ora, a giudicare dal modo in cui tutte le precedenti conoscenze e organizzazioni con cui abbiamo collaborato, tedesche e di altri Paesi, spero che a livello pubblico, a livello di diritti umani, questa interazione continuerà.

С.ШАРГУНОВ – Элла Александровна, а легко далось сейчас согласиться - снова вернуться в эту общественную стихию, и кто подталкивал, и какие были размышления. S. SHARGUNOV - Ella Alexandrovna, but it was easy to agree now - to return to this social element again, and who pushed, and what were the thoughts. S. Shargunov - Ella Alexandrovna, è stato facile accettare di tornare a questo elemento pubblico, chi l'ha spinta a farlo e quali sono stati i suoi pensieri?

Э.ПАМФИЛОВА – Очень сложно.

Я уже об этом говорила, просто хочу об этом повторить – тут нет никакого кокетства, это чистая правда. L'ho già detto e voglio ripeterlo: non c'è nessuna civetteria qui, è la pura verità. Мне на протяжении прошлого года несколько раз мне предлагали разного рода… ну, были предложения вернуться, я отказывалась категорично, пока не возникла ситуация с нашими правозащитными некоммерческими организациями, грантами. Nell'ultimo anno mi è stato offerto più volte ogni sorta di... beh, ci sono state offerte di tornare, che ho rifiutato con forza, fino a quando non si è presentata la situazione con le nostre organizzazioni no-profit per i diritti umani, le sovvenzioni. И тут, поскольку… фактически меня уговорили правозащитники. E qui, visto che... sono stato effettivamente convinto dagli attivisti per i diritti umani. И, как только я в это вошла... поскольку, Сергей член комиссии по этим грантам, он знает, с чем мы столкнулись, и погрузилась, полностью погрузилась. And, as soon as I got into it... since Sergey is a member of the commission for these grants, he knows what we are facing, and he plunged, completely plunged. E non appena ho iniziato a lavorarci. perché Sergei è un membro della commissione per queste sovvenzioni, sa cosa stiamo affrontando, e mi sono immerso, completamente immerso. А дальше все потащило… And then everything dragged ...

С.ШАРГУНОВ – Удалось помочь еще очень многим неплохим людям. S. SHARGUNOV - We managed to help many more good people. S. Shargunov - Sono riuscito ad aiutare molte altre brave persone.

Э.ПАМФИЛОВА – Да, и я полагаю, я надеюсь, что тот механизм, который мы сейчас запускаем, мы его не дадим разрушить. E. PAMFILOVA - Yes, and I believe, I hope that the mechanism that we are now launching, we will not let it be destroyed. E. PAMPHILOVA - Sì, e credo, spero che il meccanismo che stiamo avviando ora non verrà distrutto. Потому что наши организации правозащитные сейчас, как никогда будут нуждаться в этой помощи, и я надеюсь, что мы сохраним это направление. Perché le nostre organizzazioni per i diritti umani avranno bisogno di questo aiuto ora più che mai, e spero che manterremo questa direzione.

А потом потащило просто, раз – и совершенно неожиданно это обрушилось на меня. E poi si è trascinato, uno - e del tutto inaspettatamente mi è venuto in mente. И, когда с предложением обратились правозащитники, и мне позвонила и Лиза Глинка, и Людмила Михайловна и другие, и я поняла, что я не смогу отсидеться, и все мои мечты и планы о каких-то приятных времяпровождениях и спокойной жизни, они не имеют права сейчас именно в такой тяжелой ситуации, когда все взбаламучено. E quando gli attivisti per i diritti umani sono venuti da me con una proposta, e ho ricevuto una telefonata da Lisa Glinka, Lyudmila Mikhailovna e altri, ho capito che non sarei stato in grado di stare seduto, e che tutti i miei sogni e i miei progetti di passatempi piacevoli e di una vita tranquilla, non hanno alcun diritto ora in una situazione così difficile, quando tutto è agitato. Это неправильно. Non è giusto. Это моя страна, мне некуда ехать, я не мыслю себя вне России, и все, что тут происходит, это будет сказываться и на моих близких, на моей внучке, на моих родных и на всех тех, кого я люблю. Поэтому, если я что-то могу на старости лет своих что-то сделать, я должна сделать. Хотя знаете, Ксения, я прекрасно понимаю, что сейчас… ну, я прочитала внимательно вопросы, то есть, типичные вопросы блогеров "Эха Москвы" – я к этому отношусь философски. Совершенно понятно, что хорошим ни для кого не будешь, я не пытаюсь и не буду стараться никому угождать, никого обслуживать. It is quite clear that you will not be good for anyone, I do not try and will not try to please anyone, serve anyone. Я буду делать так, как я понимаю, исходя из собственной совести, представления, чтобы помогать людям. Конечно, для одних я буду «продажной тварью, продавшейся этому режиму», для других то, что «продана Западу» - ну, что, к этому нужно относиться спокойно и делать свое дело.

К.ЛАРИНА – Когда Владимир Петрович Лукин заступил на эту должность, он рассказывал, как к нему подходили друзья и говорили, что «ты про это скажи», «надо про это сказать», «и нужно обязательно сделать это заявление и вот это». K. LARINA - When Vladimir Petrovich Lukin took up this position, he told how his friends approached him and said that “you tell me about it”, “it is necessary to say about it”, “and you must definitely make this statement and this” . И он на это ответил: «Вы хотите, чтобы я три минуты проработал уполномоченным по правам человека или все-таки постарался что-то сделать?». Кстати, вот мы сейчас говорили про Лукина перед началом программы - вы как раз сказали, что Владимир Петрович очень дипломатически мог выстраивать свою стратегию на этой должности. А вы человек, конечно, вспыльчивый, эмоциональный и радикальный, а, если говорить о каких-то принципиальных вещах, о чем вы сейчас сказали, то здесь… ну, я не помню, что вы как-то шли на какой-то принципиальный компромисс, когда вы шли на уступки. Как это проблему решать сейчас? How to solve this problem now?

Э.ПАМФИЛОВА – Очень сложно.

К.ЛАРИНА – А то недолго продержитесь.

Э.ПАМФИЛОВА – Просто здесь есть определенные, что меня утешает… во-первых, у меня вчера была встреча со многими правозащитниками, они как раз мне очень четко и жестко такой наказ давали, что «имей в виду, ты уполномоченный, эта должность конституционная». Конечно, у меня нет никаких начальников кроме конституции. Of course, I have no superiors other than the constitution. То есть, это такая ситуация, когда ни при президенте, ни при ком-то. That is, this is a situation where neither the president nor anyone else. Вот, начальник один – Конституция и ты один пять лет имеешь право делать то, что ты считаешь нужным, исходя из своего опыта, профессионализма, настойчивости, принципиальности и так далее. Другое дело, как этот уровень твоего умения и возможности пробивать аргументами, находить какие-то способы убеждать и так далее – это уже степень твоего умения и профессионализма. Очень долго, зная мой характер, как раз убеждали, что ни в коем случае нельзя эту уникальную функцию посредника между властью…, а правозащитники не могут работать без контакта, без взаимодействия с властью, иначе не проберешься в тюрьмы, никому не поможешь - это их роль. Чтобы ее сохранить, чтобы не перекрывались никакие каналы и находить возможности все-таки быть политкорректным, тем более должность предполагает категорический конституционный закон об уполномоченном запрещает заниматься политической деятельностью, и эта политкорректность обусловлена законодательно.

