017 - 25 АПРЕЛЯ 2014 - Граждане и власть: есть ли возможность диалога?
Граждане и власть: есть ли возможность диалога?
В прошлом я политик, у меня нет рефлексии. Я никогда не оценивала Путина с помощью прилагательных: ужасный, кошмарный, беспредельный...
К.ЛАРИНА - Добрый вечер, в Москве 20 часов, 9 минут. Программа «2014». Ведущая сегодня одна, это я – Ксения Ларина и гостья сегодня одна, это Ирина Хакамада, общественный деятель, член президентского Совета по защите гражданских прав. Ирочка, здравствуйте!
И.ХАКАМАДА – Добрый вечер!
К.ЛАРИНА – Я думаю, что наша тема сегодня заявлена так: «Граждане и власть. Есть ли возможность диалога?». Но я думаю, что мы совместим Украину с Россией, попробуем. И поговорим и о событиях, которые сейчас происходят в Украине и, естественно, о том, как будут выстраиваться отношения власти и общества внутри России, что немаловажно, тем более, что Ира входит, повторю, в президентский Совет по защите гражданских прав.
Вопросы у нас, как всегда будут для голосования. Первый вопрос - это цитата из Ирины Хакамады, из знаменитого ее вопроса, который она задала Владимиру Путину, который начала с того, что признала Путина победителем. Так вот, мой вопрос к нашим слушателям в Сетевизоре: А вы считаете Владимира Путина победителем? Два варианта ответа: да и нет.
И, наконец, с чего мы начнем – наверное, все равно с этого вопроса, поскольку он все равно обсуждается, хотя уже прошло больше недели с тех пор, с той прямой линии. Конечно, Ира получила от всех представителей либерального сообщества по полной программе. И я сразу скажу, потому что тут ко мне какие-то претензии были: «Зачем вы позвали предательницу? !» Давайте так. Я вопрос этот посмотрела, как и подругам моя, Ирина Петровская несколько раз туда и обратно и ничего предрассудительного не нашла, тем более по интонации было понятно, какую драматургию вопроса выстраивает Ирина. Ей было важно сказать о главном, а главное – это, конечно же, война, которая, судя по всему, почти уже началась. Тем более мы сегодня уже говорили об этом с нашими гостям в «Особом мнении» - особенно эта неделя была какая-то напряженная и во всех социальных сетях, твиттерах все в застыли в таком напряженном ожидании.
Вопрос-то был задан, Ира, а ответ тебя удовлетворил Владимира Путина, он понял, вообще, о чем ты спрашивала?
И.ХАКАМАДА – Я думаю, что президент все понял, но я знаю жанр публичных линий, я не разу не участвовала, но я все-таки задаю вопросы на Совете по правам человека, у меня опыт есть, и поэтому я знаю, что в силу жанра и в силу характера ответ всегда будет формальным, дипломатическим, и он будет всегда соответствовать той официальной линии, которую президент проводит. Можно спросить все, что угодно. Мало того, если вдруг спросить неожиданно, как там прозвучал один вопрос: «Железный занавес будет?» Он сказал: «Не будет». Вот такие неожиданные короткие ответы – они ничего не значат. В свое время было сказано, что в Крыму нет никого, потом на этой линии было прямо сказано, что это были наши военнослужащие.
К.ЛАРИНА – Мало того, еще до этого было признание, что никто и не собирается Крым присоединять.
И.ХАКАМАДА – Да, до этого я сама слушала и трепетала, думала: Господи! Не будут присоединять Крым. Я перекрестилась, что Крым будет голосовать за более расширенную автономию. Ну, и что дальше получилось? Получилось то, что получилось. Поэтому я над этим вопросом думала долго. Как только я получила приглашение, я поняла – будет какая-нибудь подстава, она и произошла.
К.ЛАРИНА – Когда представили.
И.ХАКАМАДА – Когда представили. Наговорили кучу такого, что можно было после этого прямо сразу собирать вещички, как «пятая колонна», «предатель» – в тюрьму или чемодан – за границу. Но я даже совершенно не волновалась, потому что я, в принципе, человек опытный, и я понимала, что, с одной стороны для Запада нужно было показать таких, как я, более мягких, то есть других, вообще, не показывают - они сидят. А с другой стороны, обязательно перед этим «опустить» для российской аудитории, чтобы даже не сомневались – что бы она ни спросила, что бы она не сказала - это все равно «пятая колонна». Поэтому я спокойно среагировала и перевернула эти оскорбления в позицию о том, что пора заканчивать с информационными войнами, когда меньшинство, которого интеллигентно оппонирует вам, покрывается грязью.
А дальше перешла к своему вопросу. Смысл его был очень простой, чисто тактический формально. То есть не иметь никаких персональных оценок. Почему? Потому что в прошлом я политик, у меня нет рефлексии. Я никогда не оценивала Путина с помощью прилагательных: ужасный, кошмарный, беспредельный. Да он такой, да он чего-то там лицо чем-то обколол или не обколол…. Почему я на одном митинге в свое время, когда услышала все эти оскорбления с трибуны, я сказала, что это все безобразный способ общения с президентом.
Поэтому я понимала, в каком жанре мне ему задать вопрос. Мне нужно холодно констатировать факт, что благодаря более-менее мирной операции в то время, он смог заполучить Крым, таким образом, поднял рейтинг, обеспечил все свои задачи, которые хотел обеспечить. Мало того, обеспечил не только задачу поддержки себя большинством и с помощью «зомбоящика» - информационные войны, - но и с помощью такого подкожного стремления ностальгирующего: «Как же мы Крым в свое время отдали?» - это все всегда говорили.
