Podcast #30: Extremismus in der Bundeswehr | Bundeswehr
"Delta to all, Radiocheck, over.
Hier ist Bravo, kommen.
This is Tango, over.
Funkkreis, Podcast der Bundeswehr.
A: „Extremismus hat in der Bundeswehr keinen Platz, so steht es im ersten Bericht der Koordinierungsstelle
für Extremismusverdachtsfälle im Verteidigungsministerium.
Hallo aus Berlin, hier ist Barbara Gantenbein
aus der Redaktion der Bundeswehr heute mit dem Thema Extremismus.
Wir haben auch einen aktuellen
Aufhänger, denn die Verteidigungsministerin hat dem Kabinett einen Gesetzentwurf vorgelegt
zur Änderung soldatenrechtlicher Vorschriften und damit soll die Bundeswehr von Extremisten
freigehalten werden. Wie die Situation überhaupt ist, darüber spreche ich gleich
mit Dr. Kai Hirschmann. Er ist Politikwissenschaftler am Zentrum Innere Führung der Bundeswehr
in Koblenz und er ist auch Gewalt- und Extremismusforscher an der Universität Bonn.
Hallo, Herr Dr Hirschmann.
B: Guten Tag.
A: Herr Dr. Hirschmann, im März hat das Verteidigungsministerium den ersten Bericht vorgelegt
über extremistische Verdachtsfälle in der Bundeswehr.
Wie extremistisch ist sie denn nun, unsere Bundeswehr.
B: Es gibt in der Bundeswehr Extremisten jeglicher Couleur, aus allen Phänomenbereichen, wenn
auch in unterschiedlicher Anzahl. Aber sie ist weniger extremistisch als die Gesellschaft
und sie ist weniger extremistisch, als man allgemein denkt. Beispielsweise im Jahr 2019
gab es neue Verdachtsfälle in Höhe von 482. Davon der weitaus größte Bereich aus dem
Bereich Rechtsextremismus, gefolgt von Islamismus.
Aber von diesem neuen 482 Verdachtsfällen,
die ich nannte, sind als erkannte Extremisten 14 Personen herausgefiltert worden und als
Verdachtsperson mit Erkenntnissen über fehlende Verfassungstreue, eine weitere Kategorie,
38 Personen. Die Bundeswehr tut eine ganze Menge, um Extremisten zu erkennen und auch
aus ihren Reihen zu entfernen.
A: Also nochmal in Prozentzahlen ausgedrückt: In der Gesamtbevölkerung in einem Anteil
von etwa 2 %, wohingegen in der Bundeswehr der Anteil bei 0,2% liegt. Also erheblich
sich viel weniger innerhalb der Bundeswehr als in der Gesamtbevölkerung, richtig?
B: Das ist grundsätzlich richtig, wobei ich die Zahlen nicht bis auf jede Stelle hinter
dem Komma ausgerechnet habe. Aber die Tendenz, die wir hier haben, ist relativ klar. Durch
die Bemühungen der Bundeswehr, auch schon in den vergangenen Jahren, und das besondere
Verhältnis von Bundeswehrangehörigen zur Verfassung und zur freiheitlichen demokratischen
Grundordnung sind die Bemühungen in der Bundeswehr traditionell sehr viel höher, extremistische
Verhaltensweisen zu erkennen und auch zu sanktionieren bzw. nach Möglichkeit auch gar nicht in
die Bundeswehr hinein zu lassen. Was natürlich nicht ausschließt, dass wir Einzelfälle
haben, die ja auch durch die Presse gehen, wo extremistische Verhaltensweisen vorwerfbar
sind. Aber wenn man das ein bisschen flapsich kommentieren möchte: Wir sind besser als
die Gesellschaft und wir sind besser als andere Behörden.
A: Sie haben es eben schon angesprochen: Es gibt die unterschiedlichsten Arten von Extremismus.
Können Sie mir da noch ein bisschen mehr dazu sagen, also rechts, links, islamistisch,
Reichsbürger. Was verbirgt sich dahinter? Wie unterscheiden die sich auch voneinander?
