033 - 15 АВГУСТА 2014 - Экономика санкционного периода
М.КОРОЛЕВА – 20 часов, 5 минут в Москве, но будет обязательно и 2014 тоже, потому что так называется программа. Здравствуйте Марина Королева и Виталий Дымарский. Виталий Наумович, добрый вечер!
В.ДЫМАРСКИЙ – Здравствуйте!
М.КОРОЛЕВА – И наш гость Игорь Юргенс, директор института современного развития. Игорь Юрьевич, здравствуйте!
И.ЮРГЕНС – Добрый вечер!
М.КОРОЛЕВА – Экономика санкционного периода – так звучит наша сегодняшняя тема. Угрожающе, надо сказать звучит. Давайте сразу, что вы с нами можете связаться через аккаунт vyzvon в Твиттере, и телефон для sms: +7 (985) 970 45 45. Обязательно проголосуем потом, но это будет чуть позже.
В.ДЫМАРСКИЙ – Тогда начнем, да? Первый вопрос такой. Наша отечественная экономика многострадальная, он проходила через многие испытания: через план, через государственный капитализм, через период первичного накопления, через дикий капитализм, но через санкции она еще не проходила.
И.ЮРГЕНС – Наша построссийская…
В.ДЫМАРСКИЙ – А советская?
И.ЮРГЕНС – Советская, конечно. Афганский весь эксперимент, 79-й год. Начало санкций по зерну. Затем, когда мы тоже начали обсуждать запрет пролетов, она нас опередили, Аэрофлот не мог садиться не в Вашингтоне, не в Нью-Йорке, не Монреале. Я прекрасно помню, как мы летали «на перекладных» через Ирландию, не только из-за дозаправки и тому подобное. То есть санкции были, и они тоже подкосили советскую экономику будь здоров как.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, хорошо, тогда напрашивается вопрос, который сто пятьдесят тысяч раз, наверное, задавался в эти дни, но, может быть, у каждого отвечающего своя версия ответа. Эти санкции – то, что сейчас происходят – насколько они убийственны? Это будет убийство, это будет ранение тяжелое или легкое?
М.КОРОЛЕВА – Или ничего, может быть.
В.ДЫМАРСКИЙ – Или вообще, ничего?
И.ЮРГЕНС – Сначала, как вы помните, были персональные санкции. Персональные санкции уже нанесли некий урон неким организациям, сегодня очень хорошая статься в этом смысле в РБК, которая говорит о том, как группа Ковальчука, заранее представляя себе, что будет происходить, скажем, страховую компанию «СОГАЗ» выводила из-под этих санкций даже персональных. То есть персональная связь того, кто попал под санкции и его предприятия, акционером которого он является тоже довольно серьезный риск.
М.КОРОЛЕВА – Заранее – говорите вы? То есть это возможно было?
И.ЮРГЕНС – Люди предсказывали себе некие так сказать…, и хеджировали, как называется, риски, то есть минимизировали свои потенциальные будущие потери. Очень хорошая статься, я рекомендую, если кто интересуется юридической частью вопроса. Но даже на этапе персональных санкций рейтинговые агентства, которые ранжируют, как государства суверенные, так и компании, они понизили наш рейтинг. Что в реальности это означало даже на том, в общем, безболезненном, казалось бы для населения, этапе? Это означает, что те люди, которые берут на себя риск выдать кредит российской компании, учитывая суверенный рейтинг, который понижен, обязательно должны сказать своему руководству, что это удорожает этот кредит, потому что повышает риск. Вот только на этих мероприятиях мы уже потеряли миллиарды. Затем пошло недоинвестирование. Раз Россияпод санкциями, это еще не failedstate или roguestates, то есть не страна изгой, но это уже страна проблема, и поэтому недоинвестирование. Мы сейчас лучше не проинвестируем в этом году, потому что мало ли, что будет.
М.КОРОЛЕВА – То есть бояться вкладываться, да?
В.ДЫМАРСКИЙ – Не секунду можно прерву?
И.ЮРГЕНС – Вам – всегда можно.
В.ДЫМАРСКИЙ – Да, да, я понимаю.
И.ЮРГЕНС – Главному редактору «Дилетант» на самом деле можно так много в эфире и в жизни, что страшно становится.
М.КОРОЛЕВА – Повезло кому-то.
В.ДЫМАРСКИЙ – Издевается. Скажите, пожалуйста, а до сих пор неужели российская экономика выглядела настолько обеспеченной гарантиями, настолько не рисковой…
М.КОРОЛЕВА – Не проблемной, скажем.
В.ДЫМАРСКИЙ – Не проблемной? По-моему, она все время находится в этом состоянии, что до санкций, что после санкций.
И.ЮРГЕНС – Тем не менее, наш рейтинг ВВВ предположим, он позволял, страновой рейтинг позволял «хорошим» корпорациям занимать деньги под малые проценты. Сейчас это невозможно – процент повысился. Обслуживание долга, только обслуживание долго – не возвращение его, а только обслуживание долга госкорпораций в этом году почти 200 миллиардов долларов. Это ты не отдаешь еще, а только проценты набежавшие. Эти 200 миллиардов опять надо занять, потому что ты не можешь их вынуть из бизнеса, и ты приходишь опять в тот же банк или в другой, а ставки повышены. То есть все это вместе уже на этапе персональных санкций сработало против нашей экономики. Но это еще не удушающий удар, у нас 500 миллиардов долларов золотовалютный запас. Цены на нефть пока держаться очень прилично и так далее.
