01-23 马光远：中国人活得非常颠覆 有钱人吃窝窝头
窦文涛 ： 锵锵 三人行 ， 叶檀 老师 、 马光远 老师 ， 你们 俩 都 是 老师 ， 我要 跟 你们 检讨 一下 ， 就是 我 做 新闻 ， 做 20 年 ， 我 从来没 发现 我 中学 课本 学 的 知识 能 用到 我 的 工作 当中 ， 但是 这回 出 了 一个 新闻 ， 我 一下 觉得 我 小时候 学过 ， 我 课本上 记得 清清楚楚 。
叶檀 ： 什么 东西 ？
窦文涛 ： 倒 牛奶 ， 万恶 的 资本主义 ， 就是 那个 时候 让 我们 背 课本 ， 就 政治经济学 ， 告诉 我们 资本主义 为什么 必然 灭亡 ， 因为 资本主义 就 像 一辆 马车 ， 越 跑 越 快 ， 他 必将 走向 疯狂 ， 有 一天 他 必将 跌下 深渊 ， 然后 就是 经济危机 ， 资本主义 必然 灭亡 的 规律性 是 过段时间 就 来 一次 经济危机 ， 一到 经济危机 ， 资本家 就 把 牛奶 倒入 大海 ， 他 也 不 给 穷人 ， 就是 资本主义 ， 穷人 喝不上 牛奶 ， 但 另一方面 资本家 把 牛奶 倒入 大海 ， 所以 资本主义 是 极大 的 浪费 。
叶檀 ： 十恶不赦 ， 最近 有 一个 考题 ， 说 为什么 社会主义 也 会 出现 倒 牛奶 事件 ， 是因为 出现 结构性 的 经济 失衡 ， 这是 短期 的 是 可控 的 。
马光远 ： 我 小 的 时候 看到 这个 ， 跟 你 的 反应 不 一样 ， 第一个 不 知道 牛奶 是 什么 ， 我 那个 时候 还 没有 喝 过 牛奶 。 还 没有 ， 我们 平常 喝 不到 牛奶 ， 甘肃 有 牛 。
窦文涛 ： 甘肃 喝 不 着 牛奶 。
马光远 ： 羊奶 ， 所以 你 看 很少 见到 ， 第二个 ， 现在 我们 比 他们 要 好 一点 ， 我们 牛奶 有些 是 倒 了 ， 有些 是 给 猪 吃 ， 结果 最后 发现 猪 还 不吃 ， 所以 我们 比 他们 幸福 ， 社会主义 国家 的 猪 不吃 牛奶 了 。
窦文涛 ： 河北 农村 那边 ， 现在 有些 养牛 的 ， 就 散户 养牛 的 ， 现在 真 没 办法 ， 就是说 一半 的 牛奶 全家 喝 ， 猪 喝 了 拉稀 ， 牛奶 喝多 了 是不是 ， 猪 喝 了 都 拉稀 ， 没 办法 就 倒掉 ， 你 可以 看看 照片 ， 他们 现在 白花花 的 ， 养牛 户 很着急 ， 现在 开始 卖牛 了 ， 这当 肥料 ， 浇田 。
马光远 ： 牛奶 能 不能 浇田 ？
叶檀 ： 好像 有 问题 。
窦文涛 ： 这牛 ， 而且 严重 才 发现 这 玩意 真 把 牛 给 可怜 着 了 ， 因为 我 才 知道 这个 公式 ， 奶 的 产量 都 能 这么 算 ， 这个 产妇 人 的 产妇 我 觉得 你 不 可能 算 到 这么 精确 ， 说 产妇 吃点 什么 就 能产 多少 奶 。 但是 牛 两斤 饲料 产 一斤 奶 ， 我 看 材料 里 讲 ， 比如 原来 产奶量 高 的 时候 ， 他 每天 要 给 奶牛 吃 20 斤 饲料 ， 但是 现在 就 给 四斤 ， 那 饿成 什么样 ， 就 饿 的 他 少 抽奶 。 叶檀 ： 其实 真的 是 奶牛 不会 说话 ， 我们 说 两句 ， 那 是 一个 生物 学院 的 ， 黑白 画 的 代表 奶牛 说话 ， 今天 穿 奶牛 花来 。 他 是 这 样子 ， 就是 奶牛 最悲 催 ， 我们 说 老黄牛 悲剧 ， 奶牛 比 老黄牛 可 悲剧 ， 他 要 产奶 要 不断 的 怀孕 ， 因为 怀孕 才能 产奶 ， 然后 等到 。
