034 - 30 АВГУСТА 2014
С. КОРЗУН: Всех приветствую, Сергей Корзун – это я. В гостях у меня сегодня бывший руководитель Администрации президента Ельцина (это было в 93-м – 96-м году, три года это было), ныне председатель Исполнительного конгресса российской интеллигенции, во-первых, да? До сих пор. Точно, Сергей Александрович?
С. ФИЛАТОВ: Президент Фонда социально-экономических и интеллектуальных программ и председатель Союза писателей Москвы.
С. КОРЗУН: Если кто не узнал по голосу, то это Сергей Александрович Филатов.
С. ФИЛАТОВ: Добрый вечер, да.
С. КОРЗУН: Добрый вечер, Сергей Александрович. Знаете, с чего я начну? Начну с… мы с вами встречались в 2008 году…
С. ФИЛАТОВ: Да, я удивился. Думаю, повторная передача – чем заслужил?
С. КОРЗУН: Шесть лет прошло, вы что! Все же поменялось абсолютно с тех пор, практически шесть лет прошло.
С. ФИЛАТОВ: А я думал, это было недавно.
С. КОРЗУН: Я бы хотел к Конституции, к которой вы тоже приложили руку…
С. ФИЛАТОВ: Самое больное место сейчас для меня.
С. КОРЗУН: Значит, с больного тогда и начнем. Не в ней ли беды? Потому что волнами вот так гуляем, как революционное движение массовое, так, значит, всю власть в парламент, всю власть советам, да? Как только что-то идет не так, там, с реформами или с чем – значит, всю власть президенту. И вот мы туда и сюда. Так получилось, что с 93-го года после конфликта известного как сильную президентскую Конституцию написали, подписали, и вы участвовали, и она с тех пор становится сильнее и сильнее.
С. ФИЛАТОВ: Сильнее и сильнее – это в каком смысле?
С. КОРЗУН: Власть президентская, по срокам. И в Конституцию уже поправки вносятся, и по срокам, и по всему прочему. Корень зла – Конституция или люди все-таки?
С. ФИЛАТОВ: В 93-м году и в последующие годы вся юридическая элита, насколько я помню, и было очень много у нас встреч, разговоров, в один голос говорила о том, что это отличная Конституция. Мы, кстати, получили заключение европейской судебной системы, вот, и все говорили о том, что эта Конституция как бы не дает возможности иметь диктаторскую власть. Но в последующем все больше и больше начало проявляться, во-первых, практическое отступление от Конституции. И самое главное, среди юристов уже пошел, так сказать, ропот: зачем нужна, вообще говоря, в нашей Конституции, зачем нужно положение разделения властей? Ну, хорошо, есть исполнительная власть, вот они говорят, есть законодательная власть, есть власть судебная. А что должен делать президент? Какая власть у него?
С. КОРЗУН: Представительски-номинальная – ответ, вариант ответа. Как и есть, собственно, в некоторых странах.
С. ФИЛАТОВ: Вариант ответа, значит, если президент избран всем народом, он должен иметь полную власть. И вот, видимо, я так понимаю, что рассуждали не только юристы, видимо, рассуждали и те, кто был вокруг нашего президента. Потому что постепенно мы все больше и больше видим, что отдельные элементы, в общем-то, они уже становятся, так сказать, в руках у президента. Например, Следственный комитет, в их положении прямо написано, что руководителем Следственного комитета как бы является президент, да? А исполнительным, так сказать, Бастрыкин. Ну, вот как это понять? Трудно понять. Но на самом деле так практически и складывается, что президент постепенно становится, в общем-то, фигурой не просто номер один, а фигурой, которая не подотчетна никому и никак.
С. КОРЗУН: Вот смотрите…
С. ФИЛАТОВ: В этом плане меня все время что беспокоило очень? Это есть оценка оппозиции. Если в Конституционном суде нет протестов, нет заявок на то, чтобы рассмотреть, скажем, отличие того или иного закона от Конституции – а таких много, в общем, сейчас по мелочам и по крупному если брать – то, в общем, это говорит о том, что эта оппозиция неработоспособная. Вот у нас складывается такое положение, при котором на самом деле оппозиция есть, но оппозиции как таковой нету, она не может противостоять власти, когда власть идет на нарушение Конституции. И все предоставлено самому президенту. Он положил руку на Конституцию, дал клятву, но эту клятву он же и нарушает, да, как говорится.
Это когда-то у меня был случай с Борисом Николаевичем, когда отдельные указы он начал подписывать, не проходя процедуру. По его же указу, должна пройти процедура, где я последние ставлю визы, после чего президент подписывает указ. Такой порядок. И вдруг появляются указы, которые не прошли этот круг, президент сам подписывает. Я его как-то спросил: Борис Николаевич, а как это вообще возможно? Вот вроде вы подписали положение, это положение нарушается. Он мне говорит: но это положение же я подписал. Значит, я его могу нарушить. Понимаете, вот в голове уже выстаивается концепция, когда я подписал, я могу и забрать эту подпись обратно.
С. КОРЗУН: А вот смотрите, Сергей Александрович, если чуть пораньше, с 91-го года, да, можно даже чуть раньше. У нас же вся власть была Съезду народных депутатов передана, да? То есть, в принципе, законодательному органу. И что получилось? Когда задумывались и делались реформы, возникла очень мощная оппозиция там в парламенте в российском, которая привела, собственно, к конституционному кризису и к боевым сражениям на улицах Москвы в 93-м году.
