×

Ми використовуємо файли cookie, щоб зробити LingQ кращим. Відвідавши сайт, Ви погоджуєтесь з нашими правилами обробки файлів «cookie».

Почати вивчати цей урок зараз
image

ГОРОД ОТ УМА - 2014 - Эхо Москвы, 037 - 17 ОКТЯБРЯ 2014 - Город в системе распределения: ограничения и потенциал

037 - 17 ОКТЯБРЯ 2014 - Город в системе распределения: ограничения и потенциал

Город в системе распределения: ограничения и потенциал О.Чиж ― Добрый всем день. Это программа «Город от ума». Меня зовут Оксана Чиж, здесь же управляющий директор группы компаний «Thomson Reuters» Алексей Новиков. Добрый день.

А.Новиков ― Добрый день, Оксана.

О.Чиж ― Говорить мы сегодня будем о городе, что логично в контексте нашей программы. Но вот мы привыкли воспринимать город как какую-то точку, как некое сосредоточение человеческих ресурсов, трудовых ресурсов, технологических ресурсов. Но на самом деле мы как-будто забываем о том, что город =- это еще и часть системы, системы расселения, со всеми вытекающими последствиями. То есть, он ощущает на себе какое-то такое взаимное влияние других городов. Ну, скажем, в пределах одной страны. И это ведь одновременно и потенциал, и ограничение. Вот о них мы сегодня и будем говорить. Так что это за ограничения и какой это дает потенциал?

А.Новиков ― Ну, вообще, система расселения — это очень интересный феномен, это объект пристального внимания со стороны ученых географов, статистиков, даже физиков. На самом-то деле есть много интересных законов, описывающих расселение людей по территории страны или по планете в целом.

О.Чиж ― А, казалось бы, все, наверное, исторически как-то так сложилось само собой, не знаю... поселились у реки — и вот разросся город.

А.Новиков ― На самом деле действительно так, но если представить себе, что Земля — это просто шар без каких-либо возмущений, без каких-либо рек, озер, морей, а просто обычная плоскость, и представить себе, что население оказалось там, то оно бы разместилось — как считают некоторые ученые — неким совершенно характерным образом, и только уже реки, моря, озера и другие формы рельефа и какие-то исторические особенности могли бы эту систему искажать. Во всяком случае, так думал Вальтер Кристаллер, один из таких первых исследователей системы расселения, который сформулировал целую концепцию «центральных мест».

Он считал, что города подчинены определенной иерархии в пределах страны, и эта иерархия зависит от того, какой хинтерланд, то есть — какую окружающую территорию они обслуживают он воспринимал города исключительно как центры обслуживания, и разнообразие услуг и их объем зависел целиком от численности населения, и, соответственно, можно было представить себе, как эти города размещаются по территории. Он нарисовал систему идеальных шестиугольников. Почему шестиугольников, а не кругов — потому что шестиугольник это ближайшая к окружности форма, с помощью которой можно без разрывов замостить всю территорию страны или планеты.

О.Чиж ― Какую-то площадь.

А.Новиков ― Да, какую-то площадь, потому что восьмиугольник уже не дает такой возможности, четырехугольник и треугольник дает эту возможность, но слишком грубо... О.Чиж ― Слишком большие потери. А.Новиков ― Да, слишком большие потери. А вот шестиугольник — самая близкая фигура к окружности, которая дает нам возможность нам без разрывов замостить всю поверхность. И в углах этих шестиугольников и в центре находились, собственно говоря, населенные пункты.

Сама по себе эта идея находила эмпирическое подтверждение в Европе. И сам Кристаллер, он немецкий ученый, он родился в германии, и свою такую первую работу по этому поводу он написал — ну, во всяком случае, она была опубликована как одна из первых — это «Система расселения южной Германии». В южной Германии в этом смысле действительно такой идеальный ландшафт, и там он показывал, каким образом вот эти шестиугольники работают.

Сама по себе эта идея, будучи научной, она, собственно, генерировала много различных проектов, и некоторые из них были вовсе даже не научными, социальными, политическими и вообще перерастали в доктрины, что, в общем, неправильно, потому что такого рода наблюдения должны оставаться достоянием науки, а вот доктрины по поводу того, какой город какой стране должен принадлежать, в результате того, что он оказался частью некого шестиугольника... О.Чиж ― Как же так? А.Новиков ― ...это уже другое дело. И, в частности, была целая такая научная доктрина, собственно, концепцией ее или теорией не назовешь, потому что тут в чистом виде политическая доктрина, состоявшая в том, что Эльзас и Лотарингия должны были по этим шестиугольникам принадлежать Германии, а не Франции. И немецкая ученая общественность, которая поддерживала вот эти вот консервативный, мракобесные идеи национал-социализма, она, соответственно, очень активно восприняла эту теорию Кристаллера.

Надо сказать, что сам Кристаллер — очень интересная фигура и очень противоречивая. С одной стороны — он чистый ученый, он из очень интересной протестантской семьи, его мать была писательницей протестантской, она написала несколько очень известных книг религиозных для детей и была человеком очень свободолюбивым и интеллигентным, и сам Вальтер Кристаллер пытался в 30-е годы эмигрировать во Францию, работать там, поскольку климат в Германии того времени, 30-е годы, был для него неприемлем.

Но работы во Франции он не нашел, вернулся в Германию, и вот есть темная страница в его биографии, он устроился работать в институт, который так или иначе возглавлял Гимлер, и он занимался планированием, земельным, территориальным планированием в восточных территориях. То есть, тех, которые уже захвачены были к тому моменту Германией или предполагались к захвату, в том числе — Кристаллер, по идее, должен был разрабатывать план обустройства России после того — Советского Союза тогда — после того, как она предполагалась быть захваченной Германией. Но это ему делать не пришлось, естественно, тем не менее, он поучаствовал в таком вот планировании системы расселения в Польше и именно вот в этом вот департаменте. И эта темная страница, она так с ним и остается. Затем он...после войны он начинает какие-то политические метания. Он вступает в коммунистическую партию, потом снова — в социал-демократическую, но, так или иначе, постепенно уходит в научную карьеру, и, собственно говоря, если мы отделим Кристаллера и его биографию от теории и сконцентрируемся на его теории, то, конечно, сама по себе теория была очень интересной. Она до сих пор объясняет очень многие закономерности.

Его как бы... не то, что бы последователем, а параллельно с ним работающим ученым, экономистом, тоже немецким, который концентрировал свое внимание на так называемом экономическом ландшафте, он изучал город как центр этого экономического ландшафта, был Август Лёш. Он был чуть помладше, он родился в 1906 году — Кристаллер в 1893 — и посвящал свои исследования именно региональной городской экономике, использовал решетку шестиугольную Кристаллера в качестве основы своего экономического ландшафта... О.Чиж ― Как это должно работать? Я просто все пытаюсь представить. Это некая действительно шестиугольная площадь, которую мы мысленно накладываем на карту и действительно по углам этой площади, этой фигуры должны размещаться города, или это... то есть, я имею в виду, это какая-то модель, которая была бы предпочтительной, или это некая закономерность, по которой города и так растут?