马光远 ： 他 每天 都 怀孕 吗 ？
叶檀 ： 对 ， 不是 每天 ， 那 跟 人 一样 的 。 你 想想看 人有 一个 产奶期 ， 就是 生 孩子 之后 的 一段时间 ， 牛 也 是 这样 ， 所有 动物 都 是 这样 的 。
马光远 ： 倒奶 的 都 是 散户 没有 公司
窦文涛 ： 请教 一点 妇科 知识 ， 就是说 如果 人 的 妈妈 一直 在 挤奶 ， 是不是 一辈子 都 能 有奶 ？
叶檀 ： 这个 你 得 问 生物学 教授 ， 我 只 知道 就 说 他 要 不断 的 怀孕 ， 他 不是 长期 的 ， 然后 呢 这 段时间 可以 挤奶 挤出来 ， 休息 一段时间 又 要 怀孕 ， 还要 才能 挤奶 。 然后 这个 时候 你 会 发现 如果说 牛 只要 他 产奶量 少 了 ， 老 了 或者 是 牛奶 价格下降 ， 然后 他们 会 杀 奶牛 ， 每次 都 是 规模性 的 杀 奶牛 ， 成本 很 高 ， 所以 你 想想看 ， 你 要 当 奶牛 。
窦文涛 ： 奶牛 的 肉 能 当 肉牛 吃 吗 ？
叶檀 ： 现在 就是 的 ， 很多 就是 吃 奶牛 的 。
窦文涛 ： 一样 好吃 吗 ？
马光远 ： 做 火腿肠 。
叶檀 ： 他们 上次 就是 有 一家 奶牛 公司 的 ， 后来 觉得 太 可怜 了 也 没 吃 ， 但 他们 确实 是 有 一陀肉 拿 过来 。
马光远 ： 说 是 奶牛 的 。
叶檀 ： 是 的 。
窦文涛 ： 你们 这 经济学家 负责 给 我们 解释 ， 为什么 现在 出现 这种 现象 。
马光远 ： 中国 第一个 是 杀 牛 的 ， 现在 倒奶 的 你 发现 都 是 散户 ， 没有 公司 ， 这 是 跟 以前 不 一样 的 ，2008 年 三聚 氰 氨 以后 ， 中国 乳液 痛定思痛 的 结果 是 什么 ， 说 散户 养 的 奶牛 产 的 奶 是 不 安全 的 ， 他们 这里 边 的 东西 导致 我们 受害 ， 我们 自己 来 饲养 。
所以 现在 有 很多 大 的 乳液 ， 像 伊利 这些 都 有 自己 的 养殖场 ， 自己 的 牛产 自己 的 奶 我 来 做 ， 这个 产业链 形成 了 。
窦文涛 ： 甚至 有 的 听说 是 新西兰 。
马光远 ： 我们 现在 看 一个 统计数据 是 90% 以上 现在 基本上 都 是 规模化 的 养殖 ，10% 现在 是 散户 ， 我 说 一个 比较 残忍 的话 ， 这是 一个 好事 ， 这个 好事 在 什么 地方 ， 就 说 这种 模式 本身 已经 完全 不 适应 给 中国 人供 奶 了 。
