01-09 窦文涛 ：傲慢 与 偏见 是 西方人 骨子里 的 性格
窦文涛 ：《 锵锵 三人行 》。
这 ， 恩泰 。 许 老师 你 是 在 美国 住 过 的 ， 今天 咱们 本来 要 讲讲 朝鲜 逃兵 击杀 我 边民 的 事儿 ， 但是 我 接着 上 一集 我们 就 说 法国 这个 恐袭 的 事儿 。 我 想 有 个 问题 我 该 跟 您 请教 一下 ， 你 比如说 ， 咱们 就 说 美国 那种 言论自由 ， 我 也 知道 美国 很多 宗教团体 ， 比如说 基督教 这种 ， 它 都 是 非常 虔诚 ， 非常 严肃 的 。 但是 同时 在 它 的 这个 社会 里 ， 如果 画 宗教 的 漫画 ， 比如说 画 上帝 的 漫画 ， 在 美国 国内 你 有没有 见过 他们 为此 起 冲突 的 呢 ？
许子 东 ： 它 也 有 一些 涉及 宗教 的 一些 艺术品 ， 他们 宗教团体 抗议 。 不看 ， 说 它 不好 。 但是 就是说 它 这个 层次 ， 这个 宪法 保护 它 的 这个 权力 这 是 更 高 ， 所以 他们 还是 可以 做 。 打个比方 ， 这些 色情 的 录像 ， 那有 美国 大部分 的 人 正常 的 成年人 天主教徒 也好 ， 基督教 都 是 很 不 赞成 ， 认为 这 是 很 坏 的 东西 ， 他们 也 不会 让 小孩 去 看 。 但是 他们 也 没有 办法 禁止 它 ， 因为 宪法 保护 它 。
那 宪法 为什么 保护 它 ， 美国 人 又 拥护 这个 宪法 ， 就 认为 他们 从根本上 来讲 ， 如果 因为 一个 什么 东西 不好 ， 你 就 可以 禁止 它 ， 这个 会 走向 专制 ， 走向 人类 欧洲 历史 上长 时期 的 中世纪 的 专制 。 所以 他们 认为 现在 的 这种 ， 这 就是 我 不 赞成 你 的 观点 ， 但 我 拼命 保护 的 说话 的 权力 。 就是 这个 悖论 就是 这么 出来 ， 所以 大部分 的 人 ， 哪怕 是 很 虔诚 的 天主教徒 他 不 愿意 你们 开 这些 玩笑 节目 里 ， 但是 他 。
喻恩泰 ： 他 可以 不 听 。
许子 东 ： 对 。
我 也 没有 权力 去 拿 枪 来 打 你 或者 怎么样 。
喻恩泰 ： 美国 还是 非常 宽松 的 。
许子 东 ： 就是 这么 一个 大 的 理性 、 包容 的 一些 东西 。
喻恩泰 ： 它 多元化 ， 反正 我 不乐意 ， 但 我 没 权力 去 制止 你 ， 那 我 就 离开 ， 我 跟 你 就 没关系 。
许子 东 ： 但是 实际上 也 没有 非常 恶劣 的 去 开 耶稣 玩笑 的 什么 电影 ， 我们 看到 的 从 《 出埃及记 》、《 摩西 》 什么 都 还是 拍 得 挺 严肃 。 当然 了 ， 最近 拍 的 那个 画面 很大 的 《 出埃及记 》， 埃及 是 禁演 的 。
窦文涛 ：《 出埃及记 》， 我 看过 这 电影 。
许子 东 ： 中东 很多 国家 是 禁演 的 ， 几部 拍 埃及 的 电影 ， 包括 一个 动画片 也 是 讲 《 出埃及记 》， 因为 《 出埃及记 》 其实 是 。
窦文涛 ： 讲 当年 法老 对 以色列 人 不好 嘛 。
许子 东 ： 对 ， 说到底 都 是 犹太 集团 的 力量 ， 就 美国 主要 是 犹太人 的 力量 霸王 。 所以 它 最后 都 是 拍 以色列 的 马屁 ， 就是 讲 以色列 人 怎么 被 当初 埃及 法老 破坏 ， 所以 这些 埃及 人 觉得 污蔑 我们 埃及 ， 不让 它演 。 但是 我 刚才 讲 就是 在 美国 你 也 真的 没有 看到 非常 恶劣 的 ， 特别 丑化 他们 宗教 的 这些 。
许子 东 ： 美国 对内 宽容 对外 充当 世界 警察
窦文涛 ： 但是 在 朝鲜 人民 看来 ， 你 刺杀 金正恩 你 就 非常 的 恶劣 。
许子 东 ： 这个 就是 价值观 不同 ， 因为 美国 人 自己 刺杀 总统 ， 总统 刺杀 别人 。