То есть они поняли, что персональные санкции не сработали, мы не остановились мы даже в «Луганду» вошли поглубже. Они начали внедрять второй этап, который называется секторальные санкции, даже уже третий, можно назвать. Этот этап характеризуется блокированием военно-промышленного комплекса, финансовых наших рынков, товаров двойного назначения, где может быть и так, и для военного комплекса, и высокие технологии, в частности на арктическом шельфе. Все это довольно больно и кусаче. Пока мы, безусловно, стоим в позе довольно гордого человека и страны, которая: «Ну, ладно! У нас есть Китай, у нас есть Индия, у нас есть другие рынки и другие спонсоры, но трезвый подсчет говорит, что не все так блестяще. Самый характерный пример того, что это не так блестяще – почему людей, которые говорят об этом правду, снимают с постов, скажем, заместителя министра экономики, я имею в виду Клепач и Белюков? Это значит, люди, которые говорят чистую правду, неугодные настолько из-за это чистой правды, что надо…
М.КОРОЛЕВА – Но Белюков, собственно, о пенсионных деньгах заговорил.
И.ЮРГЕНС – Вы знаете, это часть одной цепи. Почему мы изъяли два года накопительных пенсий? Потому что у нас нет денег, потому что их надо отправит в Крым. Это все части одной и той же компании, которая начата по превышению национального эго над национальными возможностями.
В.ДЫМАРСКИЙ – Еще можно нам, дилетантам?
И.ЮРГЕНС – Абсолютно.
В.ДЫМАРСКИЙ – А то у меня два замечания. Первое: я хочу сообщить то, что мы забыли сообщить нашим зрителям, именно зрителям – тем, кто смотрит Сетевизор - там идет голосование на тему такую: Ощущаете ли вы последствие эмбарго на импорт продуктов? Так что вы голосуйте, мы потом подведем итоги.
М.КОРОЛЕВА – Это могут быть не только продукты, которых нет, но и цены, в том числе, повышение цен. В широком смысле – ощущаете ли вы на себе последствия этого?
В.ДЫМАРСКИЙ – Вот по поводу замминистров, которые вынуждены были уйти. Там же проблема, я так понимаю, была не в том, что они сказали правду или не правду. В этом есть некая логика, что если некая команда, в данном случае правительство, принимает какое-то решение, то ты или подаешь в отставку, как было сказано или ты его выполняешь, это решение. А, когда ты начинаешь…, там же в этой команде находишься… Ну, здесь есть, мне кажется…
И.ЮРГЕНС – Я не говорю, что они не законно уволены. Там есть свои регламенты… Ну, раз их надо было так быстро в одночасье увольнять, причем Клепач абсолютно лояльный, хороший экономист, который всегда обрабатывал те задания, которые получал, но просто он говорил, в том числе, при мне, в том числе и в компаниях, которые не предполагали, что надо так резко выступать, о том, что «слушайте, давайте рассчитаем силы, как далеко мы можем пойти в этом поиске национальной самоидентификации, который превышает все разумные пределы. У нас нет экономической подложки под это». Вот несколько раз повторив это, он…
В.ДЫМАРСКИЙ – Чтобы закончить. Нет ли за этим другой проблемы, что то, что высказывали Клепач и Белюков – что просто их мнения при принятии решения не учитывались, то есть люди принимавшие решения – а это первые лица государства, если не сказать первое лицо государства – что просто он недостаточно проинформирован о последствиях тех или иных шагов?
И.ЮРГЕНС – Первые лица государства прекрасно обо всем проинформированы. То, что каждый день идет борьба между одной и другой когортой внутри…
В.ДЫМАРСКИЙ – Элиты так называемой.
И.ЮРГЕНС - …элиты или самого высокого истеблишмента – в этом нет никаких, у меня лично, сомнений. Военный истеблишмент безусловно, с самого начала конфликта имел какой-то план. Я могу себе предположить – я не инсайдер, но я могу себе предположить, - что план заключался в том, что раз так себя повели украинские новые руководители, то тогда и для повышения собственных ставок и для повышения имиджа президента и позиционирования страны, мы обладая определенными ресурсами и определенного рода поддержкой должны эту Новороссию, которая, мне кажется, у них в головах охватывает Донецк, Луганск, Харьков, Одессу и выходит на Приднестровье – вот эту дугу мы должны взять, обеспечить оборону Севастополя, чтобы НАТО никогда в жизни туда не вошло и отрезать Украину, как потенциального союзника НАТО от моря, например, от Одессы. Такой план.
Экономисты, люди более прогрессивные, которые есть в окружении президента безусловно, говорили, что «это похоже на абсолютное, полное игнорирование международного права, с одной стороны. Но даже если вас это не волнует, то экономические последствия такого рода шагов будут разрушительны для российской экономики. Такого мы не выдержим». Вот был выбран средний вариант: и не войдем, но поможем Новороссии. Новороссия скукожилась с двух провинций, по-моему, до 1/16 части территории этих двух провинций. И, насколько я понимаю, на вашем радиоканале, «Бизнес FM», другие каналы, когда они набирают по случайной выборке жителей Донецка и Луганска, становится понятно, что, может быть, даже внутри этой 1/16 ну, может, одна треть поддерживает боевые действия, две трети безусловно уже выступают зато, что «давайте замиряться любым путем, давайте каким-то политическим путем получим некие гарантии русскому языку, образованию наших детей, но кончайте все это, мы хотим жить в Украине, мы хотим жить в независимой Украине». Это абсолютно понятно.
Все остальное, все эти крики ура-патриотов о Новороссии, как о какой-то «русской весне», «последнему приступу» чего-то, «это наш «Варяг», который мы не можем сдать», «это предательство!» и все остальное – ну, я считаю так: эти люди на самом деле скрытые агенты ЦРУ, потому что мечтой ЦРУ, с мой точки зрения, я считаю, было бы, чтобы мы вошли, завязли в партизанской войне в этих провинциях, чтобы потратили даже, предположим, даже отвоевав их миллиардов 400 на восстановление невосстановимых шахт и всего остального и потерпели бы такое же поражение, как Советский Союз после Афганистана. Поэтому с моей точки зрения, единственный разумные путь в настоящий момент – это договариваться. Мне кажется, как генетическому оптимисту, что вчера прозвучали какие-то нотки, позволяющие нам всем думать, что такого рода…
М.КОРОЛЕВА – Вы имеете в виду то, что говорил Путин в Ялте?
