017 - 03 МАЯ 2014 017 - MAY 03, 2014

С. КОРЗУН: Всех приветствую, Сергей Корзун – это я. Мой гость сегодня – профессиональный военный, профессиональный политик, депутат Госдумы, лидер Российского союза ветеранов Афганистана, полковник запаса, - слушаете так внимательно, сейчас еще объективку проверим, - Франц Клинцевич. Здравствуйте, Франц Адамович.

Ф. КЛИНЦЕВИЧ: Добрый день.

С. КОРЗУН: А давайте с объективки начнем, я так делаю иногда в этой программе. Этнически чистый белорус, да?

Ф. КЛИНЦЕВИЧ: Да.

С. КОРЗУН: Увлекался в детстве живописью, мечтал стать летчиком, но не получилось поступить в училище, известная история довольно. В армию пошел по призыву на 2 года. В ВДВ сразу попали?..

Ф. КЛИНЦЕВИЧ: Нет, я был в танковой дивизии, в разведбате служил, в учебном, в Печах есть такая танковая дивизия, была когда-то. F. KLINTSEVICH: No, ero in una divisione di carri armati, ho prestato servizio in un battaglione di ricognizione, in un battaglione di addestramento, esiste una divisione di carri armati del genere a Pechai, c'era una volta. Я помню, еще мальчишкой, каждый раз говорили, лучше – вот какие-то соседи приходили – мне попасть в эту учебку, вот, в Печи. Ricordo che, da ragazzo, ogni volta che dicevano che era meglio - che venivano dei vicini - dovevo partecipare a questo allenamento, qui, nei Peches. Вот, к счастью, у меня так получилось. Получил хорошую школу.

С. КОРЗУН: После этого по контракту остались? Или как это происходило?

Ф. КЛИНЦЕВИЧ: Нет, после этого я поступил в училище военное, в Свердловское политическое училище поступил и после окончания продолжил службу в Воздушно-десантных войсках.

С. КОРЗУН: Понятно. В Афганистане с 86-го по 88-й год, 2 года.

Ф. КЛИНЦЕВИЧ: Да.

С. КОРЗУН: С 90-го по 95-й – заместитель председателя Союза ветеранов Афганистана, с 95-го и по нынешнее время – председатель правления Российского союза ветеранов Афганистана. Политическая деятельность: в 92-м принимали участие в создании Народно-патриотической партии.

Ф. КЛИНЦЕВИЧ: Ну, да, как организатор. Тогда у нас был председатель Котенев, тогда началось…

С. КОРЗУН: Союза ветеранов?

Ф. КЛИНЦЕВИЧ: Союза ветеранов Афганистана.

С. КОРЗУН: Она из Союза ветеранов и росла, эта партия, да, фактически?

Ф. КЛИНЦЕВИЧ: Да, по большому счету, она и создана была Котеневым как его идея и как политическая структура. Я считаю, на тот момент была очень сильная вещь, и уже в 1995 году я попытался ее использовать как политическую силу, и…

С. КОРЗУН: Первый заход в Госдуму был тогда…

Ф. КЛИНЦЕВИЧ: Да-да-да. Вы знаете, ведь тогда был расчет на патриотизм, на вот как бы некое ветеранское сообщество, на некие вот такие ценности. А для меня это было целое удивление, я вам серьезно говорю, а народ-то не поддержал, мы набрали, по-моему, 300 тысяч голосов, хотя и так много, честно говоря, но никуда не прошли.

С. КОРЗУН: В Госдуме с 1999 года, и уже без перерывов по настоящее время. Так, Чечней занимались с 2000 по 2005 год.

Ф. КЛИНЦЕВИЧ: Да.

С. КОРЗУН: Был такой эпизод, не маленький, в истории в самое горячее время. Женат на однокласснице.

Ф. КЛИНЦЕВИЧ: Да.

С. КОРЗУН: Детей двое. Внуки?

Ф. КЛИНЦЕВИЧ: Пятеро.

С. КОРЗУН: Пятеро внуков уже. Дома диваны везде, даже на кухне.

Ф. КЛИНЦЕВИЧ: Да.

С. КОРЗУН: Известная история, расслабляться перед телевизором любите. А что смотрите, кстати говоря, по телевизору? Общественно-политические программы или что-то для души?

Ф. КЛИНЦЕВИЧ: Вы знаете, я смотрю все, я вообще очень люблю телевизор. Я люблю книги и телевизор. Ну, это все знают, кто меня знает. Я не могу нигде, должны быть хорошие санузлы, хороший диван или кровать и телевизор. Все остальное с точки зрения удобства не имеет значения.

С. КОРЗУН: Факультативно.

Ф. КЛИНЦЕВИЧ: Да.

С. КОРЗУН: Понятно. С парашютом совершили более 500 прыжков в свое время.

Ф. КЛИНЦЕВИЧ: Да.

С. КОРЗУН: Ваш сын вас перещеголял в этом.

Ф. КЛИНЦЕВИЧ: Да, у сына там примерно на тысячу прыжков, наверное, больше, если не больше.

С. КОРЗУН: Первый прыжок помните? Я встречал какие-то воспоминания о том, что вы, то ли замполитом, то ли кем-то с молодыми прыгали и после этого признались, что это был ваш первый прыжок.

Ф. КЛИНЦЕВИЧ: Да, я же закончил политическое училище, и у нас…

С. КОРЗУН: До этого не прыгали?