喻恩泰 ： 总统 也 被 刺杀 了 。
窦文涛 ： 我们 自己 刺 了 好几回 。
许子 东 ： 白宫 炸成 这 样子 了 。
窦文涛 ： 但是 己所不欲 ， 勿施于人 嘛 ， 就 不 等于 说 你 可以 刺 你 的 总统 ， 你 就 认为 你 也 可以 刺 我 的 总统 。
喻恩泰 ： 在 美国 这个 国土 上 已经 发生 了 很多 事件 是 我们 想像 不到 的 ， 你 想想 它 的 美国 总统 ， 真实世界 ， 在 接受 老百姓 欢呼 的 时候 ， 在 车里 被 刺杀 ， 肯尼迪 。 当着 面 ， 还 被 拍下来 。
窦文涛 ： 对 。
喻恩泰 ： 纽约 的 大楼 给 炸 了 ， 活生生 让 你 看着 。 它 这个 国家 也 发生 了 很多 其他 国家 没有 的 一种 戏剧性 的 东西 。 但 整体 来讲 ， 我 觉得 美国 还是 个 很 宽容 的 社会 ， 多元化 。 它 包容 ， 相对 于是 包容 的 。 你 说 你 要 在 东方 社会 里面 ， 你 说 朝鲜 ， 这个 你 去 开 这种 领导人 的 玩笑 ， 尤其 是 在 任 领导人 的 玩笑 ， 对 他们 而言 ， 就 无法 接受 。 因为 他 的 价值观 不是 普世 价值观 ， 已经 形成 了 一种 独特 ， 朝鲜 特色 的 这个 东西 。 窦文涛 ： 但是 美国 的 价值观 。
许子 东 ： 也 不是 朝鲜 特色 ， 那 是 过去 所有 君主 制度 的 都 是 这 样子 。
喻恩泰 ： 都 是 这样 的 。
许子 东 ： 说 实在话 ， 它 也 不会 去 拍 一部 电影 ， 比方说 侮辱 或者 刺杀 日本天皇 ， 美国 哪 一家 公司 都 不会 。 它 也 不会 去 拍 一个 片子 去 ， 当然 了 ， 英国人 也 有 开 他们 女王 的 玩笑 ， 对 不 对 ？ 这个 开幕式 。 但是 也 不能 太 不堪 ， 英国人 是 有点 过分 ， 女王 也 开 ， 日本 就 不 可以 ， 天皇 你 就 不能 动 他 。 你 如果 美国 人 现在 拍 一部 片子 ， 杀 天皇 什么 。
喻恩泰 ： 去 侮辱 天皇 ， 那 就 肯定 不行 了 。
许子 东 ： 日本 人 就要 抗议 ， 它 就要 考虑 你 日本 的 民情 。
喻恩泰 ： 国情 了 。
窦文涛 ： 傲慢 与 偏见 是 西方人 骨子里 的 性格
许子 东 ： 你 看 其实 都 有 一定 的 界限 ， 但 理论 上 它 是 开放 的 ， 就是 这样 。 你 刚才 讲 美国 人 自己 内部 宽容 ， 但是 它 对 全世界 不 宽容 。 美国 是 这样 ， 它 自己 里边 搞 一套 民主 ， 在 全世界 它 是 做 警察 ， 它 不 民主 。
窦文涛 ： 对 。
我 就 讨厌 美国 ， 某些 地方 我 很 喜欢 美国 人 ， 我 也 觉得 这 是 个 伟大 的 国家 。 比如说 自黑 一流 ， 就是说 别说 我 黑 你 ， 我 黑 我 自己 更 厉害 ， 这方面 是 它 伟大 之 处 。 但是 另一方面 ， 我 有 的 时候 尤其 是 我 有 跟 一些 美国 人 打交道 ， 我 觉得 你 知道 吗 ， 咱们 有句 成语 叫 “ 择善固执 ”， 这 是从 好 的 意思 来 理解 。 从坏 的 意思 来 理解 ， 你 也 有点 叫 “ 得理不饶 人 ”。 就 什么 叫善 ？ 那 是不是 说 你 以为 的 善 就 叫 善 ， 然后 你 也 有 权力 拿 你 以为 的 善 就 非 要求 别人 这样 ， 不 听 解释 ， 对 吧 ？
许子 东 ： 当然 了 ， 这个 就是 殖民主义 嘛 ， 什么 叫 殖民主义 ？ 殖民主义 当初 它 的 意思 就是说 你们 都 是 野蛮 的 ， 我 是 先进 的 ， 所以 我来 教 你们 怎么 生活 。 从 一 开始 英国人 、 法国人 到 全世界 开辟 殖民地 ， 美国 本身 也 是 英国人 的 殖民地 ， 它 就是 这样 ， 它 觉得 我 是 为 你们好 。
