Czy rząd sięgnie po OSZCZĘDNOŚCI POLAKÓW? – 7 metrów pod ziemią (1)
W tym tygodniu moim gościem jest człowiek, który spróbuje
zmierzyć się z pytaniem, w jaki sposób i w jakim stopniu
obecna epidemia COVID-19 przełoży się
na nasze portfele. Na łączach Marcin
Iwuć, autor bloga "Finanse bardzo osobiste".
Cześć Rafale. Dziękuję bardzo serdecznie za zaproszenie
i gorąco pozdrawiam wszystkich widzów twojego programu.
Cześć Marcinie, bardzo cieszymy się, że jesteś z nami.
Powiedz proszę na początek, czy faktycznie
jest tak, że ten kilkutygodniowy przestój
jest w stanie załamać naszą gospodarkę?
Czy być może jest to jakaś niepotrzebna panika?
Każdy dzień, w którym gospodarka nie pracuje, jest
trudny, bo
to oznacza, że w tym konkretnym dniu wytworzyliśmy mniej
dóbr, wytworzyliśmy mniej usług, wydaliśmy
mniej pieniędzy na zakupy. Kilka tygodni
nie załamie gospodarki. Tutaj
takiego strasznego jakiegoś krachu
by nie było. No ale wszystko wskazuje na to, że jednak
sytuacja potrwa dłużej niż tych kilka tygodni.
I im dłużej ta pandemia,
epidemia koronawirusa będzie trwała,
im dłużej nie będziemy wydawać
pieniędzy, firmy nie będą inwestować i produkować,
tym gorsze będą skutki dla naszej gospodarki.
Tak dla porównania powiem tylko, że
wzrost gospodarczy w Polsce w ubiegłym roku,
czyli to, o ile wytworzyliśmy więcej niż w poprzednim roku,
wynosił ponad 4%.
Szacowało się, że w 2020
roku, tak na początku roku, wszyscy ekonomiści mówili:
"Ten wzrost wyniesie około trzech procent". Teraz już najnowsze prognozy...
Czyli będzie ciut niższy?
Tak, ale w tej chwili, po wybuchu epidemii, te najnowsze
prognozy mówią o spadku wzrostu,
o ujemnym wzroście gospodarczym na poziomie
-4%.
Każdy punkt procentowy to jest jakieś
22-23 miliardy złotych.
Więc tu mieliśmy +4 i teraz
-4, no to jest ogromna luka
w naszej gospodarce. Im dłużej to potrwa,
tym te skutki będą oczywiście trudniejsze
i bardziej bolesne. Bo nie konsumujemy,
nie inwestujemy, nie wydajemy pieniędzy
i to faktycznie,
to, co jest bardzo charakterystyczne to jest to, że to nie dzieje się tylko w Polsce,
ale to dzieje się również w kilkuset innych krajach
na całym świecie. Gospodarka jest w takim stanie
zamrożenia, co jest sytuacją
bez precedensu. Więc to
panika nigdy nie pomoże, ale na pewno
taka ostrożność
jest zdecydowanie wskazana, bo
to jest sytuacja jednak z gospodarczego punktu widzenia
naprawdę trudna.
Mówisz o tym, że najprawdopodobniej
może się to skończyć, no właśnie, tym
spadkiem o kilka punktów procentowych, a ja sobie
myślę, że
Kowalskiemu to chyba niewiele powie, co to dla niego
oznacza, spadek PKB o kilka punktów procentowych.
Marcin, jak to się może przełożyć na nas
samych, na naszą sytuację finansową?
O co my się mamy martwić?
Każdy punkt procentowy to jest
tych dwadzieścia kilka miliardów złotych,
które nie są wytworzone w naszej gospodarce.
To znaczy, że ktoś tyle nie zarabia,
jak ktoś tyle nie zarabia to nie może tych pieniędzy wydać.
Ale już przekładając to konkretniej na
takiego przeciętnego Kowalskiego - z czym trzeba się liczyć?
No, po pierwsze, koniec rynku pracownika,
to, do czego byliśmy przyzwyczajeni, że rosły nam wynagrodzenia przez ostatnich
wiele lat.
To się oczywiście już skończyło i co do tego nikt nie ma wątpliwości.
