梁文道 ：俄罗斯 为什么 入侵 乌克兰 ？俄罗斯 和 北约 的 爱恨 情仇 (4) Leung Man Tao: Warum ist Russland in die Ukraine einmarschiert? Die Hassliebe zwischen Russland und der NATO (4) Leung Man Tao: Why did Russia invade Ukraine? The Love-Hate Relationship between Russia and NATO (4)

哼 这 这 是 在 我 的 心脏地带 哼這這是在我的心臟地帶

摆 了 一把 尖刀 擺了一把尖刀

这 我 怎么 可能 接受 呢 這我怎么可能接受呢

那么 当然 我们 也 可以 说 哎 这个 北约 呢 那么當然我們也可以說哎這個北約呢

吸纳 了 乌克兰 进来 吸納了烏克蘭進來

并 不 表示 北约 并不表示北約

一定 会 在 乌克兰 部署 巡航导弹 一定會在烏克蘭部署巡航導彈

对 不 对 對不對

可是 问题 是 你 当年 可是問題是你當年

波兰 加入 北约 之后 波蘭加入北約之后

你 后来 也 在 波兰 部署 了 巡航导弹 你后來也在波蘭部署了巡航導彈

你 是 有 前科 的 对 不 对 你是有前科的對不對

凭 什么 俄罗斯 该 相信 你 的 许诺 憑什么俄羅斯該相信你的許諾

你 的 承诺 呢 你的承諾呢

那么 当然 也 有 很多 人会 说 那么當然也有很多人會說

就 像 我 上期 节目 讲 的 就像我上期節目講的

乌克兰 作为 一个 主权国家 烏克蘭作為一個主權國家

他 有 自己 的 权利 申请加入 北约 他有自己的權利申請加入北約

而 北约 作为 一些 而北約作為一些

独立 组成 国家 组成 的 军事 联盟 獨立組成國家組成的軍事聯盟

也 有 他们 的 也有他們的

自由 跟 权利 去 决定 乌克兰 能 不能 加入 自由跟權利去決定烏克蘭能不能加入

这是 人家 两家 人 的 事 這是人家兩家人的事

跟 你 苏联 没关系 不 跟 你 俄罗斯 没关系 跟你蘇聯沒關系不跟你俄羅斯沒關系

但 真的 是 这 样子 吗 但真的是這樣子嗎

在 现实 政治 里面 并非如此 在現實政治里面并非如此

比如说 我们 就 讲 美国 自己 的 比如說我們就講美國自己的

例子 来讲 好 了 例子來講好了

1962年 的 时候 1962年的時候

你 知不知道 那 时候 曾经 发生 过 古巴 你知不知道那時候曾經發生過古巴

合五为 基 合五為基

就 苏联 打算 就蘇聯打算

把 一些 巡航导弹 以及 核武 部署 在 古巴 把一些巡航導彈以及核武部署在古巴

那么 古巴 形成 协议 那么古巴形成協議

当时 當時

对 美国 来讲 这是 绝对 不 可能 接受 的 對美國來講這是絕對不可能接受的

因为 你 在 古巴 部署 核武器 因為你在古巴部署核武器

那 就是 在 美国 的 后院 要 起火 了 那就是在美國的后院要起火了

所以 那个 时候 的 美国 总统 肯尼迪 所以那個時候的美國總統肯尼迪

就 强烈 的 介入 封锁 古巴 就強烈的介入封鎖古巴

当时 曾经 是 冷战 时期 最 接近 當時曾經是冷戰時期最接近

真实 双方 热战 的 一次 真實雙方熱戰的一次

历史 时刻 很 危险 很 危险 歷史時刻很危險很危險

最 对 俄罗斯 来讲 最對俄羅斯來講

你 当年 美国 你當年美國

反对 前 苏联 在 古巴 部署 核武器 反對前蘇聯在古巴部署核武器

不惜 兵融 相见 不惜兵融相見

那么 跟 你 今天 我 不让 乌克兰 加入 北约 那么跟你今天我不讓烏克蘭加入北約