В.ДЫМАРСКИЙ – Удивительная вещь – где это прозвучало?
М.КОРОЛЕВА – Уже какие-то куски мы получили звуковые.
И.ЮРГЕНС – Интрига сохраняется, безусловно, почему РТ и другим каналам не дали это показать, почему это только десять минут, а потом ответы на вопросы, например, Жириновского, который не нуждается в ответах - скорей, нуждается в «скорой помощи» и так далее – все это, эти симулякры и тролли, которые вам, наверное, работающим в медиа более понятны, и почему всегда у нас сущность вопроса затмевается какого-то рода пиар-формами, которые полностью уводят даже людей, которые искренне поддерживают эту «русскую весну», полностью уводят от действительности, и потом они оказываются один на один с предательством, которым сейчас называется поведение нашего президента.
М.КОРОЛЕВА – А, что вам позволило предположить, что прозвучали какие-то оптимистичные, примирительные нотки там?
И.ЮРГЕНС – Я считаю, что во-первых, если президент Российской Федерации созывает такой симпозиум, такое высокое собрание в Крыму и говорит о том, что мы сделаем все для того, чтобы мирным путем решить проблему, на следующий день призывает туда президента Финляндии, которые более-менее повторяет то же самое, затем происходят разговоры, в результате которых этот долгожданный конвой все-таки принимается украинской стороной и ничего такого вокруг этого не происходит. Стечение обстоятельств плюс фразы, сказанные там, которые были там позволены для цитирования, говорят о том, что, предположим, текст, который звучал бы следующим образом: «Мы не можем оставить наших соотечественников в таком положении. И я просил Совет Федерации, и хотя он отозвал мое предложение, я по Конституции имею право заступиться за Донецкую и Луганскую народные республики и объявляю, что если еще один волос упадет…» и так далее – ну, вот такие варианты были, они не реализованы, поэтому для меня это очень осторожный, но оптимистичный знак.
М.КОРОЛЕВА – То есть санкции возымели действие?
И.ЮРГЕНС – Я не думаю, что Путин, безусловно, под давлением принимает решения крайне трудно. Я не знаю, сильная ли это сторона лидера или не сильная сторона лидера. Тот факт, что он сценарий Новороссии, обсужденный нами с вами три минуты назад: дуга, невыходы Украины к морю – безусловно, не реализовал, с этой точки зрения с самого начала можно себе предположить, что то, что происходит в Луганске и Донецке – это попытка повысить ставки в своих переговорах с западом, конечным результатом которых, должны быть, с нашей точки зрения: первое: Украина гарантирует в своей Конституции и особой резолюции Совета безопасности ООН, что она нейтральное государство и не член НАТО; второе: что она гарантирует своим жителям русскоязычным как родной второй и так далее; третье: определенную федерализацию тех провинций, которые останутся – вот это наши условия.
Я думаю, что для реализации этих условий у него нет других методов, как только с Порошенко разговаривать: ну, хорошо, мы разменяет это на это. Это первое. Второе: я могу себе опять додумывать только, что военные: «Ну, хорошо, Владимир Владимирович, вы не пошли на гранд-проект, но мини-проект заключается в том, что мы не можем просто так уйти в настоящий момент из Донецка и Луганска, потому что моментально те люди, которые овладели властью в Киеве на фоне такого рода побед, а наших отступлений, пойдут на Крым. Они отомобилизовали армию. Армия уже в довольно рабочем состоянии, плюс партнеры по НАТО – «партнеры» - мне нравится, когда они их называют партнеры по-прежнему – помогут, так сказать, техникой, вооружением и всем остальным. Поэтому это большая угроза Крыму.
Поэтому я думаю, что собрание собравшиеся в Крыму показало первое: мы полностью защитили в военном отношении Севастополь и Крым. Думаю, что там в военном отношении все сделано так, что та бригада, несколько бригад ВДВ, которые работают под Новороссийском и остальная группа войск, безусловно, может защитить Крым, плюс укреплена сама Севастопольская база. И высадка такого рода политического актива страны в Крыму должна была продемонстрировать: Вот это все, ребята, если вы не дай бога – то тут мало не покажется. Вот приблизительно мое такое представление, но это, понимаете, все равно что Сорокина «День опричника», - я сейчас конструирую какие-то действительности, которые может быть и не такие.
М.КОРОЛЕВА – Я напомню, что у нас в гостях Игорь Юргенс, мы говорим об экономике санкционного периода. И аккаунт vyzvon в Твиттере, и телефон для sms: +7 (985) 970 45 45. Вот конкретный вопрос от Павла из Москвы: «А могут сейчас рухнуть цены на нефть и газ?»
И.ЮРГЕНС – По моим представлениям и то, что я читал материалы министерства энергетики США, в связи с тем, что они уже здорово завязли в сланцевом нефти и газе, в канадских песках и так далее, они разрабатывают свои шельфы. Для американских компаний цена ниже 120-115 баррель очень невыгодна, для самих американских гигантов ExxonMobil и остальных.
М.КОРОЛЕВА – То есть специально ронять цены не будут.
И.ЮРГЕНС – Специально ронять цены, чтобы нанести себе такой урон – я сомневаюсь. Это было возможно однако в упомянутой нами афганской кампании.
М.КОРОЛЕВА – Вот.
В.ДЫМАРСКИЙ – НЕРАЗБ.
И.ЮРГЕНС – Насколько журналист, который это писал, приводил беседу между директором ЦРУ Кейси и президентом США Рейганом, попросил у него разрешение и некие кредиты, улетел в Саудовскую Аравию и они уронили…. Саудовская Аравия расширила свое предложение нефти на рынке и добычу. Уронили нефть до 8, по-моему, долларов за баррель. Горбачеву нечем стало кормить людей. Все. Советский Союз пал. В настоящий момент такой линейной связи нет. Если нефть падает до 80 долларов Саудовская Аравия сама взрывается – она кормит своих людей такими же нефтедолларами.