А.Новиков ― Вообще-то говоря, это модель, конечно, коль скоро она на идеальных шестиугольниках базируется, но она максимально близко стоит к некой эмпирической реальности по Лёшу и по Кристаллеру. Во главе этого шестиугольника стоит, например, большой город, по бокам — маленькие города. Затем, соответственно, система этих шестиугольников, образующих более крупные районы, выделяет какой-то вообще очень крупный центр. И таким образом возникает иерархия этих центров, иерархия не случайная, а осмысленная.

И вот здесь следует сказать об одном еще исследователе, даже нескольких, которые обратили внимание на эту иерархию и математически ее описали. Это для математики очень интересная тема. Звали этого исследователя Джордж Кинсли Ципф. Это американский лингвист, который, собственно, изучал язык. Вот сейчас, кстати говоря, он интересен, помимо всего прочего, тем, что методы, которые он применял для анализа языка, статистические — он изучал, сколько раз встречается то или иное слово, частоту встречаемости слов, и вывел закон, по которому вероятность слов... вернее — частота встречаемости слов и ее последовательность, она не описывается так называемым нормальным распределением. Нормальное распределение — это очень просто. Представим себе людей разного роста: есть много людей среднего роста, есть мало людей очень большого роста и мало людей очень небольшого роста.

А в городах не так, с городами не так. Есть очень мало крупных городов и очень много мелких городов, где-то посередине между ними располагаются уровни городов с населением средним по размеру, то есть, распределение совершенно другое.

О.Чиж ― Не работает?

А.Новиков ― То есть, экстремальные величины, они по-разному распределены. Экстремально больших городов очень мало. А экстремально маленьких городов очень много. Поэтому... вот такого рода распределения характерны для языка, в том числе. Для любого языка. И в частности, вот, в английском языке артикль the, он употребляется, если взять все слова английского языка, на него приходится примерно 7%, следующее по частоте, это слово of, предлог, да, на него приходится 3,5%, следующее по частоте — and, это союз «и», на него приходится 1,7%, и так далее, и тому подобное. Вот эти слова, которыми люди пользуются, в английском языке они вот таким образом по частоте распределяются. Все то же самое и с городами. И вот Джордж Кинсли Ципф. Он обратил внимание на, собственно, эти... на это распределение слов, потом... вернее — в параллель с этим физик Феликс Ауэрбах обратил — он был человеком крайне разносторонним — он обратил внимание на распределение численности населения городов таким же образом. Так же, как и слова в языке, города распределяются так же. Например, городов с населением меньше 50 тысяч, их, предположим, 7% от населения... от числа городов, и так далее. И они поехали именно в таком соотношении.

Так вот, кстати говоря, вот удивительно, мы говорили про Августа Лёша, про Феликса Ауэрбаха и про Вальтера Кристаллера, они все немцы и как раз посвящали... жили примерно в одно и то же время, и у них совершенно по-разному сложилась судьба. Феликс Ауэрбах, знаменитый физик, который работал в Йене, он родился во Вроцлаве, правда, в польской части, но он из очень известной семьи. Там Макс Ауэрбах — музыкант знаменитый, у него было масса представителей его рода, которые там прославились в сфере искусства, науки. И вот он, собственно, помимо всего прочего, занимался таким вот... ну, по-нашему, инфографикой, только — научной.

О.Чиж ― Да, теперь это называется так.

А.Новиков ― ...только научной. Он, например, был в состоянии объяснить теорию относительности Эйнштейна с помощью графиков буквально за несколько минут, и им восхищались и Кандинский, и Гропиус из группы Баухаус, потому что они посещали его лекции, ходили слушали, как он графически объясняет очень сложные физические теории. И одна из его любимых тем была была тема изучения системы расселения. К сожалению, Феликс Ауэрбах и его жена в 1933 году в совершенно юном практически возрасте, они... ну, не в юном, но, тем не менее, в вполне таком молодом, они покончили жизнь самоубийством, потому что они не выдержали вот этой атмосферы вот этого национал-социализма в Германии. Они были крайне свободолюбивыми людьми, университетскими профессорами, которые хотели свободы и думали о человеке, как о свободной личности, и вот им настолько была противна эта атмосфера, что они... О.Чиж ― Они не уехали, они остались? А.Новиков ― Они не уехали, они принципиально остались и погибли, покончили жизнь самоубийством. А Август Лёш, про которого я начал рассказывать, это вот теория экономического ландшафта, основанного на шестиугольниках Вальтера Кристаллера, он фактически ушел в Сопротивление. Он тоже не эмигрировал, он ушел во время войны — Второй Мировой войны — в Сопротивление, и не дожил шести или семи дней до окончания Второй Мировой войны, в Киле он заболел краснухой и умер, потому что у него не было возможности лечиться. К сожалению, он умер совершенно молодым, он родился в 1906 году, а умер — в 1945.

О.Чиж ― Вообще довольно интересно, что всплеск этой темы происходит именно в это время.

А.Новиков ― Да, это конечно же... О.Чиж ― ...когда карта переделывается фактически. А.Новиков ― Да, когда переделывается карта, когда вообще интерес к регионализму очень большой, и он не только большой в Европе из-за Второй Мировой войны. из-за этих захватов и так далее, он огромен в Соединенных Штатах, потому что в Соединенных Штатах в это время начинается и продолжается многолетний экономический кризис, и, как показывают многие работы, в этот момент происходят два очень мощных процесса.

С одной стороны, люди, которые попадают в тяжелое экономическое положение, они начинают возвращаться к себе на родину, домой, американцы — очень мобильное население, и они, как правило, уезжают работать в какие-то другие города, так где эта работа есть. Когда она пропадает — они возвращаются домой. Возникает вот это вот ощущение такого... новое ощущение дома, возврат к истокам, возникает огромное количество региональной литературы, регионального искусства, региональной политики — имеется в виду, локальной политики, политики, которая основана на интересе к каким-то конкретным районам и штатам. Возникает куча проектов по переделке политического деления США, выделению каких-то кусков из штатов, что вот мы-то особые, мы вот этот штат должны разделить на две части, или присоединить какую-то часть от другого штата. Это все не сложилось. Американская политическая федерация очень сильная, и, конечно, все эти проекты по переделке, они никаким образом не были реализованы, но дискуссия по этому поводу разгорелась полным ходом.

И тогда же, собственно говоря, вот это вот исследование системы расселения, оно пошло очень активно, и, как это ни странно, включились в это исследование вовсе не только экономисты, географы и социологи или демографы, а огромное количество математиков, физиков, которые находили в это интересное подтверждение своим теориям. Одна из этих теорий говорит о том, что разумно размещенные множества, совокупности, в частности — людей, они подчиняются правилам Ципфа как раз, вот этому распределению Ципфа, и кто-то из астрономов сказал, что если мы получаем... если мы проведем сигналы, получаемые из космоса, через распределение Ципфа и поймем, что они соответствуют этому распределению. Значит — разумная жизнь существует где-то в космосе, значит, эти сигналы, раз они подчиняются не вероятностному распределению, обычному, нормальному, не полной случайности, а они подчиняются какой-то иерархии, значит, по всей видимости, есть какой-то смысл в источнике этих сигналов, возможно, там, соответственно, есть жизнь.