Мало того, он что-то еще, наверное, хотел доказать США, потому что не зря идет эта антиамериканская пропаганда уже 2-3 года. И здесь я его на 50% понимаю, потому что даже американцы очень многие признавали в те времена, что расширение НАТО, включая страны Прибалтики и дальше бесконечные инициативы по размещению ПРО по границам России, это вещь преждевременная, и она будит Россию и мотивирует ее на негатив. Каждый раз это давало огромную волну, но дальше наша элита не справлялась в переговорах с подобными вещами, и все равно все текло само собой. И видно, накопилась обида, потому что «ранний Путин» - я его помню в 2000-е годы, это подтверждает и Белковский и все – он очень хотел приблизиться к Западу по-серьезному, даже вставал вопрос о том, чтобы войти в НАТО. Но нам щелкнули по носу, сказали «до свидания», и после этого обида. Обида накапливалась.
И я как бы намекала президенту, что «раз ты взял Крым, осуществил мечту большинства россиян, то ты одновременно американцам доказал, что им придется с тобой говорить на равных. Это очень важно тебе – ты доказал». Европейцы, вообще, наблюдатели, они стоят в стороне и наблюдают, и основная битва идет между Россией и американцами. И я в лоб после этого просто спросила: «Вы готовы садиться за стол переговоров и договариваться, чтобы выборы 25 мая состоялись? - Потому что я понимала, что они будут срываться. - А до этих выборов с украинцами и американцами вы договоритесь о той мягкой регионализации, которая позволит успокоить русское население, не то, которое является провокаторским и, может быть, отчасти присланным Януковичем, ребятами, а то, которое реально живет и заразилось всей этой идеей, что вот прямо им это очень надо. Ну, хорошо – очень надо, но война-то никому не нужна. И еще одна фраза была. Я предчувствую, как в прошлом политик, что сейчас ключевой момент: вот, если сейчас не договориться, события начинают развиваться сами по себе, что сегодняшние события показывают.
К.ЛАРИНА – Но ответ-то, какой был? Украинцы должны будут решать, внутри себя разобраться.
И.ХАКАМАДА – Формальный. Ответ был абсолютно формальный. Чушь собачья, мы же сейчас все это понимаем. Я на этот ответ даже не обратила внимания, потому что отвечал он долго. Вначале он сказал это, потом было долго. Идея моя, как человека опытного в разговоре с президентом, заключалась в следующем: поставить вопрос так, чтобы он его серьезно услышал. Не чтобы он на него ответил – он ответил формально, - а чтобы я до него достучалась, чтобы он услышал эту серьезную тему. И, судя по тому, что происходило в Женеве, я вначале решила, что все услышано, потому что договорились, а судя по последним событиям, я поняла, что ничего план не меняется, и у меня предчувствие войны.
К.ЛАРИНА – Так он, кстати, в этом формальном, как ты говоришь, ответе, для него все равно была главная вторая увесистая часть, где он долго перечислял области юго-восточной Украины, называл ее Новороссией, говорил, что это, вообще… По сути, ответ был - что исконная территория России.
И.ХАКАМАДА – Да, по сути, было - заберем! Вот я из этого вышла и поняла. Ну, все – я сделала отчаянную попытку. Я знала, что я топчу свой чистый либеральный образ, но у меня ощущение было такой угрозы, потому что я этим болела уже месяца три, то есть я спиной чувствую беду огромную. Это была прямо отчаянная попытка - достучатся до него хоть как, хоть такое ему сказать: «Вот смотри: Победитель. Все у тебя есть, теперь ты можешь это остановить. Потому что тот, кто проиграл, им тяжело: у них начинаются комплексы и чувство мести, а тебе уже не надо мстить». Поэтому из этого можем сделать вывод, что отъем, наверное, будет. И это имеет катастрофические последствия. Если его не будет, если до сих пор повышаются ставки, повышаются, дойдут все до предела, а потом все-таки разойдутся, то я перекрещусь, но пока ощущения серьезные.
И одно я считаю, не совсем связано только с Украиной конкретно. Я думаю – я согласна здесь со многими экспертами – это связано все-таки и с тем, что в России рецессия, состояние экономики плохое, эмоциональный настрой депрессивный. Вывоз капитала и убегание имело катастрофические масштабы еще до всякой Украины и понятно, что, с одной стороны, альтернативы президенту нет, и у него рейтинг высокий, и после Крыма - совсем высокий. Но с другой стороны, там же тоже не дураки сидят, и они понимают, что он в любой момент будет падать, если увидят, что будет куча проблем внутри. Поэтому нужна войнушка. Войнушка будет продолжаться, и самое страшное, что не хочет наша элита и, наверное, сам Владимир Владимирович Путин – ну, не хотят они иметь эту свободную европейскую Украину у себя под боком. Всегда это было очень болезненно. Помните, «оранжевая революция»…
К.ЛАРИНА – То есть вы считаете, что в любом случае нестабильная Украина, говоря прямым текстом, Украина полыхающая в гражданской войне, которая вполне возможно, инициируют совсем даже не граждане Украины, а совсем даже другие люди…
И.ХАКАМАДА – Да, причем даже инициируют не, обязательно, только России. Давайте объективно рассуждать. Политика – дело, конечно циничное, я понимаю, кто-то мне в твит написал: «Ненавижу политиков». Но слово «ненавижу»… Понятно, что там тоже есть своя война, там тоже есть свой «Правый сектор», есть Тимошенко, так есть олигархи, которые финансируют определенных кандидатов. Может быть, им невыгодны выборы 25-го, может быть, они не готовы их побеждать, может, их побеждает совсем другой кандидат, поэтому лучше потянуть и поиграть в эту игру. Хотя они должны понимать, что он вышла из-под контроля, эта игра, и дальше ее никто не сможет вернуть в какие-то границы. Сегодня осталось очень мало времени. Это могут сделать только Украина, Штаты и Россия, причем так, чтобы Россия поняла, что ей дальше деться некуда – пора все-таки отъезжать и, договорившись не регионализации, публично успокоить там народ, что не хочет Россия присоединять…
К.ЛАРИНА – Готовясь к программе, кстати, я посмотрела опросы общественного мнения, не нашего – наши меня в этом смысле совершенно не интересуют, и вообще, это не наше дело – а на украинские, потому что они проводили большой опрос, Киевский социологический институт как раз совсем недавно, в середине апреля. Как раз по юго-восточным регионам.