中国 人 应该 说 是 全球 缺奶 最 多 的 ， 尽管 是 美国 人 我 看 那个 乳液 协会 的 讲 ， 说 中国 人 事实上 美国 人 拥有 的 奶 ， 叫 占 奶量 ， 专业 词汇 ，30 公斤 ， 全球 平均 发展中国家 是 130 公斤 ， 发达国家 超过 200 公斤 ， 我们 现在 只有 30 多 ， 所以 他 讲 ， 我们 事实上 缺奶 。
我想 缺奶 有 两个 ， 第一个 ， 中国 人 吃奶 少 ， 第二个 广电总局 可能 封杀 的 比较 多 。 但是 总体 来讲 ， 为什么 缺奶 还 倒 奶 呢 ， 然后 他 说 ， 你 看 倒 奶 的 都 是 谁 ， 不是 规模化 养殖 的 ， 这些 就 说明 什么 ， 这个 事 在 进步 。
以前 我们 看到 如果 公司 倒奶 ， 那 叫 奶 过剩 了 ， 所以 我们 一 开始 讲 说 ， 资本主义 国家 倒奶 ， 那 真是 生产 完全 过剩 。 过剩 以后 没 办法 ， 大家 都 在 倒 ， 现在 我们 看到 的 是 少数 的 养殖 能力 比较 差 ， 抗 风险 能力 比较 差 的 。 所以 他 就 讲 了 一个 周期 。
刚才 叶 老师 讲 了 一个 胜利 周期 ， 讲要 歇 一会儿 再 挤奶 ， 事实上 中国 乳液 有 他 自己 的 一个 周期 ， 有 一年 奶荒 ， 然后 养殖户 就养 了 很多 的 牛 ， 紧接着 第二年 饱和 了 ， 第三年 过剩 ， 就 倒奶 。
叶檀 ： 跟 猪 周期 很 像 ， 我们 的 猪肉 也 是 这 样子 ， 猪肉 的 价格 很 低 ， 然后 大家 杀猪 ， 然后 母猪 也 杀掉 ， 等到 猪肉 价格 高 的 时候 ， 那 大家 都 养猪 ， 然后 你 看吧 ， 到 第二年 第三年 肯定 完蛋 ， 奶牛 很 像 。
窦文涛 ： 是不是 最近 国际 油价 下跌 ， 听说 国际 奶价 也 下跌 。
马光远 ： 总体 全球 来讲 的话 有点 过剩 。
马光远 ： 中国 农业 生产方式 非常 落后 产品价格 高于 国际 很多
叶檀 ： 刚才 他 说 马 老师 说 奶牛 散养 这 一块 是 一块 ， 就是 现在 散养 基本上 是 十万户 十万户 的 退出 市场 ， 基本上 活不下去 了 。 所以 你 以前 家里 比如说 养个 两 三头 奶牛 挤挤 奶去 卖 ， 这样 的 模式 已经 支持 不 下去 了 ， 所以 以后 说 我 还要 再 去 买 两头 奶牛 ， 别干 了 ， 这个 谁 干 谁 死 ， 已经 过 了 这个 阶段 了 。
但是 有 的 东西 ， 你 比如说 我 公司 有时候 我 公司 跟 你 一家 什么 乳液 什么 企业 ， 跟 你 签好 合同 ， 说来 收购 你 多少 多少 ， 结果 他 现在 一看 ， 国外 进口 又 便宜 又 好 ， 差不多 价格 降低 一半 ， 我 为什么 还要 你 的 奶 了 。
窦文涛 ： 为什么 国外 进口 的 反倒 又 便宜 ？
马光远 ： 养殖 成本低 ， 算 一个 简单 的 ， 你 看 有些 你 看 祖传 多少 代他 都 在 养 奶牛 。 那个 地 是 他 的 ， 咱们 的 地 都 不是 自己 的 。 你 要 规模化 养殖 ， 包括 你 的 草 ， 所以 你 看 ，2014 年 以来 ， 我们 可以 说 公开 讲 一个 事实 ， 叫 中国 的 农业 有 多 落后 ， 中国 自己 农产品 的 价格比 国际 高 很多 。