有 什么 分别 呢 有什么分別呢

你 当年 也 是 这么 干 你當年也是這么干

我 现在 也 是 这么 干 我現在也是這么干

为什么 你 当年 可以 这么 干 為什么你當年可以這么干

我 现在 就 不 能够 我現在就不能夠

照着 你 原来 的 做法 照 做 一次 呢 照著你原來的做法照做一次呢

所以 我 觉得 俄罗斯 在 这 所以我覺得俄羅斯在這

个 安全 问题 的 考虑 上 個安全問題的考慮上

是 非常 有 道理 的 是非常有道理的

同时 我们 还要 考虑 到 乌克兰 同時我們還要考慮到烏克蘭

当然 也 有人 会 说 當然也有人會說

乌克兰 作为 一个 主权国家 烏克蘭作為一個主權國家

他 就算 加入 北约 他就算加入北約

他 不会 不 可能 他不會不可能

去 入侵 俄罗斯 的 这 是 不 可能 的 去入侵俄羅斯的這是不可能的

我们 不 动 我們不動

大脑 都 知道 大腦都知道

乌克兰 凭 什么 去 入侵 俄罗斯 呢 烏克蘭憑什么去入侵俄羅斯呢

他 加入 北约 不会 对 俄罗斯 造成 什么 他加入北約不會對俄羅斯造成什么

安全 威胁 安全威脅

这是 很多 西方 的 一些 的 说法 這是很多西方的一些的 說法

但是 对 俄罗斯 来讲 但是對俄羅斯來講

这句 话 是 也 是 急 不可 信 的 這句話是也是急不可信的

为什么 虽然 乌克兰 是 个 主权国家 為什么雖然烏克蘭是個主權國家

但是 你 一旦 加入 一个 军事 联盟 但是你一旦加入一個軍事聯盟

像 北约 这样 的 军事 联盟 像北曰這樣的軍事聯盟

这 意味着 什么 呢 這意味著什么呢

就 意味着 交出 了 你 的 部分 的 主权 就意味著交出了你的部分的主權

事实上 也 是 如此 事實上也是如此

因为 我们 知道 在 北约 所有 的 成员 因為我們知道在北曰所有的成員

国都 要 有 一个 集体行动 國都要有一個集體行動

就是 如果 任 就是如果任

何 他 其中 的 成员国 受到 侵犯 的 时候 何他其中的成員國受到侵犯的時候

他们 其他 成员国 他們其他成員國

全部 都 要 集体 采取 军事行动 全部都要集體采取軍事行動

那么 这时候 那么這時候

你 的 军事 联盟 就 已经 你的軍事聯盟就已經

使得 你 的 部分 的 主权 使得你的部分的主權

按照 协议 是 要 交出去 按照協議是要交出去

也就是说 真的 违约 出事 也就是說真的違約出事

我 吴 克兰 加入 我 不能 说 我吳克蘭加入我不能說

这次 我 就 不 不 跟 大家 搅和 了 這次我就不不跟大家攪和了

你们 去 搞 吧 你們去搞吧

这 是 不 可能 的 這是不可能的

再 加上 北约 过去 曾经 发生 过 一些 行动 再加上北約過去曾經發生過一些行動

是 跟 他 的 主权国 受到 是跟他的主權國受到

其他 他 的 成员国 受到 侵犯 没什么 关系 其他他的成員國受到侵犯沒什么關系

很 明显 就是 他们 推翻 利比亚 政权 萨 很明顯就是他們推翻利比亞政權 薩

推翻 利比亚 推翻利比亞

卡 达菲 政权 的 那 一次 军事行动 卡達菲政權的那一次軍事行動

那次 的 空袭 行动 同时 呢 那次的空襲行動同時呢

对 俄罗斯 来讲 對俄羅斯來講

印象 由心 的 就是 在 1999年 的 科索沃 战争 印象由心的就是在1999年的科索沃戰爭

这个 我们 中国 人 也 应该 记得 很 清楚 這個我們中國人也應該記得很清楚

就 当时 我们 住 南斯拉夫 大使馆 不是 被 就當時我們住南斯拉夫大使館不是被

北约 空袭 炸 了 吗 北約空襲炸了嗎