Но другое дело, я тут хочу уточнить, потому что появился какой то ряд странных заявлений от моего имени – то есть, некорректные фразы и интервью. Это не значит, что я не буду защищать, в том числе, и политические права. This does not mean that I will not defend, including political rights. Это моя прямая обязанность – защищать права в рамках моей компетенции: социальные, экономические, экологические, трудовые и наряду с ними и политические, и гражданские права и свободы. Это совершенно однозначно. Ну, я постараюсь, я понимаю, что нельзя этот канал перекрывать ни в коем случае, и я должна находить какие-то аргументы. Well, I'll try, I understand that this channel should not be closed in any case, and I have to find some arguments.

И в чем я вижу возможный такой небольшой, может быть, оптимизм для решения этих проблем – в первую очередь я вижу целый ряд таких точек пересечения, где интересы президента, власти совпадают с интересами общества, как ни странно, по целому ряду направлений, и надо начать их пробивать в первую очередь. И это связано, в том числе, с целым рядом направлений, который как бы далеки от политики, но на самом деле тяжелейшая ситуация с уровнем произвола, коррупции, то есть, я считаю, что самая большая вообще угроза правам человека – это высочайшая степень коррупции, особенно среди правоохранительных органов. Просто угроза с одной стороны. Just a threat on one side. Второе важное, Ксения, вы сказали – именно состояние, качество правосудия, доступность правосудия, состояние судебной системы. И очень важный фактор – это разнообразие СМИ, то есть, независимых от государства СМИ. Это такие внешние факторы, которые напрямую связаны с качеством, возможностью, то есть, ситуацией с правами человека.

Я еще хотела, может быть, предупредить. I also wanted to warn you. Я читала вопросы, там взывают к моей совести: о том, что «как вы можете с этим режимом, какие там права при нашей ситуации, какие могут быть права в современной России, то есть, вообще вы работаете на режим» и так далее. I read questions that appeal to my conscience: about “how can you deal with this regime, what rights are there in our situation, what rights can there be in modern Russia, that is, in general, you work for the regime” and so on. Я вам скажу, что мне совершенно не стыдно, и у меня есть аргументы. I'll tell you that I'm not at all ashamed, and I have arguments. Давайте вспомним: большинство населения у нас сейчас поддерживают нынешнюю власть – это факт, с этим мы должны считаться. Я понимаю, что есть группы оппозиционные к власти, недовольные режимом, и флаг им в руки Я полагаю, что те, кто клянут меня в блогах, что «как ты можешь при таком режиме? - надо его менять». Ребята! Флаг в руки – не лежите на диване, выходите, создавайте политические партии, убеждайте людей. Если у вас есть амбиции и вы считаете, что надо поменять политическую систему, занимайтесь всерьез политической деятельностью. Я этот этап уже прошла в свое время, когда я со многими лозунгами выходила, как политик, на выборы, поддержка у меня была даже, когда я соперничала на выборах с президентом, у меня была 1% - ну, вот моя поддержка. Значит, я не считаю возможным…, скажем, давно уже решила, что в политику я не иду, исходя из настроений…

К.ЛАРИНА – Я просто, раз мы эту тему тронули по поводу оппозиции, но ведь, Элла Александровна, к оппозиции не относятся те люди, которые просто не согласны с какими-нибудь конкретными решениями власти. K. LARINA - I just, since we touched on this topic about the opposition, but after all, Ella Alexandrovna, those people who simply do not agree with any specific decisions of the authorities do not belong to the opposition. Они совсем себя не мнят оппозиционерами в политическом смысле этого слова. They do not at all imagine themselves as oppositionists in the political sense of the word. Но, тем не менее, мы же видим, какой сейчас раскол общества происходит, и, судя по всему, это приветствуется властью – может быть, я не права и вы меня поправите – я имею в виду, что, когда за политические убеждения у нас уже начинают увольнять с работы, преследовать. Мы сегодня уже имеем вопиющий случай с профессором историком Андреем Зубовым, которого уволили из МГИМО именно по этим причинам. Today we already have a glaring case with professor historian Andrei Zubov, who was fired from MGIMO precisely for these reasons. Они этого не скрывают, они официально об этом на сайте написали. Сегодня у нас уже в интернете собирают подписи в защиту Андрея Макаревича, который просто травле подвергается за то, что не согласен с конкретными действиями власти. Today, signatures are already being collected on the Internet in defense of Andrei Makarevich, who is simply being persecuted for not agreeing with the specific actions of the authorities. Конечно же, он себя никогда не считал ни политиком, ни оппозиционером – это понятно. Я думаю просто, что это громкие случаи, о которых мы знаем, но, поскольку это складывается в тенденцию, у меня к вам вопрос: Здесь возможно какое-то участие защитника прав человека? Входит ли это в сферу вашего влияния? Is it within your sphere of influence?

Э.ПАМФИЛОВА – Прямое. E. PAMFILOVA - Direct. Я полагаю, что прямое. I believe that is direct. Я продолжу свою мысль и отвечу на ваш вопрос. Я полагаю, что эти правозащитные институты, включая уполномоченного – чем больше проблем в стране, тем более правозащитных, тем больше в них потребность. I believe that these human rights institutions, including the commissioner, the more problems there are in the country, the more human rights, the more they are needed. И, когда говорят, что ты там делала, что они делают, зачем они нужны? And when they say what you did there, what they do, why are they needed? А вы посмотрите – сейчас скоро выйдет доклад, подготовленный Владимиром Петровичем Лукиным – сколько все равно сделано, какому количество людей он оказал помощь. Я полагаю, что, когда все замечательно – скажем, пусть помечтают те, кто сейчас в оппозиции, что когда-нибудь они придут к власти, все в стране будет замечательно, - то и правозащитники не нужны. I believe that when everything is great - let's say, let those who are now in the opposition dream that someday they will come to power, everything in the country will be wonderful - then human rights activists are not needed. А чем больше проблем, тем больше и нужны эти правозащитники, нужны люди, которые защищаются права. И сейчас то, о чем вы сказали, меня очень тревожит. And now what you said is very disturbing to me.

Я полагаю, что как раз защита прав людей – хочу повторить эту фразу, сегодня я говорила на «Дожде», сейчас только была, в марафоне участвовала, - что да, демократия – власть народа, большинство есть большинство, но ни в коем случае не должно было так, чтобы большинство было подавляющее, а меньшинство подавляемое. И прямая моя обязанность, как уполномоченного – вскрывать эти факты, бить, как говорится в набат, и исходя из своих полномочий, добавиться восстановления нарушенных прав и там, где можно, не допускать. And my direct duty, as an authorized representative, is to reveal these facts, sound the alarm, as they say, and, based on my authority, add the restoration of violated rights and, where possible, prevent them. Не должно быть в обществе – меня это очень пугает – идет волна какого-то мракобесия, охоты на ведьм, определенной травли. Вы знаете, это очень опасно – вот эта непримиримость одной и другой стороны, непримиримость – это очень опасная тенденция.