为什么 ， 我们 的 整个 生产方式 非常 落后 ， 我 觉得 在 中国 可能 30 多年 大家 都 看到 变化很大 ， 任何 一个 行业 翻天覆地 的 变化 ， 农业 没有 ， 我 有时候 回老家 ， 我 还 看到 那个 人 后边 一个 牛 后面 跟着 一个 人 ， 那种 种植 方式 。
窦文涛 ： 牛 真是 又 出肉 又 出奶 。
最近 还 听 一个 消息 ， 好像 说 中国 人要 培养 拿 土豆 当 主粮 ， 以后 我们 要 吃 土豆 做 主食 吗 ？
叶檀 ： 是 的 ， 土豆 作为 主食 之一 ， 这是 确定 的 。
马光远 ： 我们 甘肃 人 以前 就是 吃 土豆 。 西北 人 有时候 他们 比如说 上海 人 歧视 我们 ， 叶檀 老师 就 会 叫 甘肃 洋芋 蛋 。
叶檀 ： 南方人 根本 不吃 蛋 这个 字 ， 除了 鸡蛋 鸭蛋 。
窦文涛 ： 河北人 说 驴粪蛋 表面光 。
马光远 ： 最终 你 讲 你 要 真的 就是 这种 营养 结构 要 提高 的话 ， 恐怕 不是 土豆 能够 解决 的 ， 现在 那些 小青年 ， 特别 是 小女孩 ， 人家 叫 吃 薯条 ， 土豆泥 ， 这 不 叫 主食 。
窦文涛 ： 这是 零食 。
马光远 ： 还要 喝奶 。
叶檀 ： 这个 叫 主食 。 主食 是 一步 一步 ， 怎么 说 到 主食 。
马光远 ： 你 整天 吃 土豆 吗 。
叶檀 ： 不是 的 ， 你 想 穷 的 时候 ， 你 整天 吃 玉米 是 可以 活命 的 。
马光远 ： 现在 富人 不吃 玉米 。
叶檀 ： 你 可以 吃 每天 吃 我们 小时候 吃 番薯 ， 你 可以 活命 的 ， 然后 你 天天 吃 土豆 你 可以 活命 。 你 只要 是 脂肪 淀粉 够 ， 然后 可以 让 你 活下去 ， 而且 还 可以 。
你 想 中国 人 历史 上 最最 人口 就是 繁衍 很密 的 时候 ， 就 清楚 康熙 之后 ， 人口 一下子 增长 了 ， 成为 一亿多 到 四 亿多 ， 人口 增长 当时 就是 因为 南美 的 玉米 番薯 过来 了 ， 主要 就是 主粮 的 改变 。 所以 如果说 马铃薯 过来 ， 大家 说 马铃薯 ， 我 到 你们 西北 去 ， 到 西南 去 ， 那 高寒 地带 都 是 种 马铃薯 的 。
马光远 ： 非常 好 ， 有 一年 我 记得 。 中国 足球 一直 有个 梦想 是 冲出亚洲 ， 冲向 世界 ， 后来 我们 甘肃 定西 那个 地方 ， 高速 路上 牌子 都 是 让 甘肃 土豆 走出 亚洲 走向世界 ， 都 是 这个 。 现在 土豆 非常 好 。
现在 北京 有 很多 ， 北京 有 很多 你 看 专卖店 包括 麦当劳 肯德基 ， 用 的 如果 是 好 土豆 ， 一定 是 甘肃 土豆 。 因为 干旱 ， 干旱 吃 起来 比较 面 。 所以 非常 好 ， 真是 不错 。