О.Чиж ― Красивое доказательство, да.

А.Новиков ― Действительно, раз язык подчиняется этой закономерности, система расселения подчиняется этой закономерности, система... если вы возьмете размеры компаний по величине сотрудников или по выпуску продукции — то же самое. То есть, много таких вот, сконструированных людьми объектов, в том числе — и поселения, они подчиняются этой закономерности.

О.Чиж ― То есть мы говорим о том, что есть некая модель взаимодействия множества субъектов какого-то действия, которая, в общем, приблизительно одинаково работает на разных уровнях? То есть, и в какой-то компании, и в системе города вообще как такового?

А.Новиков ― Она работает не то, что даже на разных уровнях, она работает... она описывает эти уровни, она работает в разных совершенно направлениях, в разных темах. То есть, понятно, что сигналы из космоса и системы расселения никак между собой не связаны. Или там язык и количество людей, проживающих в городе. Но если их подчинить статистическому анализу и посмотреть, как они распределены в зависимости от своего размера или от частоты употреблений слова, выяснится, что они распределены одинаковым образом. И это говорит нам о том, что эти объекты — язык, в частности, система расселения — они созданы некими осмысленными единицами, они не случайны. Это не элементы природы, в этом нет никакой случайности. Они созданы игрой осмысленных сил, как язык, так и система расселения.

О.Чиж ― Но какое практическое воплощение это имело, на самом деле, после 30-х годов?

А.Новиков ― Практическое воплощение очень интересное. Во-первых, эта система расселения, коль скоро понятны законы ее формирования, она указывала тому или иному городу на его возможности, на его роль, на его ограничения. То есть, если вы — маленький город, находящийся вдалеке от плотно заселенных районов, ваша судьба, в общем, в известной степени понятна. Вы не можете стать Нью-Йорком, вы не можете стать Москвой, вы не можете претендовать ни на что большее, если только вы не находитесь в той точке системы расселения, которая это может в том или ином случае позволить. То есть, ваше положение — а не только ваше внутреннее качество, оно определяет вашу судьбу в данном случае, как города.

Этот очень важная вещь, потому что, например, если мы возьмем удаленные уральские города, удаленные не только от Москвы... О.Чиж ― Ну, скажем, от Екатеринбурга. А.Новиков ― ...от Екатеринбурга, да, то очевидно, что для того, чтобы рассматривать потенциал развития этих городов, нам нужно понять, на что они могут претендовать в будущем, и что они делают: они обслуживают какую-то окружающую территорию, они есть «центральные места» по Кристаллеру ли же они просто анклавы, созданные во время вахтового освоения месторождений или разработки полезных ископаемых. Так вот, выясняется, что такие города, они часто проваливаются и не являются... они попадают в зону влияния ближайших крупных городов. Вот можно себе представить, что город Карпинск, который находится к северу от Екатеринбурга, такой небольшой город, откуда родом знаменитый геолог Карпинский, который создал циркумполярную проекцию. Очень интересную, мы можем о ней специально поговорить, то есть, когда вы видите карту, развернутую, в центре которой — полюс Северный. И таким образом, у вас вся Земля вытягивается в линию от южного побережья Латинской Америки, соответственно, до — с одной стороны — до Австралии с другой стороны. И посреди — «Средиземное море», это Ледовитый океан, в данном случае «Средиземное море» в кавычках, и единственным перпендикулярным миром в этом случае является Африка, которая стоит перпендикулярно к этой вот развернутой линии. Вот такой был Карпинский, он геолог, но создал вот эту замечательную карту.

Так вот этот город Карпинск, он попадает, на самом деле, под влияние Москвы, а не Екатеринбурга, потому что до Екатеринбурга далеко, где-то порядка пяти часов, поэтому проще в этом случае воспользоваться =- если уж думать об использовании каких-то услуг, ходить в театр... О.Чиж ― А до Москвы при этом? А.Новиков ― ..поступить в университет — какая разница, пять часов на машине до Екатеринбурга, все равно там, или же два часа на самолете до Москвы? Разницы никакой нет, в общем-то, да? Поэтому вот такого рода города, они проваливаются в зоны, которые неожиданно становятся зонами как бы дальних пригородов Москвы.

О.Чиж ― Прервемся на несколько минут и скоро продолжим.

Программа «Город от ума», напомню, Оксана Чиж и Алексей Новиков, говорим мы сегодня о городе как о части системы расселения. Вот, на самом деле, вся та же история с городом Карпинском. Получается, что при некой удаленности от любого крупного города маленький город как магнитом притягивается тем мегаполисом, который просто крупней и влиятельней? Или здесь вообще нет никакой закономерности?

А.Новиков ― Ну, по идее — да, по идее, есть даже модель потенциалов так называемых, она построена на основе аналогов физических, что там магниты притягиваются и отталкиваются, и вот чем больше магнит, тем он, соответственно, сильнее отталкивает более мелкие магниты того же заряда. Так вот, эта вот в принципе идея лежит в основе разграничения зон влияния городов в системе расселения. И получается таким образом, что если потом это наложить на социологию, то многие мелкие города, сильно удаленные и от центров второго уровня, и от центров, естественно, первого уровня, они в итоге оказываются, с одной стороны — действительно изолированными, а с другой стороны — им проще воспользоваться, уж раз они собираются — людям, которые там живут — воспользоваться услугами центров первого уровня сразу, то есть — переехать там в Москву, в столицу, нежели чем идти по ступенькам и сначала переехать там в Нижний Тагил, потом переехать, например, в Екатеринбург, и уж только потом воспользоваться услугами столиц, Москвы. Проще всего, потому что они слишком далек и изолированы, то вот они попадают в такую как бы роль очень... как бы... О.Чиж ― Доноров? А.Новиков ― Ну, по сути — да. То есть, если не применять специальные практики закрепления населения там, в хорошем смысле этого слова, то есть, если не делать из этого города нечто, что может людей там — свободных людей, свободных в выборе, где жить — оставить. Там, если есть какая-то интересная работа, либо среда какая-то очень интересная, либо это какой-то центр туризма, то есть, там есть какая-то активность, да? Но если этого нет делать, то вот такие города, они, как правило, становятся на периферию практически самых крупных столиц в национальных системах расселения.

Но сейчас появляется конкурирующая теория, теория, которая говорит о том, что «центральные места» Кристаллера больше не имеют такой силы, потому что многие города связаны друг с другом настолько удобной системой транспорта, особенно — в Европе или в Соединенных Штатах, где прекрасная система автомобильных дорог, где прекрасная система железнодорожного и авиационного сообщения, то фактически все вот эти шестиугольники, они рассыпаются, поскольку вступает в силу новая как бы концепция, новая теория, она называется «теория проксимити» или «теория близости».