И.ХАКАМАДА – Там нет…
К.ЛАРИНА – Там нет никакого единодушия. Никто в Россию не хочет.
И.ХАКАМАДА – Вы понимаете, кто начинают бучу? Донецкая республика. Это вотчина Януковича, который находится в России, с которым с разной переменой настроения Владимир Владимирович Путин говорит то с меньшим уважением, то с большим.
К.ЛАРИНА – Я могу назвать цифру, она, кстати, не такая большая, но, тем не менее. За то, чтобы частью российской территории, проголосовало 15,5% опрошенных. Это жители от Луганска до Одессы, то есть весь этот юго-восток. 54% не поддерживают объединение с Россией. Но при этом там, кстати, тоже интересно – не будут утомлять цифрами, но важная информация, - что в этом регионе, юго-востоке никто не хочет федерализации никакой, все хотят оставаться суверенной Украиной, целостным государством, именно украинским.
И.ХАКАМАДА – Унитарным.
К.ЛАРИНА – Унитарным, да. И второе: конечно, там тоже по опросам нет никакой поддержки этого Турчинова сегодняшнего – где-то там 30%.
И.ХАКАМАДА – А у кого поддержка?
К.ЛАРИНА – Ни у кого. И Янукович – тем более никто.
И.ХАКАМАДА – А Порошенко, а Тимошенко?
К.ЛАРИНА – Только есть опросы по сегодняшнему исполняющему обязанности и по бывшему президенту.
И.ХАКАМАДА – Но они не собираются никуда идти.
К.ЛАРИНА – Так что здесь опираться на этот фактор, что большинство русского… это все фигня.
И.ХАКАМАДА – Да нет, конечно. Это такую великую провокацию затеяли. И самое обидное: вот, Европа, если начнется война своих со своими, Европа пострадает серьезно, поэтому она из последних сил пытается вести переговоры и Меркель звонит непрерывно и общается с президентом. А вот Америка – как бы донести второй раз это до Владимира Владимировича Путина, что, «когда ты Крым взял, ты Америке фигу показал, но война – это уже наоборот – это Америка фигу показала, потому что Америка далеко»?
И, если здесь, на европейском континенте начнутся кровавые события, то вы не представляете, какого количество сжиженного газа продаст Америка – а это дорогая технология – как Европа кинется туда, она станет основным поставщиком оборудования соответствующего и сырья, необходимого для проживания европейским странам;и в общем-то, находясь в безопасности и очень далеко, как всегда выиграет от этой ситуации. Тут, конечно, циничный результат, поэтому у меня было желание… Я понимаю людей, которые не поняли моего вопроса, особенно тех, у кого есть личная обида на президента, у кого мужья в тюрьмах сидели или кто сидит. Понятно, там ненависть личная, но, если брать розыгрыш, то, как правильно мне сказал один из моих знакомых, достаточно профессиональный аналитик: «Тебе бы еще так же лично задать вопрос Обаме, а, вообще, лучше Путина и Обаму посадить в одну комнату и не выпускать, пока не договорятся».
К.ЛАРИНА – Хакамада как посредник.
И.ХАКАМАДА – Да, засадить их прямо в комнату, и чтобы они не выходили, пока не договорятся, потому что тут уже что-то очень личное начинается.
К.ЛАРИНА – Тут еще вопрос, в кого превращается…, кто такой президент Российской Федерации? Вот вы говорите яйца-яйца, но, послушайте, с таким же успехом можно говорить, что есть яйца у Ким Чен Ына, у лидера… взять любое тоталитарное государство – у них всех есть яйца, у диктаторов есть яйца. Это что, бином Ньютона? В чем победа, в чем? В том, что сейчас опять превращаемся в непредсказуемую «империю зла» - говорю я простым, примитивным языком? Там же не уважение, там страх оттого, что придет ему в голову завтра? Какие тут яйца?
И.ХАКАМАДА – Стратегического мышления нет. Там есть мышление тактическое. Тактическая аннексия Крыма подняла на новый уровень доверия к президенту, нравится нам это или не нравится, но Левада называл страшные цифры.
К.ЛАРИНА – Выбор страны – будем говорить так.