Ф. КЛИНЦЕВИЧ: До этого не прыгал. И когда я пришел в часть, вот только я пришел в часть, у нас началась подготовка к учениям очень крупным и, естественно, меня никто не пускал, потому что должен был первый прыжок быть, должна быть какая-то подготовка. Кстати, я сейчас назову фамилию, наверное, многие из радиослушателей это человека знают. Тогда у меня замполитом полка был капитан Рюмин. Помните, мэр города, такой известный демократ, вот, очень креативный и спортивный человек. И не особо, так сказать, заставляя, он говорит: ну, ты же в армии служил? Служил. Ну, скажи, что у тебя были прыжки. А я, хоть и служил в разведбате, мы с парашютом не прыгали в срочную. Я пришел и сказал, говорю: слушайте, я же в армии служил, у меня 25 прыжков, и что же, я не буду прыгать на учениях и так далее? Я замполит роты и как-то не очень красиво. Ну, вдвшники, естественно, сказали: конечно, но только имей в виду, мы их не внесем, это у тебя будет первый. Я говорю: ладно, не будем вносить, пусть это будет первый. Командиром роты, до недавнего времени, кстати, чтобы вы знали, тогда был старший лейтенант Борисов, это тот самый генерал Борисов, который очень много что сделал для авторитета страны, когда у нас была ситуация с Грузией, вот, Вячеслав Николаевич, он меня сам повел на тренажерный городок, провел всю предпрыжковую подготовку, и мы сели в самолет. Ну, я такой парень-то, всегда был крепкий, у меня меньше 90 килограмм никогда не было.

С. КОРЗУН: Ну, вес-то как раз нужен для прыжков с парашютом. Меньше 50-ти даже, по-моему, и не допускают.

Ф. КЛИНЦЕВИЧ: Ну, плохо, бывает так, воздушный поток может привести к тому, что он долго будет летать.

С. КОРЗУН: А то даже эта самая веревочка не порвется.

Ф. КЛИНЦЕВИЧ: Да, да.

И я должен был прыгать за командиром роты, он у меня здоровый парень. E ho dovuto saltare dietro al comandante della compagnia, è un ragazzo sano. А когда уже мы сели, я начал волноваться, понимаю, что вот такая очень высокая ответственность, притом, первый прыжок с ИЛ-76, не с АН-2. And when we had already sat down, I began to worry, I understand that this is such a very high responsibility, moreover, the first jump from the IL-76, not from the AN-2. Я командиру говорю: товарищ старший лейтенант, а можно я сяду впереди, и если вдруг вы почувствуете какую-то слабину, подтолкните меня, я вас прошу. I say to the commander: Comrade Senior Lieutenant, can I sit in front, and if you suddenly feel any weakness, push me, I ask you. Я не имею права тут дать слабину. Выпускающий, который был офицер из соседней роты, зам, потом рассказывал: у вас там какой-то сумасшедший замполит, я еще отсекатель не успел опустить, а он уже нырнул в дверь: я так боялся, что будет задержка, и я опозорюсь. The release, who was an officer from a neighboring company, a deputy, then said: you have some crazy political officer there, I didn't have time to lower the cutter, but he had already dived through the door: I was so afraid that there would be a delay, and I would disgrace myself.

С. КОРЗУН: Так что, помните хорошо первый прыжок. Это самое острое ощущение из всей жизни? Или были острее в политической?

Ф. КЛИНЦЕВИЧ: К сожалению, жизнь у меня, не скажешь, что легкая, вот так сложилось, было очень много всяких обстоятельств, когда мне приходилось проявлять мужские качества. И, вы знаете, вот я всю жизнь увлекаюсь такой приключенческой литературой, героикой. Когда вот начинают разговор, я всегда по жизни хотел иметь, у меня были четыре сокровенных желания. Первое – стать летчиком. Второе – стать генералом. Третье – стать заслуженным мастером спорта. И четвертое – стать Героем Советского Союза.

С. КОРЗУН: Так что, подождите, жизнь не удалась, что ли, на этот момент? S. KORZUN: So, wait, life has failed, perhaps, at this moment? Или как? Или компенсировали чем-то другим?

Ф. КЛИНЦЕВИЧ: Понимаете, если говорить объективно, жизнь мне удалась. И, как говорится, генералом я не стал, до полковника дослужился. Стал не летчиком, но всю жизнь летал и прыгал с парашютом. Заслуженным мастером спорта я не стал, но всю жизнь занимался спортом.

С. КОРЗУН: А в каком виде могли бы, кстати?