М.КОРОЛЕВА – Но есть Иран.
И.ЮРГЕНС – С Ираном американцы договориться, чтобы уронить – в настоящий момент это нереально.
М.КОРОЛЕВА – Но если серьезная угроза со стороны России, например, настолько серьезная, что прямо ронять и все.
И.ЮРГЕНС – Если Россия будет представлять экзистенциальную угрозу Европейскому союзу, НАТО и США, то все возможно. В настоящий момент это не так.
В.ДЫМАРСКИЙ – Речь же идет не только, мне кажется, о цене на газ и нефть, но речь идет и о замещении российского газа неким другим. Насколько я слышал, там тянется, например, нитка из Алжира.
И.ЮРГЕНС – Это лет 10-15. Полная замена просто невозможно вообще в силу того, как сложены энергетические балансы Европейского союза. Но значительный урон нам может нанести, когда будет построена инфраструктурные проекты и сжиженный газ, терминалы, которые занимают по пять лет – в Польше строятся, и так далее. Но это время. И за два-три года нас так не удушишь, поэтому в настоящий момент это все прекрасно нашим руководством понимается, и они знают временной лаг, который у них есть для выравнивания ситуации.
В.ДЫМАРСКИЙ – У меня вот еще есть какой вопрос, простой очень. Если бы не было этих санкций, вообще, каково реальное состояние российской экономики? Допустим, никаких санкций, ничего. Она и без санкций была уже в кризисном или предкризисном состоянии или нет?
И.ЮРГЕНС – Темпы замедлялись и все эти банальности, которые мы, в том числе, вместе с вами, Виталий, всегда повторяли, я могу повторить еще раз: не диверсифицирована, слишком зависит от сырья и так далее. Однако, тем не менее, 2-3% роста в год – то зависть для некоторых европейских стран; крупные мегапроекты, которые намечались и с Китаем, и с Индией, и с другими странами давали достаточное доходы. Рост располагаемых доходов населения был заметен. И вы и я ездим по стране, и мы видим, что от Владивостока до Воронежа, до Калининграда люди живут лучше, располагают большим количеством денег, и их потребительских спрос был для малого и среднего бизнеса мотором роста. Все это происходило. В настоящий момент мы повысили риски. Ничего еще не испорчено и окончательно не загублено, но риски мы серьезным образом повысили, поэтому и Европейский союз, серьезные экономисты и наши говорят: «Слушайте, давайте сейчас… – у них еще есть три месяца, после которых они могут опять санкции пересматривать. Вчера разговаривал с одним из таких из Брюсселя, - мы с удовольствием, если сейчас острая стадия военного конфликта будет закончена, мы с удовольствием снимаем санкции уже наложенные и начинаем жить опять…
М.КОРОЛЕВА – То есть не обязательно ждать год?
И.ЮРГЕНС – Абсолютно нечего ждать год. Это американские санкции через год будут пересматриваться, а от Европейского союза, от которого зависит 80% того, что у нас инвестируется, подается и так далее – с Европейским союзом через три месяца осенью можно решить вопросы, его выровнять.
В.ДЫМАРСКИЙ – Мы тоже ввели на года наши антисанкции или контрсанкции.
И.ЮРГЕНС – Во-первых, они выборочные. Там много зависит от санитарного фитосанитарного контроля, от одного, другого. Вчера мальки какие-то рыбные запретили, сегодня разрешили. Это все довольно гибкая вещь. Это не конечный «ссудный день».
М.КОРОЛЕВА – Это не санкции-санкции.
И.ЮРГЕНС – Все можно выровнять, и я считаю, что это можно сделать буквально этой осенью.
М.КОРОЛЕВА – Ощущаете ли вы последствия эмбарго на импорт продуктов на себе? – у нас голосование. Еще пару минут дам и после новостей объявим результаты.
В.ДЫМАРСКИЙ – Можно сейчас объявить.
М.КОРОЛЕВА – Ну, пожалуйста, тем более, что все уже понятно. Итак, 72% наших слушателей в Сетевизоре ощущают на себе эти последствия. 28% не ощущают, но надо сказать, что это серьезно расходится с опросом, который был здесь проведен, я смотрю: 4% ощутили на себе это дело. Я сейчас уточню, кто это, но это с нашими слушателями расходится серьезно –72%.
В.ДЫМАРСКИЙ – Александр Климов сейчас нам про новости расскажет, потом мы продолжим.
НОВОСТИ
М.КОРОЛЕВА – 20 часов, 23 минуты в Москве, и мы продолжаем. Экономика санкционного периода. Мы говорим сегодня об этом с Игорем Юргенсом, директором Института современного развития. Телефон для sms: +7 (985) 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере. Марина Королева, Виталий Дымарский. Я обещала рассказать, кто проводил опрос, где только 4% россиян ощутили на себе рост цен из-за санкций – это ВЦИОМ. 92% никак не ощутили. Мы уже сказали, что среди наших сетезрителей 72% говорят, что ощущают.
В.ДЫМАРСКИЙ – Откровенно говоря, я по пока не сильно верю этим 72%. Я просто даже могу сказать, что на своем личном опыте: я зашел в магазин сегодня в супермаркет обычный. Все на месте, ничего особенного.
М.КОРОЛЕВА – Может, ты в цены не всматривался?
В.ДЫМАРСКИЙ – Да, мне трудно сравнить. Не то, чтобы я сильно интересуюсь ценами, ну, не потому, что это мне безразлично, а потому, что редко в магазин хожу.
М.КОРОЛЕВА – Смотрите, на что я обратила внимание. Тут есть сообщение о том, что неоправданным ростом цен на продукты на фоне санкций займется специальная группа из представителей десятков ведомств. Вот меня это сообщение крайне насторожило, потому что там Минэкономразвития, и Минсельхоз и Роспотребнадзор, и Росфинмониторинг.