И.ХАКАМАДА – Да, и фактически Левадовскому центру можно доверять. Он сказал: взлет сразу до 75 и пойдет выше, что и произошло. Он решил свою задачу? Вот скажи, он решил свою задачу? Я не имею в виду, победитель - в ваших глазах, я имею в виду, в своих. Власть у нас закрыта, мы живем в авторитарной системе. Мы же не живем в демократии. Наши чувства, меньшинства, вообще, никого не волнуют – это было явно сказано, и не первый раз.
К.ЛАРИНА – Нет, то, что касается его логики, конечно…
И.ХАКАМАДА – А чего мы по нашим штанам меряем страну, которая больше нас. Ну, давайте по его логике – он победитель. Он взял Крым и Запад, включая Америку и Европу, не признавая Крым по умолчанию эту тему слили. Ну, что, не факт? Факт. Сейчас борьба-то идет… эти санкции какие-то номинальные, они кого-то тронули? Ну, прекратите!
К.ЛАРИНА – А, почему такая реакция?
И.ХАКАМАДА – А вот почему такая реакция? А потому что Европе нужны наши ресурсы, потому что Европа не переносит эскалации конфликта на европейской территории, потому что экономика Европы сейчас слаба. Она только начинает тихо выползать, и им все это даром не нужно. Почему Америка не связывается – потому что она прекрасно понимает, что, если начнется война, то придется подтягивать войска НАТО, а это означает война с Россией, это означает, Третья мировая. Они же тоже не идиоты.
К.ЛАРИНА – Ирина Хакамада в нашей студии. Мы сейчас слушаем новости, а потом продолжаем наш разговор.
НОВОСТИ.
К.ЛАРИНА – Возвращаемся в программу. Напомню, в нашей студии Ирина Хакамада. У нас завершился опрос на Сетевизоре. Считаете ли вы Владимира Путина победителем? Ну, понятно, что 87% наших слушателей, считают, что нет.
И.ХАКАМАДА – Нет, конечно.
К.ЛАРИНА – Я тут соглашусь с Ириной. Конечно, если в логике президента отвечать на этот вопрос, безусловно, он себя победителем считает и это его бодрит и придает силы для дальнейшего похода. Так вот, хорошо. А каким образом все-таки складывается тот самый рейтинг, о котором мы говорили в первой части программы? Почему люди так готовы поддерживать агрессию, наши люди? Есть ответ на этот вопрос? Некая ментальность, тоска по «совку», по империи, постимперский синдром, или это результат пропагандистской бомбардировки, которая в течение нескольких лет идет по телевидению, а последнее время особенно? Чем вы это объясняете?
И.ХАКАМАДА –Карагановский Совет по внешней и оборонной политике подготовил проект гуманитарный о том, что есть российский человек, какова его самоидентификация.
К.ЛАРИНА – На сегодняшний день.
И.ХАКАМАДА – На сегодняшний день. И они сделали вывод, что исторически это человек, который очень близко держит в душе понятие справедливости и у западного человека не так развито понятие справедливости, у него более развито понятие права, закона. Поэтому, кстати, мой вопрос половина понять не может, потому что «А-а-а! Назвала его победителем! Предательница, сука, сволочь, телеминет» и так далее… не включают голову.
К.ЛАРИНА – Как-как – еще раз?
И.ХАКАМАДА – Что, еще раз повторить? Телеминет. А чего? Мне понравилось. А я готова, только, чтобы потом войны не было. Мне пофиг. Я не такой трепещущий перфекционист-отличник, который должен быть все время в белом, чем болеет иногда интеллигенция. Они всегда в белом, а все остальные черные. А российский человек, как сказал правильно вчера прекрасный художник Саша Захаров, тем и отличается от американца, что он очень разный, его невозможно идентифицировать, ему невозможно прицепить понятие белое, черное, такой сякой, ты в этом формате работаешь, ты в этом, ты либерал или ты…
К.ЛАРИНА – Вернемся к Караганову – интересно.
И.ХАКАМАДА – Так вот, значит, первое: справедливость. И второе: конечно, целость территории, потому что всю жизнь завоевывали.
К.ЛАРИНА – Слушай, а судебная система, права, свободы: свобода слова, свобода творчества…
И.ХАКАМАДА – Не-а. Нет, на последнем месте. Молодежь спросите…
К.ЛАРИНА – Хорошо. Состояние медицины и здравоохранения разве не волнует никого?
И.ХАКАМАДА – Волнует, но в меньших процентах. Ну, это такие выводы доклада. Вот я проверяла – спрашивала молодежь…
К.ЛАРИНА – Ну, это какое-то детское сознание.
И.ХАКАМАДА – Ну, что делать? Нас держали… Плюс «зомбоящик». Спрашиваю молодежь, которая ящик-то не смотрим, в интернете сидит: «Крым – это хорошо?» - «Да круто!» Я говорю: «А дальше будет еще война и еще расчихвостим всю Украину?» - «Ну, ни хрена себе! Круто!» Я говорю: «А у тебя денег не будет…»
К.ЛАРИНА – Тебя в армию заберут, на фронт.