Вы знаете, сейчас мои личные взгляды: политические, какие-то пристрастия – они сейчас не имеют никакого значения. You know, now my personal views: political, some kind of predilections - they do not matter now. Глубоко-глубоко, как говорится, должна их задвинуть для того для того, чтобы защищать тех, кто, может быть, мне абсолютно не нравится, абсолютно, скажем, я не согласна принципиально; но он имеет право, у него должно быть право на выражение своей точки зрения, и за это он не должен быть подвергнут остракизму, если он выражает свое право цивилизованными методами в рамках принятых правового пространства. И не допустима никакая травля. And no bullying is allowed.

Что касается Зубова, там, конечно, очевидно, что это политически мотивировано, это не скрывает руководство. As for Zubov, there, of course, it is obvious that this is politically motivated, this does not hide the leadership. Тут один аспект: если бы он был госслужащим, тогда тут можно было рассматривать какую-то ситуацию, поскольку, если он нарушил какие-то условия договора, подписанного – это одна ситуация. Если он не госслужащий – это совершенно другая ситуация. Если это ситуация будет как-то развиваться, и он обратиться ко мне, как уполномоченному с жалобой - тут есть один маленький нюанс: в соответствии с законом к уполномоченному могут обращаться люди с жалобой после обжалования того или иного решения для восстановления нарушенных прав, - то, конечно, я буду реагировать на это.

К.ЛАРИНА – Я в качестве примера, что такая тенденция существует.

Э.ПАМФИЛОВА – Да.

То, что касается… As regards…

К.ЛАРИНА – Я понимаю, что вы не можете его установить на работе, но, как бы понимать, что мы входим в это русло – наказание за инакомыслие, что хорошо всем знакомо – это слово снова стало популярно, этот термин «инакомыслящие». Пока еще у нас статьи нет в уголовном кодексе за антисоветскую агитацию и пропаганду.

С.ШАРГУНОВ – Можно я в продолжение политического вопроса попробую посмотреть на другую сторону той же медали. S.SHARGUNOV - May I try to look at the other side of the same coin as a continuation of the political issue. В сознании огромного количества наших соотечественников, к сожалению, слово «правозащитник» стало одиозным – такое тоже есть. In the minds of a huge number of our compatriots, unfortunately, the word "human rights activist" has become odious - this also exists. Многие считают, что правозащитники защищают исключительно меньшинство, но отворачиваются от проблем большинства. То есть, когда затронуты интересы узкой группы, то тогда сплошь и рядом все титулованные лица оказываются на страже и бросаются на выручку. Вот, например, другая история, о которой почему-то не говорят нигде в СМИ. Наш соотечественник, гражданин России, инвалид, гвардии полковник Юрий Мель, который в 45-й раз поехал в Литву, и сейчас, по всей видимости в отместку России за ситуацию в Крыму, его взяли, арестовали и бросили в тюрьмы – об этом, практически не услышишь ни в одном средстве массовой информации.

К.ЛАРИНА – А он российский гражданин?

С.ШАРГУНОВ – Да. Он аж в 91-м году просто, подчиняясь долгу и приказу, сидел в танке и ничего не делал и был просто одним из тех, кто был в составе этого танкового экипажа в центре Вильнюса. Сколько воды утекло. How much water has flown. Ведь кто был тогда президентом, и кого там обожает и носит на руках мировое сообщество? After all, who was the president then, and who is adored and carried by the world community there? Михаил Сергеевич Горбачев. И вот простой мужик оказался в тюрьме. And now a simple man ended up in prison. Вот вопрос, и, по-моему, это вопрос закономерный, в том числе и по отношению к либеральным правозащитникам.

Э.ПАМФИЛОВА – Абсолютно. Я бы хотела тут сказать, что, к сожалению, среди людей, которые себя считают либеральной интеллигенцией, то же есть определенная доля непримиримости – это есть, к сожалению. I would like to say here that, unfortunately, among people who consider themselves liberal intelligentsia, there is also a certain amount of intransigence - this is, unfortunately.

С.ШАРГУНОВ – Потому что – извините, перебью, - когда я написал об этом колонку, я поставил эксперимент в нашем дорогом Фейсбуке и нашем не менее дорогом Твиттере. S. SHARGUNOV - Because - excuse me, I interrupt - when I wrote a column about this, I set up an experiment on our dear Facebook and our no less expensive Twitter. Вы знаете, люди, конечно, находятся уже в таком состоянии остервенения, что неплохие интеллигентные люди отвечали мне глумлением и издевательством, что типа, так ему и надо – пусть посидит. You know, people, of course, are already in such a state of frenzy that not bad intelligent people answered me with mockery and mockery, that, like, this is how he should be - let him sit. Причем это было 85% комментариев. And it was 85% of the comments. Ну, дикость, правда? Well, it's crazy, right?

Э.ПАМФИЛОВА – Это есть, и я полагаю, что, к сожалению – я просто это откровенно говорю людям, в том числе, и в правозащитной среде – сейчас надо для того, чтобы был авторитет, понимание и доверие, надо апеллировать не к Западу, как это было раньше, потому что мы видим, что сейчас мнение Запада не очень значимо здесь, а апеллировать к людям, в регионы, оказывать свою правоту, заниматься конкретными проблемами. Сергей, я на свой счет это точно не принимаю, потому что и, когда я Совет возглавляла, уже столько проблем, связанных с военнослужащими, с ребятами, пострадавшими в горячих точках... Sergei, I definitely don’t take this personally, because even when I headed the Council, there were already so many problems related to military personnel, with guys who suffered in hot spots ...

С.ШАРГУНОВ – Нет, вашу деятельность я прекрасно знаю.

Э.ПАМФИЛОВА – Да, то есть дело в том, что вся моя деятельность, она была не пиаровская, то есть, я редко выходила в эфир, но делали мы много. E. PAMFILOVA - Yes, that is, the fact is that all my activities, it was not PR, that is, I rarely went on the air, but we did a lot. Я полагаю, что тут не надо делить на категории. I believe that there is no need to divide into categories. Есть сегодня острые проблемы… There are serious problems today...

С.ШАРГУНОВ – Вот можно вернуть доверие к правозащитнику именно в глазах обычного человека.

Э.ПАМФИЛОВА - Можно. Я думаю, что некоторые правозащитные организации - их люди знают, есть сарафанное радио – к ним идут, идут, и они очень много делают. Просто самих правозащитных организаций в стране очень мало и они в основном сконцентрированы в крупных городах, и чем дальше от Москвы, тем их меньше, а проблем все больше. It's just that there are very few human rights organizations in the country and they are mainly concentrated in large cities, and the farther from Moscow, the fewer there are, and the more problems there are. Тут еще сознание общества странное. There is still a strange consciousness of society. У нас последний опрос Левада – вот я сейчас его привожу. We have the last Levada poll - here I am bringing it now. Посмотрите, что людей волнует. See what people care about. Получается, если сравнить в динамике, получается, с 2006-го по 2014 год, то очень большая динамика, рост озабоченности – это коррупция и взяточничество, это очень сильно выросло. Ну, скажем так: еще наплыв приезжих мигрантов. Well, let's put it this way: another influx of visiting migrants. Ну, я не буду перечислять, там на первом месте рост цен, НЕРАЗБ, за что меня все обвиняли… Well, I won’t enumerate, there is a rise in prices in the first place, NERAZB, for which everyone blamed me ...