窦文涛 ： 我 觉得 骨子里 还是 有 英国 小说 的 名字 《 傲慢 与 偏见 》。
许子 东 ： 对 。
窦文涛 ： 这是 西方人 ， 我 觉得 性格 深处 的 一种 东西 。 他 骨子里 是 傲慢 的 。
许子 东 ： 对 。
窦文涛 ： 当然 他 相信 他 是 善 的 ， 是不是 ？
许子 东 ： 在 很多 地方 也 的确 是 善 的 ， 但是 总 不 可以 是 所有 东西 都 是 善 的 ， 对 不 对 ？
窦文涛 ： 而且 就是说 ， 你 比如说 你 从 他们 的 角度 想 ， 他 想 这个 朝鲜 这些 个 国家 ， 咱先 别说 美国 跟 朝鲜 了 ， 现在 朝鲜 都 到 咱们 边界 了 。 这 几天 的 这个 事情 你们 看见 了 吗 ？ 这 朝鲜 逃兵 ， 不是 一次 两次 了 ， 跑 到 这边 抢吃 的 。 偷 了 个 手枪 ， 打死 好几个 。 你 看 很 有意思 ， 这个 朝鲜 逃兵 我 看 这个 报道 ， 他 也 跑 到 汉族 人民 的 家里 ， 跑 进来 他 就 跑 出来 了 。 我 不 知道 是不是 因为 汉族人 家里 ， 他 觉得 吃 的 跟 他 不 对胃口 ， 他 都 跑 到 朝鲜族 人 的 家里 。
许子 东 ： 己所不欲 ， 勿施于人 。
窦文涛 ： 而且 捡 的 都 是 ， 杀 了 好像 两个 70 岁 的 ， 反正 都 是 朝 六七十岁 的 老人 开枪 。
喻恩泰 ： 可能 是 语言不通 ， 他 跑 到 自己 族 的 家里 ， 他 可能 说 我 要求 什么 东西 ， 他 对方 能 听 得到 ， 知道 什么 意思 ， 怕 引起 什么 国际争端 。 其实 我 觉得 朝鲜 人民 是 很 胆儿 小 的 ， 非常 胆儿 小 。
窦文涛 ： 你 接触 过 吗 ？
喻恩泰 ： 我 听到 了 一些 这样 的 例子 ， 就 比如说 可能 我 觉得 是 那个 国家 可能 也 监控 的 比较 严格 。 就是 有 文艺界 人士 的 亲友 他们 去 朝鲜 访问 或者 是 因公 出差 ， 可能 也 就是 在 酒店 里 觉得 有点 不太 方便 。 因为 一 进来 的 时候 ， 东西 都 是 干干净净 的 ， 但是 缺少 一个 热水器 。 顺嘴 就是 两人 在 屋里 说 了 这么 一嘴 ， 突然 出去 开 完会 回到 酒店 ， 再 一 打开 ， 哐 ， 热水器 干干净净 放在 你 那 桌上 。 这 俩 人 就 惊 着 了 ， 你 说 ， 这 我 还 能 说 什么 吗 。
窦文涛 ： 他们 窃听 。
喻恩泰 ： 这个 就 怕 了 ， 那么 对 外国游客 都 是 这样 。
许子 东 ： 过度 的 关心 就是 害怕 。
喻恩泰 ： 外国游客 是 这样 ， 你 当地人 它 本来 肯定 我 相信 受 监控 的 程度 可能 就 比较 的 严重 。 其实 我 觉得 他们 胆儿 小 ， 但是 你 说 他们 为什么 跨国 国界 ， 拿枪 去 抢 ， 一方面 可能 真的 就是 肚子饿 ， 但是 穷 ， 他 不 可能 是 说 我 是 为了 发财 ， 我 想 他 肯定 是 为了 满足 一些 基本 的 生存 需求 。 第二 他 没 去 汉族 人家 ， 可能 他 真的 胆儿 小 ， 怕 引起 攻击 争端 或者 什么 ， 我 说不清楚 。 还有 语言 上 他 可能 能 沟通 ， 这 我 倒 不 认为 他 说 是 他 就是 胆儿 大 ， 我 就 选 一个 我 自己 家 的 人 ， 我 把 他杀 了 ， 不是 这个 意思 。