С. ФИЛАТОВ: Ну да, тогда…
С. КОРЗУН: Значит, тоже не работает.
С. ФИЛАТОВ: … на самом деле была монополия на власть у законодателей. Но, вы знаете, если смотреть вообще на эти вещи нормальным взглядом, то, что монополия законодательной власти, что монополия исполнительной власти – это всегда плохо для страны. Обязательно нужен уравновешивающий элемент – это судебная система. Наша судебная система не способна уравновесить эти ветви власти, не способна проследить за чистотой Конституции, скажем так. Но есть еще один институт, который может в стране удерживать равновесие – это гражданское общество. Но гражданское общество – это не просто те, кто умеет говорить, кто умеет дискутировать. Гражданское общество – это институты гражданского общества, прежде всего, построенные не сверху, а снизу. Если эти институты пользуются всеми правами, представленными Конституцией, тогда это общество гражданское может создать атмосферу, при которой нарушений будет, ну, скажем так, минимально. Совсем их не может не быть практически, мы видим по другим странам, что такие, скажем, злоупотребления или отклонения, они бывают как бы везде. Мера ответственности просто разная: у кого-то импичмент, у кого-то подсудные дела, у кого-то просто возмущение общественности, митинги и прочее-прочее. Но, тем не менее, общество реагирует на все это.
С. КОРЗУН: Но гражданское общество мы тоже строили с середины 80-х годов, практически еще при Советском Союзе.
С. ФИЛАТОВ: Строили, но с какого-то периода начали очень сильно запугивать гражданское общество, чтобы не выходили на митинги, чтобы особенно не кричали, особенно не критиковали. Ведь мы… ну, я не знаю, я-то вот точно знаю, когда приходил выступать на телевидение или на радио на какие-то каналы, меня прямо просили не называть фамилию первого лица в своем выступлении.
С. КОРЗУН: Это когда, в последние годы?
С. ФИЛАТОВ: Вот, это десять последних лет. То есть, мы как бы приучаем общество говорить все хорошее о том. что у нас происходит, и не говорить о плохом. А если говорить о плохом, то виновато правительство, виноваты какие-то другие системы и так далее и так далее.
С. ФИЛАТОВ: Подождите, а вы-то как реагируете? Я вот зацеплюсь за это. Вы же, у вас несколько вариантов: либо говорить то, о чем вы думаете, в том числе, в публичном…
С. ФИЛАТОВ: Я и говорю о том, что я думаю.
С. КОРЗУН: … называя все фамилии. Либо развернуться и уйти, собственно.
С. ФИЛАТОВ: Я говорю о том, что я думаю, но когда я включаю телевизор, экран, там нет того, что я говорил. Там есть какие-то другие слова, которые нравятся режиссеру, но того, чего нужно было сказать, нету.
С. КОРЗУН: Так что, если напрямую будете настаивать, то в следующий раз не позовут.
С. ФИЛАТОВ: Мало зовут вообще, зовут в основном, так сказать, по каким-то таким событийным датам: ГКЧП, там, 93-й год – такие вещи.
С. КОРЗУН: Вернемся к балансу властей: три основные ветви. Глядя на наших соседей с Украины – о них мы еще поговорим, конечно, очень интересно, что вы думаете по их поводу, но я чисто вот конституционно возьму. У них тоже же конституция там взад-вперед, от президентской до парламентской и назад с легкостью, можно сказать, почти необыкновенной. И в какой-то момент казалось, что они вроде держат баланс властей.
С. ФИЛАТОВ: Да, мне тоже казалось, что у них, да, у них выстроена эта система, и самое главное, что она держится, эта система. Вот мне казалось, что это было все так. Да и, надо сказать, до сих пор она держалась, все-таки хотим мы, не хотим, они принимали законы, они дискутировали, они там дрались. Но система работала, в общем-то, и они Конституцию поменяли и многие вещи сделали. Это говорит о том, что все-таки надежда людей на этот орган власти, он серьезный был, опора была этого органа власти на людей, потому что они действовали довольно смело, открыто. Иногда, может быть, и хулиганство проявлялось здесь, и другие, так сказать, элементы, но, тем не менее, система работала. Хочется верить, что после того, как все закончится, то безобразие, которое сейчас есть, хочется верить, что все-таки выстроенная власть будет работать лучше, чем, скажем, у нас.
С. КОРЗУН: А в Польше, в Чехии, например, в Словакии, в Венгрии работает некая политическая система сдержек и противовесов? В чем разница?
С. ФИЛАТОВ: Во-первых, все-таки там были какие-то еще люди, которые жили в той системе, довоенной системе, и вот эта культура, которая вырабатывается, вообще говоря, она переходит. Хотим мы, не хотим, генно ли переходит или по наследству переходит, но она обязательно переходит. И культура в людях эта живет, она не уничтожается. У нас же живет культура советская и менталитет советский.
С. КОРЗУН: И все теперь навсегда уже?
С. ФИЛАТОВ: … ничего с этим сделать не можем. Мы чуть чего – раз, за оружие хватаемся. Чуть чего – начинаем силу применять, да? То есть, совершенно иные подходы, чем, скажем, подходы за рубежом в этом плане. Поэтому я думаю, что в Прибалтике, что в бывших странах Варшавского договора, конечно, это действует. И в этом их счастье, потому что они легко вошли в рынок, они легко вошли, в общем, в демократическую систему. У них свои трудности, и довольно серьезные, там есть, но, тем не менее, вот система эта работает. У нас эта система не работает. Я даже не знаю, когда она сможет, вообще говоря, заработать.