Ф. КЛИНЦЕВИЧ: Вы знаете, ну, я так планировал, что борьба и восточные единоборства, это те, которые культивировались, в которых у меня что-то получалось, я мог стать. F. KLINTSEVICH: Sai, beh, avevo pianificato che il wrestling e le arti marziali fossero quelle che sono state coltivate, in cui sono riuscito in qualcosa, avrei potuto diventare. Я был всегда очень крепкий парень, у меня хорошие были показатели на длинных дистанциях, но в силу своего веса я не очень хорошо бегал на короткие дистанции. И когда курсантом был, и помоложе когда был, когда случались всякие казусные ситуации, я говорил: ребята, я, как хотите, не побегу, потому что я не убегу, меня догонят, поэтому буду биться на месте. E quando ero un cadetto, e quando ero più giovane, quando si verificavano tutti i tipi di situazioni strane, ho detto: ragazzi, non correrò come volete, perché non scapperò, mi raggiungeranno, quindi io combatterà sul posto. И это качество мне всегда в жизни помогало. Ну, мои мечты не сбылись, и героем я не стал. Вот, ну, худо-бедно, родина восемью орденами наградила, это тоже немало, вот, медалями. Я, когда мне задают вопрос: все-таки скажите, Франц Адамович, какое ваше самое главное достижение в жизни? Я считаю, что самое главное мое достижение в жизни – это то, что на протяжении столько времени, не назначая, а на общероссийском съезде меня избирают руководителем Российского союза ветеранов Афганистана. Все-таки фамилия Клинцевич Франц Адамович – не очень русская. Афганцы – народ такой непростой. И съезд. Я считаю, что вот это мое самое главное достижение. И если вот зачастую, знаете, как бывает, уже пройдя такую жизненную школу, будучи депутатом четырех созывов, я когда провожу, а я свои мероприятия провожу практически через день, там, так или иначе, участвую. У нас-то там особо не церемонятся, никто не смотрит, сколько ты депутат, депутат или нет, частенько так получаешь критику, и это сформировало у меня некий такой очень серьезный стереотип – говорить правду. Я, когда иногда попадаю в свою среду, и начинаю вот откровенно высказываться, смотрю, что-то народ на меня начинает кривиться, дуться и так далее. А потом начинаю уже понимать, что, друг мой, не всегда же это, люди, в том числе и с точки зрения окружения моего, как-то я привык, привыкли уже постоянно слышать правду, критические замечания. Часто бывает, что, ну, в общем, нелегко это бывает человеку с такими стереотипами, которые сформированы у меня. It often happens that, well, in general, it is not easy for a person with such stereotypes that are formed in me.

С. КОРЗУН: А скажите, ведь в 90-е годы, все помнят Союз ветеранов Афганистана, с конца 80-х еще, он был, в общем, такой, достаточно криминализованной структурой. S. KORZUN: Tell me, after all, in the 90s, everyone remembers the Union of Afghanistan Veterans, since the late 80s, it was, in general, such a rather criminalized structure. Как удалось вывести его в правовое поле? Потому что тогда, когда не было экономики, были только льготы, там, квоты и всякое прочее, и много разговоров ходило…

Ф. КЛИНЦЕВИЧ: Знаете, самое главное, что так получилось в моей жизни, что мне пришлось заниматься афганцами, хотя мало кто знает, ну, правда, где-то лет 7 назад одна журналистка пришла, и откуда-то она узнала, вот, говорит, Франц Адамович, это правда, что у вас было такое задание, еще будучи полковником, так немножко адаптировать к социальной жизни союз и вывести его из-под криминала, потому что там всяких вещей было тогда. Я говорю: деточка, а ты откуда это знаешь? Ну, вот я даже не знаю, откуда, но в моей жизни, правда, такой период был, и…

С. КОРЗУН: Это было вполне официальное задание, вы получили?

Ф. КЛИНЦЕВИЧ: Оно было, задание вполне официальное, и человеком, который меня курировал, был Павел Сергеевич Грачев, вот, при такой очень серьезной поддержке тогда Михаила Ивановича Барсукова, директора ФСБ. И я вам честно хочу сказать, на тот момент, безусловно, без этой поддержки не удалось бы мне многие вещи решить. Ведь, понимаете, вот сегодня в обществе говорят про льготы, у афганцев-то льгот никогда не было. Льготы появились, по большому счету, хоть какие-то меры социальной поддержки, когда президентом стал Путин.

С. КОРЗУН: Ну, квоты-то были тогда в 90-е?

Ф. КЛИНЦЕВИЧ: Понимаете, в этом-то и ошибка, был тогда Фонд инвалидов войны в Афганистане. Инвалидам войны в Афганистане были даны очень большие льготы, с точки зрения экономической деятельности.

С. КОРЗУН: Вокруг этого соответственно и криминализовывалась обстановка?

Ф. КЛИНЦЕВИЧ: И тогда была криминализована, а у нас Союз ветеранов Афганистана, у нас как бы совсем другая организация. И тогда, я помню, в 1993 году, как я выступал на инвалидной организации и говорил: ребята, у вас все это закончится очень плохо. И, к сожалению, тогда как в воду глядел, там у них все закончилось, и начались эти все разбирательства. Потому что там были замешаны прежде всего чиновники большие, там был замешан криминал, и деньги, которые находились вокруг криминала. А что касается афганцев, то там была проблема другая. В 90-е годы ведь многие вещи сложились так, что было с ног на голову все поставлено. То есть, правоохранительные органы крышевали официально бандитов, и если какие-то граждане, особенно объединенные какой-то такой идеей, объединялись, то их быстро пытались ставить на место. Ну, афганцы не очень хотели становиться на место, и они зачастую брали какой-то ломик или палочку и пытались отбиваться. И тут же моментально теми же представителями правоохранительных органов эти афганцы становились как бы не очень законопослушными гражданами. Есть формальная, есть неформальная сторона вопроса. И надо отдать должное, что мне приходилось зачастую пытаться эти вещи рассказать. И я вам скажу, очень многие из должностных лиц, представляющие, в том числе, и правоохранительные органы, они ведь тоже это дело хорошо понимали. И было достаточно сложно для этих людей. Ну, я-то сам в этом плане никогда никакой экономикой не занимался, но все знают в союзе, что я человека своего всегда защищал.

С. КОРЗУН: То есть, вы по жизни такой переговорщик получаетесь, потому что фактически в Афганистане, сейчас даже найду, как называлась ваша должность, вы однажды говорили об этом, может даже, не однажды, сейчас… А, старший инструктор политотдела по специальной пропаганде, тогда она называлась, за что вас замполитом собственно называли иногда в журнальных публикациях. Ваша роль тоже была переговорщическая в первую очередь? Не столько стрелять, сколько умиротворять те банды, которые там враждовали между собой? Not so much to shoot as to pacify those gangs that were at war with each other there?