К.ЛАРИНА – Гражданских свобод там, вообще, нет. K. LARINA - There are no civil liberties there, in general.

Э.ПАМФИЛОВА – Вы знаете, нет есть. E. PAMFILOVA - You know, there is not. Ксюша, есть, но где? Предпоследняя строка: ограничение прав и демократических свобод, свобода слова, печати передвижений – если в 2006 году это было 2%, то в 14-м – это 4%. The penultimate line: restriction of rights and democratic freedoms, freedom of speech, movement of the press - if in 2006 it was 2%, then in the 14th it is 4%. Это практически на грани погрешностей. Я, когда смотрю на это, я думаю, о чем это говорит? I, when I look at it, I think, what does it say? Это говорит, что люди не чувствуют никаких ограничений в большинстве своем или они считают, что все нормально. Я не понимаю этого. Поэтому, е сказали говорить о моей деятельности, как уполномоченного, я бы тут разделила, исходя из тех задач, которые стоят помимо правового просвещения – это очень важная вещь, кстати. Therefore, I was told not to talk about my activities as an authorized representative, I would divide it here based on the tasks that stand in addition to legal education - this is a very important thing, by the way. И правовое просвещение, Сергей, оно как раз, в том числе, и посредством конкретной работы правозащитников, и, чем дальше они двинутся в регионы… Мы сейчас этот конкурс обсуждаем: какие приоритеты, что людей волнует…

С.ШАРГУНОВ – Регионы – это очень важно, это главное.

Э.ПАМФИЛОВА – Помимо правового просвещения, помимо моей конкретной работы с обращениями, жалобами, я считаю, что очень важное, может быть, наиважнейшее направление – это системное. И для этого необходимо… действительно, у нас до сих пор в стране нет хорошего исследования крупномасштабного, скажем, в разрезе нарушений прав человек в региональном разрезе.

С.ШАРГУНОВ – Вот, после новостей как раз хотелось предметней поговорить о региональной ситуации, в том числе, и про наши тюрьмы, на самом деле: можно ли что-то исправить, изменить.

К.ЛАРИНА – Давайте мы остановимся пока и следующую часть начнем – я подведу итоги голосования, которое прокомментирует Элла Александровна, а потом вернемся к теме, которую Сергей предложил обсудить. K. LARINA - Let's stop for now and start the next part - I will sum up the results of the vote, which Ella Aleksandrovna will comment on, and then return to the topic that Sergey proposed to discuss.

НОВОСТИ.

К.ЛАРИНА – Я должна подвести итоги голосования. K. LARINA - I have to sum up the voting results. Мы продолжаем программу, возвращаемся в передачу «2014». Напомню, что сегодня в студии уполномоченный по правам человека Российской Федерации Элла Александровна Памфилова. Здесь Сергей Шаргунов и Ксения Ларина. И вот вопрос, который висел в Сетевизоре интернете, который собрал больше тысячи человек: Эффективен ли в России институт уполномоченных по правам человека? 8% сказали - да.

Э.ПАМФИЛОВА – Ну, это ожидаемо.

К.ЛАРИНА – Просто мы не по раскладу голосования, а вопрос такой, технический: а как можно оценить эффективность или не эффективность этой работы, по каким критериям Элла Александровна? K. LARINA – It’s just that we are not according to the voting arrangement, but the question is this, a technical one: how can one evaluate the effectiveness or not of this work, by what criteria Ella Aleksandrovna?

Э.ПАМФИЛОВА – Ну, хотя бы взять на себя труд и хотя бы почитать – я вот советую, как выйдет доклад уполномоченного, посмотрите, пожалуйста, вы увидите немножко больше, и может быть, мнение ваше изменит, потому что есть пиар громкий, а есть конкретная тяжелая работа. E. PAMFILOVA - Well, at least take the trouble and at least read it - I advise you, as soon as the commissioner's report comes out, look, please, you will see a little more, and maybe your opinion will change, because there is a loud PR, but there is some hard work. И, наверное, 46 тысяч людей, которые в прошлом году обратились к Владимиру Петровичу… And, probably, 46 thousand people who turned to Vladimir Petrovich last year ...

К.ЛАРИНА – 46 тысяч.

Э.ПАМФИЛОВА – 46 тысяч было обращений по разным поводам. E. PAMFILOVA - There were 46,000 appeals for various reasons. Из них я хочу сказать, что более половины жалоб было связаны, кстати именно с судами, с плохой работы судов. Of these, I want to say that more than half of the complaints were connected, by the way, with the courts, with the poor work of the courts. То есть, восстановление гражданских прав и судов – это вопиющие цифры. И из этих почти 60%, 72%, по-моему – я сейчас точно не помню – это именно с качеством правосудия, именно, что люди недовольны, неправосудные решения. Что делать? – это проблема, конкретно, что делать? Здесь я сейчас конкретно вижу, что надо делать. Маленький оптимизм вызывает то, что в прошлом году было постановление пленума Верховного Суда о приоритете правовых позиций Европейского суда по правам человека при рассмотрении в российских судах дел, связанных с правами человека. В принципе, это дает определенный шанс для того, что исполнение этого решение будет способствовать оздоровлению судейской системы, как один из моментов. И тут, конечно – не буду сейчас излагать – есть у меня определенные наметки, что делать в этом направлении исходя из собственных полномочий.

К.ЛАРИНА – Все-таки, есть ли четкие критерии эффективности и неэффективности работы уполномоченного по правам человека? Как это посчитывается? Ну, вот вы говорите, 46 тысяч обращений…

Э.ПАМФИЛОВА – Я не знаю. Если меня спросить, знаете, такой странный парадокс: уполномоченный должен быть далек от политики, не должен заниматься политической деятельностью, но по сути своей защита прав человека – это непосредственно абсолютно как говорится политика. Есть большая политика…

С.ШАРГУНОВ – Самая актуальная политика причем.

Э.ПАМФИЛОВА – Как я вижу возможность, эффективность действий уполномоченного. Изменение, вообще, правового сознания.

К.ЛАРИНА – Построение гражданского общества.