B: Vielleicht beginnen wir damit, was sie eint. Sie eint, dass sie eine Veränderung
unseres Systems wollen. Das wollen sie aber nicht innerhalb der Grenzen unserer verfassungsmäßigen
Ordnung, sondern sie wollen unsere verfassungsmäßige Ordnung überwinden und stattdessen ihre Regeln
und ihre Vorstellungen an die Stelle der freiheitlichen demokratischen Grundordnung setzen. Das eint
alle Extremisten und das unterscheidet auch beispielsweise Radikale von Extremisten.
Es gibt verschiedene Phänomenbereiche. Bei Rechtsextremisten ist es so, dass sie das traditionell aus dem
rechten nationalistischen völkischen politischen Lager heraus machen, während Linksextremisten
das eher aus dem autonomen bzw. marxistisch-leninistischen Lager heraus machen.
Reichsbürger beziehen sich positiv auf ein Deutsches Reich in unterschiedlichen Grenzen und sagen,
„Ich lehne die Ordnungder Bundesrepublik Deutschland ab.“
Also auch hier will man die verfassungsmäßige
Ordnung überwinden. Das Gleiche gilt für Extremismus mit religiösem Bezug. Hier sagt
man, „Eure Regeln interessieren mich nicht, denn ich glaube an eine von mir selbst definierte
göttliche Ordnung.“. Und da gibt es dann verschiedene Ausprägungen. Der Islamismus
ist neben christlichen Extremisten und anderen Extremisten eine wichtige Ausprägung des
religiös motivierten Extremismus. Die kommen aber nicht alle gleichmäßig in der Bundeswehr
vor. Denn man kann sich sehr leicht vorstellen, wenn man marxistisch-leninistisch extremistisch
unterwegs ist, also im linken Spektrum unterwegs ist, dann würde man eher nicht in die Bundeswehr
gehen, weil man sie ja ablehnt und sie eigentlich bekämpfen möchte, sondern man würde von
außen versuchen gegen die Bundeswehr zu wirken. Während es bei anderen Phänomenbereichen
durchaus anders ist. Darum haben wir z.B. im Bereich Linksextremismus weit weniger Verdachtsfälle
als im Bereich Rechtsextremismus und den Bereich Islamismus.
A: Ja, das ist absolut nachvollziehbar. Was würden Sie denn sagen, was die Gefährlichkeit angeht.
Gibt es irgendwelche Erkenntnisse, welche Extremisten besonders gewaltbereit sind, besonders
auch gefährlich sind?
B: Also wenn Sie das Ziel haben ein System zu überwinden, und das haben Extremisten. Sie wollen das Ziel nicht verändern. Wenn ich rechts- oder linksradikal oder religiös-radikal
bin, dann will ich ein System verändern, befinde mich aber innerhalb des Rahmens der
systemischen Ordnung, in unserem Fall das Grundgesetz. Wenn ich aber Extremist bin und
möchte ein System überwinden, dann schließe ich Gewalt nicht grundsätzlich aus oder nicht
von vorne rein aus, weil ich richte mich ja mit Nachdruck gegen die systemische Ordnung
und will sie abschaffen. Und dann kann es auch angezeigt sein, dass man versucht Gewalt
anzuwenden, um ein System zu überwinden und um eine Ordnung abzuschaffen. Inwieweit dies
dann der Fall sein wird, das ist dann von Gruppierung zu Gruppierung oder von Täter
zu Täter, von Extremist zu Extremist unterschiedlich. Da sprechen wir über den Übergang zwischen
Extremismus und Terrorismus. Extremismus wäre Systemüberwindung,
Terrorismus wäre Systemvernichtung.
Das heisst, wenn ich versuche das System nicht nur abzuschaffen, sondern das
System auch physisch anzugreifen und physisch zu zerstören. Diese Grenzen sind fließend.
Aber das kann man von vornherein nicht sagen, von vorne herein kann man nur beurteilen:
richtet sich jemand gegen die systemische Ordnung, gegen - in unserem Fall - die Ordnung,
die Werte und Normen des Grundgesetzes oder tut er das nicht, ist er zwar bisschen radikal
in seinen Ansichten, befindet sich aber innerhalb der Ordnung. Wie gefährlich der Extremist
dann ist, ob er beispielsweise Schusswaffen benutzen würde, ob er Sprengstoff benutzen
würde, das kann man von vorne herein so nicht beantworten.