窦文涛 ： 而且 你 知道 对于 中国 媒体 来说 ， 朝鲜 的 新闻报道 是 个 盲点 ， 以至于 这个 盲到 什么 程度 ？ 就是 对于 朝鲜 的 事情 很多 问题 我 不 知道 该 怎么 去 理解 。 比方说 一个 最 简单 的 问题 ， 这 问题 可能 很 无知 ， 那天 我 就 说 ， 我 说 怎么 朝鲜 老 闹饥荒 呢 ？ 据 我 回忆 这 十几年 就 在 说 饿 得 不行 了 ， 就 支援 。 因为 我 得到 的 常识 就是说 ， 这 庄稼 不 也 会 有 丰收 的 年景 吗 ， 也 会 有 欠收 的 年景 ， 它 怎么 好像 一直 就 在 闹饥荒 ， 我 不 知道 它 内部 是 怎么 一个 情况 。
许子 东 ： 中 朝 边境 中方 区域 不设防 属 旅游点
喻恩泰 ： 你 看 ， 最近 有 一部 韩国 投资 的 电影 ， 里面 的 主题曲 用 的 是 那个 鸟叔 的 那个 音乐 。 那个 电影 一个 动画片 ， 讲 的 是 名 儿 我 记不太清 了 ， 就 一帮 小 动物 找 坚果 的 故事 。 其中 就 有 一个 浣熊 的 这样 的 一个 领导 ， 就是 一帮 动物 ， 这 浣熊 领导 ， 领导 是 个 浣熊 ， 智慧 很 高 ， 就 控制 着 大家 ， 大家 都 觉得 这是 好人 。 电影 进行 到 一半 的 时候 ， 那 浣熊 暴露 了 真面目 ， 它 是 个 坏人 。 为啥 呢 ？ 它 明明 能够 解决 大家 所有 的 问题 ， 抢 到 很多 坚果 ， 它 故意 把 那些 坚果 销毁 掉 ， 不让 它们 吃 到 。 不 就是 为了 让 大家 吃饱 嘛 ， 它 说 你们 不 懂 了 ， 这个 饥饿 是 统治 它们 最好 的 办法 ， 不能 满足 它们 所有 的 需求 。
窦文涛 ： 你 这个 语言 很 恐怖 的 。
喻恩泰 ： 这是 现在 正在 上映 的 电影 。
许子 东 ： 韩国 的 ， 韩国 嘛 ， 当然 是 对 北朝鲜 有 进攻 之意 。
窦文涛 ： 敌人 的 变叛 。
许子 东 ： 这 敌人 忘我 之 心不死 这种 。
窦文涛 ： 咱们 不 也 就 把 这 韩国 这 网络 给 攻击 一下 ， 给 它 瘫痪 。 许 老师 有 两张 朝鲜 的 照片 ？
许子 东 ： 对 ， 我 去过 它 的 边界 ， 就是 中 朝 的 边界 。
窦文涛 ： 看看 。
喻恩泰 ： 这是 朝鲜 那边 的 ？
许子 东 ： 这边 是 中国 ， 是 非常 热闹 的 旅游区 ， 那边 是 朝鲜 ， 中间 就是 鸭绿江 。
喻恩泰 ： 那边 好 荒凉 。
许子 东 ： 这边 是 非常 热闹 的 吉安市 ， 是 一个 县级市 还是 市级 县 ， 我 都 搞不清楚 。 非常 高 ， 非常 热闹 ， 几百 上千人 。
窦文涛 ： 我们 现在 看 下 一张 。
许子 东 ： 好 ， 下 一张 。 这是 当年 解放军 雄赳赳 气昂昂 火车 开 过去 就是 这个 地方 ， 就是 军队 进入 吉安 ， 这个 地方 就是 军队 进去 的 ， 去 支援 朝鲜 的 这个 地方 。 那个 边境 是 一道 非常 独特 的 风景 ， 我 没有 走过 中国 的 很多 别的 地方 的 边境 ， 但是 我 的 常识 是 一般 的 边境 是 两边 都 有 军队 把守 ， 中间 有 一块 地方 是 禁区 ， 一般 都 是 这样 。 中 朝 边境 特别 的 地方 ， 至少 我 看到 的 这 一块 地方 它 只有 单边 有 军队 ， 另外 一边 不设防 。
喻恩泰 ： 哪边 有 军队 ？
许子 东 ： 朝鲜 有 军队 ， 中国 这边 不设防 。 闹市 、 旅游点 ， 我们 坐船 在 鸭绿江 上 ， 这个 旅游 项目 ， 坐在 船上 。 对面 朝鲜 那边 非常 紧张 的 ， 它 看上去 没有 军队 ， 但是 有 很多 人 在 那里 走 ， 就 好像 我 骑 自行车 ， 然后 旅行团 的 人 就 跟 我们 介绍 那些 其实 都 是 军人 。
窦文涛 ： 他们 便衣 啊 。
许子 东 ： 对 ， 就是 边境 那个 地方 根本 没有 村庄 ， 没有 人 生活 ， 怎么 会 有 这么 多人 骑 着 自行车 ， 带 着 个 粮袋 ， 这么 反反复复 ， 他们 说 他们 反反复复 走来走去 。
