Wieso ist der rechte Hass im Netz so stark?
Hat es Sie überrascht, dass Walter Lübcke erschossen worden ist?
Schwierig.
Also was mich ganz grundsätzlich wenig überrascht hat eigentlich,
dass irgendwann das, was da im Netz passiert,
auch zu Konsequenzen in der realen Welt führt.
Wir kennen uns.
Wir kennen uns?
Ja.
Ich glaube, wir sitzen hier zusammen,
weil für uns beide ein ganz zentrales Thema “Hass im Netz” ist.
Für mich in der täglichen Arbeit als Staatsanwalt und für Sie,
so wie ich das mitbekommen habe, zum einen klassisch als Journalistin,
aber eben auch, glaube ich, und das hat man ja gesehen,
persönlich betroffen, persönliche Erfahrungen gemacht.
Nachdem ich “Nazis raus” getwittert hatte und anschließend mich jemand fragte,
wer für mich ein Nazi ist und ich dann ironisch geantwortet habe
– aber eben ohne Zwinker-Smiley – “Jede/r, der/die nicht die Grünen wählt”,
Vergewaltigungsdrohungen und Morddrohungen bekommen habe.
Die kriege ich auch bis heute.
Zeigen Sie die an?
Ja.
Oder wie gehen Sie persönlich damit um?
Also es gibt zwei Wege, die ich für mich entdeckt habe.
Der eine ist, ich ziehe mir da immer mal wieder einen raus,
also ich hab ja relativ viele Follower, und reagiere so auf den oder die
– ironisch, nie unfreundlich oder beleidigend,
das hab ich noch nie gemacht – so dass es jeder nachvollziehen kann.
Und das finden die teilweise so blöd, dass die mich entweder blocken
oder ihren Tweet löschen und mich auf jeden Fall in Zukunft in Ruhe lassen.
Und der zweite Weg ist, dass ich mich an eine Organisation wende.
Jedes Mal, wenn ich das Gefühl habe, das könnte jetzt echt ein Fall für die Justiz sein.
Und die geben das dann weiter an eine Anwaltskanzlei
und die gehen dann damit den weiteren Weg.
Und dann sind wir auch schon bei meinem Thema.
Es gibt ja für viele, sage ich mal, in der Justiz Beschäftigte immer noch
diese Unterscheidung echtes Leben und digitales Leben.
Es gibt eine Beleidigung, ich bin als Nazi- Schlampe, was ja ein bisschen absurd ist
in meinem Zusammenhang, beschimpft worden,
und da sagt in Berlin ein Staatsanwalt, das ist nicht justiziabel.
In Hessen beim Staatsanwalt ist es sehr wohl.
Es wäre im “normalen Leben”, im analogen Leben, wäre das eine Beleidigung,
also ist es das auch im digitalen Leben: Was sagt das über Ihre Berufskollegen aus?
Ich glaube, dass wir zum einen auf Seiten Justiz, Polizei,
noch nicht verstanden haben, dass wir die Leute, wenn sie mit diesen Themen
und diesen Anzeigen zu uns kommen, tatsächlich ernst nehmen müssen.
Warum nicht?
Gute Frage.
Ist das ein Generationen-Ding bei Ihnen?
Ich glaube, das ist eine Kopfsache: Bin ich bereit, mich auf solche Themen einzulassen,
bin ich bereit, mich auch mit Themenfeldern auseinanderzusetzen,
die bis dahin vielleicht noch nicht die Lobby hatten?
Wo bis dahin vielleicht noch nicht erkannt worden ist, dass das ganz zentrale Themen sind?
Oder bin ich das eben nicht?
Aber auch durch die gesellschaftliche Diskussion und die
immer wiederkehrenden Ereignisse jetzt in der jüngeren Vergangenheit
ist das eben immer mehr in den Fokus gerückt und hat deswegen jetzt auch
aus meiner Sicht eine zentrale Position eingenommen.
Hat es Sie überrascht, dass Walter Lübcke erschossen worden ist?
Schwierig.
Also was mich ganz grundsätzlich wenig überrascht hat eigentlich,
dass irgendwann das, was da im Netz passiert,
auch zu Konsequenzen in der realen Welt führt.
Das ist aus meiner Sicht eine Entwicklung, die eigentlich niemanden überraschen kann.
Ich kann das nicht an Zahlen nachweisen, aber es liegt doch aus meiner Sicht auf der Hand,
dass wenn wir eine solche Verrohung in der Sprache,
eine solche Verrohung im Meinungsaustausch miteinander
zunehmend im Internet haben, dass dann auch eben
eine gewisse Abstumpfung gegenüber Gewalttaten erstmal online stattfindet.