A: Wir haben ja auch gesehen, dass Alltagsdinge wie Autos genauso gefährlich sein können
wie Schusswaffen. Selbst die Benutzung von Waffen ist ja nicht unbedingt das Kriterium,
um die Gefährlichkeit eines Täters vorherzusehen.
B: Nein. Der Zugang zu Schusswaffen oder zu Sprengstoffen ist zwar grundsätzlich nicht
unerheblich. Und Organisationen, die über solche Schusswaffen und Sprengstoffe verfügen,
brauchen auch Konzepte und das hat die Bundeswehr ja auch, um solche Bestände zu sichern. Aber, wenn Sie im Prinzip Gewalt anwenden wollen für eine extremistische Zielsetzung,
dann können sie im Prinzip alles was ich zu einer Waffe machen lässt in der Fantasie
dann auch letztendlich als Waffe einsetzen. Man hat gesehen, im islamistisch-terroristischen
Bereich werden auch Hieb- und Stichwaffen,, die frei verkäuflich sind, benutzt. Es werden
Fahrzeuge, Verkehrsmittel benutzt, insbesondere Autos oder Lieferwagen. Das hängt von den
jeweiligen Möglichkeiten ab und von den jeweiligen Gegebenheiten ab. Es ist also nicht zwingend
so, wenn sie Extremismus mit Gewalt umsetzen wollen,
dass sie dafür Schusswaffen und Sprengstoffe benötigen.
A: Richtig, interessant fand ich eben die Trennung, die sie gemacht haben,
zwischen Extremisten und Terroristen. Würden sie sagen, der Extremismus insgesamt nimmt zu?
Oder sind es einzelne Terroristen, die diese Vermutung nahelegen, weil das so spektakuläre Geschichten sind?
B: Ja, man muss jetzt zunächst als Faustformel sagen: Terrorismus ist Extremismus mit Gewalt.
A: Okay.
B: So könnte man es definieren. Jetzt wäre die Frage: Nehmen extremistische Verhaltensweisen
insgesamt in der Gesellschaft zu? Das tun sie ein wenig, also insbesondere im Bereich
der Reichsbürger und Selbstverwalter, die seit einigen Jahren beobachtet werden. Aber
bei den anderen Phänomenbereichen sind es durchaus Zahlen oder Steigerungsraten, die
moderat sind. Das heißt, wir haben ein Grundlevel an erkannten Extremisten im rechten Bereich
und im linken Bereich, welche über die Verfassungsschutzberichte vergleichbar sind und das sind ja die Zahlen
auf die wir uns beziehen. Die über die Verfassungsschutzbereichte vergleichbar sind. Was interessant ist, ist der Weg zum Extremisten.
Wenn ich einen Extremisten habe, dann habe ich ja die Straße mit ihren Leitplanken bereits verlassen,
und suche mir eine neue Straße. Und hier verschieben sich die Grenzen sehr
deutlich. Das heißt also, die Grenzen des Sagbaren in der Gesellschaft, radikale Positionen
in der Gesellschaft, nehmen zu. Und das ist natürlich ein Weg von der Straße der freiheitlichen
demokratischen Grundordnung runter ins freie Feld der eigenen Wege, die man sich dann sucht.
Das ist durchaus besorgniserregend, sodass wir uns nicht nur anschauen müssen, wer ist
jetzt erkannter Extremist. Sondern im Rahmen der Prävention, das tun wir in der Bundeswehr ja auch,
und anschauen, wie ist eigentlich der Weg zum Extremismus,
um diesen Weg bereits zuzustellen und nach
Möglichkeit zu verhindern, dass sich Menschen radikalisieren.
A: Ja klar, ich denke Social Media im weitesten Sinne, krude Verschwörungstheorien im Netz
und so weiter, werden dem ja auch ein bisschen Vorschub leisten, wenn Menschen anfällig
sind für Verschwörungstheorien. Stimmen sie mir da zu?