窦文涛 ： 他们 为什么 不 穿 军装 呢 ？
许子 东 ： 不 知道 。
窦文涛 ： 化妆 平民 ， 镇守 边防 。
许子 东 ： 这个 牵涉 人家 特殊 国情 。
窦文涛 ： 对 。
许子 东 ： 咱们 不 能够 随便 在 这儿 。
许子 东 ： 普通 朝鲜 老百姓 无法 接触 中 朝 边境地区
窦文涛 ： 恩泰 去过 吗 ？
喻恩泰 ： 我 没有 ， 没 去过 那些 边境 。
窦文涛 ： 我 反正 听 一个 记者 跟 我 说 ， 他 可能 有 夸大 的 成分 ， 他 说 他 到 朝鲜 去 采访 ， 三天 就 饿 回来 了 。
许子 东 ： 没有 ， 我 听 过 ， 去 的 人 他们 都 说 还好 ， 不过 手机 要 收掉 ， 就是说 硬件 还 不错 ， 我 听说 。 我 当时 开会 ， 两个 会 ， 一个 会 组织 就 去 北朝鲜 旅行 ， 我 早 知道 我 去 参加 那个 会 了 。 就 我 参加 的 这个 会 是 只是 到 边境 旅行 ， 不过 边境 旅行 也 很 好 。 我 刚才 讲 了 这 一边 ， 就是说 我们 这边 没有 边防军 ， 至少 看不到 。
窦文涛 ： 是 。
许子 东 ： 当时 还 跟 我们 介绍 说 为什么 呢 ？ 就是 因为 可以 节省 兵力 ， 因为 他们 那里 审得 很严 。 他们 看到 的 这些 自行车 推 着 米 绝不 是 一般 的 老百姓 能 到 的 的 地方 ， 这些 都 已经 是 属于 禁区 ， 边防 了 ， 人 还 蛮 多 的 ， 在 那里 走来走去 ， 走来走去 。 因为 它 太 容易 ， 江 也 很窄 ， 如果 那些 都 是 老百姓 ， 那 就是 真的 随便 就 过来 了 。 所以 看来 我们 节省 了 军力 以后 ， 也 付出 了 代价 ， 就是 你 说 的 有 个别 逃兵 过来 就 为所欲为 。 对 不 对 ？
因为 照理说 你 要 到 ， 你 比方说 你 缅甸 的 人 要 过 到 中国 来 ， 你 越南 的 人 要 过 到 中国 ， 我们 都 有 边防军 的 。
喻恩泰 ： 而且 他 肯定 是 逃兵 ， 他 还 不是 难民 。
窦文涛 ： 逃兵 是 逃兵 。
喻恩泰 ： 因为 他们 能 接触 到 那个 边界线 ， 我们 这边 又 不怎么 设防 。
许子 东 ： 对 ， 他 接触 边界线 就 不是 一般 的 老百姓 ， 他 肯定 通过 很多 的 证件 什么 什么 的 ， 才能 接近 。
窦文涛 ： 所以 这 就 说 到 你 对 朝鲜 这个 地方 ， 它 是 个 盲点 。 比如说 我 过去 得到 的 印象 ， 那个 地方 就是 人心齐 ， 泰山移 ， 我 以为 全体 人民 都 无限 忠于 信仰 ， 没有 一个 。
许子 东 ： 当然 是 。
窦文涛 ： 那 怎么 会 有 所谓 的 脱北者 ？ 那 是 些 什么 人 ？
许子 东 ： 这个 总有 少数 的 不好不坏 的 人 ， 大部分 的 人 他们 好像 真的 很 拥护 他们 的 领袖 。
喻恩泰 ： 许多 “ 脱北者 ” 已经 在 中国 扎根 生活
窦文涛 ： 是 ， 但是 就 会 有 这种 个别 行为 。 你 知道 不是 有 一个 电影 ， 这 也 是 韩国 拍 的 吗 ， 叫 《 脱北者 》 还是 叫 《 北逃 》。
许子 东 ：“ 脱北者 ”， 有 这么 一个 称呼 。
窦文涛 ： 你 看 这个 电影 ， 是 根据 2002 年 3 月 14 号 25 名 朝鲜 非法 滞留 者 强行 闯入 位于 北京 的 西班牙 驻华 大使馆 ， 请求 庇护 的 真实 事件 所 改编 ， 此片 于 2008 年 在 韩国 上映 ， 当年 冲击 奥斯卡 最佳 外语片 。 我们 可以 看 一点 这个 电影 的 片段 。 你 知道 我 看 这个 我 有时候 在 思考 一个 什么 问题 ， 就是说 很多 社会 学者 在 研究 人 可以 被 思想 控制 的 程度 。 就 比如说 所谓 被 某种 思想 ， 某种 道德 。
