028 - 23 ИЮЛЯ 2014 JUILLET

О.БЫЧКОВА: У микрофона Тоня Самсонова и Ольга Бычкова, мы в этой студии, как анонсировалось сегодня на «Эхе», ожидаем Андрея Илларионова, бывшего советника президента России по экономическим вопросам и старшего научного Института Катона, президента Фонда и экономического анализа, который едет из аэропорта и опаздывает к нам. |Olga Bychkova||au micro|Tonia Samsonova|Samsonova||Olga Bychkova|Olga Bychkova||dans|cette|le studio||il a été annoncé|aujourd'hui|à|Écho|attendons||Andrei Illarionov|ancien|conseiller économique||||économiques|économiques||senior|scientifique|Institut Cato|Institut Cato|président du|du Fonds||économiques|analyse économique|qui|vient||de l'aéroport||est en retard|| O. BYCHKOVA: Tonya Samsonova and Olga Bychkova are at the microphone, in this studio, as announced today on Echo, we are waiting for Andrei Illarionov, the former adviser to the President of Russia on economic issues and the senior scientific Cato Institute, President of the Fund and Economic Analysis, who is going from the airport and is late for us. Olga Bychkova : Au micro, Tonya Samsonova et Olga Bychkova, nous sommes dans ce studio, comme annoncé aujourd'hui sur "Ekho", en attendant Andrei Illarionov, ancien conseiller économique du président russe et maître de conférences à l'Institut Cato, président de la Fondation pour l'analyse économique, qui arrive de l'aéroport et est en retard pour nous rejoindre. Алексей Венедиктов в этой студии сейчас, спасибо, что пришли к там сидеть |||||||||||s'asseoir Alexei Venediktov est dans ce studio en ce moment même, merci d'être venu.

Но мы Конечно будем все равно ... Mais nous le ferons quand même. С Андреем Илларионовым и Алексеем Венедиктовым говорить на тему всех нынешних, очередной порции разговоров вокруг причин крушения малазийского «Боинг» и последствий разговоров об этих причинах. ||||||||||||portion||||||||||||des raisons Avec Andrei Illarionov et Alexei Venediktov pour parler de l'actualité, une nouvelle série de conversations autour des causes de l'accident du Boeing malaisien et des conséquences de parler de ces causes.

Сегодня опубликовали американские газеты , и не только они, и видимо, будут публиковать еще дальше первую серию соображений представителей американских спецслужб о том, откуда прилетела ракета и кто поставляет вооружение донецким сепаратистам. |||||||||||||plus loin|||considérations|des représentants|||sur|sur cela|d'où|est arrivée||||fournit|armement aux|de Donetsk| Aujourd'hui, des journaux américains ont publié, et pas seulement eux, et apparemment ils publieront encore, la première série de considérations de représentants des services de renseignement américains sur l'origine du missile et sur les fournisseurs d'armes aux séparatistes de Donetsk.

Вчера был Совет безопасности, где выступал президент Путин. |||de sécurité||a pris la parole|| Hier, c'était le Conseil de sécurité, où le président Poutine s'est exprimé. На этой почве все Конечно пытаются делать разные расшифровки и умозаключения. ||sujet|||essayent|faire|différentes|décryptages||conclusions Chacun essaie de faire des déchiffrements et des déductions différents sur ce terrain.