То есть, она основана на том, что человек должен. Во-первых, удовлетворять большую часть своих услуг, услуг, которые ему необходимы, в пределах пешеходной доступности, а все остальное — соответственно, в пределах порядка двухчасовой доступности. Если вы посмотрите, какие города можно достичь и наиболее... из самой редконаселенной точки в Европе, то вы обнаружите, что из этой редконаселенной точки в Европе, где-нибудь в Альпах, например, можно достичь порядка 5-6 центров европейских, находящихся в разных странах, очень крупных, известных и хороших меньше, чем за два часа. Либо на автомобиле, либо на поезде. Даже не на самолете.

И, таким образом, вдруг, неожиданной, эта система «центральных мест», она выворачивается наизнанку. То есть, вместо того, чтобы жить в крупном городе, но одном большом крупном городе, где у вас просто вот один крупный большой город, Мюнхен, например, вы можете жить где-нибудь в городе Тюбингене, маленьком университетском городке, а оттуда ездить и в Мюнхен, и в Бонн, и в швейцарские города, и во французские города на границе Швейцарии и Франции, то есть, в данном случае, получается, что вы проживаете в очень удобном, экологически привлекательном месте, маленьком городке, где безопасно, где нет вот этих вот проблем больших городов, пробок и всего прочего, и к вашим услугам не один большой город, Мюнхен какой-нибудь, а пять или шесть.

И эта система, таким образом, система расселения, она буквально в последние пять лет, она буквально выворачивается наизнанку, особенно — в плотно населенных районах Европы.

О.Чиж ― А риски-то какие-то от этого есть? То есть, в истории с городом Карпинском я понимаю негативные последствия, потому что увеличиваются как раз те самые экстремальные значения: количество мелких городов увеличивается, прирост к крупным городам за их счет происходит, средние города остаются ни с чем. А вот здесь-то есть какая-то опасность? Потому что выглядит немножко идиллически.

А.Новиков ― Ну, опасность... во всех социальных процессах какой-то риск зашит, но в данном случае здесь скорее происходит такая позитивная ребалансировка, деконцентрация населения из крупных городов, рурбанизация — в прямом смысле слова — то есть, заселение сельских районов. Ну, естественно, многие считают, что заселение сельских районов с точки зрения экологической и с точки зрения издержек на то, чтобы преодолевать пространство, это менее эффективная форма расселения, гораздо более эффективно плотное расселение в пределах города.

А вот эти пригородные формы расселения, они требуют, во-первых, машин, машин достаточно больших, потому что приходится ездить, они выбрасывают больше углекислого газа, люди топят эти дома отдельными каминами, в этих домах камины, выбрасывают, опять же, углекислый газ, и так далее. То есть, сама по себе, с экологической точки зрения, эта форма расселения, она менее, что ли, «зеленая». И тут, кончено, она может быть более комфортная, более аристократическая, более такая, семейная, но гораздо менее интересная с точки зрения охраны окружающей среды. Все-таки для охраны окружающей среды самая полезная форма расселения — это большие города. Потому что в больших городах плотность и окружающая территория страдают гораздо меньше.

О.Чиж ― Вот вам многоэтажка, вот вам солнечная батарея, живите.

А.Новиков ― Да, совершенно верно. Но тут возникают другие проблемы, которые мы хорошо знаем. Ни зачастую затмевают те преимущества, которые дает плотная система расселения в городах.

О.Чиж ― Ну, вот, кстати говоря, как быть с такой, что ли, социокультурной составляющей, потому что ведь размывается граница города, как такового, и размывается некая городская идентичность, что ли. То есть, это уже не город в том понимании, в каком мы его видим, там, в XX веке.

А.Новиков ― Абсолютно. И более того — процесс идет в том направлении, что город как место постепенно уступает свою роль сетевым формам человеческого общежития, диаспоральным, что ли. То есть, когда диаспора, сеть, может быть — сеть мелких городов, становится реальной единицей, где проживают люди, комьюнити, сообщество... О.Чиж ― Что-то такое мы все хорошо знаем по названию «город-спутник», например, да, только это, наверное, какое-то более удачное и эффективное воплощение этой системы. А.Новиков ― Город-спутник — это отдельная история, особенно — в советском исполнении, крайне неудачная, связанная с тем, что в советское время размещение городов-спутников подчинялось некой социально-инженерной такой идеологии, и если это научный город сейчас, ото никто не обещает, что дети ученых, которые живут там сейчас... О.Чиж ― Будут продолжать их дело? А.Новиков ― ...будут продолжать их дело, и поэтому город как таковой в этом качестве ни в коем случае не может существовать, город должен быть городом, и не только для ученых, а для всех. Поэтому город вообще может быть только для всех, а вот все города-спутники, это скорее что-то из ГУЛАГа. В более цивилизованном исполнении, но это какая-то социально-инженерная концепция, которая явно не работает и не будет работать никогда.

А вот сетевые такие вот системы расселения, скорее выстроенные на таких мелких городах-пригородах, вот туда перемещается основной фокус, вот так теперь живут живут люди в плотной Европе и в нескольких крупных плотных регионах США, например. И, возможно, так же будут жить люди в плотных районах Индии и Китая, пока этого там не происходит, пока там доминирует концепция крупных, больших плотных городов, но, тем не менее, это может очень скоро произойти,. И это совершенно другая экономика, это другая экономика транспорта, другое трение пространства, другая экономика жилья, и чем скорее... О.Чиж ― Более того — это совсем другое городское мышление, это ведь отсутствие некой идентичности все равно, потому что небольшие города, которые разрастаются рядом, они в общем, молодые и новые, и не имеют под собой там какой-то базы культурной, исторической и так далее, которая была... А.Новиков ― Или старые, но при этом — наполненные новыми людьми, приезжими из городов других, вот, то же самое сейчас очень интересный процесс происходит в Силиконовой долине такого рода. И вот тут возникает вопрос управления этими странными пространствами сетевыми, потому что город — это все-таки границы, город — это место, ограниченное каким-то... какой-то юрисдикцией, а тут возникает необходимость в межмуниципальной кооперации, вообще — в конвенциях, да, между управляющими городов различных, которые, на самом деле, входят вот в этот ареал расселения той или иной группы людей.

О.Чиж ― То есть, это еще и политическое деление немного меняет каким-то образом?

А.Новиков ― Оно, может быть, и остается, но между ними начинается активная кооперация, и только на ней, на этих конвенциях — например, между Москвой и Московской областью, вот это вот просто очевидная необходимость конвенции, да, потому что огромная агломерация, и чем скорее эти конвенции будут разработаны... не объединение Москвы и Московской области, это никому не нужно, а именно конвенции, именно договоры, потому что по различным темам, по различным ведомствам, которые будут иметь совершенно разные границы, я имею в виду эти конвенции, одни будут, может быть, выходить за границы Москвы и Московской области и потребуют конвенции с другими областями, другие будут едва выходить за границы МКАД, но, так или иначе, это сложнейшая работа по взаимодействию вот этих административных и политических единиц, поскольку город теперь — сеть. Город — не территория, ограниченная крепостью, и не территория, ограниченная городской границей. Это сеть, огромная сеть и зачастую совершенно не описываемая какими-то хорошими пространственными... О.Чиж ― Которая требует многоуровневого управления на равнозначных условиях. А.Новиков ― Согласования и диалога.