С. КОРЗУН: Это приговор для России что ли, исторический такой приговор? Вот 70 лет были с коммунистами, и все уже?
С. ФИЛАТОВ: Я думаю, это не приговор, но это просто очень тяжелый период, который нам придется пережить, для того чтобы постепенно в сознание вошло, что наша система, как бы нам ни говорили, что у нас особый путь, что у нас особый менталитет, у нас особое историческое прошлое, и никуда мы от этого не денемся. Мы не денемся от этого никуда, но у людей внутренняя перестройка и культура, она, конечно, себя проявит через какое-то время. Я боюсь, что это будет продолжительное время, но тем не менее.
С. КОРЗУН: А может, ну его нафиг, разделение властей-то? Может быть, уже и мировой порядок меняется? Вон сколько недостатков находят у демократии, все больше и больше. После того, как было сказано о том, что это чуть ли не наихудший способ строительства государства, но единственно возможный, который ведет к прогрессу. Ну, неточно цитирую, конечно. Может, все, бог с ней, с демократией? Посмотрим на соседей, с другой стороны, довольно сильная страна Казахстан, со своей судьбой, со своим сильным руководителем. Еще дальше на восток, там Китай. Там Сингапур, который, в конце концов, на одном человеке взошел.
С. ФИЛАТОВ: С другой стороны, я тоже думаю: а что дает вообще такую неконтролируемую силу, иногда с перегибами власти, в нашей стране? Наверное, все-таки вот наличие такого огромного арсенала оружия, силы, которой люди боятся, в общем говоря. Когда наши начинают применять силу где-либо, так сказать, то есть у них полная уверенность, что никто вмешиваться не будет. Может быть, это как раз и дает возможность это делать?
Ну, а что касается вот разделения властей, я как-то услышал, два выступления было: патриарха Кирилла в Санкт-Петербурге, и следом за ним выступал (или перед ним, я не помню сейчас) Всеволод Чаплин. И оба сказали такую крамольную для меня вещь, что разделение властей – это грех, да? Многонациональность – это грех. И что-то еще грех. Я по этому поводу тогда написал статью довольно резкую, потому что если со стороны церкви уже идут нападки на государственное устройство… И я вспомнил патриарха Алексия Второго, который при инаугурации Бориса Николаевича как раз восхвалял эти вещи, что хорошо, что у нас в демократическом обществе, в демократической стране появились вот эти основные принципы наши. Я себе задал вопрос: церковь что, меняется вообще в своих взглядах? И если меняется, то почему?
С. КОРЗУН: Может, правда, к истокам надо обращаться, как последние годы нам руководство страны советует, быть консервативными по-хорошему? А то этот прогресс, он до добра не доведет.
С. ФИЛАТОВ: Весь мир развивается все-таки на двух крыльях. Одно крыло – это консерватизм, другое крыло – это либерализм. Консерватизм плохо, мы входим в стагнацию. Мы уже входим в нее, да? Либерализм плохо, мы все время будем в революциях, вылезать оттуда не будем. Поэтому нужно равновесие, которое определяет общество. Если общество видит, что загибается страна, она прибегает к выборам либеральных сил, либеральных партий. Если она видит, что слишком много новшеств, от которых очень трудно становится людям, революционных таких преобразований, то она голосует за консерваторов. И вот этот баланс, он должен в каждой стране существовать. Но для этого действительно надо иметь истинные партии. Как бы их ни называли: либерально-демократическая, коммунистическая, какие-то еще, иные, пятые, десятые – они все равно будут, одна будет нести нам новшества, свободы прав и прочего (это либеральные взгляды), а другая будет не пущать на всякие преобразования: надо освоить то, что мы сегодня, скажем, имеем – это консервативная часть. Я думаю, что это абсолютно правильное, в общем….
С. КОРЗУН: А что у нас не получается вот это никогда? Сколько попыток было сверху, там, снизу, как угодно?
С. ФИЛАТОВ: Получается, мы такую Конституцию сделали, при которой власть может сделать партию для себя, встать во главе этой партии и ввести консервативный образ развития страны так, как мы сегодня провозгласили. Вот мы ждем результаты, результаты пока очень печальные, в общем.
С. КОРЗУН: Ну, результат – поддержка больше 80% консервативного направления в развитии страны.
С. ФИЛАТОВ: А что, в Советском Союзе разве не было поддержки? Когда мы видели, голосовали 99,9%. Понимаете, сознание – вещь такая, которая очень сложно приходит к пониманию того, что на самом деле происходит. Для этого нужна правдивая информация, которой, к сожалению, становится все меньше и меньше. Нужна открытость, я должен иметь возможность слушать и тех, и тех. Не только по «Эху Москвы», но и по Первому, второму каналу. Понимаете? Тогда, тогда сознание человека, он сам начинает определять для себя минусы, плюсы и вкусовые качества развития. Если мы ему все время пропагандистски говорим, что это прекрасно, а вот это все плохо, это прекрасно, а это все плохо, в конце концов, заголосуешь 99,9%, и будешь бояться всего остального, потому что все остальное несет зло, получается так.
С. КОРЗУН: Вы действительно думаете, что широкие народные массы и голосование определяют вектор, будущий вектор развития страны? Либо это все-таки элиты в той или иной форме?