В.ДЫМАРСКИЙ – Это значит, просто поставить крест на рынке.
М.КОРОЛЕВА – Прокуратура.
И.ЮРГЕНС – Так я думаю, что это шум в основном. Нельзя административными методами заставить торговца торговать дешевле, чем это ему выгодно, и тем более, себе в ущерб. Поэтому это шум. Наверное несколько фактов Федеральное антимонопольное ведомство, которое контролирует цены в этом смысле: картельных сговоров и так далее может установить, кого-то наказать, но в целом даже президент, который вызывал в свое время из-за бензиновых цен лидеров основных и владельцев основных нефтяных компаний, в конечном итоге, с этим справится не мог. Это все разговоры. То, что цены на продукцию сельхоз производителей поднимутся – в этом никакого сомнения нет. Они, безусловно, по птице, по свинине смогут в конечном итоге заменить иностранную продукцию, но они все настолько перекредитованы, что им сейчас нужно будет выдать субсидию, которую они когда-то будут отдавать обратно. И это, безусловно, скажется на цене продукцию. Повторяю: ассортимент, может быть, который ест основная масса населения – я думаю, что больших проблем не будет. Хамон, фуагра – извините, конечно, господин Дымарский, - ну, придется потерпеть.
В.ДЫМАРСКИЙ – Я не знаю, как жить дальше.
И.ЮРГЕНС – Я вижу по вашим глазам, что вы расстроены. Но ничего, мы будем доставлять чемоданами. Было сказано, что личный багаж…
М.КОРОЛЕВА – Хамон ладно, но вот рубль, его курс, а также курс доллара и евро – вот наш слушатель спрашивает: «А как последствия от санкций скажутся на курсах рубля, доллара и евро?
И.ЮРГЕНС – Это не связанные друг с другом показатели, потому что они могут быть разнонаправленные. Самый элементарный ответ – это из учебника политэкономии – курс валюты – это отражение курса экономики. Укрепляется валюта тогда, когда экономика чувствует себя уверенней, и падает курс, когда экономика претерпевает какие-то трудности. Поэтому в настоящий момент укреплению рубля нет никаких оснований. Пока интервенции Центрального банка поддерживали в каком-то приличном коридоре нас, и наш курс, естественно, - мы уже с вами говорили об этом – напрямую связан с курсом цены за бочку нефти. Поэтому, если мы в интервале 120-100, то я думаю, что никаких таких диких скачков не будет. И если, не дай бог, что-то произойдет с этим показателем, тогда следите за…
В.ДЫМАРСКИЙ – Верным курсом идем, товарищи!
М.КОРОЛЕВА – Вот еще вопрос, который связан с нашими соседями. Вот, например, пишут нам: «В Казахстане многие расценили санкции, как шанс для своего бизнеса. Реально ли это, укрепит ли это интеграцию экономики ЕС?» Да, и еще сегодня Лукашенко выступил, сказал, что «как-то вы, товарищи, можете сейчас заработать, – своим сказал он белорусам, - у вас шанс, надо ловить момент и зарабатывать».
И.ЮРГЕНС – Очень интересная была вYouTube картинка: стоит огромный мешок белорусской картошки, вокруг него джигу танцует Лукашенко и кричит: «Джекпот!» Безусловно, у белорусский производителей появился прекрасный шанс. Вы помните, как их, бедных гнобили по сырам, по молоку. Теперь наоборот: «Давай-давай, Володя! Во-первых, Володя этого не забудет, безусловно – это раз. Во-вторых, безусловно, есть определенного рода возможность для тех, кто производит колбасы, которые очень хорошего качества – тут появляется возможность у наших братьев в Белоруссии. Плюс к этому существует возможность, строго говоря, испанцам договорится с Лукашенко о том, что они поставляют ему ту говядину, которая шла на нашу колбасу. Он по их же лекалам делает эту колбасу в Белоруссии – она поступает сюда. То же самое с «восточного угла» может делать Назарбаев. Безусловно, и тот и другой лидер сразу сказали, что «нет, ваше импортное эмбарго у нас не работает».
М.КОРОЛЕВА – Хотя таможенных союз и все такое.
И.ЮРГЕНС – Все понятно. Будут пытаться как-то договориться, чтобы… На самом деле оба лидера однозначно и одновременно, и на второй день после наших санкций сказали: «Мы нет, мы не закрываем». Ну, слушайте, ничего личного, как говорится.
В.ДЫМАРСКИЙ – Здесь продолжают люди обсуждать, насколько сказались санкции на них, вернее не санкции – эмбарго на продовольствие. И вот разное там. Пишет Михаил из Москвы: «Сегодня. Магазин «Семья». Все подорожало. Отечественные яблоки с 39 рублей до 69 рублей».
И.ЮРГЕНС – На 40% подорожали яблоки только после запрета польских яблок.
В.ДЫМАРСКИЙ – Из Кемеровской области нам пишут: «Дело не в ценах, а в ассортименте – он сокращается».
И.ЮРГЕНС – Безусловно. И ассортимент сократится и цены возрастут, но это еще не продовольственный коллапс.
М.КОРОЛЕВА – Но зато я вижу – и это тоже сообщение такое… из Голландии: «Из-за санкций у нас в Голландии подешевели некоторые продукты в два, а то и в три раза. Ура!» И я видела сегодня сообщение, что в Финляндии, например, стали продавать эти продукты, которые предположительно должны были идти в Россию и даже с русскими надписями, надписями по-русски, их теперь отправили в магазины Финляндии и тоже со скидками серьезными.
И.ЮРГЕНС – Потребителю хорошо кратковременно, но производителям финским плохо, поэтому это все, конечно, связанная вещь и на фоне новостей сегодняшний, что нулевой рост европейской экономики прогнозирует и Международный валютный фонд…
В.ДЫМАРСКИЙ – Для них это сильно неприятно?