О.Чиж ― Спасибо всем большое. Это программа «Город от ума». Говорили мы сегодня о городе в системе расселения. Алексей Новиков, Оксана Чиж. Спасибо.

037 - 17 ОКТЯБРЯ 2014 - Город в системе распределения: ограничения и потенциал

Город в системе распределения: ограничения и потенциал О.Чиж ― Добрый всем день. Это программа «Город от ума». Меня зовут Оксана Чиж, здесь же управляющий директор группы компаний «Thomson Reuters» Алексей Новиков. Добрый день.

А.Новиков ― Добрый день, Оксана.

О.Чиж ― Говорить мы сегодня будем о городе, что логично в контексте нашей программы. Но вот мы привыкли воспринимать город как какую-то точку, как некое сосредоточение человеческих ресурсов, трудовых ресурсов, технологических ресурсов. Но на самом деле мы как-будто забываем о том, что город =- это еще и часть системы, системы расселения, со всеми вытекающими последствиями. То есть, он ощущает на себе какое-то такое взаимное влияние других городов. Ну, скажем, в пределах одной страны. И это ведь одновременно и потенциал, и ограничение. Вот о них мы сегодня и будем говорить. Так что это за ограничения и какой это дает потенциал?

А.Новиков ― Ну, вообще, система расселения — это очень интересный феномен, это объект пристального внимания со стороны ученых географов, статистиков, даже физиков. На самом-то деле есть много интересных законов, описывающих расселение людей по территории страны или по планете в целом.

О.Чиж ― А, казалось бы, все, наверное, исторически как-то так сложилось само собой, не знаю... поселились у реки — и вот разросся город.

А.Новиков ― На самом деле действительно так, но если представить себе, что Земля — это просто шар без каких-либо возмущений, без каких-либо рек, озер, морей, а просто обычная плоскость, и представить себе, что население оказалось там, то оно бы разместилось — как считают некоторые ученые — неким совершенно характерным образом, и только уже реки, моря, озера и другие формы рельефа и какие-то исторические особенности могли бы эту систему искажать. Во всяком случае, так думал Вальтер Кристаллер, один из таких первых исследователей системы расселения, который сформулировал целую концепцию «центральных мест».

Он считал, что города подчинены определенной иерархии в пределах страны, и эта иерархия зависит от того, какой хинтерланд, то есть — какую окружающую территорию они обслуживают он воспринимал города исключительно как центры обслуживания, и разнообразие услуг и их объем зависел целиком от численности населения, и, соответственно, можно было представить себе, как эти города размещаются по территории. Он нарисовал систему идеальных шестиугольников. Почему шестиугольников, а не кругов — потому что шестиугольник это ближайшая к окружности форма, с помощью которой можно без разрывов замостить всю территорию страны или планеты.

О.Чиж ― Какую-то площадь.

А.Новиков ― Да, какую-то площадь, потому что восьмиугольник уже не дает такой возможности, четырехугольник и треугольник дает эту возможность, но слишком грубо... О.Чиж ― Слишком большие потери. А.Новиков ― Да, слишком большие потери. А вот шестиугольник — самая близкая фигура к окружности, которая дает нам возможность нам без разрывов замостить всю поверхность. И в углах этих шестиугольников и в центре находились, собственно говоря, населенные пункты.

Сама по себе эта идея находила эмпирическое подтверждение в Европе. И сам Кристаллер, он немецкий ученый, он родился в германии, и свою такую первую работу по этому поводу он написал — ну, во всяком случае, она была опубликована как одна из первых — это «Система расселения южной Германии». В южной Германии в этом смысле действительно такой идеальный ландшафт, и там он показывал, каким образом вот эти шестиугольники работают.

Сама по себе эта идея, будучи научной, она, собственно, генерировала много различных проектов, и некоторые из них были вовсе даже не научными, социальными, политическими и вообще перерастали в доктрины, что, в общем, неправильно, потому что такого рода наблюдения должны оставаться достоянием науки, а вот доктрины по поводу того, какой город какой стране должен принадлежать, в результате того, что он оказался частью некого шестиугольника... О.Чиж ― Как же так? А.Новиков ― ...это уже другое дело. И, в частности, была целая такая научная доктрина, собственно, концепцией ее или теорией не назовешь, потому что тут в чистом виде политическая доктрина, состоявшая в том, что Эльзас и Лотарингия должны были по этим шестиугольникам принадлежать Германии, а не Франции. И немецкая ученая общественность, которая поддерживала вот эти вот консервативный, мракобесные идеи национал-социализма, она, соответственно, очень активно восприняла эту теорию Кристаллера.

Надо сказать, что сам Кристаллер — очень интересная фигура и очень противоречивая. С одной стороны — он чистый ученый, он из очень интересной протестантской семьи, его мать была писательницей протестантской, она написала несколько очень известных книг религиозных для детей и была человеком очень свободолюбивым и интеллигентным, и сам Вальтер Кристаллер пытался в 30-е годы эмигрировать во Францию, работать там, поскольку климат в Германии того времени, 30-е годы, был для него неприемлем.

Но работы во Франции он не нашел, вернулся в Германию, и вот есть темная страница в его биографии, он устроился работать в институт, который так или иначе возглавлял Гимлер, и он занимался планированием, земельным, территориальным планированием в восточных территориях. То есть, тех, которые уже захвачены были к тому моменту Германией или предполагались к захвату, в том числе — Кристаллер, по идее, должен был разрабатывать план обустройства России после того — Советского Союза тогда — после того, как она предполагалась быть захваченной Германией. Но это ему делать не пришлось, естественно, тем не менее, он поучаствовал в таком вот планировании системы расселения в Польше и именно вот в этом вот департаменте. И эта темная страница, она так с ним и остается. Затем он...после войны он начинает какие-то политические метания. Он вступает в коммунистическую партию, потом снова — в социал-демократическую, но, так или иначе, постепенно уходит в научную карьеру, и, собственно говоря, если мы отделим Кристаллера и его биографию от теории и сконцентрируемся на его теории, то, конечно, сама по себе теория была очень интересной. Она до сих пор объясняет очень многие закономерности.

Его как бы... не то, что бы последователем, а параллельно с ним работающим ученым, экономистом, тоже немецким, который концентрировал свое внимание на так называемом экономическом ландшафте, он изучал город как центр этого экономического ландшафта, был Август Лёш. Он был чуть помладше, он родился в 1906 году — Кристаллер в 1893 — и посвящал свои исследования именно региональной городской экономике, использовал решетку шестиугольную Кристаллера в качестве основы своего экономического ландшафта... О.Чиж ― Как это должно работать? Я просто все пытаюсь представить. Это некая действительно шестиугольная площадь, которую мы мысленно накладываем на карту и действительно по углам этой площади, этой фигуры должны размещаться города, или это... то есть, я имею в виду, это какая-то модель, которая была бы предпочтительной, или это некая закономерность, по которой города и так растут?