Ф. КЛИНЦЕВИЧ: Понимаете, когда я ходил в банды и вел какой-то разговор, особенно в зоне ответственности своего полка, понятно, что ходил я с бандой, имея у себя в подчинении уникальную по тем временам группу, группа называлась «Хамелеон», где были исключительно подготовленные люди с точки зрения и военной профессиональной подготовки, и языковой подготовки.

С. КОРЗУН: Спецслужбы, ГРУ?

Ф. КЛИНЦЕВИЧ: Нет, тогда, понимаете, спецпропаганда, это была, об этом же мало кто говорит сегодня, спецпропаганда – это была спецслужба в политорганах, о которой никто никогда не говорил. Но она была с точки зрения своего функционирования очень уникальна, потому что она подчинялась, эта спецслужба, ГлавПуру и ЦК партии. И готовили в военном институте, там на самом деле высокообразованных, очень квалифицированных специалистов, по 2-3 языка у каждого было, и это были уникальные люди. Я помню, когда уже потом, к концу Афганистана, спецпропаганду, с точки зрения правильного функционирования, ее перевели в одну из спецслужб наших, и она сегодня существует в рамках одной из спецслужб, то я тогда считал, что это не очень правильно, потому что ограничились ее возможности, и понятно, что ведь самое главное не стрелять и организовывать. Вот смотрите, все, что происходит сегодня на территории Украины, для меня – это открытая книга. Потому что работают мои коллеги, только с противоположной стороны, высокопрофессионально, организованно, и работают они очень правильно, не только организовывают идеологическое, информационное сопровождение, но сегодня они организовывают соответствующие действия. И прибывшие специалисты, которые сегодня управляют и, так сказать, и Правым сектором, и правоохранительными органами, где-то частично вооруженными силами, они очень правильно управляют этой ситуацией так, чтобы была обеспечена некая легитимность, внешняя, так сказать, законопослушность, чтобы был получен результат. Но это тема другого и очень длительного разговора.

С. КОРЗУН: Ну, не совсем, хотя бы вопрос. Вы уверены, что с российской стороны таких специалистов нет, и не работают ровно там, среди этих вежливых зеленых человечков, как их принято называть в последнее время.

Ф. КЛИНЦЕВИЧ: С российской стороны? Беда ведь заключается в том, что если в качестве консультанта где-то и работает какой-то человек, оказывая какие-то консультативные вещи, на самом деле это малоэффективно и не очень результативно. Этими вещами нужно заниматься так, как занимаются американцы. Заниматься надо дерзко, решительно и широкомасштабно, иначе это не даст эффекта. Просто замажешься и не получишь нужного результата. Это одна сторона медали. Вторая сторона медали: понимаете, там есть у нас такое количество связей, Украина и Россия, что там по большому счету не надо особо-то и вводить каких-то специалистов и делать какую-то работу.

С. КОРЗУН: Они уже там есть фактически.

Ф. КЛИНЦЕВИЧ: Они фактически там есть.

С. КОРЗУН: Наша пятая колонна есть, и на Украине есть.

Ф. КЛИНЦЕВИЧ: Послушайте, сегодня соотношение людей, если проводить, вот когда говорят о референдуме, соотношение если проводить тех, кто за Украину и тех, кто за Россию…

С. КОРЗУН: В государственном смысле? Не по языку, а тех, кто за присоединение, там, к России, или за Украину.

Ф. КЛИНЦЕВИЧ: Да, да.

Мы окажемся в меньшинстве с точки зрения всего.

С. КОРЗУН: На Востоке Украины, да, об этом говорят все опросы.

Ф. КЛИНЦЕВИЧ: Да.

А на востоке же очень много людей русских, которые живут и работают, ведь, посмотрите, вся промышленность Востока Украины, она завязана на Россию. И все, что делает сегодня Запад и вот это полузаконное, как я называю, правительство Украины, оно же сорвет эти все договоренности, эти все экономические взаимоотношения. Честно говоря, вот их действия, которые там происходят, я, честно говоря, как человек, который подвержен абсолютно железной логике, я вообще не понимаю, на что они надеются. И понимая то, что делают специалисты моего профиля там, я абсолютно четко сознаю, у них задач-то не так много: разорвать так называемый целостный русский мир, ввязать, втянуть Россию в военный конфликт и после этого начать так сказать вот блокаду России в целом, как они понимается. Это мое понимание.

С. КОРЗУН: Понятно, минута у нас до перерыва. Не могу не спросить сейчас, уже как военного специалиста: ПЗРК-то там откуда, в Славянске, например? У сил самообороны вряд ли они есть, как думаете?

Ф. КЛИНЦЕВИЧ: Ну, там же части какие-то есть. Я, честно говоря, даже не знаю. Но, насколько я знаю, там не ПЗРК сбивали, а пулеметы. Вы имеете…

С. КОРЗУН: Там вертолеты…

Ф. КЛИНЦЕВИЧ: Вертолеты пулеметы сбивали, а что, вертолеты, много им не нужно. Пулеметы ПК, которые, поставив удачно, и когда он пролетает на 15-20 метров, ну, поверьте мне, даже я сейчас, в своем возрасте, спокойно могу сбить. PC machine guns, which, having placed successfully, and when it flies 15-20 meters, well, believe me, even now, at my age, I can calmly shoot down.