但是 我 现在 发现 中国 人 真的 活 的 很 颠覆 。 以前 你 看 我们 吃 玉米糊 ， 那 是因为 没 白面 吃 ， 没有 好吃 的 。 现在 都 是 人家 有钱人 吃 ， 窝窝头 。 但是 你 要 我 来讲 的话 ， 我 现在 觉悟 还 没 那么 高 ， 土豆 当成 主食 来 吃 ， 我 还是 接受 不了 ， 我 还 喜欢 喝奶 ， 奶 不要 倒 了 。
窦文涛 ： 奶 还 的 说 。 要 不 说 自打 上次 我们 这 传出 一个 文章 说 ， 王石 心脏 装 了 6 个 支架 ， 这件 事 让 我 意识 到 微信 上 的 文章 是 不可 信 的 ， 微信 朋友圈 文章 不可 信 ， 给 人 造谣 。
但是 我 确实 前 一阵 老在 微信 朋友 圈里 看 他们 传 一个 文章 ， 就是说 牛奶 是不是 咱们 没 琢磨 过 这事 ， 就是说 这 篇文章 标题 就是说 ， 你 见 过 这个 世界 上 什么 动物 成年 以后 还 喝 他妈的 奶 的 。 我 不是 骂人 ， 还 喝奶 的 。
只有 人类 ， 你 自己 就是 违反 自然 ， 然后 就 说 就 像 你 刚才 讲 的 ， 你 又 见 过 什么 母 的 动物 一辈子 都 在 挤奶 的 ， 这 都 是 违反 自然 的 ， 而且 有些 地方 这个 奶牛 他 一直 这么 挤 ， 发炎 ， 里边 就 用 抗生素 ， 所以 这个 奶 里头 不定 有 什么 东西 。 文章 的 意思 就是说 ， 我们 是不是 不要 吃奶 。
马光远 ： 你 才 是 个 妇科 专家 。 他 不是 反 自然 ， 因为 你 看 上帝 他 在 造 这个 世界 的 时候 ， 他会 满足 人 的 各种各样 的 需要 ， 包括 很 变态 的 需要 ， 你 不是 要 喝奶 吗 ， 那个 喝奶 你 说 正常 的话 应该 是 婴幼儿 时候 喝 ， 但是 人 需求 不 一样 。 他 有 需求 以后 所以 出现 了 奶牛 ， 出现 了 奶羊 这些 东西 ， 来 满足 你 的 需求 ， 逻辑 化 ， 我 觉得 没 那么 可怕 。
叶檀 ： 我 觉得 其实 没有 必要 把 自己 看 的 高于 万物 之上 ， 你 就是 万物 中 的 一环 ， 偶尔 就 恐龙 灭绝 了 ， 偶尔 产生 了 人 ， 人 的 产生 人类 的 产生 是 很 偶然 的 事情 。 南非 老祖母 露西 几百万年 前 在 那 的 时候 谁 知道 啊 ， 谁 知道 会 变成 现代人 ， 变成 现代人 一直 到 现在 ， 包括 未来 ， 谁 知道 小行星 怎么样 ， 所以 这种 东西 。
叶檀 ： 我们 上 一辈 都 是 饥饿 过来 的
窦文涛 ： 喝奶 是不是 主要 是从 游牧民族 的 生活习惯 来 的 ， 欧洲人 的 先祖 基本上 也 是 游牧 生活 方式 ， 其实 咱们 汉族 就是 咱们 农耕 民族 ， 好像 在 远古 的 时候 并 不是 说 老 成年人 天天 喝一杯 牛奶 。
叶檀 ： 没有 牛 ， 你们 不看 张爱玲 的 传记 里头 ， 小 团圆 你 肯定 看过 ， 她 说 她 妈 那个 时候 就是 比较 讲究 的 时候 ， 回 上海 来 ， 她 是 喝 什么 呢 ， 就是 那个 时候 是 很 珍贵 的 ， 就是 在 跑马场 养 了 几 头羊 ， 然后 呢 挤 羊奶 ， 送到 全 上海 的 有钱 的 人家 ， 然后 这个 就算 是 比较 好 的 了 。