С. ФИЛАТОВ: Нет, это, конечно, элиты. Ну, все партии, они ориентируются, конечно, на элиты. Потому что мы слушаем-то не партии, мы слушаем-то элиты. И мы смотрим действия этих элит. Только они не должны быть скрытые, они должны быть тоже, в общем-то, открыты.
С. КОРЗУН: В элитах всегда существовали противоречия вполне естественные, потому что разные люди стремятся к другому. Но такое ощущение, что сегодня, хотя некоторые говорят о каком-то там расколе элит, даже не о расколе, а о том, что часть элит хочет повернуть президента Путина снова в сторону Европы или, по крайней мере, демократических решений. Но этого как-то не видно, никто практически не высказывается.
С. ФИЛАТОВ: Вы знаете, я экономистов понимаю, они сейчас в довольно тяжелом положении, те, которые находятся наверху. Потому что мы все знаем этих экономистов как либеральных, экономистов либеральных взглядов, и их линия не проходит, вообще говоря, официально. Поэтому я думаю, что… ну, у нас тоже на форумах молодых писателей выступают очень часто эти экономисты и банкиры. И они откровенно говорили, что вот десять лет прекрасных, когда мы по доходам опережали все страны мира.
С. КОРЗУН: Это нулевые годы как раз.
С. ФИЛАТОВ: Ну, вот, да, первые десять лет от нулевого года. Доходы были где-то 10%, ни в одной стране такого не было. И мы накопили колоссальное количество денег. И, конечно, ощущение было такой радости, что мы действительно развиваемся очень сильно. Но экономисты и те, кто хорошо знают, в общем-то, развитие страны, видели, что производство-то и промышленность, они не развиваются. Мы сегодня резко рванули в развитие ВПК, военно-промышленного комплекса. Сегодня, по-моему, все заводы, которые были остановлены в свое время, они все работают. Но это же вложение государственных средств туда, которые не окупаются или окупаются частично. А нам нужно вложение в такое производство, при котором окупалось бы все и еще приносило бы прибыль. И мы видим, что те прогнозы, которые давали эти экономисты, что когда-то нефть перестанет давать добавку достаточную, и мы пойдем в минус, вот мы пришли сегодня в этот минус. Мы все понимаем, в той ситуации, в которой складывается международное наше положение сегодня, инвестиций-то нет, и положение очень тревожное. На самом деле, я бы на месте власти, в общем-то, как-то попробовал разъяснить людям наше будущее, потому что мы все живем в некой тревоге.
С. КОРЗУН: Еще раз возвращаясь к вопросу, почему, на ваш взгляд, элиты более-менее организованно не выступают? Там, через РСПП, либо через какие-то другие, там, не знаю, встречи с президентом. Вот, группа заявляет о том, что, там, Владимир Владимирович, мы идем не туда. В то время как другая утверждает: да, Владимир Владимирович, давайте замыкаться дальше, потому что надо развивать, там, национальное… Почему нет вот конкуренции элит за решение президента?
С. ФИЛАТОВ: Мне трудно сказать, это надо действительно находиться вверху. Но надо понимать, что эти элиты экономически очень сильно зависят от власти, потому что заказы на крупнейшие все строительства, на олимпийский комплекс, Владивосток, сейчас чемпионат мира пойдет, они все-таки идут не от, ну, скажем, тех, кто вкладывает инвестиции, оно идет все-таки от власти. Поэтому там нет в этом плане полной свободы, ощущения того, что тебе где-то не подставят ножку и не отодвинут куда-то. Я думаю, что, с одной стороны, наверное, это. То есть, ты в любой момент можешь быть выдворен, так сказать, из группы этой элиты, которая на самом деле создается, в общем-то, пока создается искусственно. Ведь нормальная элита во всех государствах – это люди, которые проявили себя общественно, проявили себя в экономике, в политике, в культуре, которые стали людьми очень уважаемыми. Я, наверное, правильный пример приведу – Дмитрий Сергеевич Лихачев. У него никакой власти не было вообще, но его слово было очень значимо.
С. КОРЗУН: Сергей Филатов в программе «Без дураков» на радио «Эхо Москвы», есть еще одна большая… несколько тем, которые я хотел бы затронуть. Я думаю, что после короткого перерыва и выпуска новостей мы обратимся к проблеме, извините за каламбур, к необратимости изменений, которые произошли тогда в 90-е годы, или обратимости. Об этом очень много в свое время спорили, пройден ли Рубикон, можно ли вернуться назад в советские времена, вот об этом мы и поговорим буквально через несколько минут.
НОВОСТИ
С. КОРЗУН: Я напомню, что сегодня в гостях у меня Сергей Филатов, бывший глава Администрации президента Ельцина в 93-96 году, ныне президент Фонда социально-экономических и интеллектуальных программ.
Сергей Александрович, давайте вот к этому вопросу о необратимости тех изменений, которые прошли, да? Обычно говорят две вещи: частная собственность есть? Есть, ввели, да? Свободный выезд, право на перемещение граждан есть? Есть. Ну, и все, значит, назад не вернемся, значит, крутимся в рамках уже такой капиталистической модели. Или можно вернуться назад, в совсем советские времена. Потому что, ГТО возвращается, что только не возвращается. Там, Герой труда, теперь уже не социалистического…
С. ФИЛАТОВ: Ну, во-первых, в нашей стране очень трудно прогнозировать вообще будущее, совершенно немыслимо. Просто немыслимо. Но вот возгласы, что, давайте, это было лучше, давайте все, что самое лучшее было, вернем, что было в тот период. И прочие, так сказать, такие вещи, они говорят о том, что ностальгия-то есть по тому периоду. Я вот сейчас уже читаю, что вообще даже среди либералов мы оказались в одиночестве, раньше мы были все на кухне, мы раньше были все вместе, говорили, обсуждали – сегодня мы ничего не обсуждаем, кухни нет и так далее, и так далее.