С. КОРЗУН: Что же за боевые вертолеты такие штурмовые, которые можно автоматной очередью… S. KORZUN: What kind of combat helicopters are such assault helicopters that can be fired with an automatic burst ...

Ф. КЛИНЦЕВИЧ: Не автоматной, пулеметной очередью можно. F. KLINTSEVICH: Not a submachine gun, a machine-gun burst is possible. Да, и потом, вертолеты там не такие, как у нас, поверьте мне. Yes, and then, the helicopters there are not the same as ours, believe me. Даже не представляете, насколько там все запущено. You can't even imagine how everything is running there. Но я думаю, сейчас американцы у них там все поправят, ну, на небольшой промежуток времени, и это очень печально. But I think that now the Americans will correct everything there, well, for a short period of time, and this is very sad.

С. КОРЗУН: Программа «Без дураков», Франц Клинцевич, мы делаем перерыв на новости, после чего вернемся в студию.

НОВОСТИ

С. КОРЗУН: Напомню, что сегодня в гостях у меня депутат Госдумы Франц Клинцевич. Много о чем хотелось бы еще поговорить. Я думаю, что к Украине мы еще вернемся, по крайней мере, наши слушатели возвращают нас своими вопросами. Я бы хотел про тот ваш пятилетний период в Чечне поговорить, если вы не возражаете. Известно, что и обстреливали вашу машину там, и бомбу, кажется, подкладывали под дом, где вы жили. А поехали вы туда с целью фактически партийного строительства, да?

Ф. КЛИНЦЕВИЧ: Да, да.

С. КОРЗУН: После создания «Единой России», по заданию партии, как говорят, Франц Адамович Клинцевич взял под козырек и поехал, так это было?

Ф. КЛИНЦЕВИЧ: Да, конечно, да, так оно и было. На президиуме приняли решение, я поехал, будучи членом президиума, создавал там партийную организацию и ее возглавлял, имея, так сказать, статус секретаря партийной организации Чеченской республики.

С. КОРЗУН: Не самое спокойное время. С кем пришлось тогда вести переговоры основные?

Ф. КЛИНЦЕВИЧ: Ну, во-первых, конечно, моим основным партнером на тот момент уже был глава администрации Чечни Ахмат-Хаджи Кадыров, и без его поддержки, честно говоря, на тот момент это было бы невозможно.

С. КОРЗУН: Это было политическое решение? Сначала с ним договорились, да, согласовали вашу кандидатуру?..

Ф. КЛИНЦЕВИЧ: Ну, тогда, понимаете, особо с ним не согласовывали, сказали, что нужно делать, что приедет такой человек, и уже мы выстраивали отношения с ним на месте. И тут я, честно говоря, помню вот этот самый сложный период, тогда вот председателем правительства непродолжительный период был Михаил Викторович Бабич, нынешний полпред в Приволжском округе. Он, кстати, тоже мне очень серьезно на тот момент помогал. Я тогда вообще не понимал, мы служили с ним в ВДВ вместе, знали друг друга, я говорю: ты с ума сошел? Какая партия? Что ты там делаешь? Какие там эти все моменты… Вообще, интересно было. И самая главная задача, когда я буквально окунулся, через месяц я нашел возможность и заказал целую машину российских флагов и чеченских флагов. И все, что я делал тогда, каждую неделю собирая руководителей своих открывшихся партийных организаций, раздал специально сделанные такие металлические подставки под три флага: России, Чеченской республики и «Единой России», сказал закрепить на зданиях, где было, и каждую неделю раздавал новые флаги, потому что в тот момент флаги или срывали, или пулеметной очередью сбивали. Я просто приучал в тот момент вот к этой символике, абсолютно искренне. И даже флаги вешал, вот, у них там башни есть в Итум-Кале, на самую высокую залазил башню и большой флаг России вешал там. На меня местные партийные активисты так смотрели, как на чудака, честно говоря, но я знал, что психология – наука очень серьезная.

С. КОРЗУН: Прямо как флаг на Рейхстаге, почему-то вспомнилось откуда-то из далекого. А я что-то упустил этот момент: сам Кадыров-старший был членом «Единой России»?

Ф. КЛИНЦЕВИЧ: Да, был членом «Единой России».

С. КОРЗУН: Уже за некоторое время до того, как…

Ф. КЛИНЦЕВИЧ: Да, он вступил, был членом «Единой России», и, вне всякого сомнения, партия приобрела тот вид и тот авторитет, и его работа в регионах и так далее, в том числе, я считаю, что это основная заслуга Кадырова. Потому что я не смог бы сам один сделать это. Но, конечно, здесь надо вспомнить и моего первого зама, Героя России, покойного ныне, бывшего депутата Государственной Думы, Руслана Ямадаева, его брата Сулима, который был тогда командиром спецподразделения. Это тоже была очень серьезная поддержка, в тех условиях без этих людей, которые были соратниками Кадырова, очень серьезными помощниками, сделать это было невозможно. Я был, так сказать, тем идейным и интеллектуальным организатором, но вы сами понимаете, я был всегда один, вместе со мной были только чеченцы, я ездил только с чеченцами. Ну, зная афганский опыт, на самом деле мы по Чечне в основном ездили с Ямадаевым Русланом, по паспорту Халидом. Он за рулем, я рядом, на «семерочке», и поехали. Всякий раз люди удивлялись и говорили, что это очень опасно, а я, зная ситуацию, понимал, что это был самый безопасный опыт, потому что любая поездка в колонне, как только ехали в колонне большой, так обязательно что-то случалось.