喻恩泰 ： 洗脑 。
窦文涛 ： 洗脑 之后 ， 它 到 一个 什么 程度 。 我 去 我 觉得 这个 作用 特别 大 ， 可是 后来 我 阅读 一些 东西 我 也 发现 ， 你 比如说 中国 的 农村 ， 咱们 就是说 在 “ 文革 ” 的 时候 或者 是 “ 文革 ” 之前 的 时候 ， 咱们 感觉 那个 时候 应该 是 男女关系 都 应该 非常 严肃 吧 。 可是 实际上 后来 我 看 很多 ， 就 当年 你 插 过队 的 知青 就 跟 我 讲 ， 农村 里 乱搞 男女关系 的 从来 就是 那样 。 就是说 搞 破鞋 的 ， 或者 村里 叫 什么 跟 寡妇 有 一个 的 ， 就 原来 就是 在 农村 里 的 这种 一定 程度 上 的 性 乱来 ， 哪怕 在 中国 最 严酷 的 时候 ， 农村 里 都 是 一样 。
喻恩泰 ： 原始社会 也 一样 的 。
窦文涛 ： 对 ， 这 就 说明 所谓 人性 的 东西 ， 是不是 它 也 是 个 野火烧不尽 ， 春风吹又生 。 就是说 你 比如 包括 ， 我 就 想像 朝鲜 这样 的 国家 ， 我 过去 以为 那 就是 全体 被 一种 思想 ， 那 就是 完全 已经 就是 跟 咱 说 的 满街 都 是 圣人 了 ， 就是 他 都 不是 凡人 了 。
喻恩泰 ： 王室 也 一样 ， 你 说 在 唐朝 的 时候 ， 日本 的 玩笑 咱不开 ， 我怕 引起 这个 问题 。 那 你 说 这个 唐朝 的 时候 ， 那 诗歌 那么 繁荣 的 时候 ， 经常 也 有 诗人 跟 公主 的 故事 。 包括 那 时候 唐僧 有 一个 特别 有名 的 大 弟子 ， 跟 一个 公主 还有 私通 的 情况 ， 最后 就 斩 了 ， 让 唐僧 非常 的 伤心 。 这 都 是 历史 事件 。 也就是说 这 人性 在 某种程度 上 都 是 共通 的 ， 你 说 的 那个 情况 我 觉得 也 能 理解 。 无非 就是 会 不会 被 报道 ， 会 不会 被 知道 。
但是 现在 的 情况 我 觉得 ， 我 刚刚 看 那个 视频 ， 我 是 感觉 到 因为 我 听到 了 这样 的 信息 就是 东北 的 朋友 们 跟 我们 讲 ， 就是 这个 挨着 边界线 的 农村 ， 就 有 一些 朝鲜 逃出来 的 姑娘 们 就 在 中国 扎根 了 ， 找 了 当地 中国 人 结婚 、 生娃 ， 还 挺 幸福 的 。 说 是 没 几年 ， 突然 那边 来 了 军人 什么 的 ， 警察 还是 军人 就 把 这些 人 抓住 了 ， 就 拉回去 ， 那 离开 这 村庄 的 时候 痛哭 ， 她 知道 她 再也 见 不到 她 的 孩子 了 ， 她 也 再 回 不到 她 喜欢 的 这个 家庭 了 ， 被 带回 北朝鲜 。 所以 我 看到 刚刚 的 那个 视频 ， 那些 人 那么 奋不顾身 往 那儿 冲 ， 我 并不知道 前后文 ， 我 估摸 着 就是 觉得 他们 怕 被 再 抓 回去 。 他 不能 被 拦住 ， 他 就 得 冲向 那 一瞬间 他 认为 的 自由 ， 因为 他 被 抓住 的 代价 会 很 残酷 。
窦文涛 ： 活不了 ， 我 觉得 。
许子 东 ： 我 看到 的 是 另外 一种 情况 ， 现在 在 中 朝 边境 有 很多 很 地道 的 朝鲜 饭馆 ， 这些 饭馆 里边 的 服务员 清一色 的 是 北朝鲜 的 姑娘 。
窦文涛 ： 是 。
许子 东 ： 都 非常 漂亮 。
窦文涛 ： 绝对 。
许子 东 ： 然后 你 去 了 以后 ， 她们 都 会 唱歌 ， 她们 会 唱 一些 中文 歌 ， 她们 也 会 唱 什么 《 长白山 》。
窦文涛 ： 还有 弹钢琴 的 。
许子 东 ： 就 表演 得 很 好 ， 都 非常 漂亮 。 当然 了 ， 其实 对 她们 不大 礼貌 的 ， 你 知道 这些 男 的 吃饭 的 时候 ， 她们 唱歌 ， 还 讲 那些 话 。 后来 我 就 问 她们 ， 她们 会 不会 想要 留下来 ， 她们 说 不 可以 的 。