И.ХАКАМАДА – Да, «тебя в армию заберут». - «Значит, будем воевать – ни у кого же денег не будет». – «Это нормально, это справедливо – ни у кого денег не будет!» Видите, как у мальчишки сложилось. И доклад прочитала сразу… Это справедливо, что ни у кого не будет, справедливо, что воевать будем все и черт с ним тогда на деньги и на все… Я говорю: «Это же против своих». Говорит: «Ну, жизнь тяжелая штука, а мы великая страна». Я говорю: «Почему великая?» - «Потому что большая». Я говорю: «А то, что здравоохранение и так далее…?» - «Ну, зато самая большая, нас пусть все бояться». Вот такой генетический код, поддерживаемый ящиком без конца. Если бы этот чертов ящик еще так не работал. А то ведь как же все было профессионально: три месяца такое просто накрутки, а потом раз - и Крым. Еще три месяца, а потом война. Еще три месяца - и потом половину Украины взяли. Еще три месяца - и все наши чириканья тут на "Эхо Москвы" и на «Дожде» и в твитах никого, вообще, не волнует – писк комара. Я не говорю о том, что не надо бороться. Боремся. Я же не уезжаю. Я, между прочим, при этих всех оскорблениях, я такая смелая и не смелая, но я, вообще-то, здесь, внутри России, я не вещаю за границей.
К.ЛАРИНА – Подождите, вот вы сказали, объясняя вопрос – я прочитала ваш пост, по-моему на «Снобе» - вы там сказали, что, если нет возможности сменить и победить, значит, надо уметь договариваться.
И.ХАКАМАДА – Не вам, не политикам.
К.ЛАРИНА – Гражданам, да?
И.ХАКАМАДА – Не гражданам, а тем, кто может это делать. Таким, как я. Не надо договариваться Навальному, не надо договариваться Немцову, Яшину, не надо договариваться Романовой – у них своя ниша. А те, которые умеют договариваться, в позитивную менять тренд – пожалуйста, договаривайтесь. Каждому овощу – свой инструмент, но главное, поддерживать друг друга и прекратить делить и судить всех: кто чистый, кто не чистый – это уже партком, горком, это уже рассмотрение персонального дела, то есть, большевизм, генетический большевизм наших либералов. И мы их защищаем.
К.ЛАРИНА – Никому не интересно. Есть Совет по правам человека, есть какие-то правозащитники.
И.ХАКАМАДА – Мы только и делаем. СБолотной - мы уже – я не знаю, - чего только не делаем…
К.ЛАРИНА – А людям вот абсолютно пофиг. Я тоже не могу этого понять – то, что касается «болотных». У людей даже не возникает мысли, что люди сидят, вообще, ни за что. Вообще ни за что их сажают. Неужели ни у кого это все не соединяется - я говорю про людей, про граждан Российской Федерации, - что сегодня это произошло с ним, а завтра это со мной произойдет.
И.ХАКАМАДА – Нет, не соединяется.
К.ЛАРИНА – Нет? Как это было при Сталине, то же самое?
И.ХАКАМАДА – Нет. Другое поколение. Это в нас еще осталось эта память чуть-чуть. Мы жили в Советском Союзе, когда Пастернака и поэзию Серебряного века читали в газетке, потому что даже за это арестовывали. А, когда моей подруге за сочинение по Солженицыну - «Кто твой любимый писатель?» - Солженицын – поставили кол, политический кол. А эти уже ничего не помнят.
К.ЛАРИНА – Мало этого, они живут в той мифологии, которую им за эти годы выстроили, мифология прошлого.
И.ХАКАМАДА – И не боятся. Конечно, поэтому страха нет. Свобода для них не приоритет.
К.ЛАРИНА – То есть мы обречены? – задаю простой вопрос, тупой. Обречены на окончательное возвращение, перевод зимнего времена на часы авторитарного советского строя, такой Нью-СССР?
И.ХАКАМАДА – Нет. Сейчас объясню, почему. Да, мы возвращаемся гомеопатически – кто-то написал гениально. Просто вот капля за каплей – гомеопатия. Поэтому никто не замечает. Люди не так виноваты, потому что ими очень профессионально манипулируют. Если враз так жестко все закрывали, они бы, может, и возмутились. А это гомеопатически – 7 шариков в год, 3 шарика в месяц, 1 шарик в день. Знаете, вы глотаете и не чувствуете, и заглатываете этот авторитаризм. Но экономика наша его тоже заглотнула и стала абсолютно неэффективной. А нет в России ресурса, который смажет здесь войну, нет.
К.ЛАРИНА – Экономического, да?
И.ХАКАМАДА – Нет экономического… страна не выдержит ни экономической войны…
К.ЛАРИНА – А изоляцию?
И.ХАКАМАДА – Не изоляции не выдержит серьезной – потенциала нет. И именно поэтому такие, как я пытаемся донести до Путина эту идею. Мы можем, мы вне политики, мы обладаем авторитетом и мозгами.
К.ЛАРИНА – Я все-таки считаю это лукавством, когда вы говорите, что вы вне политики.
И.ХАКАМАДА – Ну, не хочу я заниматься профессиональной политикой… Я не пойду ни на какие выборы, ни в какие партии…
К.ЛАРИНА – Вы занимаетесь общественной деятельностью, хотя бы в Совете по правам человека. А у нас это фактически не разделено. Все равно это политика, как Ходорковский, который тоже клянется, что он политикой не занимается.
И.ХАКАМАДА – Нет, правозащитники – их там полно, и они все не политики и никогда ими не будут, и доктор Лиза ни в какие депутаты не пойдет и ни в какие президенты избираться не будет. То же самое касается моей будущей жизни. Ну, ни при каких условиях. Поколение другое должно приходить. Нам просто нечего делать. И, если я делаю заявление, выхожу на эфир и выхожу на дебаты, я занимаюсь просвещением, я пытаюсь, как могу донести гражданские ценности свободного человека для той группы людей, которые не слышат, которые закрыты, например, для "Эха Москвы", вот и все. Тогда Акунин – он, что – политик?