Czyli niełatwo o podwyżkę,
łatwiej o zwolnienie natomiast?
Zdecydowanie tak. Oczywiście są wyjątkowe branże,
które teraz kwitną, ale tak przeciętnie patrzymy się
na taką typową sytuację,
że rynek pracownika się skończył. Co więcej,
firmy będą padać.
Nie ma takiej opcji, żeby przynajmniej część firm
nie ogłosiła bankructwa, nie ogłosiła niewypłacalności.
W związku z tym one będą zmuszone bardzo mocno,
a nawet te, które nie upadną,
będą musiały mocno ciąć koszty, a to oznacza
zwalnianie pracowników. Więc
znów przeciętny Kowalski może obawiać się utraty
pracy. Może nie w maju, może nie w czerwcu,
ale im dłużej ta sytuacja będzie trwała,
tym większe jest prawdopodobieństwo,
że możemy tę pracę jednak stracić.
A tym samym będziemy też tracić dochody, będziemy
je tracić albo dlatego, że stracimy pracę, albo
dlatego, że na przykład nasza pensja będzie obniżona,
albo nie będzie możliwości, żeby
jakiś tam dodatkowy bonus dorobić,
więc w naszym domowym budżecie będzie mniej pieniędzy,
no i znów w takiej globalnej skali, takiego przeciętnego
Kowalskiego, również będą wyższe długi.
Dlatego że część
osób niestety nie będzie w stanie swoich zobowiązań obsługiwać.
Ale to jest ten przeciętny Kowalski.
Ja bardzo często powtarzam
moim czytelnikom i na blogu piszę, że warto być takim
nieprzeciętnym Kowalskim i te osoby, które
stosują
takie oparte na zdrowym rozsądku zasady
dbania o własne finanse, nie mają
już długów konsumenckich, odłożyły solidną
poduszkę finansową bezpieczeństwa,
mają oszczędności, no i dla nich taki kryzys może być
paradoksalnie okazją do tego, żeby wręcz skorzystać z pewnych
okazji inwestycyjnych, które na rynku będą dostępne.
O to, jak sobie poradzić
najlepiej w czasach tego kryzysu jeszcze cię
z całą pewnością zapytam. Powiedz natomiast, a propos
tego bezrobocia. Ja myślę, że chyba wszyscy eksperci
są zgodni co do tego, że ono faktycznie
będzie większe. Natomiast
to, co mnie bardziej interesuje, to to,
jak duże ono będzie.
Jak uważasz? Czy to będzie sytuacja,
w której skończy się
na bezrobociu rzędu 7-10%,
czy być może mówimy o zupełnie innej
skali i będziemy
świadkami sytuacji, kiedy bezrobocie będzie wynosiło
20, a może nawet 30%? Który
ze scenariuszy twoim zdaniem jest bardziej prawdopodobny? No właśnie. Bardzo się cieszę, że
używasz takich określeń jak "scenariusz"
i "prawdopodobieństwo", bo
ekonomia nie jest nauką ścisłą i tak naprawdę
tutaj możemy sobie rozmawiać o tym, co się może dziać,
ale nikt z nas do końca
nie wie, co się wydarzy, dlatego że bardzo dużo będzie zależało
od wirusa, od tego, co zrobi rząd, od tego, co zrobimy my
sami, co zrobią przedsiębiorcy. Dlatego
na początku od razu chcę zaznaczyć, że
do wszelkich prognoz, do wszelkich scenariuszy trzeba
podchodzić z odpowiednią dawką sceptycyzmu.
Na początku 2020 roku,
przed wybuchem tej epidemii koronawirusa,
czyli w styczniu, w lutym bezrobocie w Polsce wynosiło
5,5%. To znaczy, że
mniej więcej 920 tysięcy osób
było zarejestrowanych jako osoby bezrobotne.
Historycznie całkiem niezły wynik.
Historycznie to znajomity
wynik, bardzo niskie bezrobocie, gospodarka
tak naprawdę pracuje na pełnych obrotach.
No, nie pracuje ten, kto nie chce, można tak powiedzieć.