还有 我们 的 领管 人员 還有我們的領管人員

死伤 的 是 一个 悲剧 死傷的是一個悲劇

一个 不幸 的 事件 一個不幸的事件

那么 当时 北约 攻击 塞尔维亚族 那么當時北約攻擊塞爾維亞族

北约 后来 在 利比亚 推翻 他 以前 政权 北約后來在利比亞推翻他以前政權

都 使得 俄罗斯 人 认为 都使得俄羅斯人認為

北约 是 一个 很 危险 的 很 不 可靠 的 北約是一個很危險的很不可靠的

随时 预备 要 来 隨時預備要來

推翻 他 看不顺眼 的 政 推翻他看不順眼的政

权 的 组织 的 这么 一个 军事 集团 權的組織的這么一個軍事集團

再说 乌克兰 再說烏克蘭

我们 现在 都 知道 我們現在都知道

实质 上 已经 作废 的 明斯克 协议 實質上已經作廢的明斯克協議

是 要求 乌克兰 要 给 他 东部 地区 是要求烏克蘭要給他東部地區

也 就是 讲 俄语 的 人 为主 地区 也就是講俄語的人為主地區

比如说 至少 是 现在 我们 说 到 对面 斯克 比如說至少是現在我們說到對面斯克

卢格安斯克 盧格安斯克

这 两个 地区 這兩個地區

要 给 他们 更 多 的 自主权 要給他們更多的自主權

可是 乌克兰 也 一直 没有 修改 可是烏克蘭也一直沒有修改

相应 的 法律 相應的法律

去 赋予 这些 地区 去賦予這些地區

他 所 承诺 的 自主权 他所承諾的自主權

乌克兰 自己 的 解释 是 烏克蘭自己的解釋是

由于 他 的 内政 混乱 由于他的內政混亂

由于 他 的 立法 虚实 由于他的立法虛實

所以 这个 动作 呢 没有 那么 快 所以這個動作呢沒有那么快

但 你 从 俄罗斯 的 角度 来看 的话 但你從俄羅斯的角度來看的話

你 就是 也 是 说话 不算数 你就是也是說話不算數

所以 说 所以說

俄罗斯 既 不 信任 现在 这个 更加 清 俄羅斯既不信任現在這個更加清

西方 的 乌克兰 也 不 信任 违约 西方的烏克蘭也不信任違約

而 这种 不 信任 都 是 在 历史 之中 形成 的 而這種不信任都是在歷史之中形成的

那么 从 北约 的 蒙 成员国 的 角度 来看 那么從北約的蒙成員國的角度來看

他们 对 俄罗斯 的 不 信任 他們對俄羅斯的不信任

一来 是 一个 历史 原因 一來是一個歷史原因

就 前 苏联 时期 造成 的 就前蘇聯時期造成的

尤其 是 在 乌克兰 尤其是在烏克蘭

那么 第二则 是因为 俄罗斯 在 那么第二則是因為俄羅斯在

苏联 解体 之后 采取 了 几次 军事行动 蘇聯解體之后采取了幾次軍事行動

比如说 自己 他 自己 境内 的 车程 战争 比如說自己他自己境內的車程戰爭

以及 俄罗斯 跟格鲁加尔 战争 以及 俄羅斯跟格魯加爾戰爭

都 使得 他们 更加 警惕 都使得他們更加警惕

在 这个 情况 下 在這個情況下

我 自己 觉得 我自己覺得

现在 不太可能 有 什么 外交 解决 手段 現在不太可能有什么外交解決手段

来 解决 我们 目前 看到 的 危机 來解決我們目前看到的危機

暂时 我们 现在 见到 暫時我們現在見到

好 在 就 并 不是 像 我 上次 说 的 好在就并不是像我上次說的

战争 并 没有 爆发 戰爭并沒有爆發

最 多 我们 可以 说 是 入侵 发生 了 最多我們可以說是入侵發生了

但是 并 没有 战争 但是并沒有戰爭

我 为什么 能 入侵 这个 词 我為什么能入侵這個詞

你 可能 会 说 我 是不是 又 站 在 西方 立场 你可能會說我是不是又站在西方立場

不是 这是 联合国 立 秘书长 的 立场 不是這是聯合國立秘書長的立場