К.ЛАРИНА – Общественный деятель.
И.ХАКАМАДА – Вот и я общественный деятель. Он же тоже туда ходит…, здесь выступает…. Сейчас Ходорковский собрал в Киеве кого, политиков?
К.ЛАРИНА – Там политиков нет.
И.ХАКАМАДА – Ну, вот видите? А они, смотрите, чем занимаются. Ну, тогда и они политики.
К.ЛАРИНА – Это то самое гражданское общество.
И.ХАКАМАДА – Ну, вот и я тоже часть гражданского общества, вот и все. Общественный деятель.
К.ЛАРИНА – А какие есть ресурсы у этой части гражданского общества, такой активной, кроме того, как собираться в Киеве под крылом Ходорковского?
И.ХАКАМАДА – Ну, смотрите, если правильные находить месседжи, вот, например, «За мир» митинг был. Там, кстати, не было ни одного плаката по поводу Крыма, ни «за», ни «против», ни одного. Как тактично было сделано. А просто «За мир». Политических партий было очень мало. Что-то они кричали – на них никто внимания не обращал. Там вышло дикое количество народу, так было 48 тысяч, и это по данным закрытым власть признала. 48 тысяч – тихо и мирно. А помните, что сделал в противовес в красных рубахах?
К.ЛАРИНА – Кургинян.
И.ХАКАМАДА – Кургинян. Это же были неадекватные какие-то знаки «психополитиконеврастении».Это был спектакль грубый, примитивный, и многие люди, которые, в общем, обслуживают власть, они были возмущены – кто это все придумал, и кто это все разрешает? То есть потенциал огромный, только нужно правильно разговаривать с людьми и правильно их консолидировать. На мире люди консолидируются.
К.ЛАРИНА – На людей, которые выходят за мир против войны, он не реагирует, – я возвращаюсь к президенту – он их не видит. Вы же сами начали с «пятой колонны», с «национал-предателей»…
И.ХАКАМАДА – Почему не видит – потому что вышло только в Москве. А в Питере уже какие-то копейки, а дальше уже 100-200 человек. За мир – надо серьезно работать. Понимаете, вот прямо за мир – как послевьетнамский синдром.
К.ЛАРИНА – Ира, ну, вспомните – за мир. За мир вон выходили – голубей выпускали – всех повязали в автозаки и увезли. За мир выходили на Манежную, когда подписал Совет Федерации разрешение на военное вторжение, на использование войск на территории другого государства. Люди выходили… и молодые ребята выходили. Вообще, никаких политиков не было на Манежной площади, вообще.
И.ХАКАМАДА – Да.
К.ЛАРИНА – Просто были люди. Куда они попали сразу же? Их распихали…
И.ХАКАМАДА – Но потом выпустили.
К.ЛАРИНА – Ну, неважно, все равно это же с нами разговаривает Путин из Кремля.
И.ХАКАМАДА – Ребята, ну давайте не будем жаловаться все время на власть, давайте разберемся с оппозицией.
К.ЛАРИНА – Давайте.
И.ХАКАМАДА – Вот смотрите, Удальцов – он за Крым?
К.ЛАРИНА – Он закрыт.
И.ХАКАМАДА – Он закрыт и он за Крым. Навальный закрыт. Его будут мучить бесконечно, и он, по большому счету, тоже за Крым.
К.ЛАРИНА – Я этого не знаю, боюсь. Мне больше важно, что он закрыт.
И.ХАКАМАДА –Я думаю, что да. И он закрыт. Ходорковский в Швейцарии.
К.ЛАРИНА – Закрыт. Платон Лебедев закрыт.
И.ХАКАМАДА – Платон Лебедев закрыт. Немцов и то куда-то уехал, в Израиль.
К.ЛАРИНА – «Каспаров.ру» заблокировали.
И.ХАКАМАДА – Заблокировали.
К.ЛАРИНА – «Грани» заблокировали.
И.ХАКАМАДА – Да, Рыжков и ПАРНАСА ушел. «Яблоко» посылает всех, тоже ни с кем не объединяется.
К.ЛАРИНА – Нет ничего.
И.ХАКАМАДА – А Координационный совет распался. Сам Кац – самый активный твиттерщик – пишет, что все посыпалось в «Независимой газете». Ну, получается украинская ситуация…
К.ЛАРИНА – Сейчас еще скажу больше. Завтра-послезавтра разгонят ваш Совет – его не будет.
И.ХАКАМАДА – Ну, и ладно.
К.ЛАРИНА - …Тоже все прекрасно понимают. Потом грохнут оставшиеся, выжившие на сегодняшний день СМИ вроде "Эха Москвы", журнала «Нью-Таймс» и «Новой газеты» и что?
И.ХАКАМАДА – И что? И все, и будет полный мир и тишина. А дальше экономика с этим всем не справится: с изоляцией, с войной, с кровью своих против своих, с одними рабами внутри страны, и дальше будет революция.
К.ЛАРИНА – А я еще забыла закон, который они сейчас принимают по поводу блогеров, которые приравниваются…
И.ХАКАМАДА – Да, блоги к СМИ приравниваются. Сейчас уже не регистрирует количество посещаемости Яндекс или кто-то, чтобы не могло приравниваться. В общем, это бесконечная война всех со всеми.
К.ЛАРИНА – И есть вариант только такой: только с ним вступать в какой-то диалог, с ним, с властью?