Э.ПАМФИЛОВА – Когда вот-вот приоритеты изменятся…. Приоритеты надо менять, люди должны понимать, что гражданская самоорганизация, желание влиять на качество управления – это одно из ключевых условий изменения ситуации с произволом и прочими…

К.ЛАРИНА – То есть, все, что они ставят на первое место – респонденты – коррупцию, все другие проблемы…

Э.ПАМФИЛОВА – Это следствия пассивности гражданской – первое. Это именно то, что связано с коррупцией. И, я полагаю, что мои усилия будут направлены в рамках моих возможностей на декриминализацию, в первую очередь, именно благотворительной системы. Потому что самая большая угроза, с моей точки зрения, исходя из моего собственного опыта по правам человека, это именно коррупция и криминал среди правоохранительных органов, потому что именно они часто не борются, а крышуют, создают условия для наркотрафика. Почему у нас до сих пор, скажем, ловят мелких каких-то наркоманов, пешек, а именно те воротилы наркотрафика, бизнеса, они все неприкосновенны. В чем тут дело? То есть, те, кто крышует нелегальную миграцию, многие другие… угон автомобилей и так далее. Без решения этой проблемы – это принципиальнейшая проблема, это проблема политическая – невозможно изменить ситуацию с правами человека.

К.ЛАРИНА – А с вами готовы работать силовики, руководство силовых ведомств?

Э.ПАМФИЛОВА – А я буду напрашиваться, я с каждым из министров буду эту проблему… И мы готовы, и, я полагаю, что и правозащитники.

С.ШАРГУНОВ – Ну, это же их должностная обязанность - идти вам на встречу.

Э.ПАМФИЛОВА – С одной стороны, у нас правоохранительные органы сейчас очень с пристрастием следят за деятельностью некоммерческих организаций, а должен быть и обратный процесс, когда правозащитная организация…

К.ЛАРИНА – То есть, прокуратура, МВД- вы готовы с ними в какой-то диалог вступать.

Э.ПАМФИЛОВА – Я так полагаю, что это моя обязанность…

К.ЛАРИНА – А у них есть обязанность перед вами?

Э.ПАМФИЛОВА – Да.

во-первых, когда уполномоченный обращается с претензией о восстановлении нарушенных прав, они должны обязательно среагировать, и скажем, восстановить права. Firstly, when the authorized person makes a claim for the restoration of violated rights, they must definitely react, and, say, restore the rights. И я буду к этому относится очень-очень с большим пристрастием. And I will be very, very passionate about this. Во-вторых – хочу закончить свою мысль – обратный процесс должен быть, общественный контроль и взаимное влияние. Secondly - I want to finish my thought - there should be a reverse process, public control and mutual influence. Общественный контроль за их деятельностью – вот формы. Public control over their activities - these are the forms. Они в рамках своей компетенции пытаются контролировать деятельность организаций, но и правозащитная среда, правозащитники должны со своей стороны выявлять. Within their competence, they try to control the activities of organizations, but the human rights environment, human rights activists, for their part, must identify. Если вы, как руководители силовых ведомства, проявляете заинтересованность в декриминализации собственных ведомств, значит, тогда они пойдут на контакт. If you, as heads of law enforcement agencies, show interest in decriminalizing your own departments, then they will make contact. Или ты, как министр не справляешься, не можешь навести порядок в собственном ведомстве или ты не хочешь. Either you, as a minister, can't cope, you can't put things in order in your own department, or you don't want to. Это открытый вопрос, и я полагаю, что с каждым из руководителей силовых ведомств – я просто буду навязывать свои контакты и свою «дружбу» - в кавычках – для решения этих проблем. This is an open question, and I believe that with each of the heads of law enforcement agencies - I will simply impose my contacts and my "friendship" - in quotation marks - to solve these problems.

И тут очень много, что откроется, потому что я хочу сказать из собственного опыта предыдущего: это огромнейшая проблема - это достоверность информации на основе которой можно принимать решения. And there is a lot that will be revealed, because I want to say from my own previous experience: this is a huge problem - this is the reliability of information on the basis of which decisions can be made. Когда чем более криминализован или коррумпирован тот или иной регион или местность, чем более крутая связка следователь – прокурор – судья – местный начальник и так далее, тем сложнее организациями общественным пробиться через эту среду. When the more criminalized or corrupt this or that region or locality is, the tighter the connection between the investigator - the prosecutor - the judge - the local chief, and so on, the more difficult it is for public organizations to break through this environment. И тем сложнее добиться назначения независимого судьи. And the more difficult it is to achieve the appointment of an independent judge. Я с этим столкнулась, работая в комиссии по назначению судей. I encountered this while working in the Commission for the Appointment of Judges. Если ты не угоден, значит, идет информация от местных силовых структур в федеральные силовые структуры, эта информация часто бывает искаженная. If you are not pleasing, it means that there is information from local law enforcement agencies to federal law enforcement agencies, this information is often distorted. Поэтому очень важно – именно такой опыт есть, когда привлекают правозащитников – один взгляд на эту проблему, на факты, у правоохранительных органов – другой взгляд. Therefore, it is very important that such experience exists when human rights activists are involved – one view of this problem, of the facts, law enforcement agencies have a different view. Мы так работали, когда занимались беженцами. This is how we worked when we dealt with refugees. Создаются совместные комиссии. Joint commissions are being set up. Глава в глаза. Вот мы вместе едем, смотрим: вот он факт. Here we go together, look: here it is a fact. Вместе шаг за шагом снимаем противоречия и пытаемся хоть как-то добиться какой-то истины. Together, step by step, we remove contradictions and try to somehow achieve some kind of truth.

С.ШАРГУНОВ – Элла Александровна, возвращаясь к постсудебной реальности. S. SHARGUNOV - Ella Alexandrovna, returning to post-judicial reality. Я, когда отправлялся на передачу, мой сосед, смоливший во дворе, он меня наставил задать один вопрос. When I went to the program, my neighbor, who was pitching in the yard, he instructed me to ask one question. на самом деле я с ним хожу достаточно часто, потому что все же упирается всегда в конкретность. in fact, I go with him quite often, because nevertheless it always rests on concreteness. Конкретная колония, конкретная зона, конкретная ситуация, и это вопрос на самом деле глобальный – об эффективности: можно ли как-то взломать систему? A specific colony, a specific zone, a specific situation, and this is actually a global question - about efficiency: is it possible to somehow hack the system? Я не раз – и это уже стало притчей во языцех для меня лично – говорил, например, о Брянской области, о Клинцах, там есть колония, где было немало проблема. More than once - and this has already become a byword for me personally - I spoke, for example, about the Bryansk region, about Klintsy, there is a colony where there was a lot of problems.

Э.ПАМФИЛОВА – ИК. Сейчас 20 человек порезали, да, я знаю. Now 20 people have been cut, yes, I know.

С.ШАРГУНОВ – У моего соседа там сын. S. SHARGUNOV - My neighbor has a son there. Мотает срок по пустяшной статье. He winds the term on a trifling article. Вымогательства идут непрерывно, причем бедный человек, ему приходиться горбатиться, чтобы просто оплачивать эти деньги. Extortions go on continuously, and the poor man, he has to hunch back just to pay for this money. А тех, у кого этих денег нет, они прост отправляются в рабские условия, они не имеют возможности даже спать, они руками моют все эти полы. And those who do not have this money, they are simply sent to slave conditions, they do not even have the opportunity to sleep, they wash all these floors with their hands. Руками даже – не тряпками. Руки уже превращены в не пойми что. Hands have already been turned into do not understand what. Вот это реальность. И, когда к ним приехала комиссия, у них на встречу отправили нескольких розовощеких оболтусов, а остальным сказали: «Комиссия из Москвы приехала и уехала, а вы, ребята, остались». And when the commission came to them, several rosy-cheeked blockheads were sent to meet them, and the rest were told: “The commission from Moscow came and left, but you guys stayed.”