С. КОРЗУН: Да сейчас всякие, там, социальные сети заменили кухни.
С. ФИЛАТОВ: Да. Но на самом деле, конечно, общения мало, без всякого сомнения, такого общения, непринужденного, неорганизованного, скажем, сверху. И в этом плане, конечно, у людей накапливается какое-то и недовольство, и вопросы, и прочее, которые негде скинуть. Но вот к тому, что вы говорите, ведь последние 2 года мы замечаем: очень сильно, интенсивно Государственная Дума принимает законы запретительного характера. Когда-то в Конституции мы записали, очень гордились этой записью, что разрешается все, что не запрещено. Вот теперь появилось пространство, в котором показано: нет, это запрещено, это запрещено, это ограничивается, это… и пошли ограничительные меры. Вы вдруг приезжаете в аэропорт, можете не вылететь, потому что там где-то запись есть, что вы не заплатили квартплату.
С. КОРЗУН: И отсюда ровно один шаг до комиссии, до визы на выезд из страны, как это было в советское время.
С. ФИЛАТОВ: Вот это вот желание ограничить, вообще говоря, твои возможности, ограничить твое право, так сказать, на отпуск, на проведение свободного времени, и прочее, оно, в общем, очень сильно, мне кажется, оно очень вносит какую-то атмосферу советского периода, когда любой мог тебя… да? Когда-то наш министр… министр и муха, они отличаются друг от друга одним, что и того и другого можно газетой…
С. КОРЗУН: Прихлопнуть.
С. ФИЛАТОВ: Вот. Мы начинаем не отличаться от советского периода, от советского человека, которого могут задержать, которого могут не пустить, и так далее. Это, вообще говоря, это ненормальное явление. Неужели мы, имея такую службу колоссальную, судебных приставов, не можем эти вопросы решить нормальным путем? Я понимаю: трудности очень большие. Легче не пустить человека, с тем, чтобы ударить его хорошо по голове, чем, скажем, решить этот вопрос иначе.
С. КОРЗУН: Это понятно. А с экономикой, с правом на частную собственность? Ну, национализировать, чего там? и так же с государством работают практически все.
С. ФИЛАТОВ: Недавно я разговаривал с одним регионом, у них получается такая ситуация: 35% - малый бизнес, 35% или 30% - ВПК, и остальное все – госсистема.
С. КОРЗУН: Нормально, да, но ВПК – тоже гос практически-то? Под контролем.
С. ФИЛАТОВ: ВПК – это не чиновники все-таки, это отдельная система, которая, так сказать, работает за бюджетные деньги. Но и третья часть – тоже это бюджеты, которые можно было бы наверняка, привлечь, так сказать, частный сектор для решения этих проблем. Я понимаю, много коррупции, воровства и прочих вещей, и некоторым кажется, проще взять, так сказать, рулевое управление в свои руки, но эффективность от этого теряется, совершенно очевидно, во-первых. Во-вторых, появляются кланы коррупционные определенные, с которыми потом бороться очень сложно, которые пытаются и политическую составляющую развернуть в свою сторону, чтобы не было этих чертовых выборов, чтоб не было там того, чтобы людей назначали. Ведь мы очень долго боролись за то, чтобы избирать губернаторов, да, и Борис Николаевич 3 года шел к этому, и постепенно все-таки губернаторы появились в облике избранных лиц. Потом вдруг опять развернулись. То есть, мы делаем, как по Ленину: шаг вперед – два шага назад. Потом опять пытаемся идти шаг вперед уже с какими-то измененными условиями. Стабильно так государство не развивается вообще. Если до тебя кто-то сделал какие-то шаги, значит, эти шаги нужно развивать. Они же не просто так появились, они появились, исходя из ситуации общественно-политической, и исходя, скажем, из уровня развития людей, общества и прочих вещей.
Но вот кому-то кажется, что, нет, это неправильно. Я все-таки должен взять на себя управление, а потом под воздействием общественности все-таки приходится идти тем путем, который уже ранее был определен.
С. КОРЗУН: Но тот же бизнес уже крупный, это же опасность политическая для государства.
С. ФИЛАТОВ: Почему?
С. КОРЗУН: Получаются свободные люди, с ними надо договариваться, у них есть свои интересы.
С. ФИЛАТОВ: Вот в этом-то и состоит весь фокус…
С. КОРЗУН: То есть, можно не договариваться, а продиктовать правила, это же гораздо легче.
С. ФИЛАТОВ: Сережа, разделение властей появилось не от власти. Разделение властей появилось от бизнеса. Потому что они считают или считали, что их на суде, для того чтобы можно было защищаться, что суд должен быть независимым, отделенным от исполнительной и законодательной власти. Тогда он в суде реально может чувствовать себя, так сказать, ну, по крайней мере, равным перед судом. Поэтому, это идет не отсюда. Но мы с вами уже говорили о том, что наш бизнес и наша элита, она, скажем так, скована внутри бывает по разным причинам.
С. КОРЗУН: Теми же государственными заказами. Хорошо. Давайте к Украине перейдем. Что там происходит на Украине, на ваш взгляд? Вы же наверняка следите и довольно пристально.