А.Новиков ― Вообще-то говоря, это модель, конечно, коль скоро она на идеальных шестиугольниках базируется, но она максимально близко стоит к некой эмпирической реальности по Лёшу и по Кристаллеру. Во главе этого шестиугольника стоит, например, большой город, по бокам — маленькие города. Затем, соответственно, система этих шестиугольников, образующих более крупные районы, выделяет какой-то вообще очень крупный центр. И таким образом возникает иерархия этих центров, иерархия не случайная, а осмысленная.

И вот здесь следует сказать об одном еще исследователе, даже нескольких, которые обратили внимание на эту иерархию и математически ее описали. Это для математики очень интересная тема. Звали этого исследователя Джордж Кинсли Ципф. Это американский лингвист, который, собственно, изучал язык. Вот сейчас, кстати говоря, он интересен, помимо всего прочего, тем, что методы, которые он применял для анализа языка, статистические — он изучал, сколько раз встречается то или иное слово, частоту встречаемости слов, и вывел закон, по которому вероятность слов... вернее — частота встречаемости слов и ее последовательность, она не описывается так называемым нормальным распределением. Нормальное распределение — это очень просто. Представим себе людей разного роста: есть много людей среднего роста, есть мало людей очень большого роста и мало людей очень небольшого роста.

А в городах не так, с городами не так. Есть очень мало крупных городов и очень много мелких городов, где-то посередине между ними располагаются уровни городов с населением средним по размеру, то есть, распределение совершенно другое.

О.Чиж ― Не работает?

А.Новиков ― То есть, экстремальные величины, они по-разному распределены. Экстремально больших городов очень мало. А экстремально маленьких городов очень много. Поэтому... вот такого рода распределения характерны для языка, в том числе. Для любого языка. И в частности, вот, в английском языке артикль the, он употребляется, если взять все слова английского языка, на него приходится примерно 7%, следующее по частоте, это слово of, предлог, да, на него приходится 3,5%, следующее по частоте — and, это союз «и», на него приходится 1,7%, и так далее, и тому подобное. Вот эти слова, которыми люди пользуются, в английском языке они вот таким образом по частоте распределяются. Все то же самое и с городами. И вот Джордж Кинсли Ципф. Он обратил внимание на, собственно, эти... на это распределение слов, потом... вернее — в параллель с этим физик Феликс Ауэрбах обратил — он был человеком крайне разносторонним — он обратил внимание на распределение численности населения городов таким же образом. Так же, как и слова в языке, города распределяются так же. Например, городов с населением меньше 50 тысяч, их, предположим, 7% от населения... от числа городов, и так далее. И они поехали именно в таком соотношении.

Так вот, кстати говоря, вот удивительно, мы говорили про Августа Лёша, про Феликса Ауэрбаха и про Вальтера Кристаллера, они все немцы и как раз посвящали... жили примерно в одно и то же время, и у них совершенно по-разному сложилась судьба. Феликс Ауэрбах, знаменитый физик, который работал в Йене, он родился во Вроцлаве, правда, в польской части, но он из очень известной семьи. Там Макс Ауэрбах — музыкант знаменитый, у него было масса представителей его рода, которые там прославились в сфере искусства, науки. И вот он, собственно, помимо всего прочего, занимался таким вот... ну, по-нашему, инфографикой, только — научной.

О.Чиж ― Да, теперь это называется так.

А.Новиков ― ...только научной. Он, например, был в состоянии объяснить теорию относительности Эйнштейна с помощью графиков буквально за несколько минут, и им восхищались и Кандинский, и Гропиус из группы Баухаус, потому что они посещали его лекции, ходили слушали, как он графически объясняет очень сложные физические теории. И одна из его любимых тем была была тема изучения системы расселения. К сожалению, Феликс Ауэрбах и его жена в 1933 году в совершенно юном практически возрасте, они... ну, не в юном, но, тем не менее, в вполне таком молодом, они покончили жизнь самоубийством, потому что они не выдержали вот этой атмосферы вот этого национал-социализма в Германии. Они были крайне свободолюбивыми людьми, университетскими профессорами, которые хотели свободы и думали о человеке, как о свободной личности, и вот им настолько была противна эта атмосфера, что они... О.Чиж ― Они не уехали, они остались? А.Новиков ― Они не уехали, они принципиально остались и погибли, покончили жизнь самоубийством. А Август Лёш, про которого я начал рассказывать, это вот теория экономического ландшафта, основанного на шестиугольниках Вальтера Кристаллера, он фактически ушел в Сопротивление. Он тоже не эмигрировал, он ушел во время войны — Второй Мировой войны — в Сопротивление, и не дожил шести или семи дней до окончания Второй Мировой войны, в Киле он заболел краснухой и умер, потому что у него не было возможности лечиться. К сожалению, он умер совершенно молодым, он родился в 1906 году, а умер — в 1945.

О.Чиж ― Вообще довольно интересно, что всплеск этой темы происходит именно в это время.

А.Новиков ― Да, это конечно же... О.Чиж ― ...когда карта переделывается фактически. А.Новиков ― Да, когда переделывается карта, когда вообще интерес к регионализму очень большой, и он не только большой в Европе из-за Второй Мировой войны. из-за этих захватов и так далее, он огромен в Соединенных Штатах, потому что в Соединенных Штатах в это время начинается и продолжается многолетний экономический кризис, и, как показывают многие работы, в этот момент происходят два очень мощных процесса.

С одной стороны, люди, которые попадают в тяжелое экономическое положение, они начинают возвращаться к себе на родину, домой, американцы — очень мобильное население, и они, как правило, уезжают работать в какие-то другие города, так где эта работа есть. Когда она пропадает — они возвращаются домой. Возникает вот это вот ощущение такого... новое ощущение дома, возврат к истокам, возникает огромное количество региональной литературы, регионального искусства, региональной политики — имеется в виду, локальной политики, политики, которая основана на интересе к каким-то конкретным районам и штатам. Возникает куча проектов по переделке политического деления США, выделению каких-то кусков из штатов, что вот мы-то особые, мы вот этот штат должны разделить на две части, или присоединить какую-то часть от другого штата. Это все не сложилось. Американская политическая федерация очень сильная, и, конечно, все эти проекты по переделке, они никаким образом не были реализованы, но дискуссия по этому поводу разгорелась полным ходом.

И тогда же, собственно говоря, вот это вот исследование системы расселения, оно пошло очень активно, и, как это ни странно, включились в это исследование вовсе не только экономисты, географы и социологи или демографы, а огромное количество математиков, физиков, которые находили в это интересное подтверждение своим теориям. Одна из этих теорий говорит о том, что разумно размещенные множества, совокупности, в частности — людей, они подчиняются правилам Ципфа как раз, вот этому распределению Ципфа, и кто-то из астрономов сказал, что если мы получаем... если мы проведем сигналы, получаемые из космоса, через распределение Ципфа и поймем, что они соответствуют этому распределению. Значит — разумная жизнь существует где-то в космосе, значит, эти сигналы, раз они подчиняются не вероятностному распределению, обычному, нормальному, не полной случайности, а они подчиняются какой-то иерархии, значит, по всей видимости, есть какой-то смысл в источнике этих сигналов, возможно, там, соответственно, есть жизнь.

О.Чиж ― Красивое доказательство, да.