Ale to ma się teraz drastycznie zmienić i znów
każda kolejna prognoza, która wychodzi, pokazuje, że
to bezrobocie może być wysokie i w tej chwili
ten consensus, czyli taki wynikający
z różnych analiz rynkowych, najczęściej przejawiający się
komunikat mówi o tym, że to bezrobocie wyniesie,
a wręcz przekroczy 10%.
No, to by oznaczało, że
kolejnych 800 tysięcy do miliona osób
zostanie bez pracy
i będzie zarejestrowanych jako bezrobotni.
Czy może być wyższe?
Może być wyższe. Może być wyższe, jeżeli gospodarka
dłużej będzie zamknięta. Każda kolejna firma, która
upada, która nie może zarabiać pieniędzy,
to nie tylko pracownicy, których zwalnia ta firma,
ale to jest także utrata dochodów
dla wszystkich innych firm, z którymi ta firma
współpracowała,
których była klientem. W związku z tym tamtym firmom
też spadną przychody. Jak im spadną przychody, to one
też będą się zastanawiały kogo zwolnić.
I tu jest takie niebezpieczeństwo
nakręcania się niebezpiecznej spirali
niewypłacalności, zwalniania pracowników
i rosnącego bezrobocia.
W tej chwili mówi się o około dziesięciu procentach
na koniec 2020 roku. Ale to znaczy, że
w ciągu kolejnych ośmiu miesięcy kolejny milion osób
prawdopodobnie może zostać bez pracy.
Marcin, wielu Polaków zastanawia się dzisiaj
nad tym, co z ich
oszczędnościami, jeśli oczywiście je mają.
Niezależnie od tego, jak duże czy jak małe one są,
powiedz proszę, jak uważasz - czy
nasze pieniądze w bankach są
bezpieczne? Czy nie powinniśmy obawiać się
o to, że
rząd być może będzie chciał po nie sięgnąć? I czy w ogóle
to jest jakiś taki możliwy scenariusz, że rząd
w jakiejkolwiek sytuacji sięgałby po nasze
oszczędności?
Obawy o nasze oszczędności w banku
mogą wynikać właśnie z dwóch powodów. Pierwszy
to jest taki, że boimy się, że upadnie bank,
w którym trzymamy pieniądze. No ale
w takiej sytuacji działa w Polsce Bankowy Fundusz
Gwarancyjny,
który gwarantuje nam wszystkie depozyty do
kwoty 100 tysięcy euro.
I owszem, w tym Bankowym Funduszu Gwarancyjnym też
nie ma tylu pieniędzy, żeby, gdyby na przykład
upadł jakiś bardzo duży bank, żeby tych pieniędzy wystarczyło,
ale jeżeli tych pieniędzy zabraknie w Bankowym Funduszu
Gwarancyjnym,
to on jest odpowiednio wspierany przez państwo, przez Narodowy Bank
Polski, więc ta naprawdę gdzieś tam z tyłu, za naszymi
depozytami stoi Skarb Państwa i gwarancja Skarbu
Państwa, że w takiej sytuacji do
tych stu tysięcy euro jesteśmy bezpieczni.
Więc najważniejsza sprawa: nie trzymajmy
w jednym banku więcej niż 100 tysięcy euro,
bo chociaż nasz system bankowy
jest stabilny, większość banków jest dobrze dokapitalizowana,
no to są również podmioty trochę słabsze i one mogą sobie
nie poradzić, mogą upaść. Jeżeli mielibyśmy w takim
podmiocie więcej niż 100 tysięcy euro, w takim banku, no to
o tę nadwyżkę faktycznie
w takiej sytuacji można się obawiać.
Ale z twojego pytania wybrzmiewa coś innego.
Wybrzmiewa obawa o to, że
państwo,
rząd może sięgnąć po
nasze oszczędności.
To może być dość kuszące, bo tych oszczędności
jest 900 miliardów złotych,
więc wydaje się, że taka kwota
by się rządowi zdecydowanie przydała.
Ale pytanie - po co?
Co w ten sposób rząd mógłby osiągnąć?
Zwróć uwagę, że w tej chwili
rząd ma świetne narzędzie
polegające na tym, że może emitować obligacje
i te obligacje mogą być potem
kupowane przez Narodowy Bank Polski, czyli tak naprawdę
rząd zaczął sam sobie
drukować te pieniądze. On nie ma specjalnie potrzeby
po to, żeby sięgać po nasze depozyty.