С. ФИЛАТОВ: Война. Но, вы знаете…
С. КОРЗУН: Нет. Между кем и кем? Тогда такой вопрос, чтобы понять. Война – это…
С. ФИЛАТОВ: Сережа, понимаете, по Украине у меня есть свой взгляд на эти вещи, но он не подтвержден еще, потому что идет односторонняя информация. Другой информации нет.
С. КОРЗУН: Но другая тоже есть, тоже односторонняя.
С. ФИЛАТОВ: Но если она есть, другая информация, ее довольно сильно забивают здесь какими-то пропагандистскими примерами и прочими вещами. Вообще вот в этой ситуации, на мой взгляд, вообще, власть себя так не должна вести, потому что то, что один раз она соврала, это создает атмосферу недоверия к этой власти во всех остальных…
С. КОРЗУН: Это вы о российской власти или об украинской?
С. ФИЛАТОВ: О российской. Я про ту вообще ничего не знаю, что они там делают. Просто не знаю. Нам об этом не говорят и не показывают вообще, что делает украинская власть. Почему они фашисты, почему они бендеровцы? Это что, украинский народ весь такой? Я в это не могу поверить никак. У меня много тоже там друзей, мы очень много по линии нашей работы встречаемся с украинцами тоже. Я не могу сказать, что это фашисты, бендеровцы и негодяи, вообще-то. Конечно, то, что мы разошлись в политике, во взглядах, во всех прочих вещах, это очевидно совершенно. То, что нам не нравится, или нашей власти, скажем так, не нравится то, что делает руководство Украины, тоже очевидно. И мы видим элементы давления, которые создаются нашей властью, для того чтобы любым путем попытаться вернуть или ослабить, по крайней мере, то, что уходит на Запад. На мой взгляд, мы не задерживаем их, мы подталкиваем их туда. Потому что всякое действие, оно создает противодействие, которое дает возможность оттолкнуться и уйти туда еще быстрее. Более того, я не очень понимаю, как мы дальше вообще будем жить с этим народом, потому что у этого народа тоже есть чувства определенные, да? И когда им говорят, я не знаю, так ли это, но думаю, что, наверное, скорее всего, так, что воюют там не только наши танки и наша техника. И как вообще можно было себе позволить вот так столкнуть два народа. Я думаю, с самого начала была тактика не очень правильная, потому что нужно было там быть не только послу, надо было быть и кому-то из руководства страны. И быть рядом, и помогать им, даже в том, что они как-то уходят туда. Но одно дело, так бы они ушли, на договорной какой-то основе, Другое дело – они уходят как враги.
С. КОРЗУН: На ваш взгляд, цель России в этом конфликте в чем? Все-таки приобрести дополнительную территорию, или оставить экономические рычаги?
С. ФИЛАТОВ: Нет, экономических рычагов не будет, конечно, я думаю, в ближайшие годы разберутся с этой станцией, через которую перекачивают газ. Но главная, конечно, задача – это сохранить Севастополь, без всякого сомнения. Севастополь в одиночестве существовать там не может.
С. КОРЗУН: Зачем он нужен? Черное море – это фактически внутреннее море.
С. ФИЛАТОВ: Ну, база. Ну, можно себе представить на одну минуточку, что там будет база НАТО, да? Или американская база?
С. КОРЗУН: Ну, база НАТО – сложно, наверное, представить. Но вообще-то море закрыто, Турция возьмет, да закроет все проливы, которые она обеспечивает там, и все, и кто там есть у нас?
С. ФИЛАТОВ: Вот тут как раз эмоционально народ не простит этого, точно совершенно. Мы видим по тому, как…
С. КОРЗУН: Понятно.
С. ФИЛАТОВ: Поэтому, я думаю, что этим было вызвано решение нашего первого лица, так сказать, решить вопрос так с Крымом. Хотя при этом мы нарушили четырехсторонний договор, который был подписан американцами, Европой, нами и Украиной. Потому что вся проблема тогда заключалась в том, что у них оставалось ядерное оружие, его надо было изъять оттуда, в этом проблема была вся.
С. КОРЗУН: Вопросы до программы приходили. Ницахон, подписался так человек: «Скажите, как бы, по вашему мнению, действовал в ситуации, аналогичной нынешнему украинскому кризису, Борис Ельцин? Понятно, что ему приходилось расхлебывать свои, не менее сложные, геополитические проблемы». Можете предположить, или…
С. ФИЛАТОВ: Борис Николаевич ни на минуту не терял связи ни с одним президентом Украины, как бы ни было тяжело. Я знаю, было очень тяжело с Кравчуком, не очень просто было с Кучмой, но это была его первейшая задача – не терять с ними контактов. Во-вторых, он пытался с ними один на один договариваться по всем вопросам: что-то отложить, что-то решить сегодня, что-то завтра, но никогда в ультимативной форме разговора не было. Это очень важно вообще, потому что от первого лица зависит очень многое. И мне кажется, и сейчас он, скорее всего, вел бы себя именно так. Там, где нужно, он бы дополнительно дал бы какие-то привилегии, и относительно, может быть, газа, и относительно помощи, и относительно, там… ну, разные, в общем-то… Но самое главное – не уходить в отрыв. Мы ушли в отрыв на какое-то время. И на этом создали очень неприятную ситуацию.