B: Da stimme ich Ihnen grundsätzlich zu. Wobei man berücksichtigen muss, abwegige
Positionen hat es zu jeden Zeiten gegeben. Auch in anderen Jahrzehnten hat es diese Leute
gegeben. Nur die Möglichkeiten, die sie heute haben, ein größeres Publikum zu erreichen
bzw. auch Informationen aufzusaugen, sind um ein Vielfaches höher. Durch die technischen
Möglichkeiten, Stichwort Filterblasen im Internet und so weiter, haben sie die Möglichkeit
nur mit Informationen versorgt zu werden, die ihrer Meinung entsprechen.
A: Absolut, ja.
B: Und das ist dann natürlich im Prinzip ein Kreislauf, ein selbstreferenzielles System,
wo man sich immer wieder in seiner eigenen Meinung bestärkt und für seine eigenen absurden
Positionen, wenn man das so sagen will, ein immer größeres Publikum findet, auch in
den sozialen Netzwerken aber auch darüber hinaus. Nur die Möglichkeiten der Kommunikation,
die sie heute haben, sind um ein Vielfaches größer und damit auch die Möglichkeit andere
zu beeinflussen, beispielsweise auch Bundeswehrangehörige zu beeinflussen und Bundeswehrangehörige
zu konfrontieren mit solchen Thesen. Und da müssen wir dann halt gegenarbeiten, indem
wir Angebote machen von der Bundeswehr, um so etwas aufzuklären, Fake News aufzuklären,
Falschmeldungen allgemein, Weltverschwörungstheorien und so weiter.
Das heißt also, die Realität von der selbsterdachten Fiktion zu trennen. A: Das Verteidigungsministerium hat im vergangenen Jahr auch eine Koordinierungsstelle für Extremismus-Verdachtsfälle
eingerichtet nach der Devise „Null Toleranz gegenüber Extremisten“.
Wie arbeitet denn diese Stelle?
B: Es gibt jetzt verschiedene Dienststellen in der Bundeswehr, die sich im weitesten Sinne
mit Fragen des Extremismus beschäftigen. Das reicht vom Bundesamt für das Personalmanagement,
über den Militärischen Abschirmdienst und viele andere. Und diese Koordinierungsstelle
führt diese Informationen zusammen und koordiniert diese Schnittstellen, damit man ein einheitliches
Lagebild hat, ein Lagebild aus einem Guss, und dementsprechend dann reagieren kann. Sie
haben „Null Toleranz“ erwähnt. Dieses Programm geht auf drei Ebenen: einmal in der
Prävention, dann in der Reaktion und in der Sanktion. Das heißt wir müssen „Null Toleranz“
leben präventiv gegen extremistische Tendenzen, in der Reaktion auf extremistische Tendenzen,
wenn man sie erkannt hat in der Bundeswehr, und die Sanktionierung extremistischer Tendenzen.
Und da hat das Ministerium, die Ministerin, ja auch beispielsweise durch eine neue Gesetzesinitiative
entsprechend gehandelt, sodass länger sanktioniert werden kann bis zum achten Dienstjahr bei
Soldaten auf Zeit zum Beispiel.
A: Ja, ganz genau. Das bringt mich jetzt zu der Frage, wie ist es überhaupt bei der Einstellung,
auch später wenn Reservisten wiederkommen? Wird da schon überprüft, ob möglicherweise
eine extremistische Gesinnung vorhanden sein könnte?
B: Ja, es wird überprüft. Die Frage ist auch, liegen Erkenntnisse vor von anderen
Behörden, die dann jemanden in der einen oder anderen Weise klassifizieren? Das wird
bei der Einstellung vom Bundesamt für das Personalmanagement schon gemacht. Später
bei den Reservisten gibt es eine Kooperation zwischen dem militärischen Abschirmdienst
und dem Bundesamt für Verfassungsschutz. Das wird sich schon sehr genau angeschaut,
aber man kann natürlich selbst mit den allerbesten Methoden nicht lückenlos alle extremistischen
Gesinnungen ausfiltern. Aber man kann weitestgehend dafür Sorge tragen, dass Extremisten erst
gar nicht in die Bundeswehr hineinkommen und das geschieht auch.
A: Ja, dann gibt es auch noch das Instrument Politische Bildung. Können sie mir dazu bitte
auch noch ein bisschen erklären, was darunter zu verstehen ist und inwiefern das auch dazu
beiträgt Extremismus vorzubeugen?