И.ЮРГЕНС – Вы знаете, давайте исходить из того: общий объем и мощность экономики США и Европейского союза – это 55% валового мирового продукта. Мы – 2%. Рынок их – это 800 миллионов человек. Мы – 140. Вот, когда два таких неравновесных боксера начинают боксировать, приблизительно можно себе представить, что в весе петуха можно продержаться программу раундов, но в долгую – понятно, что будет. Поэтому надо тихо, спокойно садиться и договариваться. И понятно, что надо сохранить лицо – это тоже наш лидер…
В.ДЫМАРСКИЙ – Кстати, многие здесь просят прокомментировать это заявление «Роснефти» о финансировании. Это реальные суммы?
И.ЮРГЕНС – Сумма в 40 с лишним миллиардов потерь на санкционном режиме. Мы с вами говорили: рефинансирование в долгую – это серьезная вещь. Но вот так, чтобы взять и у бюджета попросить, собственно, от бюджетников, пенсионеров и остальных людей – это круто. Это говорит о стиле руководства большими государственными компаниями. Я не вижу здесь государственного подхода. Ты реализуй свои акции, ты расширь участие «BP», которому, собственно говоря, и акционерам «Альфы» группы ТНК ты отдал 26 миллиардов наличности. Ну, слушайте, договоритесь внутри себя, но не отнимайте это у нации.
М.КОРОЛЕВА – То есть резонов нет у этого? Потому что нам объясняли, что они есть.
И.ЮРГЕНС – Незамедлительных нет.
В.ДЫМАРСКИЙ – А нет ли за этим другой истории, уже если заниматься конспирологией? Вот вы сказали, что идет борьба во властных элитах между собой. Не прозвучало ли это заявление, как некий вызов президенту: «Вот ты нас довел до такого состояния – вот теперь давай 40 миллиардов» - ну, так, переводя на язык…
И.ЮРГЕНС – Даже в страшном каком-то сне я не могу себе представить, чтобы Сечин поступил так в отношении Путина. Кто-кто… Нет это для сэбэ, прозапас. Вот «Роснефть» будет иметь…
М.КОРОЛЕВА – То есть это страх потерять потом и сейчас уже забрать.
И.ЮРГЕНС – Ни в Фонде национального благосостояния этих денег нет, но заявка есть: «У меня трудное положение, я же вас предупреждал. Если вы хотите нефть из шельфа, нужно тратить, мне нужно отдавать долги».
В.ДЫМАРСКИЙ – Борьба за бюджет.
И.ЮРГЕНС – Я считаю, что это или очень нехорошо слитый антипиар черного типа – а вы знаете, что пресса не очень долюбливает Игоря Ивановича – или это какой-то грандиозный просчет, с точки зрения того, как люди думают о руководителе этой компании. Поскольку я вижу наскоки разного рода и на Якунина регулярно, и на Сечина – ну, может быть, это из этой категории. Но это не наезд на Владимира Владимировича.
В.ДЫМАРСКИЙ – «Лимонов уже нет в магазинах», - пишут нам. Вообще, люди сразу начали описывать ситуацию в магазинах очень активно.
М.КОРОЛЕВА – Да, тем не менее уже пачки масла на Дегунинском рынке…
В.ДЫМАРСКИЙ – Кстати, неплохой вопрос нам задает Сергей: «А, что будет с «Азбукой вкуса» и «Глобус Гурме»?»
И.ЮРГЕНС – На самом деле эти магазины будут терпеть серьезные убытки – тут нет вопросов. Я неофициально могу сказать, что рестораторы, риски которых страхует та организация, в которой я сейчас работаю «Российский союз страховщиков», они говорят, что в Москве в категории ресторанов для богатых 53% может умереть автоматически. Просто нечем заполнять меню, потому что во многом оно было заполнено деликатесами из этих стран. Переналадить потоки очень трудно. Поставщики несут тоже большие потери – это тоже вам могу сказать, потому что товар остановился на границе, он был застрахован, а, кто сейчас будет по этому форс-мажору платить – непонятно. Это большая цепочка очень серьезных трудностей. Еще раз хочу сказать, что, тем не менее, хлеб, свинина, то есть то, что ест в основном население, я не думаю, что…
М.КОРОЛЕВА – Но, кстати, сектор очень дорогих ресторанов или элитарных магазинов – он влияет на состояние экономики общей, или притом, что есть свинина, обычный хлеб и обычное масло, то, в общем, строго говоря, для экономики это неважно?
И.ЮРГЕНС – Это только первый шаг. Если длить эту череду такого рода санкций… Хочу напомнить, санкции продовольственного типа – это наше решение, правильно? То есть мы сами себе в ногу выстрелили, это не Запад. Запад не собирался душить русский народ продовольственной блокадой. Он давал намеки на то, что госкорпорации, которые в частности, финансируют то, что происходит – вот они должны понести какие-то потери. Я о чем хочу сказать: или мы замиряемся и идем тем курсом, которым мы совершенно спокойно шли между 8-м – это после Грузинской войны, хочу напомнить. Грузинская война – тоже там очень большое недовольство, но быстро починенных конфликт. Рецессия всего мира с финансовым кризисом, потом с глобальным кризисом – минус 8% ВВП российского. На следующий год – восстановление. И мы жили и живем. Сейчас мы стреляем сами себе в ногу. Ради чего? Ради Луганска и Донецка. С моей точки зрения цена не соизмерима.
М.КОРОЛЕВА – Еще интересный вопрос задает Аня из Санкт-Петербурга: «А какие экономические провалы могут быть списаны на санкции?»