С. КОРЗУН: На БТРе или на танке, это еще хуже.

Ф. КЛИНЦЕВИЧ: Ну, на БТРе и на танке партийную организацию построить, к сожалению, нельзя. А мы построили очень сильную партийную организацию, и как бы сегодня кто ни говорил, даже и сегодня она имеет большой авторитет на основании того опыта.

С. КОРЗУН: Но результат такой, в общем, вполне восточный. Более 95% голосование за «Единую Россию», конечно, без мощного административного ресурса…

Ф. КЛИНЦЕВИЧ: Мы все с вами разумные люди, мы понимаем, но и в этом… тут действительно есть понятие Востока, старейшин... Правда, в мой период у нас такого результата не было, к сожалению, я не мог добиться такого результата, там 82% было, 78%, 85% было, но в основном, вот, так, 78-85%. Тогда, к сожалению, я такого высокого результата, как сегодня, добиться не смог. Надо признать.

С. КОРЗУН: Возвращаясь вообще к судьбе Кавказа, очень много разговоров вокруг ходит, я тут вспомнил ваше упоминание о том, что вы хорошо знаете ислам, цитирую: могу с любым муллой поспорить. Вообще, Кавказ, он вполне российский? Ну, учитывая закон, который вы не так давно приняли, в общем, даже об отделении разговора никакого и нет. Well, given the law that you recently adopted, in general, there is not even any talk about separation. Это, ну, как бы такая естественная часть российской территории? Либо она особая-особая?

Ф. КЛИНЦЕВИЧ: Вы знаете, это такой сложный вопрос. Вне всякого сомнения, Кавказ – это естественная часть российской территории, и если мы говорим про элиты, то это вне всякого сомнения. Но на Кавказе сегодня допущено, на мой взгляд, очень много серьезных ошибок, и эти ошибки есть сегодня и в Дагестане, и в других кавказских республиках, и связано это с обучением отдельной категории граждан наших кавказских республик за границей, и приход на нашу территорию как неких духовных лидеров с последующим проведением определенных идеологических мероприятий. Я считаю, я об этом говорил и буду говорить, тут есть очень много вреда. Как в свое время, об этом практически в последнее время никто не говорит, в 89-м, по-моему, году, еще тогда первым секретарем ЦК КПСС Михаилом Сергеевичем Горбачевым была поездка и встреча с Папой Римским, и там были заключены какие-то договора, и католицизм достаточно серьезно получил серьезное развитие на территории Советского Союза. Прежде всего, на территории, в западных частях Украины, Белоруссии, даже в Российской Федерации.

С. КОРЗУН: Ну, там, издревле, как принято говорить, существовало…

Ф. КЛИНЦЕВИЧ: Там они существовали, но все равно, эта ситуация не имела такого большого серьезного развития. При этом мы должны понимать, что на тот момент возможности у католической церкви с точки зрения финансовой были значительно сильнее, чем у русской православной церкви, и они добились очень серьезных основательных результатов, и мы уже сегодня пожинаем эти плоды. Так вот, не хочу ни в коем случае никого обижать, эта проблема сегодня есть в Дагестане, и особенно в горных районах.

С. КОРЗУН: Связанная с исламом уже?

Ф. КЛИНЦЕВИЧ: Связанная с исламом, и зачастую вот некие идеи, они становятся основным источником формирования вот этих террористических групп.

С. КОРЗУН: Правильно ли я понимаю вашу мысль, что любая религия, кроме православной ветви христианства, она России не очень свойственна и объединяет Россию именно православие? Я пытался суммировать…

Ф. КЛИНЦЕВИЧ: Да, ну вы очень серьезный вопрос сказали. Россия всегда была многоконфессиональной, всегда была.

С. КОРЗУН: Это правда.

Ф. КЛИНЦЕВИЧ: И убрать многоконфессиональность, ну, на мой взгляд, не просто нельзя, это невозможно. Другое дело, что я родился и вырос в Западной Белоруссии…

С. КОРЗУН: Это католическая область.

Ф. КЛИНЦЕВИЧ: Да, в Гродненской области, где доминирует католицизм, и никогда этих проблем не было. Я много прожил и прослужил в мусульманских странах и абсолютно могу с точность сказать, что толерантность мусульман, она очень высокая. Вот Пасха недавно была, значительно больше людей, представляющих мусульман, поздравили меня с Пасхой искренне, чем простых православных, вот так, по крайней мере, по смскам, как ни удивительно…

С. КОРЗУН: Ну, для них, наверное, само собой разумеющееся. А для мусульман это поступок.

Ф. КЛИНЦЕВИЧ: Да, да.

Мы сегодня говорим об ортодоксах, мы говорим о неких течениях в каждой религии, которое может привести к большой-большой беде. Украину привело в беде – об этом нужно сказать – сектантство.

С. КОРЗУН: Религиозное именно?