Co by dało takie sięgnięcie po depozyty?
Przecież celem jest pobudzenie gospodarki.
No ale to wyobraźmy sobie taką właśnie sytuację, że
słyszysz, nie wiem, dowiadujesz się,
że pieniądze w bankach są niebezpieczne, że rząd chce je
zabrać. Co robisz w takiej sytuacji?
No wtedy biegnę do bankomatu i wypłacam.
Biegniesz do bankomatu i wypłacasz. W momencie, kiedy zrobi to bardzo dużo osób,
system bankowy w Polsce cały się załamie,
bo tych pieniędzy tam tyle nie ma.
Więc to by było zupełnie
kontrproduktywne, to by prowadziło
po prostu do załamania się całego systemu
finansowego, do
całkowitego rozłożenia na łopatki gospodarki, do
całkowitej utraty wiary ludzi w
pieniądz fiducjarny,
czyli ten pieniądz oparty na wierze.
To by było działanie całkowicie bez sensu
i nie wiadomo, co rząd,
który chciałby coś takiego zrobić, miałby osiągnąć.
Więc patrząc się chociażby przez to,
że są inne źródła finansowania,
sensowniejsze, takie, które są
stosowane na świecie od lat,
więc nie, nie obawiam się tego, że
oszczędności z banku zostaną zabrane
przez państwo. Mam inne swoje obawy
w oparciu o to, co taki przedłużający kryzys może robić, ale
akurat obawa o moje
złotówki w banku,
o to, że jak wypłacę te złotówki,
będę je trzymał w domu, to będę w jakiejkolwiek lepszej sytuacji,
niespecjalnie tak to
czuję. Więc nie, nie bałbym się tego i...
Czyli nie wysyłasz nas do bankomatów, okej. Wspomniałeś
o tym, że masz inne obawy.
Jakie największe? Jakie są twoje
obawy w takim razie?
Pierwsza obawa to jest przedłużanie się
tej sytuacji. Przedłużanie się tej sytuacji,
a tak naprawdę wynikające z niej zamknięcie gospodarki.
Ponieważ to rzeczywiście stwarzałoby
dużo dodatkowych ryzyk.
Duża liczba upadłości,
bardzo wielu bezrobotnych,
to również
oznaczałoby, że w momencie kiedy
pandemia by się skończyła i mogli
już byśmy zacząć do normalnej produkcji, do normalnej
konsumpcji, to ten powrót będzie bardzo bolesny
i bardzo powolny, bo firmy tak po prostu nie zaczną
od zera funkcjonować.
Obawiam się również tego, że,
tak jak powiedziałem, rząd zaczął drukować już złotówki,
czyli emitować obligacje, które są
kupowane przez Narodowy Bank Polski, czyli tak naprawdę
to jest takie drukowanie pustego pieniądza.
To drukowanie jest proste
i w tej sytuacji ono jest rzeczywiście potrzebne,
żeby firmom zapewnić odpowiednią płynność,
ale ono jest też łatwe,
a rządy lubią łatwe rozwiązania i jeżeli to by
było kontynuowane zbyt długo, no to
możemy mieć problem z osłabieniem się złotówki,
potencjalnie gdzieś w dalekiej przyszłości z hiperinflacją,
ale to również na razie jest jeszcze scenariusz
mało
prawdopodobny, możliwy wtedy, gdyby rząd za bardzo
zagalopował się z tymi działaniami, które podejmuje.
Dzisiaj faktycznie wiele osób,
mając na uwadze to, że rząd drukuje pieniądze,
mówi o nadchodzącej inflacji.
Mówisz, że hiperinflacja
no to jeszcze nie wiadomo, a co
z inflacją? Powiedz, czy to jest pewne, że ona będzie?
Jakiej skali inflacji możemy się spodziewać?
W obecnej sytuacji, przy obecnych działaniach,
przy tym, co się teraz dzieje w gospodarce,
nie widzę ryzyka inflacji. Przeciwnie, widzę, że
te wartości inflacji
takie jak 4,7% w lutym,