其实 刚才 文涛 说 的 一点 也 没错 ， 就是说 我们 为什么 需要 这样 的 食物 ， 是因为 以前 都 是 饥饿 阶段 。 就 像 我们 小时候 ， 我们 上 一辈 都 是 饥饿 过来 的 ， 所以 呢 他 蛋白质 是 不够 的 ， 我们 绝对 不够 。 那么 所以 你 需要 吃 各种各样 的 东西 ， 而且 你 越是 不 吃荤 的 量 越是 大 ， 你 一 吃 吃 两斤 米饭 ， 现在 想想 是 不可思议 。 那么 主要 就是 营养 不够 蛋白质 不够 维生素 不够 ， 所以 我们 要 拼命 的 吃 。
为什么 牛 一天 吃 18 个 小时 都 在 吃 ， 他 吃 的 是 干草 啊 ， 没有 油水 ， 就 得 拼命 吃 ， 所以 少数民族 是 这样 ， 你 出去 放牧 ， 你 要 放上 牛奶 或者 放 上 羊奶 ， 然后 弄 上 肉 ， 然后 再 弄 上 沱茶 或者 普洱茶 ， 你 就 妥 了 ， 你 的 营养 结构 就 完整 了 。
那么 汉 民族 ， 其实 农耕 民族 同样 也 是 这 样子 ， 农耕 民族 没有 说 如果说 你 想像 喝 奶茶 ， 北方 有 可能 还有 红楼梦 里边 写 北方 还有 。 一般来说 南方 如果 非常 好 的话 ， 他 当时 在 明清 以后 基本上 喝 的 就是 绿茶 ， 然后 他 吃 肉 吃 鱼 ， 营养 足够 了 ， 再 喝点 绿茶 解解 腥 ， 就是 一个 非常 有 文化 的 贵族 的 生活 了 。
窦文涛 ： 没 听说 大人 每天 喝牛奶 的 。
叶檀 ： 听 也 没 听到 。
窦文涛 ： 大 地主 刘文彩 养 几个 奶妈 ， 喝点 人奶 完 了 。
叶檀 ： 确实 是 。
窦文涛 ： 想起 什么 了 ？
叶檀 ： 没有 ， 大家 说 刘文彩 这个 事 ， 不 说 了 。
窦文涛 ： 刘文彩 后来 人家 也 辟谣 了 ， 说 当年 这 也 是 宣传 ， 说 刘文彩 没 那么 万恶 。
叶檀 ： 只有 现在 才 。
窦文涛 ： 现在 是 啊 ， 现在 公安 都 抓 了 ， 就是 有些 先富起来 的 人 。
叶檀 ： 说 是 养 奶妈 。
窦文涛 ： 就是 在 网上 都 有 组织 ， 就 奶妈 ， 就 喝 人奶 。 而且 就 是不是 倒 在 里头 喝 ， 定好 了 酒店 房间 ， 因为 这个 到 最后 变成 卖淫 了 ， 就是说 喝人奶 ， 有 的 光喝 奶是 一个 价 ， 喝完 了 再 进行 下 一步 。
马光远 ： 不是 说 给 你 倒 给 你 。
窦文涛 ： 不是 。
马光远 ： 就地取材 。
叶檀 ： 像 牛奶 一样 挤出来 放在 杯子 里 ， 然后 再端 给 你 喝 不 就 好了吗 。
窦文涛 ： 后来 还 看 长相 ， 说长 的 好看 ， 你 说 这 干什么 呢 。
马光远 ： 那 就 变相 了 ， 那 是 完全 两码事 了 。
叶檀 ： 这个 你 没有 发言权 。
马光远 ： 你们 俩 我 看 聊 的 特别 好 ， 聊 的 专业 ， 我 真的 在 旁边 听 。