Ф. КЛИНЦЕВИЧ: Религиозное сектантство. Огромное количество сект, которые существуют на территории Украины, игнорируя традиционные религии, я здесь не затрагиваю ни традиционную религию, связанную с православием или католицизмом, я говорю про сектантство, которое порой получает гонения от вот этих традиционных религий. Я говорю про ваххабизм, который в исламе стал очень серьезной проблемой. Но, поверьте мне, допустим, что бы кто ни говорил про Чечню, какие бы мы ни высказывали какие-то критические замечания, но с точки зрения вот традиционного ислама, он сегодня существует, он не навязывается, если так сказать, супер-пупер, хотя, может быть, где-то и есть, на мой взгляд, некие переборы, но что касается ваххабизма, там даже нет речи, потому что люди искренне относятся к традиционному исламу, и исповедуют его, и ни в коем случае никогда не думали и не думают быть и жить вне Российской Федерации. Как точно и другие кавказские республики. А вот наличие вот этих течений, особенно вложенные в умы молодых людей, которые еще не очень хорошо в этом деле разбираются, ведь умный толковый специалист может любого человека, так сказать, логикой неких рассуждений, а потом и подтасовкой фактов, вообще, на самом деле, завести неизвестно куда. Если это вложилось, потом исправить очень сложно. И то, что сегодня мы то там, то там имеем живые бомбы, это связано как раз вот с этой большой серьезной проблемой, о которой, к сожалению, мы должны говорить и помнить. Особенно должны помнить и знать об этом люди, которые должны этим делом заниматься. И я говорю, что сегодня на Кавказе вот эта проблема существует, ее игнорировать ни в коем случае нельзя.

С. КОРЗУН: Напомню, в программе «Без дураков» Франц Клинцевич. Давайте к Украине вернемся. Ваша позиция по Крыму, в общем, известна, известна и по восточной части Украины, вы говорили, что ввод российских войск на Восток Украины был бы серьезной ошибкой, да? Правильно я вас цитирую?

Ф. КЛИНЦЕВИЧ: Это очень хотят, чтобы мы втянулись в этот конфликт, те, кто планировали эту операцию. И я хочу, чтобы это все понимали. Потому что это развяжет руки и НАТО, и западным спецслужбам, и приведет к реальным уже серьезным санкциям. И самое главное другое, мы ситуацию по Украине, конечно, в информационном плане проигрываем основательно с точки зрения международного сообщества. При этом, если сравнить, как говорим мы, и как говорят с противоположной стороны, то и толерантность, и корректность там абсолютно отсутствуют. Это надо признать. Я вам честно скажу, вот я просто за эти последние 2 месяца с удивлением для себя, я знал, что ящик кодирует, но с удивлением для себя узнал, какая это сила, средства массовой информации, особенно когда телевизор и известное радио. Это серьезные вещи. И поэтому хочется, кому-то нравится – не нравится, но сегодня информационно мы проигрываем.

С. КОРЗУН: Вроде, столько инструментов, столько денег на создание этих инструментов, только в последнее время угрохали.

Ф. КЛИНЦЕВИЧ: Вы знаете, нельзя противостоять тому, что сегодня развязано против нас. И вы поймите правильно, когда на вашей радиостанции поднимаются острые вопросы, может быть, кому-то они не очень понятны, то эти острые вопросы, на мой взгляд, поднимаются только для того, чтобы получить истину, добиться какой-то правды, определиться и так далее. And you understand correctly, when acute questions are raised at your radio station, maybe they are not very clear to someone, then these acute questions, in my opinion, are raised only in order to obtain the truth, to achieve some truth, to decide and etc. Но не для спецпропагандистской акции. А мы сегодня говорим о том, что мы подвергнуты, и вообще население, мировое население, оно подвергнуто специальной спецпропагандистской акции, когда дезинформируются. And today we are talking about the fact that we are exposed, and in general the population, the world population, it is subjected to a special special propaganda action when they are misinformed. Ну, маленький пример. Моя родственница недавно была в Чехии, отдыхала, и по телевидению показывают передачу, она знает чешский язык, говорят: все, вот смотрите, еще одно подтверждение, уже танки в Москве, уже в ближайшее время будут введены на территорию Украины и так далее. My relative was recently in the Czech Republic, was on vacation, and they show a program on television, she knows the Czech language, they say: that's it, look, one more confirmation, the tanks are already in Moscow, they will be brought into the territory of Ukraine in the near future, and so on. Друзья говорят: вы что там, с ума посходили? Вы же развяжете мировую войну! You will unleash a world war! Она говорит: это не мы сошли с ума, это сошли с ума вы, это идет тренировка, у нас уже 70 лет танки в Москве в мае проходят тренировку, и это все знают. Какая война? О чем вы говорите?

С. КОРЗУН: Но, подождите, Франц Адамович, когда идет заседание Совета Безопасности ООН, либо Генеральной ассамблеи ООН, и ни один представитель практически ни одной страны не поддерживает Россию открыто. Да, много говорят, что за кулисами там всех ассамблей и прочего, ни одна страна, даже Китай, даже Белоруссия. Лукашенко признал, что, да, ну взяли Крым, взяли, в конце концов, это исторически свершившийся факт. Ну, почему? Разве это нормально, что Россия в изоляции мировой?