B: Ja, die politische Bildung ist eines der drei Hauptgestaltungsfelder der Inneren Führung.
Und die politische Bildung dient dazu den Staatsbürger in Uniform zu eigenständigen
Urteilen zu befähigen, am politischen Leben teilzunehmen und Bestrebungen gegen die freiheitliche
demokratische Grundordnung auch zu erkennen. Das heißt, wir müssen im Rahmen der politischen
Bildung Präventionsarbeit betreiben. Die politische Bildung in der Bundeswehr ist gemäß
zentraler Dienstvorschrift eine grundsätzliche Verpflichtung. Das heißt, politische Bildung
muss in der Bundeswehr betrieben werden und Extremismusprävention nimmt dabei in der
letzten Zeit einen sehr großen Stellenwert ein.
A: Wie ernst das Ganze gemeint ist und mit welchem Nachdruck das verfolgt wird, merkt
man ja auch allein daran, dass die Kommission jetzt halbjährlich Zahlen vorlegen will,
um wirklich den Ausschlag zu erkennen, falls ich da irgendwas ändert. Das finde ich schon
sehr bemerkenswert. Wie gehe ich denn nun vor, wenn ich tatsächlich einen Verdacht
habe? Muss ich das melden und wie ist das mit der Pflicht zur Kameradschaft?
B: Die Kameradschaft endet dort, wo die Grundlage unseres Handelns in der Bundeswehr betroffen
sind. Wir haben alle in der Bundeswehr, egal ob mit oder ohne Uniform, ein besonderes Treueverhältnis
zum Grundgesetz und zur freiheitlichen demokratischen Grundordnung. Das heißt, das ist unsere Werteordnung.
Darum ist es nicht hinnehmbar, wenn jemand innerhalb unserer Organisation ist, der nicht
die Gewähr dafür bietet, jederzeit für diese Werte einzutreten. Diese Bundeswehr
ist vielfältig. Diese Bundeswehr kann nur funktionieren, wenn wir alle dieselben Werte
teilen und denselben Wertevorrat haben, denn nur dann können wir Menschen unterschiedlicher
Hautfarbe, unterschiedlicher Religionen, unterschiedlicher Geschlechter, unterschiedlicher sexueller
Orientierungen integrieren und im Prinzip in einer Organisation zusammenführen. Dafür
ist ja die „Null Toleranz“ Strategie auch da, Menschen die unser Werteverständnis nicht
teilen, die unser Verfassungsverständnis nicht teilen, dann zu identifizieren. Darum
ist es kameradschaftlich, dass auch zu melden. Das hat nichts mit Denunziantentum zu tun.
Also wenn jemand rassistisch abgewertet wird, dann ist es kein Verstoß gegen die Kameradschaft,
wenn ich das melde. Ob sich der Verdachtsfall dann bestätigt oder nicht, das müssen dann
die entsprechenden Stellen in der Bundeswehr klären. Aber die Bundeswehr lebt auch davon,
dass wir unser gemeinsames Werteverständnis verteidigen müssen, auch jeder für sich.
A: Also ganz klar noch mal: null Toleranz und wehret den Anfängen. Dr. Hirschmann,
ich bedanke mich ganz herzlich bei Ihnen.
B: Ich bedanke mich auch und wünsche Ihnen einen schönen Tag.
A: Danke, Ihnen auch, tschüss.
B: Tschüss.
A: Mehr zum Thema Extremismus, liebe Zuhörerinnen und Zuhörer, und wie Verteidigungsministerium
und Bundeswehr dagegen vorgehen, das finden sie auf bmvg.de - der Webseite des Ministeriums
- und auch auf bundeswehr.de. Den nächsten Podcast können sie am kommenden Donnerstag
hören, z.B. auf SoundCloud, auf Deezer oder bei Apple Podcast. Und wenn sie Fragen oder
Anregungen zu unserem Podcast haben, dann schreiben Sie uns bitte eine E-Mail auf die
Adresse podcast@bundeswehr.org Tschüss aus Berlin, ich melde mich aus dem Funkkreis.