窦文涛 ： 觉得 这 也 是 你 熟悉 的 生活 。
马光远 ： 我 没有 ， 我们 北方 来讲 的话 ， 我们 那个 地方 就 真的 很少 ， 我 觉得 小 的 。
窦文涛 ： 日本 国民平均 身高 超过 中国 专家 说 中国 人要 喝牛奶 才能 长高
叶檀 ： 你们 北方 应该 喝牛奶 当时 。
马光远 ： 养 了 一头 奶羊 结果 挤 不 出奶 ， 我 印象 非常 深刻 ， 就 到 最后 可能 年龄 大 了 ， 那个 奶羊 可能 ， 因为 那个 羊 的 年龄 一般 看不出来 的 。 过来 之后 就是 挤 不 下来 ， 小孩 饿 的 直哭 ， 我们 拼命 换 一个 人挤 不行 ， 换 一个 人挤 不行 。 最后 一致 认为 奶羊 有 问题 ， 后来 把 人家 叫 过来 之后 说 你 这个 奶羊 有 问题 ， 他 说 你 看 把 我 奶羊 挤成 啥 了 ， 都 挤 没 了 ， 这 奶羊 本身 就 有 问题 。
我们 事实上 饮食结构 里边 ， 奶是 比较 少 ， 但是 现在 人家 讲 ， 你 看 营养学家 一直 讲 ， 你 每天 一杯 奶 ， 或者说 各种各样 的 奶制 产品 都 有 ， 我 觉得 这是 一个 方向 ， 而且 一直 强调 说 中国 人 吃奶 不够 ， 中国 人 还是 比较 。
窦文涛 ： 过去 记得 这些 专家 就 把 为什么 战后 日本 人 本来 日本鬼子 的 时候 比 咱们 都 矮 ， 现在 青年人 平均 ， 日本 国民平均 身高 已经 超过 中国 了 ， 他们 当时 就 归咎于 喝牛奶 ， 说 日本政府 行为 全民 喝牛奶 ， 说 中国 也 应该 喝牛奶 才能 长高 。
叶檀 ： 也 有 可能 是 以前 日本 人 根本 就 吃不饱 ， 后来 吃饱 了 也 就 长高 了 ， 因为 我们 确实 不 知道 到底 是 怎么样 ， 你 说到底 ， 说到底 我 就 想 起来 ， 其实 咱们 还是 回到 奶 这 一块 ， 倒奶 这 一块 。
你 想想看 我 的 新西兰 的 牛奶 ， 我们 一方面 在 倒奶 ， 然后 呢 另外 一方面 大量 进口 奶 。 然后 呢 你 想 人家 这个 有 的 牛 是 过 的 怎么样 生活 ， 你 比如说 他 还是 要死 的 ， 肉牛 ， 但是 你 给 他 听 音乐 给 他 按摩 ， 草坪 上 每 一块 还有 私家 草坪 呢 ， 你 是 私家 草坪 多大 ， 还是 给 你 的 。
窦文涛 ： 喝啤酒 。
叶檀 ： 咱们 这 的 养牛场 就 一头 一头 挨 的 很密 ， 私人 的 房子 就 很少 。
马光远 ： 这个 影响 完全 不 一样 ， 就 说 你 看 特别 有人 讲 ， 说 猪肉 ， 这个 猪肉 呢 你 平常 给 他 听 音乐 的 ， 让 他 整天 吃完饭 以后 散步 的 ， 整天 玩 的 ， 到 最后 你 把 他 宰杀 的 时候 你 把 他 放到 一个 非常 安静 的 环境 里边 ， 让 他 不知不觉 死掉 的 肉质 特别 好 。 但是 你 整天 你 小时候 看 农村 杀猪 吗 ， 那个 很 恐怖 ， 几个 人 摁 住 ， 就是 那种 ， 肉 其实 是 他 有些 变异 。
窦文涛 ： 就是 临死前 身体 分泌 的 一些 毒素 。