И.ЮРГЕНС – Ну, это, вы знаете, в принципе, любое ухудшение состояния или социального благополучия народа, безусловно, тут сейчас при контроль первых трех-четырех каналов безусловно… Мы когда-то говорили, что в стране борются две партии: интернета и телевидения. Чушь, оказалось чушь. Интернет, где сидят молодые и развитые, безусловно, не достигает общего населения, которое питается четырьмя-пятью этими каналами, которые развернули такую истерию, которая достигла своего потолка, потому что, когда ты истеришь каждый день, то очень многие из моих знакомых, которые поддерживали, в принципе, Крым, как русскую территорию, они сейчас говорят: «Нет, слушайте, я или не смотрю, потому что это вызывает нервную реакцию, или они перебарщивают – смотреть это невозможно». Поэтому эта истерия достигла своего полотка и дальше этот ресурс использовать нельзя будет, с моей точки зрения.
В.ДЫМАРСКИЙ – Одно из составных частей истерии –это, кстати говоря не новая, это очень старая вещь, но которая сейчас очень проявилась активно – это люди говорят: «И правильно, и надо, чтобы нас боялись».
М.КОРОЛЕВА – Мы должны быть сильными, а нас должны бояться.
В.ДЫМАРСКИЙ – В связи с этим хочу спросить нашу аудиторию: Вы хотите, чтобы Россию боялись, именно боялись?
М.КОРОЛЕВА – Да, хорошо ли это, что Россию боятся?
В.ДЫМАРСКИЙ – 660 06 64 – если да, это хорошо, и вы хотите, чтобы Россию боялись, 660 06 65 – нет, вы этого не хотите. И мы стартуем. Ну, а мы продолжим разговор.
М.КОРОЛЕВА – Да, вот вас спрашивают, Дмитрий спрашивает: «А если будет реализован все-таки негативный сценарий развития ситуации вокруг Украины, то что будет с нашей экономикой дальше?»
И.ЮРГЕНС – Мобилизационная модель. Тогда надо будет смотреть правде в глаза. Ряд секторов экономики в рыночной свой парадигме существовать не смогут. Это надо национализировать, создавать крупные национальные холдинги под контролем государства, в том числе, сельскохозяйственные, в том числе, финансовые, докапитализировать, то есть все, что есть положить в Казначейство, «Сбербанк», ВТБ и так далее и тому подобное; и осуществлять модель, конечным пунктом которой является ну, вот северокорейская, кубинская…
В.ДЫМАРСКИЙ – Дефицит?
И.ЮРГЕНС – Дефицит, железный занавес, потому что иначе люди не будут работать при снижении зарплат, которое тоже неизбежно, потому что в бюджет будет поступать все меньше и меньше, на оборону нужно тратить все больше и больше. Мы проходили это в Советском Союзе: модель придет к своему окончанию. Самый конечный пункт такой – это развал Российской Федерации.
М.КОРОЛЕВА – То есть это, собственно, что уже произошло один раз после Афганской войны. Вот интересно понять, раз уж мы заговорили об истории, насколько санкции способны привести к такому распаду страны?
И.ЮРГЕНС – Санкции – это один из аспектов. Если страну бояться, с моей точки зрения, во-первых, это цивилизационно очень неправильное позиционирование. Ее должны уважать, а не бояться – это первое. Во-вторых, это очень близоруко с точки зрения военно-стратегической. Если тебя боится большое количество людей – а вооруженные силы НАТО плюс США – это приблизительно раз в 20 больше военно-промышленного потенциала Российской Федерации – напомню, что вице-премьер Рогозин сказал, что в прямом столкновении с НАТО мы продержимся дней шесть в настоящий момент. То есть нам надо довольно много времени и огромное количество денег для того, чтобы восстановить паритет по обычным вооружениям и высокоточному оружию. Ядерное мы, наверное, не применим, потому что ядерное применить – это значит, практически, уничтожение Европейского континента. Очень жаль, что мы об этом говорим, вообще. То есть, три года назад, даже три года назад об этом…
М.КОРОЛЕВА – Из области фантастики, действительно.
И.ЮРГЕНС – Ну, собственно, даже и год назад… Но, понимаете, если мне шесть месяцев назад сказали, что украинцы будут убивать русских, или русские убивать русских, потому что в украинской армии, во основном командный состав –это люди русской национальности – я бы тоже сказал, что «вы идиоты и прекратите болтать». Но вы же видите, что происходит.
В.ДЫМАРСКИЙ – Я остановлю голосование. Надо сказать, что оно было очень активным, очень много людей проголосовали. Результат у нас есть. Внушает оптимизм, действительно – 11,4% только, хотя, может быть, и не только...
М.КОРОЛЕВА – Не только, ой не только… Каждый десятый.
В.ДЫМАРСКИЙ – Хотят, чтобы Россию боялись, и это правильно. И 88,6% говорят, что нет, не надо, чтобы Россию боялись. Вот эта установка на то, что мы должны быть сильными, мы должны возродить свою силу, мы должны быть такими же, как Советский Союз, которого все боялись…
М.КОРОЛЕВА – Вот, кстати, в экономическом смысле, насколько такая модель продуктивна, когда страна ощущает себя сильной?
И.ЮРГЕНС – Страна ощущает себя сильной экономики, страна ощущает себя сильной культурно, страна ощущает себя сильно, с точки зрения…
В.ДЫМАРСКИЙ – Оружия массового поражения.
И.ЮРГЕНС - …знаменитой этой формулы «мягкой силы», то есть наше влияние, авторитет – она должна быть такой, безусловно. Просто накачивать мышцы и давать каждому затрещину… У нас, простите, вот мы проанализировали: Лукашенко с Назарбаевым оригинально к нам относятся, а остальных друзей не осталось, вообще, ни одного. Назовите! Назовите настоящих друзей, кроме сирийского президента, который ситуативно с нами. Назовите? Кастро? Ну, с таким друзьями, может быть, и врагов не надо. Поэтому, коллеги, слушатели, "урбиэторби", граждане, давайте сделаемся сильными интеллектуально, культурно, экономически, давайте не будем пугать всех и вся по нашему периметру. Грузины сбежали, молдаване бегут, ну, и так далее.