К.ЛАРИНА – Как везде. У меня Оля Романова сколько нам таких случаев рассказывала, она как никто мониторит все эти случаи. Olya Romanova told us how many such cases, she monitors all these cases like no one else.

С.ШАРГУНОВ - И проблема, что в этой колонии отражается общая ситуация. S. SHARGUNOV - And the problem is that this colony reflects the general situation. Как с этим быть, что можно сделать? How to deal with it, what can be done?

Э.ПАМФИЛОВА – Я только что подписала доверенность, отправляем тоже представителю уполномоченного, потому что там, действительно, там порезали… E. PAMFILOVA - I just signed a power of attorney, we are also sending it to the representative of the authorized person, because there, indeed, they cut him ...

К.ЛАРИНА – В Брянской области, да?

Э.ПАМФИЛОВА – В Брянской области, да.

С.ШАРГУНОВ – А до этого еще одна была история в другой колонии… S. SHARGUNOV - And before that, there was another story in another colony ...

Э.ПАМФИЛОВА – Если говорить о вопиющих, кричащих проблемах, я бы сказала, это более жестких, это пытки. E. PAMFILOVA - If we talk about glaring, screaming problems, I would say that these are more severe, this is torture. Это, вообще, я бы сказала, средневековье, варварство. This, in general, I would say, the Middle Ages, barbarism. Пытки, когда еще туда включаются конвойные, пытки конвойными – ну, это, конечно, тут слов нет. Torture, when escorts are still included, torture by escorts - well, this, of course, is beyond words. И это тяжелая проблема, которой. Действительно, придется заниматься… Indeed, you have to do…

С.ШАРГУНОВ – Ну, снимать начальника колонии, наверное, проводить расследование, обеспечить безопасность заключенных, чтобы они дали показания. S. SHARGUNOV - Well, shoot the head of the colony, probably, conduct an investigation, ensure the safety of the prisoners so that they testify.

Э.ПАМФИЛОВА – В этой ситуации надо на новый уровень вывести систему общественного контроля, который ходит по тюрьмам, потому что где-то они работают - в меньшинстве – хорошо, но в большинстве своем они формальны, и получается так, как вы говорите. E. PAMFILOVA - In this situation, it is necessary to bring the system of public control that goes around prisons to a new level, because somewhere they work - in the minority - well, but for the most part they are formal, and it turns out the way you say. То есть, это вопиющие проблемы. I mean, it's a glaring problem. Здесь работы у правозащитников выше крыши, тут не надо ничего изобретать, тут надо все, что они наработали, исходя из опыта, просто продавить, грубо говоря - ну, это моя повседневная работа. Here, the work of human rights activists is through the roof, there is no need to invent anything, here everything that they have worked out, based on experience, just needs to be pushed through, roughly speaking - well, this is my daily work. Я опять хочу возвратиться, отвечая на вопросы многих… I want to come back again, answering the questions of many ...

С.ШАРГУНОВ – Да, там было много комментариев.

Э.ПАМФИЛОВА – Было много комментариев о том, какие права, вообще, какой смысл… E. PAMFILOVA - There were many comments about what rights, in general, what is the point ...

С.ШАРГУНОВ – Какие возможности…

Э.ПАМФИЛОВА – Еще раз хочу сказать: дело политиков бороться за власть, менять политическую систему. E. PAMFILOVA - I want to say it again: it is the job of politicians to fight for power, to change the political system. Дело правозащитников так же, как в любой ситуации, помогать людям – то, что я на себя беру. The business of human rights defenders, just as in any situation, is to help people - that's what I take upon myself. При любом раскладе, даже во время войны медсестры вытаскивают с поля боя раненых, и даже, скажем, плененных с другой стороны, чтобы оказать им помощь. In any case, even during the war, nurses pull the wounded from the battlefield, and even, say, prisoners from the other side, to help them. Это работают пожарники, МЧС, скорая помощь… Это есть вещи, когда должны убираться улицы и так далее. Фактически, это, как определенная работа мусорщиков. In fact, it's like a certain job of scavengers.

С.ШАРГУНОВ – А помощники-то у вас есть? S. SHARGUNOV - Do you have any assistants? Не получается так, что вы в одиночку под грузом всех этих бесчисленных системных бед? Doesn't it sound like you're alone under the weight of all these countless systemic troubles? Как, вообще, вы будете справляться? In general, how will you cope? Где механизмы? Where are the mechanisms? Есть ли разветвленный штат, есть ли у вас в регионах свои люди? Do you have an extensive staff, do you have your own people in the regions?

Э.ПАМФИЛОВА – Уполномоченный – он сам по себе, он как бы в одиночестве и на него работает аппарат, как в министерстве. E. PAMFILOVA - The Commissioner - he is on his own, he seems to be alone and the apparatus works for him, as in a ministry. Тут очень важно правильно организовать работу аппарата. Here it is very important to properly organize the operation of the device. Что касается – на что опираться? As for - what to rely on? Ну, конечно, в первую очередь, на те организации, правозащитные сообщества, которые заинтересованы в изменении ситуации. Well, of course, first of all, to those organizations, human rights communities that are interested in changing the situation. И моя задача, как ответный процесс – это все-таки способствовать развитию правозащитных организаций на всей территории России. And my task, as a response process, is to promote the development of human rights organizations throughout Russia.

К.ЛАРИНА – А информацию, где доставать? K. LARINA - Where can I get information?

С.ШАРГУНОВ – Обратная связь. S. SHARGUNOV - Feedback.

К.ЛАРИНА – Не только же на жалобах основываться. K. LARINA - Not only based on complaints. Должна быть какая-то информация, какой-то мониторинг. There must be some information, some kind of monitoring.

Э.ПАМФИЛОВА – Да, да. Мы как раз прервались перед новостями, я еще раз напомню, что еще региональные уполномоченные - и здесь надо тоже определенную систему менять, то есть, создать условия для их большей независимости от местных начальников, чтобы они могли воздействовать, выявляя те безобразия, которые есть, с одной стороны; а с другой стороны, наладить более динамичную интерактивную координацию между всеми уровнями уполномоченных, включая федеральные - работать в одной связке, в одной системе. We just interrupted before the news, I remind you once again that there are still regional commissioners - and here we also need to change a certain system, that is, create conditions for their greater independence from local bosses so that they can influence, revealing the outrages that exist, On the one side; on the other hand, to establish more dynamic interactive coordination between all levels of authorized persons, including federal ones - to work in one bundle, in one system. Это тоже точки опоры очень мощные могут быть. These, too, can be very powerful points of support.