马光远 ： 所以 你 看 我们 不是 说 崇洋媚外 ， 国外 的 洋奶 比 我们 的 土奶 要 好 ， 事实上 真的 好 ， 人家 的 那种 先进 的 生产方式 ， 包括 价格 很 低 。
窦文涛 ： 你们 这个 结论 是 说 。
马光远 ： 倒 那 是 对 的 。
窦文涛 ： 你们 的 结论 一个 是 倒 奶 是 对 的 ， 二 一个 就是 中国 这个 散户 就别 养奶 。
马光远 ： 农业部 让 牛奶 公司 收购 散户 牛奶 会 害死 散户
叶檀 ： 现在 是 这 样子 ， 你 散户 做 不过 公司 ， 你 国内 公司 做 不过 国际 公司 ， 他 是 一个 国际性 的 竞争 的 东西 。 你 比如说 有 孩子 的 家庭 ， 你 拼死拼活 的 去 荷兰 奶粉 买 进来 ， 澳大利亚 奶粉 买 进来 ， 拼死拼活 的 ， 就是 再 高 你 也 买 。
另外 一方面 呢 国内 当时 你 没有 倒 ， 起码 他 有 的 时候 还 不是 那么 畅销 ， 现在 稍微 滞销 一点 ， 他 就 开始 大倒 而 特倒 ， 所以 你 想想看 你 跟 国际竞争 你 就 会 发现 草 也 不如 空气 也 不如 ， 奶牛 的 心情 也 不如 ， 所以 你 这个 怎么弄 。
窦文涛 ： 人 的 心情 也 不如 。
马光远 ： 我们 的 奶 为什么 不如 别人 ， 然后 最后 说 奶牛 为什么 不好 ， 吃 的 草 ， 我们 的 草 一 开始 你 比如 中国 种 的 草 ， 有 一些 锈病 ， 你 看 那些 黄锈 什么 ， 他 吃 了 以后 里边 的 那个 成分 一定 是 不合 标的 。 不合 标 以后 就加 三聚 氰 氨 ， 就 看起来 不错 ， 然后 就 出 问题 了 。 他 呼吸 的 空气 ， 他 喝 的 水 ， 所有 的 都 会 出 问题 。
所以 我们 讲 这 一次 我 看到 农业部 紧急 发了 一个 通知 ， 说 要 千方百计 的 要 尽可能 的 不让 他们 倒奶 ， 尽可能 的 让 牛奶 公司 收购 他们 ， 我 觉得 又 会 害死 他们 ， 我们 每 一次 都 是 这样 ， 养猪 的 就 被 猪 补贴 害死 了 。
窦文涛 ： 当年 有 一个 争论 ， 就是说 社会主义 的 倒 奶 和 资本主义 倒奶 有 什么 不同 ， 这个 题 不是 我出 的 ， 是 2006 年 的 研究生 考试 ， 政治 课题 。 就是 一道 题 ， 就 社会主义 倒奶 ， 当时 的 回答 就是说 资本主义 倒奶 是因为 资本主义 经济危机 了 ， 社会主义 倒奶 是因为 供需 。 现在 一般 的 认为 就是说 ， 这事 跟 社会主义 跟 姓 社姓资 没关系 ， 你 比如 别的 产品 ， 你 生产 过量 了 可以 存 ， 但是 牛奶 有 一个 特别 的 不能 存 ， 你 不 倒 又 能 怎么办 。
马光远 ： 也 说明 产业链 有 问题 。
叶檀 ： 他 做 奶酪 做 这种 。
马光远 ： 我们 产业 没有 起来 ， 你 可以 做 酸奶 你 可以 做 别的 ， 我们 这些 产业 基本上 ， 你 看 奶酪 我们 用 的 基本 都 是 国外 。