С. КОРЗУН: А Крым тогда, в первой половине 90-х, был серьезной проблемой? Говорили: ух, да, жалко, упустили! У президента Ельцина и в руководстве после того договора как раз, который разделил территориальные права. Возникал Крым где-то в обществе, насколько я помню, не было по этому поводу никаких…
С. ФИЛАТОВ: Не было серьезных разговоров. Конечно, там было неважно, потому что неважно было на Украине, совершенно очевидно, и у Украины не было сил, для того чтобы поднять Крым, помочь ему, так сказать, подняться, это без всякого сомнения. Но и у нас очень многие проблемы терпят сегодня решения в будущем. Это же, естественно, зависит от экономического положения, от богатства, вообще говоря, государства, от его возможностей. Тогда не было этих возможностей. Мы сегодня взяли Крым, естественно, политически, психологически, социально мы вынуждены сейчас создать такую атмосферу, при которой в Крым пойдут большие деньги, для того чтобы там люди, живущие там, почувствовали и жили со словами благодарности, вообще говоря, к нашему государству, то, что и происходит. Ну, а то, что касается коридора – это совершенно очевидно, что одним паромом не обойдешься вообще, для того, чтобы содержать Крым и создать, так сказать, двусторонние связи. Конечно, нужен был коридор. Но как он организован, это, конечно, ужасно, на все это смотреть.
С. КОРЗУН: Если еще из той эпохи, из ельцинской эпохи. Там же были свои проблемы, не только Чечня, которая тогда начинала надвигаться и надвинулась уже, но и Татарстан, например. Даже, по-моему, вы где-то говорили о том, что чуть ли не проблема ввода войск в Татарстан…
С. ФИЛАТОВ: Да, было такое решение кратковременное, и…
С. КОРЗУН: Обсуждалось, по крайней мере, да?
С. ФИЛАТОВ: Ну, даже, по-моему, принято было решение. Позвонил оттуда командующий войсками и сказал, что он этого решения выполнять не будет. По-моему, даже сказал такие слова: вы, что, там, сбрендили все что ли? Решение было отменено, и слава тебе господи, потому что в Татарстане была очень обстановка тяжелая. Я там был в этот период времени, там митинги шли буквально вот рядом, там, через дом один митинг шел, через дом другой митинг.
С. КОРЗУН: А требования какие были, напомните тогда? То есть, отделение фактически от России?
С. ФИЛАТОВ: Или отделение, или полна самостоятельность внутри государства. Понимаете, ведь в советский период создалась, особенно в последние годы, создалась такая атмосфера и ощущение, что каждая республика считала, что за ее счет живут все. Украина уже много раз, так сказать, мы знаем, возмущалась тем, что Москва, там, Россия, все отбирает, а они нищие за этот счет остаются. Хотя на самом деле, когда первый Съезд народных депутатов был, нам объявили все цифры: в России было 74% всей тяжелой промышленности Советского Союза. Россия недополучала в социальном плане до 30% того, что имели другие республики. Но в России тоже было такое настроение, такое ощущение, что вот, жируют в Грузии, жируют в Украине, жируют, там, еще где-то. То есть, вот этого справедливого равенства, скажем так, в ощущениях, в мозгах у людей, не было, это была большая трагедия, большая беда вообще в тот период времени.
С. КОРЗУН: Возвращаясь снова тогда к теме, ну, вокруг Украины, не собственно к украинской. Дрейф России-то наметился в сторону Европы уже несколько лет назад. И в выступлениях президента, и общее ощущение о том, что у России своя собственная судьба. Как вы считаете, это временно исторически? Либо Россия будет, так или иначе, окукливаться на себе, замыкаться и отдаляться от Европы?
С. ФИЛАТОВ: Ну, насколько я понимаю, все-таки основной удар идет не против Евросоюза, основной удар идет против Америки. И мы знаем все времена, когда очень сильно возбуждались настроения антиамериканские. Я даже помню, мы анализировали, и получалось так, что в один год, скажем, кривая благоприятного отношения к Америке и неблагоприятного отношения, менялась ровно наоборот в течение одного года. То есть, это говорит о том, что мы еще менталитетом советским очень сильно заражены, очень легко можем вообще воспринять взгляды нашей власти на те или иные страны, на тех или иных людей, посчитать их врагами, посчитать их друзьями, союзниками, и так далее и так далее. Думаю, что это неспроста, это исходит не из вкусов кого-либо, не из тех взаимоотношений, которые складываются. Скорее всего, это складывается из внутреннего состояния нашего государства. Когда у нас плохо, нам обязательно надо усиливать образ врага. Потому что при образе врага идет такое объединение людей, самое простое объединение людей. Но к чему это может привести, вообще говоря, это могут быть и трагические события, потому что экстремизм, кстати говоря, это слово не конституционное, экстремизм, и, мне кажется, оно очень вредное, вообще говоря, для государства, потому что под экстремизм подпадают совершенно невероятные случаи. Ну, потому что экстремум по математике – это бугорок, да? И бугорок вверх, бугорок вниз. Значит, всякий бугорок – это всякое, так сказать, возбуждение чего-либо, да? По каким причинам – неизвестно. Но это уже нарушение.
С. КОРЗУН: Напомню, Сергей Филатов в программе «Без дураков» на радио «Эхо Москвы», время тает, но остается время ответить на некоторые вопросы частные. Из Санкт-Петербурга Алекс спрашивает, к Конституции возвращается: «Для чего в количество президентских сроков добавили в Конституции слово «подряд»?» Ельцин ли это вписал? Добавлю от себя. Либо это было… слово, из-за которого столько копий сломали.