窦文涛 ： 不 可以 。
许子 东 ： 她们 其实 都 是 有 任务 的 ， 她们 是 玩 严密 的 组织 的 。
喻恩泰 ： 北京 的 很多 有 一些 朝鲜 料理 的 那个 也 是 北朝鲜 的 姑娘 ， 也 很漂亮 。
许子 东 ： 她们 是 很 自动 的 。
喻恩泰 ： 你 让 她 留下 这儿 ， 她们 不会 留 。
许子 东 ： 对 。
喻恩泰 ： 因为 她 有 足够 能量 把握 。
许子 东 ： 但是 她 在 中国 赚 的 钱 是 非常 多 ， 回去 以后 就 显得 非常 多 的 。
窦文涛 ： 我 跟 你 有着 非常 类似 的 经历 ， 我 去过 丹东 ， 丹东 也 是 ， 就是 炸断 了 的 ， 当年 志愿军 过去 的 那个 鸭绿江 大 铁桥 ， 也 是 在 饭馆 里 碰见 这个 服务员 。 那个 饭馆 的 经理 跟 我 讲 ， 她们 都 是 平壤 的 高干 子女 ， 你 知道 吗 ？
许子 东 ： 对 。
喻恩泰 ： 有 关系 才 能够 来 。
窦文涛 ： 高干 子女 才能 出来 说 打工 ， 确实 都 很漂亮 。
许子 东 ： 就 像 薄 瓜瓜 一样 的 待遇 。
喻恩泰 ： 就 像 我们 八十年代 初 很多 我们 讲 江西 那边 有 一些 劳力 要 输入 到 中东 那边 去 打工 一样 ， 其实 在 中东 那边 拿 的 工资 很 低 ， 但是 拿 回来 就 很 高 。 跟 我们 那个 当年 有点像 。
许子 东 ： 边境 的 消除 已 成为 人类文明 的 进步
许子 东 ： 今天 我们 讲 的 话题 使 我 想起 边境 这个 事情 ， 边境 在 人类 历史 上 它 其实 是 有 过 两个 怎么 来说 ， 转折点 ， 它 开始 出现 的 时候 是 人类 的 一个 进步 。 就是 欧洲 的 这种 民族 国家 ， 这个 葛兆光 ， 复旦 那个 教授 写 了 一 本书 专门 分析 我们 宋代 就 开始 建立 边境 。
喻恩泰 ： 贸易 什么 的 。
许子 东 ： 为什么 呢 ？ 因为 中国 过去 是 不 注重 边境 的 。
窦文涛 ： 有 这个 。
许子 东 ： 我 天下 ， 我 的 皇权 到 了 ， 你 向 我 纳贡 。
窦文涛 ： 对 。
许子 东 ： 至于 从 哪 一条线 ， 哪 一条线 属于 你 这个 什么 契丹 ， 哪里 属于 我 大唐 ， 这 是 不 重要 的 。 但是 宋代 的 时候 开始 就 有 边境 这个 界碑 ， 界碑 一 划 ， 就是 现代 国家 概念 。 意思 就是说 我 只要 这个 界碑 里面 的 这 一寸 荒土 ， 跟 我 紫禁城 是 同样 价值 ， 就 好像 今天 钓鱼岛 这个 我们 全 民族 要 为此 而战 。 所以 边境 开始 是 一个 文明 的 进步 ， 可是 到 了 今天 ， 到 了 二十世纪 ， 二十一 世纪 ， 边境 的 消除 是 人类 的 一个 进步 。
喻恩泰 ： 柏林墙 之类 的 。
窦文涛 ： 你 说 的 这个 有点儿 意思 。
许子 东 ： 你 知道 吧 ， 今天 这是 马克思 的 理想 ， 今天 你 去 欧洲 旅行 ， 你 从 意大利 开车 到 法国 ， 你 只 看到 一个 路牌 上画 了 一个 蓝色 的 一个 欧盟 的 标志 。
窦文涛 ： 得 ， 哗 ， 开车 就 直接 去 。
许子 东 ： 然后 我 就 赶快 把 这个 护照 准备 好 ， 准备 要 人 查证 。
窦文涛 ： 不用 。
许子 东 ： 唰 ， 开 过去 了 。 人家 也 是 边境 ， 边境 的 消除 是 今天 人类文明 的 进步 。 如果 在 今天 边境 还是 像 过去 这样 ， 我们 这个 人类 的 历史 我们 就 值得 反省 。