为什么 是 入侵 呢 為什么是入侵呢

因为 现在 因為現在

队列 隊列

刺客 以及 卢干斯克 这 两个 共和国 刺客以及盧干斯克這兩個共和國

并 没有 得到 并沒有得到

国际 社会 大多数 成员 的 成任 國際社會大多數成員的成任

包括 我们 中国 包括我們中國

我们 都 还 承认 我們都還承認

他 是 乌克兰 领土 的 一部分 他是烏克蘭領土的一部分

而 俄罗斯 派遣 部队 进去 而俄羅斯派遣部隊進去

尽管 民 也 是 维和部队 盡管民也是維和部隊

这 实际上 就 已经 是 入侵 了 這實際上就已經是入侵了

那么 接下来 会 发生 什么 事 呢 那么接下來會發生什么事呢

接下来 乌克兰 可能 接下來烏克蘭可能

也 不会 对 这 两片 地去 也不會對這兩片地去

采取 什么 军事行动 采取什么軍事行動

就 跟 当年 就跟當年

克里米亚 的 情况 类似 克里米亞的情況類似

这 两个 地方 這兩個地方

也就是说 其实 是 落实 了 脱离 乌克兰 也就是說其實是落實了脫離烏克蘭

将来 会 不会 有 一天 也 像 克里米亚 將來會不會有一天也像克里米亞

一样 直接 进入 加盟 到 俄罗斯 境内 呢 一樣直接進入加盟到俄羅斯境內呢

俄罗斯 的 主权 范围 内 呢 俄羅斯的主權范圍內呢

这个 还有 待 观察 這個還有待觀察

但是 我们 可以 估计 的 是 但是我們可以估計的是

这会 使得 乌克兰 的 西部 地区 這會使得烏克蘭的西部地區

以及 现代 政府 以及現代政府

强化 了 他们 要 尽快 加入 北约 的 决心 強化了他們要盡快加入北曰的決心

也 会 使得 北约 各国 对 俄罗斯 更加 警惕 也會使得北曰各國對俄羅斯更加警惕

那么 然后 俄罗斯 这边 的 回应 呢 那么然后俄羅斯這邊的回應呢

当然 就是 更加 升温 當然就是更加升溫

他 不太可能 愿意 直接 他不太可能愿意直接

入侵 整个 乌克兰 入侵整個烏克蘭

因为 他 可以 用 很多 手段 因為他可以用很多手段

去 使得 乌克兰 现在 政权 去使得烏克蘭現在政權

变成 一种 半 瘫痪 的 状态 變成一種半癱瘓的狀態

又 或者 他 直接 入侵 乌克兰 又或者他直接入侵烏克蘭

但是 并 不会 直接 占据 乌克兰 但是并不會直接占據烏克蘭

因为 就 像 我 刚才 讲 的 因為就像我剛才講的

普京 也 知道 普京也知道

苏联 时期 发生 的 事情 已经 没法 改变 蘇聯時期發生的事情已經沒法改變

他 不 可能 再 去 把 整个 乌克兰 给 吞并 掉 他不可能再去把整個烏克蘭給吞并掉

但是 将来 是否 能够 扶持 一个 但是將來是否能夠扶持一個

不算 是 轻额 不算是輕額

但是 至少 是 中立 的 一个 乌克兰政府 呢 但是至少是中立的一個烏克蘭政府呢

这个 就 还要 有待 观察 了 這個就還要有待觀察了

希望 你 不 嫌 我 今天 讲 的 东西 啰嗦 烦闷 希望你不嫌我今天講的東西啰嗦煩悶

鹅 连续 讲 了 两期 乌克兰 鵝連續講了兩期烏克蘭

但 其实 还 没 讲完 但其實還沒講完

为什么 呢 為什么呢

因为 有 一些 因為有一些

很 重要 的 历史 问题 跟 现实 问题 很重要的歷史問題跟現實問題

那 就是 乌克兰人 那就是烏克蘭人

就 除开 我 刚才 说 的 讲 就除開我剛才說的講

俄语 的 那 一些 俄語的那一些

东部 地区 的 乌克兰人 之外 東部地區的烏克蘭人之外

那 其他 的 乌克兰人 或者 知道 西部 地区 那其他的烏克蘭人或者知道西部地區

乌克兰人 烏克蘭人

他们 怎么 理解 这个 事情 他們怎么理解這個事情