С. ФИЛАТОВ: Ну, потому что это была не конкретика определенная, на которой многие спекулировали вообще, поэтому нужно было два срока именно подряд записать, потому что получается два срока, если первый, да, 8-годичный, то второй, как бы, теперь сколько он получается, 12-годичный, да, как второй срок получается, на самом деле, конечно, это игра, и я абсолютно убежден был, и сейчас остаюсь убежденным, что больше двух сроков президенту в России быть нельзя. И не только в России, в любой другой стране. Это идет преобразование, абсолютное преобразование к личной власти, и с этим ничего сделать уже невозможно.
С. КОРЗУН: «Мы Украину потеряли навсегда?» - спрашивает Дмитрий Мезенцев.
С. ФИЛАТОВ: Ну, надо думать, что сегодняшний конфликт – это не конфликт между народами России и Украины, это конфликт, прежде всего, конечно, между нашими элитами и властями. Поэтому, это, если в ближайшее время закончится все, то, я думаю, это поправимое дело. С приходом нового руководства и там и там, положение может меняться. Хотя мы видим, как тяжело это меняется в Грузии, очень тяжело. И наши взаимоотношения вообще с грузинами, они все равно остаются тяжелыми на сегодняшний день.
С. КОРЗУН: Вопрос, пришедший до эфира от Свет77: «По России гуляет слух, что выборы президента в 1996 году были сфальсифицированы, и победил Зюганов. Могли бы это прояснить?» Уже не первый раз этот вопрос. Много людей по-прежнему интересует, да.
С. ФИЛАТОВ: Да, действительно, была тревога относительно рейтинга. Рейтинг у Зюганова был очень высокий. Но 21 мая, по нашим подсчетам, рейтинг Бориса Николаевича и Зюганова сравнялись, и Борис Николаевич начал его опережать. Поэтому выборы, я следил за выборами всю ночь, я получал независимую информацию, и при проголосовавших порядка 30% было совершенно очевидно ясно, что победа Ельцина обеспечена.
С. КОРЗУН: От Ильи из Ярославля вопрос: «Как события 93-го года, - стали мы уже забывать сейчас уже события все эти, отмечаем, и 91, и 93, не каждый год вспоминаем, только по круглым датам. Но, с другой стороны, уже сколько времени прошло, - как события повлияли на сегодняшний день? Вроде бы боролись с ГКЧП, а вроде бы, сейчас произошла реинкарнация оного» - считает Илья из Ярославля. Изменили ли вы свое отношение к тем событиям?
С. ФИЛАТОВ: Я не изменил своего отношения к тем событиям, но после событий 93-го года, к сожалению, произошли коренные изменения в самой власти, и, мне кажется, особое, скажем, значение здесь имела после 96-го года и болезнь Бориса Николаевича, и то, что состоялась вот эта договоренность с олигархами в Давосе о том, что будет проведен залоговый аукцион, а с их стороны будет оказана помощь в выборной кампании президента. Вот это в какой-то степени…
С. КОРЗУН: Сделка фактически.
С. ФИЛАТОВ: Да. Нарушило взаимоотношения, нарушило отношения людей, нарушило доверие. После чего, в общем-то, начались всякие искажения, которые стали происходить.
С. КОРЗУН: От Тани вопрос, к Конституции возвращаемся: «Ее разрабатывали как идеальную для страны или на злобу дня?» спрашивает она.
С. ФИЛАТОВ: Нет, ее разрабатывали на перспективу, там максимальное количество статей было уже, так сказать, определено Съездом народных депутатов, и они вошли сюда, особенно касающиеся прав и свобод. Но в Конституции нужно было выровнять состояние относительно Верховного совета и Съезда народных депутатов, между законодательной властью и исполнительной властью. Но вот как показывает время, и как наши юристы говорят, все-таки, перекос был как бы обеспечен. Но надежда была, конечно, на то, что состоится гражданское общество, которое даст возможность, в общем-то, эти искажения в жизни избежать. Но не получилось. Все-таки очень многие запретительные и ограничительные меры, которые стали принимать наши законодатели, прежде всего, защищая, скорее всего, наверное, свою власть и себя, они создали такую атмосферу аморфности, что ли. Ну, нет гражданского общества, нет институтов гражданского общества. Наши есть, нашисты, это еще Борис Львович Васильев впервые, так сказать, заметил, Дима Быков, который говорил о его творчестве, он прямо сказал, что у Васильева, у первого писателя, появились вот эти опасные намеки на то, что появились нашисты, начиная, скажем, там, «Не стреляйте белых лебедей», да? Жестоких людей по отношению к другим, которые могут сжигать книги, могут убивать людей, которые создают атмосферу недоверия, нечестности и прочего. Вот такие у нас появились, причем, под влиянием и при поддержке Кремля, мы знаем, они жгли книги наших писателей, делали различные демонстрации. И они создавали вот эту атмосферу страха, атмосферу недоверия, атмосферу, вообще говоря, ужаса какого-то. К сожалению, такие люди есть, они появились, скорее всего, на них делается и ставка при поддержке различных действий нашей власти.
С. КОРЗУН: Ну, что ж, непростой разговор, и такой, не слишком оптимистичный получился, специально не будем придумывать оптимистичный конец, будем надеяться, история нарисует его для нас.
С. ФИЛАТОВ: Я верю в то, что в нашей стране все-таки будет, как будет праздник на нашей улице.
С. КОРЗУН: Сергей Филатов был гостем программы «Без дураков», спасибо вам огромное за то, что пришли сюда, всем счастливо.