И.ХАКАМАДА – Почему? Кто как может. Я не говорю…, я никому ничего не рекомендую. Не надо мои советы распространять…
К.ЛАРИНА – Я хочу понять – это единственная возможность хоть что-нибудь изменить, остановить это безумие, которое мы сегодня наблюдаем вокруг себя?
И.ХАКАМАДА – Нет, безумие остановить нельзя. Только можно делать каждому все, кто что может. Кто-то настроен на мир и на диалог, и из последних сил берет себя в руки и ведет диалог. Тот, кто не может, должен очень профессионально не вести диалог и бороться, но очень профессионально. И все вместе. А тот, кто не в стране, должен понимать тогда всю сложную ситуацию в стране, понимаете? Это очень важно. Потому что, будучи не в стране, говорить все, что угодно, чтобы это использовалось внутри - это означает рисковать чужими жизнями.
К.ЛАРИНА – А вот, кстати, возвращаясь к обществу, к вашим наблюдениям личным. Поскольку вы часто выступаете со своими мастер-классами, как я понимаю, на ваши мастер-классы приходят люди вполне себе дееспособные…
И.ХАКАМАДА – Да, средний класс, но небогатые.
К.ЛАРИНА – Ну, неважно. Люди, которые что-то делают в своей жизни.
И.ХАКАМАДА – Делают, делают.
К.ЛАРИНА – Не несчастные, забитые бюджетники, которых выгоняют на улицы во время выборов. Вот их, вообще, что-нибудь интересует, этих людей? Они понимают, что происходит в стране?
И.ХАКАМАДА – Нет. Их интересует личный успех. Мало того, тренинговые агенты, которые организуют эти мастер-классы, когда приезжаешь в регион – ну, например, в Екатеринбург или еще куда-то спрашивают – чего там, как? Но как-то очень равнодушно. Политика не волнует их.
К.ЛАРИНА – Но это не политики…
И.ХАКАМАДА – Это политика. Ну, не волнует. Украина не волнует. Крым не волнует.
К.ЛАРИНА – И они себя как-то видят, свое будущее?
И.ХАКАМАДА – Да.
Отделено сознание. То есть российский человекпрогрессировал в том плане, что он теперь ни на кого не надеется, стал частным человеком, представителем среднего класса, но гражданским человеком он еще не становится. Он не хочет рисковать ничем и даже об этом думать. Мало того, бизнес более-менее успешный – поднимаемся выше – средний бизнес просто аплодирует. До тех пор пока у них не начинает проваливаться конъюнктура. То есть Крым – аплодисменты, а потом: Что это такое? О-о! У нас начались проблемы! У нас проседает рынок, у нас закрыли счета, мы потеряли партнеров за границей, мы не смогли использовать оборудование. А сейчас еще глазьевские рецепты тут все реализовать…
К.ЛАРИНА – А масштаб коррупции тоже никого не волнует?
И.ХАКАМАДА – Привыкли. Нет, побурчать в коридоре – нет проблем.
К.ЛАРИНА – Ну, живут по этим законам, что называется.
И.ХАКАМАДА – Конечно.
К.ЛАРИНА – Все знают, как выжить, как существовать в бизнесе.
И.ХАКАМАДА – Такое абсолютно приспособление ко всему. Русский человек очень хорошо приспосабливается.
К.ЛАРИНА – Это же какая-то нездоровая страна получается?
И.ХАКАМАДА – Нездоровая. А, кто говорил, что она здоровая? Надо было задавать вопрос Борису Николаевичу Ельцину, как он собирался по здоровым принципам передавать власть, да? Все было нездоровое. Это бесконечная, перманентная революция. Я написала поэтапно в Твиттере. Сначала я написала, что у меня ощущение, что Крым заберет России - можете не сомневаться, а потом будет хаос. До этого, когда началась заварушка, еще не был Крым забран, я предупредила и Киев, как только Майдан пошел, Янукович уехал – как можно больше говорить, диалог с русскими на востоке и юге. «Диалог с русскими. Прямо привлекайте их к своим всяким проектам. Как вы будете строить жизнь, Конституцию, когда вы хотите делать выборы, а это уже, понимаете, федеративное поведение, не унитарное». Вместо этого последовал запрет на русский язык. Я написала: «Ошибка, возвращайте…». Но было поздно.
К.ЛАРИНА – Я просто помню еще, какое замечательное письмо написала по этому поводу львовская интеллигенция, которая осудила это решение, сказала, что ни в коем случае этого нельзя делать, ни в коем случае.
И.ХАКАМАДА – А Владимир Путин умеет ждать момент.
К.ЛАРИНА – Ну, это было подло сделано.
И.ХАКАМАДА – Там нет таких категорий. Мы тогда давайте с этой точки зрения порассуждаем и о Екатерине II и Николае II, и Николае I, и Александре II – почему он крепостное право… Нельзя. Большая политика не поддается этим категориям: подло, не подло. Целесообразность.
К.ЛАРИНА – Ну, какая целесообразность, если в итоге он принимает решение делать там игорную зону. То есть это будет – не дай бог, конечно – что-то типа Кущевки. Там будет бандитская власть, туда соберутся все бандитские деньги и что? За эту Россию там люди голосовали на референдуме?