А, что касается информации, вы знаете, нельзя по жалобам судить только о ситуации. As for information, you know, one cannot judge only the situation by complaints. Если взять эти жалобы, из того количества, что поступило в прошлом году, что касается наиболее горячего вопроса, который интересует именно аудиторию «Эха». If you take these complaints, from the number that came in last year, regarding the most hot issue that interests the Echo audience specifically. По нарушениям политических прав всего было около полутора процентов, то есть, на 0,2% меньше, чем в 2012 году. In terms of violations of political rights, there were about one and a half percent in total, that is, 0.2% less than in 2012. Вот вам жалобы, если судить по жалобам. Here are the complaints, judging by the complaints. Но это не значит, что ситуация, в том числе, с гражданскими правами и свободами политическими она реально отражается этой цифрой. Поэтому, что важно? Я сейчас попытаюсь это сделать – запустить широкомасштабное исследование в региональном разрезе, знать, что… частично есть уже наработки – в каком регионе, какая проблема правозащитная наиболее горячая, острая. I will now try to do this - to launch a large-scale study in the regional context, to know that ... partially there are already developments - in which region, which human rights problem is the hottest, most acute. Я хочу сказать, из социальных проблем – там четверть. I mean, from social problems - there is a quarter. Если говорить, то по жалобам – то четверть обращений было связано с социальными проблемами, но там подавляющее число жалоб, связанных с ЖКХ, жилищными проблемами, с собственностью и так далее. If we talk about complaints, then a quarter of the appeals were related to social problems, but there are an overwhelming number of complaints related to housing and communal services, housing problems, property, and so on. Но необходимо это все равно. But it's necessary anyway. По жалобам нельзя судить о реальной картине. Complaints cannot be used to judge the real picture. Есть регионы, где проблемы гораздо более острые по какой-то очень острой ситуации, но люди не пишут, потому что они не знают – это тоже огромная проблема – куда обращаться, в какую инстанцию, с чем обращаться… There are regions where the problems are much more acute due to some very acute situation, but people do not write because they do not know - this is also a huge problem - where to turn, to which authority, what to turn to ...

К.ЛАРИНА – Сейчас уже в газету не напишешь! K. LARINA - Now you can’t write to the newspaper! Некуда. Nowhere.

Э.ПАМФИЛОВА – Вот беда. Более того, даже, часто, если они и обратились – это опять таки, если судить по жалобам и не только по жалобам, а по исследованиям – то даже неудовлетворенность тем качеством…, реакцией на эти жалобы. Moreover, even, often, if they applied - this is again, judging by the complaints and not only by complaints, but by research - then even dissatisfaction with the quality ..., the reaction to these complaints. Я об этом говорила, но еще хочу сказать: у нас совершенно порочная практика многолетняя, что жалобы возвращаются тем, на кого жалуются. I spoke about this, but I also want to say: we have a completely vicious practice for many years that complaints are returned to those who are complained about. И здесь одна из ключевых проблем, с чего мне сейчас придется начать – как эту порочную практику сломать. And here is one of the key problems with which I now have to start - how to break this vicious practice. То есть, безнаказанность и безответственность. That is, impunity and irresponsibility. Поэтому еще раз хочу обратиться к теме, что широкомасштабные исследования в региональном разрезе: каковы самые острые проблемы в том или ином регионе, каковы возможности, потенциалы общественности, гражданского общества решать их, и как власть на это реагирует. Therefore, once again I want to turn to the topic of large-scale research in the regional context: what are the most acute problems in a particular region, what are the opportunities, potentials of the public, civil society to solve them, and how the government reacts to this. Только после этого можно четко, правильно выстроить стратегию в региональном разрезе и с учетом острейших приоритетов для того, чтобы изменить эту ситуацию. Only after that it is possible to clearly and correctly build a strategy in the regional context and taking into account the most acute priorities in order to change this situation. Я так надеюсь, что что-то в этом направлении у меня получится, опираясь на тех людей, которые в этом заинтересованы. Такие люди есть везде, в том числе, и в государственных структурах. Они есть, слава богу.

К.ЛАРИНА – Давайте мы запустим наше следующее голосование. K. LARINA - Let's start our next voting. Тут я противопоставляю права человека, как общественную человеческую ценность таким, более важным вещам на сегодняшний момент, посмотрим, как проголосуют наши люди. Here I oppose human rights, as a social human value, to such more important things at the moment, let's see how our people will vote. Вопрос такой: Что, на ваш взгляд, важнее для российского общества: отстаивание национальных интересов государства или соблюдение прав человека? The question is this: What, in your opinion, is more important for Russian society: defending the national interests of the state or respecting human rights? Если вы в качестве приоритета ставите отстаивание национальных интересов государства, то ваш телефон +7 495 660 06 64. If you prioritize defending the national interests of the state, then your phone number is +7 495 660 06 64. Если вы считаете, что более важным является все-таки соблюдение прав человек, ваш телефон +7 495 660 06 65. If you think that the observance of human rights is more important, your phone number is +7 495 660 06 65.

Пожалуйста, голосуйте. Я хотела спросить – быстро, у нас остается очень мало времени – по «Болотному процессу», поскольку мы стараемся за ним следить с Сергеем в нашей передаче, пытаемся как-то часто встречаться и с родственниками тех ребят, которые уже находятся в заключении, или те, кто находится еще в режиме следствия, и с адвокатами, и с правозащитниками, в том числе. I wanted to ask – quickly, we have very little time left – about the Bolotnaya Trial, since we are trying to follow it with Sergey in our program, we are trying to somehow often meet with the relatives of those guys who are already in prison, or those who are still under investigation, and with lawyers and human rights activists, including. Насколько сегодня этот процесс ваше внимание приковывает, и какую здесь возможно оказать помощь со стороны правозащиты? To what extent does this process attract your attention today, and what kind of assistance can be provided here from the side of human rights?

Э.ПАМФИЛОВА – Я хотела бы сказать, что уполномоченный может подключаться уже после решения судебного и опять-таки к тому, что Владимир Петрович этим занимался, принимаю эту эстафету. Вы знаете, что по Кавказскому была изменена мера пресечения именно после обращения Владимира Петровича Лукина; что сейчас в аппарате уполномоченного есть дела на трех человек, это: Косенко – сейчас пока нет апелляции…

К.ЛАРИНА – Они подтвердили же правомерность принудительного лечения, да?

Э.ПАМФИЛОВА – Да, после апелляции будет возвращаться опять…

К.ЛАРИНА – То есть, не бросаете.

Э.ПАМФИЛОВА – Ни в коем случае. Второе: то, что касается Белоусова – там ему просто-таки опять они отказали. Обязательно необходимо судебно-медицинская экспертиза. Обязательно будем настаивать на этом.

С.ШАРГУНОВ – Он болеет.

Э.ПАМФИЛОВА – Да, болеет. И они отказали в третьей судмедэкспертизе – будет возвращаться к этому делу обязательно. И Полихович – он утверждал, что его избили. И опять-таки при Владимире Петровиче была введена практика – я считаю, что я буду продолжать усиливать – брать объяснение с сотрудников правоохранительных органов. То есть, сейчас было обращение к Якунину, чтобы снять информацию с конвоиров, то есть, эти дела не бросаем, и будем доводить до ума.

С.ШАРГУНОВ – Вы же знаете, что избиения перед судом в соответствующих помещениях конвойными – это очень распространенная практика.

Э.ПАМФИЛОВА – К сожалению, да.