А.Новиков ― Действительно, раз язык подчиняется этой закономерности, система расселения подчиняется этой закономерности, система... если вы возьмете размеры компаний по величине сотрудников или по выпуску продукции — то же самое. То есть, много таких вот, сконструированных людьми объектов, в том числе — и поселения, они подчиняются этой закономерности.

О.Чиж ― То есть мы говорим о том, что есть некая модель взаимодействия множества субъектов какого-то действия, которая, в общем, приблизительно одинаково работает на разных уровнях? То есть, и в какой-то компании, и в системе города вообще как такового?

А.Новиков ― Она работает не то, что даже на разных уровнях, она работает... она описывает эти уровни, она работает в разных совершенно направлениях, в разных темах. То есть, понятно, что сигналы из космоса и системы расселения никак между собой не связаны. Или там язык и количество людей, проживающих в городе. Но если их подчинить статистическому анализу и посмотреть, как они распределены в зависимости от своего размера или от частоты употреблений слова, выяснится, что они распределены одинаковым образом. И это говорит нам о том, что эти объекты — язык, в частности, система расселения — они созданы некими осмысленными единицами, они не случайны. Это не элементы природы, в этом нет никакой случайности. Они созданы игрой осмысленных сил, как язык, так и система расселения.

О.Чиж ― Но какое практическое воплощение это имело, на самом деле, после 30-х годов?

А.Новиков ― Практическое воплощение очень интересное. Во-первых, эта система расселения, коль скоро понятны законы ее формирования, она указывала тому или иному городу на его возможности, на его роль, на его ограничения. То есть, если вы — маленький город, находящийся вдалеке от плотно заселенных районов, ваша судьба, в общем, в известной степени понятна. Вы не можете стать Нью-Йорком, вы не можете стать Москвой, вы не можете претендовать ни на что большее, если только вы не находитесь в той точке системы расселения, которая это может в том или ином случае позволить. То есть, ваше положение — а не только ваше внутреннее качество, оно определяет вашу судьбу в данном случае, как города.

Этот очень важная вещь, потому что, например, если мы возьмем удаленные уральские города, удаленные не только от Москвы... О.Чиж ― Ну, скажем, от Екатеринбурга. А.Новиков ― ...от Екатеринбурга, да, то очевидно, что для того, чтобы рассматривать потенциал развития этих городов, нам нужно понять, на что они могут претендовать в будущем, и что они делают: они обслуживают какую-то окружающую территорию, они есть «центральные места» по Кристаллеру ли же они просто анклавы, созданные во время вахтового освоения месторождений или разработки полезных ископаемых. Так вот, выясняется, что такие города, они часто проваливаются и не являются... они попадают в зону влияния ближайших крупных городов. Вот можно себе представить, что город Карпинск, который находится к северу от Екатеринбурга, такой небольшой город, откуда родом знаменитый геолог Карпинский, который создал циркумполярную проекцию. Очень интересную, мы можем о ней специально поговорить, то есть, когда вы видите карту, развернутую, в центре которой — полюс Северный. И таким образом, у вас вся Земля вытягивается в линию от южного побережья Латинской Америки, соответственно, до — с одной стороны — до Австралии с другой стороны. И посреди — «Средиземное море», это Ледовитый океан, в данном случае «Средиземное море» в кавычках, и единственным перпендикулярным миром в этом случае является Африка, которая стоит перпендикулярно к этой вот развернутой линии. Вот такой был Карпинский, он геолог, но создал вот эту замечательную карту.

Так вот этот город Карпинск, он попадает, на самом деле, под влияние Москвы, а не Екатеринбурга, потому что до Екатеринбурга далеко, где-то порядка пяти часов, поэтому проще в этом случае воспользоваться =- если уж думать об использовании каких-то услуг, ходить в театр... О.Чиж ― А до Москвы при этом? А.Новиков ― ..поступить в университет — какая разница, пять часов на машине до Екатеринбурга, все равно там, или же два часа на самолете до Москвы? Разницы никакой нет, в общем-то, да? Поэтому вот такого рода города, они проваливаются в зоны, которые неожиданно становятся зонами как бы дальних пригородов Москвы.

О.Чиж ― Прервемся на несколько минут и скоро продолжим.

Программа «Город от ума», напомню, Оксана Чиж и Алексей Новиков, говорим мы сегодня о городе как о части системы расселения. Вот, на самом деле, вся та же история с городом Карпинском. Получается, что при некой удаленности от любого крупного города маленький город как магнитом притягивается тем мегаполисом, который просто крупней и влиятельней? Или здесь вообще нет никакой закономерности?

А.Новиков ― Ну, по идее — да, по идее, есть даже модель потенциалов так называемых, она построена на основе аналогов физических, что там магниты притягиваются и отталкиваются, и вот чем больше магнит, тем он, соответственно, сильнее отталкивает более мелкие магниты того же заряда. Так вот, эта вот в принципе идея лежит в основе разграничения зон влияния городов в системе расселения. И получается таким образом, что если потом это наложить на социологию, то многие мелкие города, сильно удаленные и от центров второго уровня, и от центров, естественно, первого уровня, они в итоге оказываются, с одной стороны — действительно изолированными, а с другой стороны — им проще воспользоваться, уж раз они собираются — людям, которые там живут — воспользоваться услугами центров первого уровня сразу, то есть — переехать там в Москву, в столицу, нежели чем идти по ступенькам и сначала переехать там в Нижний Тагил, потом переехать, например, в Екатеринбург, и уж только потом воспользоваться услугами столиц, Москвы. Проще всего, потому что они слишком далек и изолированы, то вот они попадают в такую как бы роль очень... как бы... О.Чиж ― Доноров? А.Новиков ― Ну, по сути — да. То есть, если не применять специальные практики закрепления населения там, в хорошем смысле этого слова, то есть, если не делать из этого города нечто, что может людей там — свободных людей, свободных в выборе, где жить — оставить. Там, если есть какая-то интересная работа, либо среда какая-то очень интересная, либо это какой-то центр туризма, то есть, там есть какая-то активность, да? Но если этого нет делать, то вот такие города, они, как правило, становятся на периферию практически самых крупных столиц в национальных системах расселения.

Но сейчас появляется конкурирующая теория, теория, которая говорит о том, что «центральные места» Кристаллера больше не имеют такой силы, потому что многие города связаны друг с другом настолько удобной системой транспорта, особенно — в Европе или в Соединенных Штатах, где прекрасная система автомобильных дорог, где прекрасная система железнодорожного и авиационного сообщения, то фактически все вот эти шестиугольники, они рассыпаются, поскольку вступает в силу новая как бы концепция, новая теория, она называется «теория проксимити» или «теория близости».

То есть, она основана на том, что человек должен. Во-первых, удовлетворять большую часть своих услуг, услуг, которые ему необходимы, в пределах пешеходной доступности, а все остальное — соответственно, в пределах порядка двухчасовой доступности. Если вы посмотрите, какие города можно достичь и наиболее... из самой редконаселенной точки в Европе, то вы обнаружите, что из этой редконаселенной точки в Европе, где-нибудь в Альпах, например, можно достичь порядка 5-6 центров европейских, находящихся в разных странах, очень крупных, известных и хороших меньше, чем за два часа. Либо на автомобиле, либо на поезде. Даже не на самолете.