窦文涛 ： 真的 ， 你 这个 说得好 。 我 就 觉得 在 欧洲 的 那种 愉快 ， 好家伙 ， 不知不觉 间 开车 已经 过 了 几国 了 。
喻恩泰 ： 对 ， 人家 没有 任何 边境 的 争端 。
窦文涛 ： 不用 拿 护照 ， 这个 也 没有 盖个 戳 。
许子 东 ： 我 这个 罗湖 过关 ， 我们 在 那儿 排队 ， 咱 自己 中国 里面 的 过关 ， 那个 警察 的 态度 ， 我 就 在 想起 欧盟 ， 我 就 想 欧盟 的 现在 的 这个 国与国 的 关系 的 形态 ， 是 我们 全世界 的 明天 。
窦文涛 ： 太好了 。 所以 我 就 觉得 为什么 我 就 对 人心 特别 感兴趣 ， 我 就 老 觉得 看来 朝鲜 内部 的 人 也 有 一些 人 自己 心里 有 个人 的 小 活动 ， 咱 就 说 狠斗 私字 一 闪念 。 甚至 有时候 你 看 ， 咱们 从 咱们 当年 的 “ 反右 ”、“ 文革 ” 时候 的 经历 来看 ， 反倒 我 有 一个 瞎 想 ， 好像 知识分子 反而 是 比较 容易 被 思想 搞糊涂 了 。 就是说 你 看 就是 那个 时候 的 很多 知识分子 他 是 认真 的 检讨 到 灵魂深处 ， 如果 自己 有些 思想 上 的 小 活动 ， 真的 就 觉得 我错 了 。
许子 东 ： 永远 不能 夸大 思想 控制 对 人性 的 影响
许子 东 ： 你 的 意思 是 反映 那 时候 跟 毛主席 最 贴心 的 是 那些 右派 ， 对 不 对 呀 ？
窦文涛 ： 你 看 他们 写 的 检查 。
喻恩泰 ： 你 的 意思 是 指 我们 三个 人 当中 最 容易 有 内疚感 的 是 许 老师 。
窦文涛 ： 他 经历 过 思想 改造 运动 。 但是 当时 后来 我 听 很多 人 ， 包括 王蒙 老师 讲 ， 你 碰见 一个 新疆 的 维吾尔族 老农 ， 对 他 来说 他 其实 从来 也 不是 真的 明白 过 毛泽东思想 是 什么 ， 对 吧 ？
许子 东 ： 这倒 是 ， 在 某种程度 上 ， 我 下乡 的 时候 ， 很 简单 ， 看到 地里 ， 特别 好 的 一些 地 ， 很 郁郁葱葱 的 ， 就是 滞留 地 。 公家 的 地 比较 差 。
窦文涛 ： 对 。
许子 东 ： 然后 我 问 农民 ， 我 说 单干 好 ， 还是 合作化 好 ？ 当然 单干 好 。 然后 我 就 查 这个 人 是不是 地主 富农 ， 一问 ， 老 贫农 。 我 从小 接收 的 教育 是 人民公社 好 ， 怎么 农民 怎么 这样 的 觉悟 呢 。
喻恩泰 ： 他 说 大白话 。
窦文涛 ： 对 。
许子 东 ： 当然 单干 好 ， 他 说 。
窦文涛 ： 所以 你 这 就可以看 出来 什么 ？ 你 不要 夸大 思想 、 洗脑 对 人性 的 改造 程度 ， 你 以为 改造 了 ， 其实 他 只不过 是因为 恐惧 。
喻恩泰 ： 暂时 。
窦文涛 ： 基层 的 老百姓 他 心里 的 那个 私心 ， 那个 人性 。
许子 东 ： 所以 还是 毛主席 说得对 ， 群众 是 真正 的 英雄 。
窦文涛 ： 人民 ， 只有 人民 ， 是 改造 历史 的 动力 。
许子 东 ： 人民 ， 只有 人民 ， 只有 人民 ， 就 不是 你 读书人 ， 不是 你 当官 的 。
窦文涛 ： 对 。
许子 东 ： 只有 人民 才 是 推动 历史 前进 的 动力 。
窦文涛 ： 对 ， 毛主席 就 看透 了 你们 这帮 小资 人 ， 这些 知识分子 这种 动摇 性 、 懦弱 性 。
许子 东 ： 但是 他 没 把 他 自己 放进去 。
窦文涛 ： 他 是 大 无产阶级 知识分子 ， 他 是 跟 农民 一条心 ， 对 吧 ？
喻恩泰 ： 人性 永远 不会 被 压制住 。
窦文涛 ： 你 想 毛主席 ， 对 吧 ， 打 得 过 就 打 ， 打 不过 就 跑 ， 这个 家伙 ， 他 有 一种 。
许子 东 ： 你 是 旁观者 看 一个 事业 。