В.ДЫМАРСКИЙ – Саакашвили ушел, а грузины как-то не сильно возвращаются.
И.ЮРГЕНС – Да. У нас есть тактический успех, которым я очень горжусь. Владимир Владимирович вновь встретился с армянами и азербайджанцами. Но мы знаем, когда в Азербайджан мы не назначали посла года два, как это все на тонкую нитку связно. Повторяю: это очень хороший шаг,если Владимир Владимирович пойдет этим шагом. В одной территории он мирит людей, в другой территории он продолжает очень серьезный и кровавый конфликт – вот здесь надо как-то все завязать в одну мирную…
М.КОРОЛЕВА – Вот представитель класса предпринимателей Игорь из Питера пишет: «У нас кроме всего рухнула вся цепочка: поставщик – перевозчик – продавец. Вы просто не видите или не хотите видеть всего масштаба». На самом деле, как это все еще может сказаться на классе предпринимателей не крупных, в мало бизнесе, вообще, не сочтет ли он за лучшее просто, что называется, прекратить существовать после этого всего?
И.ЮРГЕНС – Это, безусловно, очень сильный удар по ним. Второй удар, который готовится…
В.ДЫМАРСКИЙ – Удар – имеется в виду западные санкции или наше эмбарго?
И.ЮРГЕНС – Наши, наши. И второй удар, который проистекает – это налог с продаж. 3-5% налог с продаж – это как налог на малый и средний бизнес, на торговлю. И он отдается на откуп регионам. Регионы не имя возможность пополнить свои бюджеты, безусловно, их будут вводить. Сейчас, конечно дискуссия идет: НДС или налог с продаж, но Игорь, безусловно, прав. Мы сейчас пока даже и не видим всей цепочки очень тяжелых последствий, но повторяю: малый и средний бизнес в еще большей степени, чем крупные предприятия, уже несет и будет нести большие потери. Поэтому я и говорю, продолжение логических всех этих: национализация, создание крупных государственных предприятий, установление там зарплат и цен, и возврат к той модели, которая уже один раз в истории нашей с вами – не когда-то в позапрошлом веке – показала свою ущербность и развалилась.
В.ДЫМАРСКИЙ – У нас как-то считается, что экономический блок правительства – он как бы всегда такой вменяемый был – там со времен Кудрина все рыночники, все хорошо все понимают и так далее. Они все так примерно и сохранились эти люди. А они могут каким-то образом повлиять на ситуацию?
И.ЮРГЕНС – Они влияют на ситуацию, они делают все, что могут, насколько я понимаю, каждый на своем участке, но в момент истерии, когда одно слово, что «я не поддерживаю Крымскую компанию, или Донецк».
В.ДЫМАРСКИЙ – Означает собой увольнение.
И.ЮРГЕНС – Не то, что увольнение, а национал-предательство навечно вычеркивание из ближнегокруга. Но для этого нужно большое мужество.
М.КОРОЛЕВА – То есть взвешенная позиция приравнивается к предательству.
И.ЮРГЕНС – Может быть, кто-то проявит его еще раз. Я снимаю шляпу перед Алексеем Леонидовичем Кудриным, который это сделал, когда это было еще по крайней мере, не самоубийственно окончательно.
М.КОРОЛЕВА – Вот спрашивают еще: Насколько возможен раскол в наших элитах, который приведет НЕРАЗБ».
И.ЮРГЕНС – Он осуществился. Экономисты и либералы сейчас не могут найти сейчас общего языка с силовиками и псевдопатриотами, которые нас зовут в «Луганду». Это невозможно. Люди, которые говорят, что русскость – это значит поработить украинцев, ну, мне, например, с ними не о чем говорить. Поэтому раскол произошел. Вы говорите про элиты. Это совершенно точно два разных отряда. Если мы говорим про истеблишмент, то есть про самый верхний слой, я думаю, что да – там тоже очень ситуация…
В.ДЫМАРСКИЙ – А раскол может как-то повлиять на устойчивость режима?
И.ЮРГЕНС – Я думаю, мы его испытываем. И даже выражение типа: «Я по этим ценам работать на буду» - это Тимченко сказал, это не я сказал: «Дорогу по этим ценам строить не буду». «Дайте мне полтора триллиона рублей, тогда «Роснефть» будет работать, а так я не буду». Это что? Это, безусловно, показатель довольно высокого напряжения там.
М.КОРОЛЕВА – То есть такие истерики.
И.ЮРГЕНС – В настоящий момент, тем не менее, лидер национальный, безусловно, с одной стороны над схваткой, с другой стороны обладает очень большой популярностью в народе. Это используется полностью, но, когда весь большой политико-экономический механизм держится на одном человеке – это своего рода возрастание риска тоже огромное.
М.КОРОЛЕВА – Да. «Даже в 10 раз повысятся цены, - пишет вам Ольга, - что мы будем отказываться от своих убеждений? За сто лет, сколько нас хотели погубить, Россия стояла и будет стоять. Нас не боятся, а удивляются» - вот вам, пожалуйста, еще один глас народа.
И.ЮРГЕНС – Безусловно, но она упала за время, о котором пишет Ольга, дважды. Сначала развалила империю, затем Советский Союз. Если Ольга хочет повторения того же самого – надо идти этим путем. Если можно было бы сделать это как-то по-другому – рецепты существуют.
В.ДЫМАРСКИЙ – Удивительная вещь: Юргенс объявил себя оптимистом сегодня, но после беседы с ним я не могу сказать, что все очень радостно.
И.ЮРГЕНС – Я очень рассчитываю на то, что коллективный разум возобладает.
М.КОРОЛЕВА - Игорь Юргенс, директор Института современного развития. Мы говорили об экономике санкционного периода. Спасибо, счастливо!
В.ДЫМАРСКИЙ – До встречи!
И.ЮРГЕНС – Спасибо!