И, таким образом, вдруг, неожиданной, эта система «центральных мест», она выворачивается наизнанку. То есть, вместо того, чтобы жить в крупном городе, но одном большом крупном городе, где у вас просто вот один крупный большой город, Мюнхен, например, вы можете жить где-нибудь в городе Тюбингене, маленьком университетском городке, а оттуда ездить и в Мюнхен, и в Бонн, и в швейцарские города, и во французские города на границе Швейцарии и Франции, то есть, в данном случае, получается, что вы проживаете в очень удобном, экологически привлекательном месте, маленьком городке, где безопасно, где нет вот этих вот проблем больших городов, пробок и всего прочего, и к вашим услугам не один большой город, Мюнхен какой-нибудь, а пять или шесть.

И эта система, таким образом, система расселения, она буквально в последние пять лет, она буквально выворачивается наизнанку, особенно — в плотно населенных районах Европы.

О.Чиж ― А риски-то какие-то от этого есть? То есть, в истории с городом Карпинском я понимаю негативные последствия, потому что увеличиваются как раз те самые экстремальные значения: количество мелких городов увеличивается, прирост к крупным городам за их счет происходит, средние города остаются ни с чем. А вот здесь-то есть какая-то опасность? Потому что выглядит немножко идиллически.

А.Новиков ― Ну, опасность... во всех социальных процессах какой-то риск зашит, но в данном случае здесь скорее происходит такая позитивная ребалансировка, деконцентрация населения из крупных городов, рурбанизация — в прямом смысле слова — то есть, заселение сельских районов. Ну, естественно, многие считают, что заселение сельских районов с точки зрения экологической и с точки зрения издержек на то, чтобы преодолевать пространство, это менее эффективная форма расселения, гораздо более эффективно плотное расселение в пределах города.

А вот эти пригородные формы расселения, они требуют, во-первых, машин, машин достаточно больших, потому что приходится ездить, они выбрасывают больше углекислого газа, люди топят эти дома отдельными каминами, в этих домах камины, выбрасывают, опять же, углекислый газ, и так далее. То есть, сама по себе, с экологической точки зрения, эта форма расселения, она менее, что ли, «зеленая». И тут, кончено, она может быть более комфортная, более аристократическая, более такая, семейная, но гораздо менее интересная с точки зрения охраны окружающей среды. Все-таки для охраны окружающей среды самая полезная форма расселения — это большие города. Потому что в больших городах плотность и окружающая территория страдают гораздо меньше.

О.Чиж ― Вот вам многоэтажка, вот вам солнечная батарея, живите.

А.Новиков ― Да, совершенно верно. Но тут возникают другие проблемы, которые мы хорошо знаем. Ни зачастую затмевают те преимущества, которые дает плотная система расселения в городах.

О.Чиж ― Ну, вот, кстати говоря, как быть с такой, что ли, социокультурной составляющей, потому что ведь размывается граница города, как такового, и размывается некая городская идентичность, что ли. То есть, это уже не город в том понимании, в каком мы его видим, там, в XX веке.

А.Новиков ― Абсолютно. И более того — процесс идет в том направлении, что город как место постепенно уступает свою роль сетевым формам человеческого общежития, диаспоральным, что ли. То есть, когда диаспора, сеть, может быть — сеть мелких городов, становится реальной единицей, где проживают люди, комьюнити, сообщество... О.Чиж ― Что-то такое мы все хорошо знаем по названию «город-спутник», например, да, только это, наверное, какое-то более удачное и эффективное воплощение этой системы. А.Новиков ― Город-спутник — это отдельная история, особенно — в советском исполнении, крайне неудачная, связанная с тем, что в советское время размещение городов-спутников подчинялось некой социально-инженерной такой идеологии, и если это научный город сейчас, ото никто не обещает, что дети ученых, которые живут там сейчас... О.Чиж ― Будут продолжать их дело? А.Новиков ― ...будут продолжать их дело, и поэтому город как таковой в этом качестве ни в коем случае не может существовать, город должен быть городом, и не только для ученых, а для всех. Поэтому город вообще может быть только для всех, а вот все города-спутники, это скорее что-то из ГУЛАГа. В более цивилизованном исполнении, но это какая-то социально-инженерная концепция, которая явно не работает и не будет работать никогда.

А вот сетевые такие вот системы расселения, скорее выстроенные на таких мелких городах-пригородах, вот туда перемещается основной фокус, вот так теперь живут живут люди в плотной Европе и в нескольких крупных плотных регионах США, например. И, возможно, так же будут жить люди в плотных районах Индии и Китая, пока этого там не происходит, пока там доминирует концепция крупных, больших плотных городов, но, тем не менее, это может очень скоро произойти,. И это совершенно другая экономика, это другая экономика транспорта, другое трение пространства, другая экономика жилья, и чем скорее... О.Чиж ― Более того — это совсем другое городское мышление, это ведь отсутствие некой идентичности все равно, потому что небольшие города, которые разрастаются рядом, они в общем, молодые и новые, и не имеют под собой там какой-то базы культурной, исторической и так далее, которая была... А.Новиков ― Или старые, но при этом — наполненные новыми людьми, приезжими из городов других, вот, то же самое сейчас очень интересный процесс происходит в Силиконовой долине такого рода. И вот тут возникает вопрос управления этими странными пространствами сетевыми, потому что город — это все-таки границы, город — это место, ограниченное каким-то... какой-то юрисдикцией, а тут возникает необходимость в межмуниципальной кооперации, вообще — в конвенциях, да, между управляющими городов различных, которые, на самом деле, входят вот в этот ареал расселения той или иной группы людей.

О.Чиж ― То есть, это еще и политическое деление немного меняет каким-то образом?

А.Новиков ― Оно, может быть, и остается, но между ними начинается активная кооперация, и только на ней, на этих конвенциях — например, между Москвой и Московской областью, вот это вот просто очевидная необходимость конвенции, да, потому что огромная агломерация, и чем скорее эти конвенции будут разработаны... не объединение Москвы и Московской области, это никому не нужно, а именно конвенции, именно договоры, потому что по различным темам, по различным ведомствам, которые будут иметь совершенно разные границы, я имею в виду эти конвенции, одни будут, может быть, выходить за границы Москвы и Московской области и потребуют конвенции с другими областями, другие будут едва выходить за границы МКАД, но, так или иначе, это сложнейшая работа по взаимодействию вот этих административных и политических единиц, поскольку город теперь — сеть. Город — не территория, ограниченная крепостью, и не территория, ограниченная городской границей. Это сеть, огромная сеть и зачастую совершенно не описываемая какими-то хорошими пространственными... О.Чиж ― Которая требует многоуровневого управления на равнозначных условиях. А.Новиков ― Согласования и диалога.

О.Чиж ― Спасибо всем большое. Это программа «Город от ума». Говорили мы сегодня о городе в системе расселения. Алексей Новиков, Оксана Чиж. Спасибо.