而 俄罗斯 而俄羅斯

至少 是 普京 总统 一直 强调 的 那种 至少是普京總統一直強調的那種

乌克兰 烏克蘭

从来 都 跟 俄罗斯 同 是 同一个 民族 從來都跟俄羅斯同是同一個民族

同一个 族群 同一個族群

甚至 他 现在 说出 这么 重 的话 甚至他現在說出這么重的話

乌克兰 这个 国家 烏克蘭這個國家

是 一个 被 发明 出来 的 国家 是一個被發明出來的國家

是 列龄 创造 出来 国家 是列齡創造出來國家

这种 讲法 我们 又 该 怎么 看 這種講法我們又該怎么看

这 就 牵涉到 更 深远 這就牽涉到更深遠

更 麻烦 的 更麻煩的

俄罗斯 和 乌克兰 的 历史 问题 了 俄羅斯和烏克蘭的歷史問題了

我 看看 下 一个 我看看下一個

下 一集 是不是 继续 讲 这个 题目 下一集是不是繼續講這個題目

又 或者说 又或者說

下 一集 我们 有些 别的 事 发生 了 下一集我們有些別的事發生了

反正 迟早 有 一天 反正遲早有一天

我 觉得 最近 这 段 期间 我覺得最近這段期間

我 还 会 再 讲 这个 的 好 我還會再講這個的好

那么 现在 先 回应 一些 相 那么現在先回應一些相

关 那些 朋友 的 留言 關那些朋友的留言

有 一位 朋友 叫做 安利 宴 有一位朋友叫做安利宴

你 说 有件 好笑 的 事情 我 必须 告诉 你 你說有件好笑的事情我必須告訴你

今早 我 老公 突然 微信 对 我 说 今早我老公突然微信對我說

听 了 你 偶像 的话 聽了你偶像的話

我 把 人脉 的 股票 全卖 了 我把人脈的股票全賣了

希望 他 没 弄错 希望他沒弄錯

我 回复 到 啥 我回復到啥

偶像 说 的 啥 偶像說的啥

打仗 的 事 哦 是 打仗的事哦是

一 打仗 股市 肯定 跌 一打仗股市肯定跌

打仗 影响 经济 打仗影響經濟

听到 这里 我 有些 开心 欣慰 聽到這里我有些開心欣慰

因为 我 做 你 的 粉丝 十几年 因為我做你的粉絲十幾年

结婚 也 三年 結婚也三年

但 还 没有 成功 但還沒有成功

和 老公 一起 听过 看过 你 的 节目 和老公一起聽過看過你的節目

直到 前 晚 直到前晚

我 照常 自个 听 8分 我照常自個聽8分

这其 乌克兰 把 军事 迷 老公 迷住 了 這其烏克蘭把軍事迷老公迷住了

他 非常 认真 的 听 你 讲 他非常認真的聽你講

连 我 偶尔 的 说话 都 嫌 吵 連我偶爾的說話都嫌吵

听 完 之后 他 评论 一句 讲 的 很 好 聽完之后他評論一句講的很好

然后 让 我 把 节目 链接 分享 给 他 然后讓我把節目鏈接分享給他

当时 我 心里 那个 开心 到 第二天 當時我心里那個開心 到第二天

当 他 告诉 我 卖 了 股票 后 當他告訴我賣了股票后

我 告诉 他 说道 我告訴他說道

长 的 节目 还有 帮助 排泄 長的節目還有幫助排泄

治疗 便秘 的 作用 的 治療便秘的作用的

言归正传 想 说 感谢 你 的 心情 分享 言歸正傳想說感謝你的心情分享

谢谢 你 你 这个 我 謝謝你你這個我

我 希望 没 害苦 你 老公 我希望沒害苦你老公

这个 怎么 能 做 这种 决定 呢 這個怎么能做這種決定呢

那 就 立刻 卖 股票 就 那就立刻賣股票就

没错 沒錯

过去 两天 全球股市 是 有 动荡 的 過去兩天全球股市是有動蕩的

但是 这 还 不算 是 正式 的 战争 但是這還不算是正式的戰爭

这 而且 我们 要 知道 哪怕 是 战争 期间 了 這而且我們要知道哪怕是戰爭期間了

股票 股市 股票股市