И.ХАКАМАДА – Еще раз: тактик, тактик. Рейтинг падает, демократия в Украине грозит сменой режима в России. Что делаем? На нужно инициировать суперсобытия, которые консолидируют нацию, подсев на какую-то историческую память. И вдруг подарок неожиданный. Я знаю, что неожиданный с глупостями Януковича, Майданом и взрывом ситуации в Киеве. И под это дело отнимаем Крым. Задаче решена? Решена. Какая разница, что там будет, если крымчане получат деньги. Вот они там о морали думают? Им деньги нужны.
К.ЛАРИНА – Ну, посмотрим…
И.ХАКАМАДА – Лас-Вегас точно так же был: пустыня, все бандиты – туда, теперь там развлекается весь мир. Монако – пожалуйста. И маленькие города в Европе.
К.ЛАРИНА – О чем вы говорите, какое Монако? Посмотрите на Монако и на Крым.
И.ХАКАМАДА – Так об этом и речь. Мы великие фантазеры, мы не умеем работать последовательно, прагматично и тупо делать большое умное, хорошее, уютное государство. Мы идем от проекта к проекту усиления своей власти. Ну, такой наследный код. И Борис Николаевич Ельцин затеял войну в Чечне. Кровавая война – чтобы не отпустить историю.
К.ЛАРИНА – А ведь каялся потом за это, между прочим.
И.ХАКАМАДА – Да.
А теперь забыв про Чечню, что мы ее не отпустили, мы легко забираем территорию Украины. Это фантастика. Вот так ешьте теперь эту политику и понимайте, что, конечно, она нуждается в других людях. Но, эти люди еще не выросли, или даже те, кто выросли – амбиции все равно слишком высокие и не могут друг с другом ни о чем договориться.
К.ЛАРИНА – А ваш прогноз по стране?
И.ХАКАМАДА – Я не могу сейчас разговаривать, как эксперт. Меня переполняют ощущения. К сожалению, я животное политическое интуитивное. У меня ощущение войны, беды и беспредела.
К.ЛАРИНА – А внутри страны?
И.ХАКАМАДА – То же самое. Это тут же откликнется. Здесь будут заворачивать гайки так, что… Сделав один шаг, надо будет дальше заткнуть все, включая, может быть, закрыть границу – не знаю.
К.ЛАРИНА – То есть людям, которые в такой атмосфере жить не могут, не желают или просто у них будет запрет на профессию по политическим мотивам, они должны принимать решение сейчас?
И.ХАКАМАДА – Ну, да. В принципе или сейчас, или в течение… до февраля месяца, мне так кажется. Но давайте не будем такими пессимистами. А вдруг они торгуются, торгуются, поднимают ставки, и все-таки… я не представляю российский войск в Украине. Это за пределами добра и зла.
К.ЛАРИНА – Ну, слушайте, в Грузии тоже не представляли.
И.ХАКАМАДА – Грузины начали первыми.
К.ЛАРИНА – Неважно. Тогда тоже было страшно подумать, что российские войска войдут на территорию другого государства, бывшей Советской республики.
И.ХАКАМАДА – Ну, там, понимаете, как-то мы быстро выиграли, и каких-то диких жертв не было, потому что все-таки, действительно, Осетия очень хотела вернуться к самостоятельности, и Абхазия. А украинцы – они пассионарные, они, может быть, не настолько профессиональные, чтобы выстраивать свою элиту, потому что там коррупция - мама родная! И тащили и «оранжевые» и Янукович, и все на свете. Но они пассионарии. Они прямо под танки пойдут.
К.ЛАРИНА – Ира, еще вопрос про нашу верхушку. А все-таки, всех ли устраивает та стратегию, которую сегодня демонстрирует Путин, я имею в виду, в той элите, которая находится там, высоко?
И.ХАКАМАДА – Нет, конечно.
Я уверена, что нет. Есть как всегда лобби «ястребов» и есть более мягкое. Но, я думаю, «мягкое» боится даже на лице продемонстрировать намеком, что оно несогласно. Не знаю, почему. Может быть, потому, что им нравится там работать, что они не мыслят себя…
К.ЛАРИНА – Я просто, к чему этот вопрос задала – возможны ли там какие-то свои коллизии?
И.ХАКАМАДА – Со временем, если пойдут по самому страшному пути…. Если значит, мягкий сценарий: все-таки договорились, всех успокоили, разоружили, Конституцию приняли с поправкой на регионализацию и русским языком для населения и выборы своего начальства, и 25-го избрали, ну, например, Порошенко – самый лучший сценарий – оптимистичный и слава тебе, господи! После этого начинаем работать. А второй: сорвали выборы 25-го, войска не вводятся и этот конфликт растягивается, растягивается, затухает… ни туда, ни сюда, но как-то потом приходят к соглашению. И самый агрессивный: украинцы бросаются в бой, убирают всех, кто блокирует их органы власти на юго-востоке, отказываются от какой-либо регионализации, вводят войска и мы вводим войска – война. Вот при этом третьем сценарии, конечно – ну, все! По ком звонят колокола – это называется.
К.ЛАРИНА – Дорогие друзья, это была оптимистическая программа…
И.ХАКАМАДА – Да, я ничего не могу собой поделать.
К.ЛАРИНА - … с участием Ирины Хакамады. Ужасно, страшно говорили.
И.ХАКАМАДА – Ужасно, да. Я надеюсь, как дура на первый сценарий, хотя, исходя из ответа, действительно, мне та той же прямой линии, можно понять, что, скорее, второй или третий.
К.ЛАРИНА – Спасибо! Ирина Хакамада наш гость. Мы на этом закрываем нашу программу. Надеемся встретиться в следующий раз.