Und das sowas dann eben irgendwann auch durch dieses Gesteigerte,
durch dieses Gruppengefühl, diese Blasenbildung, dazu führt,
dass auch Gewalttaten in der realen Welt passieren,
das ist aus meiner Sicht keine Überraschung
und das war auch meiner Sicht ein Prozess, der sich abgezeichnet hat.
Es wird neue Taten geben und es wird Fragen geben:
“Was habt ihr eigentlich getan nach der letzten Tat?
Was macht ihr eigentlich, um sowas künftig zu verhindern?”
Wir werden dieses Problem aber niemals alleine
mit Bestrafen und Strafverfolgung in den Griff kriegen.
Das ist eine Herausforderung, die uns als Gesamtgesellschaft betrifft
und wo wir alle zusammen daran arbeiten.
Deswegen glaube ich, wir haben Verpflichtungen,
Journalisten haben Verpflichtungen, Zivilgesellschaft hat Verpflichtungen.
Sind denn die Gesetze, die Ihnen zur Verfügung stehen, reichen die aus?
Müssen die nur angewendet werden?
Wir wehren uns immer so ein bisschen gegen dieses Instinktive:
Wir haben ein Problem, wir müssen neue Gesetze machen.
Was die Politik so gerne macht.
Wir wehren uns auch dagegen, das sieht man ja auch sehr häufig:
Wir haben ein Problem, wir müssen irgendwelche Strafrahmen erhöhen.
Ja.
Aus meiner Sicht greift das zu kurz.
Wir brauchen mehr Ermittlungsmöglichkeiten
und wir brauchen mehr Personal.
- An welche Stellen scheitern denn Ihre Ermittlungen?
Unsere Ermittlungen scheitern regelmäßig daran,
dass wir entweder zu wenig Ermittlungsverfahren einleiten und wenn
wir Ermittlungsverfahren einleiten, nicht in der Lage sind,
die Verfasser der fraglichen Postings zu ermitteln.
Weil die Plattformen sich sperren.
Weil die Plattformen sich sperren.
Fast immer fragen wir Daten bei den Anbietern der Sozialen Plattformen an,
um eben darauf Ermittlungsansätze abzuleiten.
Und regelmäßig werden die Daten von den Anbietern der Sozialen Plattformen nicht geliefert.
Ja.
- Woran liegt das?
Sie müssen es nicht tun.
Und es gibt keinen Auskunftsanspruch.
Von daher ist das, was sie tun, möglicherweise moralisch verwerflich,
vielleicht auch widersprüchlich zum öffentlichen Auftreten der Vertreter
der großen Sozialen Plattformen, aber nicht gesetzeswidrig, nicht rechtswidrig.
Aber ist das nicht der Punkt, wo dann der Gesetzgeber eingreifen müsste?
Oder hat man den schon verpennt, weil Facebook, Twitter, Alphabet,
weil die alle viel zu groß sind
und man einfach dem sowieso nicht mehr hinterherkommt,
weil die zu mächtig sind?
Sie sind auf jeden Fall sehr mächtig.
Und das ist ein anderer Umgang mit ihnen als mit vielen Unternehmen,
die wir in der analogen Welt kennen.
Und da – und da bin ich völlig bei Ihnen – sehe ich, dass der Gesetzgeber
aus unserer Sicht reagieren muss.
Weil was wir brauchen, ist ein durchsetzbarer Anspruch
gegen die Anbieter der Sozialen Plattformen.
Wenn wir als Strafverfolgungsbehörden Daten anfragen, dann müssen die geliefert werden.
Ich glaube aber auch, dass die Anbieter der Sozialen Plattformen besser werden müssen.
Wenn wir uns anschauen, von wem kommen denn die Strafanzeigen,
aufgrund derer wir Ermittlungsverfahren einleiten, kann man auf jeden Fall mal feststellen,
wir haben bis jetzt keine Anzeige von Google, keine Anzeige von Facebook,
keine Anzeige von Twitter.
Wenn man es tatsächlich ernst meint mit dem Vorgehen gegen Hass und Hetze im Internet,
dann wäre es auch an den Anbietern der Sozialen Plattformen,
zumindest Extremfälle anzuzeigen.
Ich finde, die Bestandsaufnahme, die ist ganz schön bitter.
Die Bestandsaufnahme ist extrem bitter, sehe ich genauso.
Aktuell haben wir jede Menge Luft nach oben.
Gucken wir uns die polizeiliche Kriminalstatistik 2018 an,
da hatten wir ungefähr 1.900 Ermittlungsverfahren wegen Hass und Hetze im Netz.