С.ШАРГУНОВ – Кстати, возвращаясь к этим фамилиям, Леонид Развозжаев, который сильно болен, он постоянно просто умоляет судью отпустить его под домашний арест. Он не представляет никакой угрозы обществу. Разве невозможно это сделать? И еще другое дело, не могу о нем не сказать. Вот, к вопросу о газетах, я в своей «Свободной прессе» постоянно печатаю родственников этого человека. Это не «Болотное дело», это Даниил Константинов. Это, кстати, это как раз на тему: национальные интересы государства. Права этого человека просто растоптаны. У него железобетонное алиби, прошел полиграф, множество свидетелей, билинг мобильной связи, не совершал никакого преступления. Но гражданский активист, поссорился с силовыми структурами...

Э.ПАМФИЛОВА – Я хорошо знаю эту историю, знаю.

С.ШАРГУНОВ – Можно ли будет повлиять на это дело? Ведь это же будет удар не только по родным и близким - это будет оскорбление для огромное количества людей, если его приговорят.

Э.ПАМФИЛОВА – По Константинову я не знаю – обращался ли он…

С.ШАРГУНОВ – Или просто провести независимое расследование…

Э.ПАМФИЛОВА – Сергей, если он обращался или нет, то у него есть такая возможность. Но я бы хотела сказать…

С.ШАРГУНОВ – Мне, извините, даже его отец сказал, что даже не дают матрас принести нужный в тюрьму, хотя он обращался к Владимиру Петровичу, даже матрас не давали…

К.ЛАРИНА – Обращался он?

С.ШАРГУНОВ – Конечно, обращался.

Э.ПАМФИЛОВА – Просто я сейчас, понимаете, только принимаю дела. Я еще даже не в офисе, сейчас в переходном периоде, то есть, с 1-го апреля у меня официально начинается… ну, как бы все мои и подписи и так далее. Я хочу сказать, что у уполномоченного есть право, кроме того, что реагировать на жалобы, которые в его компетенции, есть еще возможность, согласно 21-й статьи, все-таки, если прецеденты какие-то вопиющие, массовые нарушения, - самому проявлять инициативу и, в том числе, по таким индивидуальным очень вопиющим фактам, когда он может сам вмешаться на той или иной стадии, И я, конечно, этим правом буду пользоваться с максимальной энергией на все 150 процентов.

С.ШАРГУНОВ – Спасибо.

Э.ПАМФИЛОВА – Я, например, вижу сейчас, что касается СМИ. Я так понимаю, что ситуация «Гранями» – это очевидные там нарушения.

К.ЛАРИНА – «Грани», «Каспаров. Ру» и «Еженедельный журнал» - «ЕЖ» - они все заблокированы на сегодняшний день.

Э.ПАМФИЛОВА – Сейчас, я так полагаю, придется в той или иной степени изучать…

К.ЛАРИНА – Причем причины неясные – никто не объясняет.

Э.ПАМФИЛОВА – Тут вот такая ситуация, как я вижу. Тут, конечно, есть шквал проблем, которые обрушиваются – я еще раз говорю: проблемы старые, условия новые – они будут дополнительными. Это дополнительные проблемы, связанные с внешними факторами, но я надеюсь, по крайней мере, мои усилия будут направлены на то, чтобы более эффективно наладить работу с жалобами динамичную, но сбалансировать их с решением системных проблем. Потому что без решения системных проблем, не подавая сигналы по поводу судов и прочих внешних факторов свободы СМИ…, то есть, внешних основополагающих факторов развития общества, без которых совершенно невозможно решать проблемы защиты прав человека. Я попытаюсь это сбалансировать, потому что, если этим не заниматься, жалоб будет все больше, и, как бы ни эффективно работал аппарат, мы будем просто похоронены под их тяжестью. И я рассчитываю, конечно, на людей неравнодушных…

К.ЛАРИНА – Гражданских активистов, которые ходят по статьей в итоге рано или поздно.

Э.ПАМФИЛОВА – Я надеюсь, что мы это…

К.ЛАРИНА – Элла Александровна, а вот Фонд борьбы с коррупцией Алексея Навального – он помощник вам, как вы думаете?

Э.ПАМФИЛОВА – Я как-то это не рассматривала в таком ракурсе. Если там информация, которая направлена…

К.ЛАРИНА – Общественная организация…

Э.ПАМФИЛОВА – Я вам скажу так, Ксения: я не отвергаю сотрудничества, взаимодействия ни с кем из тех, кто честно, аргументированно и последовательно интересуется, решает эти проблемы, независимо от политических взглядов. Если люди, действительно, не используют правозащиту, как это бывает просто, как фенечку какую-то, я готова работать, если это помогает решать проблемы, со всеми. Никого не буду чураться. А возвращаясь к вашему вопросу, вот опросу, можно я скажу свое мнение? Понимаете, очень важно, чтобы интересы личности и интересы страны – они где-то хотя бы были сбалансированы, потому что без соблюдения национальных интересов страны, очень трудно соблюсти интересы личности. Понимаете, страна и государство – это разные вещи. Государство – это инструмент для того, чтобы страна была нормальная. И, конечно, если помечтать, то баланс интересов личности, общества и страны, ну, скажем, государства – он создает здоровую страну. Поэтому тут, как бы не противопоставлять, а найти то, чтобы одно усиливало другое.

К.ЛАРИНА – Тут уже можно подвести итоги нашего голосования. Почти полторы тысячи звонков буквально за несколько минут. У нас сегодня хорошее голосование. 94% ставят выше, конечно, защиту прав человека.

Э.ПАМФИЛОВА – А, кстати, в этом вопросе, скажем так, очень…

С.ШАРГУНОВ – Лукавом!

Э.ПАМФИЛОВА – Нет-нет, в данном вопросе отличающаяся от всего аудитория "Эха Москвы" в данном вопросе не очень отличается от общества, потому что опросы, которые были проведены по этому направлению целым рядом фондов, они тоже говорят, что в большинство своем люди тоже ставят это на первое место. Поэтому в данном случае тут нет особых противоречий между аудиторией «Эха Москвы» и всей другой страной.

К.ЛАРИНА – Главный вопрос я вам не задала, конечно. А Путину все это надо, вся ваша деятельность?

Э.ПАМФИЛОВА – Я думаю, что в нынешней ситуации – я скажу вам парадоксальную вещь – я при всем своей эмоциональности, я очень прагматичный человек и пытаюсь очень жестко просчитывать ситуацию. Я хочу сказать так, как я вижу. Извините, может быть, это кощунственно звучит, но чем сложнее ситуация… я вижу иногда, что ситуация более благоприятная, а проблемы решаются хуже – сейчас, как ни странно при всей остроте этой ситуации, как никогда появляется шанс, чтобы прорвать ее в этом направлении. И я вижу эти точки прорыва именно в системе прав человека, и я вижу заинтересованность Путина по целому ряду направлений, потому что тот уровень коррупции, произвола, он подрывает, всю систему пожирает. Поэтому здесь есть точки совпадения интересов общества.

С.ШАРГУНОВ – Спасибо вам!

К.ЛАРИНА – Дай бог! Удачи вам, Элла Александровна!