里面 也 不是 全部 的 股票 都 会 里面也不是全部的股票都會

全面 下跌 的 全面下跌的

有意 这个 你 真的 要 看 我 强烈建议 有意這個你真的要看我強烈建議

投资 各种 事情 你 要 冷静 要 搞清楚 投資各種事情你要冷靜要搞清楚

千万别 别受 我 这种 胡言乱语 的 影响 千萬別別受我這種胡言亂語的影響

那 就 很 严重 了 那就很嚴重了

那么 很 高兴 你 的 军 是 一名 老公 呢 那么很高興你的軍是一名老公呢

也 都 愿意 听 我 在 这边 瞎 白活 也都愿意聽我在這邊瞎白活

有 机会 将来 我们 大家 在 好好 交流 有機會將來我們大家在好好交流

好 另外 有 一位 朋友 呢 叫 行迈 迷迷 好另外有一位朋友呢叫行邁迷迷

你 说 听 了 那么 久 你說聽了那么久

之前 节目 里面 听 你 谈到 疫情 之前節目里面聽你談到疫情

期间 会禅修 期間會禪修

有 机会 有機會

可不可以 讲 一 讲 禅修 方面 的 见解 呢 可不可以講一講禪修方面的見解呢

作为 一个 对 佛教 感兴趣 的 普通人 作為一個對佛教感興趣的普通人

该 怎么 做 該怎么做

或者 看些 什么 书 或者看些什么書

才能 多 了解 这方面 的 知识 才能多了解這方面的知識

得以 入门 得以入門

这样 的 形态 原因 這樣的形態原因

其实 我 以前 也 其實我以前 也

介绍 过 许多 关于 佛教 入门 的 书籍 介紹過許多關于佛教入門的書籍

我 这里 就 不再 多 说 我這里就不再多說

但是 我 想 说 呢 但是我想說呢

如果 你 是 对 禅修 如果你是對禪修

或者 各种 的 修行 感兴趣 的话 或者各種的修行感興趣的話

你 不 一定 是 要 像 我 这样 直接 学佛 的 你不一定是要像我這樣直接學佛的

那么 当然 这是 一个 很 常见 的 一个 途径 那么當然這是一個很常見的一個途徑

因为 今天 我 因為今天我

所学 的 这套 南传 佛教 的 禅修 方法 所學的這套南傳佛教的禪修方法

已经 变成 一种 非常 普及 的 跨 宗教 的 已經變成一種非常普及的跨宗教的

一种 正念 修行 一種正念修行

一套 训练 体系 其中 的 一块 基石 一套訓練體系其中的一塊基石

也就是说 也就是說

你 可以 完全 从 一个 非 宗教 的 角度 入手 你可以完全從一個非宗教的角度入手

去 学习 我 所说 的 禅修 去學習我所說的禪修

你 比如说 你比如說

像 我 知道 北大 就 有 正面 的 研习 中心 像我知道北大就有正面的研習中心

这 都 是 一些 比较 得到 官方 承认 這都是一些比較得到官方承認

然后 社会 上 都 公认 的 一些 的 机构 然后社會上都公認的一些的機構

你 可以 试着 找 找 他们 公众 号 你可以試著找找他們公眾號

然后 民间 也 有 各种各样 的 正念 修行 的 然后民間也有各種各樣的正念修行的

学习班 學習班

那么 我 我 觉得 这个 应该 都 不难 找 那么我我覺得這個應該都不難找

那 我 的 建议 是 你 那我的建議是你

我 我 当然 很 高兴 您 对 佛教 感兴趣 我我當然很高興您對佛教感興趣

但是 我 觉得 但是我覺得

您 也 不 一定 要 从 佛教 的 角度 入手 您也不一定要從佛教的角度入手

来 学习 各种 的 参修 方式 來學習各種的參修方式

你 也 可以 先试 着 从 一些 你也可以先試著從一些

非 宗教 背景 的 角度 来 入手 非宗教背景的角度來入手

我 觉得 说不定 可能 更好 一点 我覺得說不定可能更好一點

这 只是 我 个人 的 看法 這只是我個人的看法