Das ist gar nichts.
Genau.
Wenn wir uns mal anschauen, ich glaube, alleine Facebook hat im ersten Halbjahr 2019
ungefähr 160.000 Beiträge gelöscht, das ist so die Größenordnung:
1.900 zu 160.000 alleine Facebook, nichts.
Was ich online am meisten abbekomme, kommt von rechts.
Das ist total klar zu verorten, weil es Themen gibt, mit denen ich mich beschäftige.
Eine Zeit lang war es das Thema Flüchtlinge, Migration, es war Ukraine und es war Israel.
Und in meinem großen Shitstorm waren es auch einschlägig große Accounts,
die das ganze Ding ja losgetreten haben.
Das heißt, es ist eigentlich ganz viel von rechts.
Ich will aber sagen, es gibt auch die Gegenseite.
Und die kann auch relativ sauer werden.
Ich hab irgendwann vor ein paar Monaten mal getwittert, dass ich es überhaupt
nicht schlau finde, jeden Menschen, der oder die die AfD wählt, als Nazi zu bezeichnen.
Dass das dem Diskurs ganz viele nötige Grauzonen klaut.
Und da kam dann die Wut von der anderen Seite.
Nur dass es, das muss ich ganz klar festhalten, da war keine Drohung bei.
Die Drohungen, die kommen von rechts.
Also zumindest in meinem Fall ganz klar.
Also wenn wir uns anschauen, aus welcher politischen Richtung kommt das,
ist es eben die ganz weit überwiegende Anzahl,
die dem rechten und rechtsextremen Spektrum zuzuordnen ist.
Wir kennen Zahlen vom Bundeskriminalamt,
die machen eine Verortung bei ungefähr, glaube ich,
77 Prozent, die dem rechten Spektrum zuzuordnen sind.
Liegt das denn daran, dass es einfach mehr Rechtsextremisten gibt
oder sind die Rechtsextremisten stärker vertreten in den Sozialen Netzwerken
oder sind die generell gewaltbereiter sowohl auf der Straße als auch im Netz,
wie erklären Sie sich das denn?
Alles, was man macht, ist im weitesten Sinne, glaube ich, Spekulation aus unserer Sicht.
Ich glaube, da muss tatsächlich mehr geforscht werden,
da müssen wir ein breiteres Meinungsbild kriegen.
Wir können ja nur konstatieren aus dem, was wir in unserer täglichen Arbeit sehen
oder auch persönlich erfahren, dass es so ist.
- Wie vernetzt ist denn der Hass in Deutschland?
Ja, auch da sind, glaube ich, Journalisten schon weiter als wir.
Also was wir sehen, in unserer täglichen Arbeit, sind Einzeltäter.
Das muss man einfach so sagen.
Die Leute, die ich bisher vor Gericht gesehen habe, die Leute,
die wir vernommen haben, die Leute, bei denen wir durchsucht haben,
konnten wir keine dahinterstehenden großen rechten, rechtsextreme
oder auch linksextreme Netzwerke irgendwie feststellen.
Wir haben auch nicht feststellen können, dass sich zuvor
auf irgendwelchen Plattformen verabredet wurde, um gezielt Personen anzugreifen.
Wir wissen, dass es das gibt.
Bloß weil wir das bis jetzt in den Verurteilungen noch nicht gehabt haben,
heißt das nicht, dass wir sagen, sowas gibt es nicht.
- Wie ist der Moment, wenn sie Verfassern von Hatespeech persönlich gegenüberstehen?
Was wir vor allen Dingen sehen und das finde ich immer wieder faszinierend,
die Leute sind immer – wenn wir beispielsweise bei ihnen durchsuchen,
also wenn sie zum ersten Mal merken: Oh Gott, der Staat hat
ein Ermittlungsverfahren gegen mich eingeleitet – extrem überrascht.
Also alle fallen völlig aus den Wolken und sagen: Damit hätte ich ja nie gerechnet.
Ich bin noch niemandem begegnet, den ich angezeigt habe
und ich will damit auch nichts zu tun haben.
Also ich habe das sehr bewusst ausgelagert.
Ich bin Journalistin, ich muss mich vor allem
mit ganz anderen Sachen beschäftigen und das will ich auch,
dafür habe ich den Beruf ja gewählt.
Und ich will solche Leute auch nicht aufwerten, indem ich mich mit denen unterhalte.
Ich finde das schlimm genug, was die machen und das kostet mich Zeit genug.
Und mehr von meiner kostbaren Lebenszeit muss ich denen auch nicht widmen.