Ф. КЛИНЦЕВИЧ: Вы знаете, мы должны быть все-таки честными. Россия в изоляции не потому, что там на Украине есть какие-то проблемы. Президент наш уже однозначно сказал, какие планы были, что там выстроили, что мы сорвали по Украине с точки зрения вот этих всех планид, связанных с формированием соответствующих военных баз, мы это дело абсолютно искренне понимаем. Беда ведь заключается в другом, что сегодня Соединенным Штатам Америки и НАТО, наверное, достаточно самостоятельная и независимая позиция России, ну, не очень выгодна, а может быть, и вредна. При этом всякие разговоры, особенно по поводу того, что энергоресурсы, может быть, продавать за рубли, да и не согласились по Сирии, да и по другим вопросам не всегда Россия поддерживает то, что делается. Так или иначе, будет подвержена гонению. При этом в процессе вот этой дезинформации мы должны понимать, вот то, что происходит на Украине, я сильно не переживаю, я еще опять же повторюсь, два – полтора месяца назад сказал, что Украина на грани большой крови. И без крови там не обойтись, и это будет. Самая большая беда-то не в этом. То, что сложилось на Украине, любые наши шаги, они для нас будут очень вредны. Может быть, в этом контексте никто никогда не говорит. Мы не имеем права ввести войска, потому что нас просто будут давить со всех сторон, и ничего не делать мы не имеем права, потому что вот сегодня утром мне позвонили два моих бывших бойца, которые сказали: Франц Адамович, ну, - они обращаются ко мне, как к человеку, который представляет власть, которого слышат и видят где-то на каких-то средствах массовой информации, где-то на каких-то мероприятиях такого государственного уровня. Ну, почему, ну, Франц Адамович, ну, почему мы не участвуем? Давайте, организуйте, ну, создайте нам условия, ну, вот я соберу 50 человек, там же убивают наших русских. Это искренне говорят люди, наши люди. И каждый раз я вынужден объяснять этим людям, что, ребята, ваши действия могут быть вами сделаны так, как вы считаете нужным, но с точки зрения организации этого процесса на каком-то уровне, это никогда не будет сделано, потому что, чтобы противостоять тому, что сегодня идет на Украине, там нужны государственные масштабы. А вот такие частные эпизоды, они только будут иллюстрацией и попыткой обвинения нас вот в тех или иных фактах. А люди, живущие на Украине… вот, смотрите, мне было 14 лет, я первый раз попал в Хатынь, белорусскую деревню, которую сожгли. И когда я приехал, как отличный школьник, и так далее, и начал своему деду рассказывать, как батальон СС сжег белорусов, более, там, 301 человек. And when I arrived, as an excellent schoolboy, and so on, and began to tell my grandfather how the SS battalion burned the Belarusians, more than 301 people there. Мне дед тогда сказал: внучок, какие немцы? My grandfather then said: granddaughter, what kind of Germans? Это хохлы спалили. It was the Ukrainians who burned it. Там, говорит, моя сестра троюродная сгорела, - сказал мне дед. There, she says, my second cousin was burned down, - my grandfather told me. Я с дедом тогда до невозможности поругался, сказал: дед, ну, чего ты врешь? Как ты можешь так говорить? Какие хохлы? Это фашисты зробили. Так вот, я сегодня понимаю, что уже потом, в начале 2000-х годов, я понял и узнал про батальон, который был полностью укомплектован из украинских националистов, ни одного немца не было, которые сожгли не один десяток деревень на территории Белоруссии и России, а также Прибалтики. Вот этот батальон в целом и дивизия «Галичина», восстановленная на территории Украины, и цивилизованная Европа сегодня это дело поддерживает, потому что позавчера или вчера, загнав людей, которые не согласны, абсолютно безоружных людей, в здание профсоюзов, они…

С. КОРЗУН: Про Одессу говорите?

Ф. КЛИНЦЕВИЧ: Да, про Одессу. Они взяли, и 46 человек сожгли, понимаете? При этом те люди, которые выходили, обожженные, там, отравленные и так далее, которые уже боялись и так далее, их просто добивали палками…

С. КОРЗУН: Но там не военные явно были, там о дивизии вряд ли можно говорить.

Ф. КЛИНЦЕВИЧ: Я говорю про Правый сектор.

С. КОРЗУН: То есть, вы считаете это возрождением…

Ф. КЛИНЦЕВИЧ: Дивизия «Галичина», конечно, конечно. Так это не я считаю, это они сами так говорят. И сегодня они ходят с этими нашивками, они проповедуют эту идеологию, они восхваляют и пропагандируют лидеров СС, которые тогда были. И все это делается вот в центре Европы, при поддержке, в том числе и при поддержке офицеров спецслужб, прежде всего, Соединенных Штатов Америки, которые 1 марта фактически уже были там и начали регламентировать всю эту деятельность. И второй момент, вы должны понять еще одну вещь. Когда это было, чтобы в сопредельное государство директор ЦРУ, тайно приехав, давал личные указания по координации деятельности? Понятно, уже потом из средств массовой информации вышло, что не ожидал он, что через СБУ это дойдет до России, и Россия обнародует этот факт, так сказать, наличия директора ЦРУ. Ну, где директор ФСБ, или начальник, директор Службы внешней разведки с начальником ГРУ были на территории какого-то сопредельного государства?

С. КОРЗУН: Ну, наверное, мы просто не знаем об этом? Я думаю, что в Афганистан ездили в свое время.

Ф. КЛИНЦЕВИЧ: В Афганистан? Нет, в Афганистан не ездили такие большие начальники. В Афганистан, в лучшем случае, ездил замминистра. Это я вам могу с полной ответственностью сказать. Такие большие начальники не ездили, там достаточно было других специалистов, которые были. Но я это говорю только для того, что не все так идет там, как они изначально планировали. Но самое страшное, знаете, что будет? Ведь, разбалансировав практически всю государственную власть, политику, государственное устройство, я не знаю что, наобещав кучу всяких благ, украинский народ будет брошен. И самое печальное, что нам придется потом своих братьев спасать и от голодной смерти, и от больших других проблем. Вот что самое страшное, что меня беспокоит.

С. КОРЗУН: В программе «Без дураков» был Франц Клинцевич. Спасибо за то, что пришли. Спасибо всем, кто был вместе с нами. Счастливо всем.

Ф. КЛИНЦЕВИЧ: До свидания.