А.САМСОНОВА: И достаточно много информации, и нужно понять, что она означает. |||assez||||il faut|comprendre|||signifie A. SAMSONOVA : Il y a beaucoup d'informations, et nous devons comprendre ce qu'elles signifient. «Файнэншл Таймс» пишет, что для Путина в этом выборе и в этой ситуации любая стратегия плохая, и говорит, что чисто логически, после всех этих публикаций, у Путина два выбора: первый вариант – продолжать поддерживать войну на Украине, и второй вариант – закончить войну, закончить поддержку. Financial|Times|écrit||pour|Poutine|ce|ce choix|choix|et|dans|cette|situation|toute||mauvaise||il dit|que|purement|logiquement|après|toutes|ces|publications|à|Poutine||choix|premier|première option|continuer à|soutenir|la guerre||en Ukraine||deuxième|deuxième option|terminer|la guerre|terminer|soutien Le "Financial Times" écrit que pour Poutine, dans ce choix et dans cette situation, toute stratégie est mauvaise, et précise qu'en toute logique, après toutes ces publications, Poutine a deux choix : la première option est de continuer à soutenir la guerre en Ukraine, et la seconde option est de mettre fin à la guerre, de mettre fin au soutien. В чем на самом деле выбор, в чем развилка, которая сейчас стоит перед Путиным? À||à||fait|||||||se trouve|devant|Poutine Quel est le véritable choix, quelle est la bifurcation à laquelle Poutine est confronté aujourd'hui ?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это не информация, это домыслы наших коллег, мы тоже сейчас занимаемся домыслами, - какая же это информация? |||||||||collègues||||travaillons|hypothèses|quelle|quelle|| A. Venediktov : Ce ne sont pas des informations, ce sont des spéculations de nos collègues, nous sommes également engagés dans des spéculations maintenant - de quel type d'informations s'agit-il ? Что они знают про Путина? Que savent-ils de Poutine ?

А.САМСОНОВА: У нас слишком много входящих и нам надо понять, в чем его выбор. ||||trop||d'appels entrants|||||||| A. SAMSONOVA : Nous avons trop d'arrivées et nous devons comprendre quels sont ses choix.

А.ВЕНЕДИКТОВ: У него «цугцванг», об этом говорилось и писалось две недели назад, задолго до «Боинг», и любое решение ухудшает его положение и положение нашей страны. |||lui|||||||deux|il y a deux semaines||bien avant||||n'importe quelle|décision|empire||||||pays A. Venediktov : Il a un "zugzwang", cela a été dit et écrit il y a quinze jours, bien avant Boeing, et toute décision aggrave sa situation et celle de notre pays. Выбор продолжать поддерживать сепаратистов – это продолжающаяся конфронтация с Украиной, в первую очередь, во вторую очередь с Западом, и неизбежность санкций с последствиями, о которых можно говорить. |choix de|soutenir|||continuation|confrontation||l'Ukraine||première|premièrement||deuxième|en deuxième lieu||||inévitabilité des sanctions|sanctions (1)||des conséquences||lesquelles||parler de Le choix de continuer à soutenir les séparatistes se traduit par une confrontation permanente avec l'Ukraine d'abord et avant tout, avec l'Occident ensuite, et par l'inévitabilité de sanctions dont les conséquences ne manqueront pas de se faire sentir. Сдача так называемой «Новороссии» - это удар по его имиджу внутри страны, его электорату, 88%, которые поддерживали присоединение Крыма и 69% поддерживали на первом этапе действия России в «Новороссии», - вот такая у него сейчас дилемма. La remise|donc|appelée|Novorossie||coup||son||du pays|pays||son électorat||soutenaient|l'annexion|de la Crimée||soutenaient||première étape|première étape||||Nouveau-Russie||||||dilemme L'abandon de la "Novorossiya" porte atteinte à son image dans le pays, à son électorat, aux 88 % qui ont soutenu l'annexion de la Crimée et aux 69 % qui ont soutenu les actions de la Russie en "Novorossiya" dans un premier temps - c'est le dilemme auquel il est confronté aujourd'hui.

Поэтому мы видим, что президент как политик маневрирует, пытаясь, с одной стороны, успокоить своих западных партнёров и Украину своими заверениями на Совете безопасности. ||||||politicien|manoeuvre|en essayant||d'une part|d'une part|rassurer|ses|occidentaux|partenaires occidentaux||||assurances|||Conseil de sécurité Nous voyons donc que le président est en train de manœuvrer comme un politicien, essayant, d'une part, de rassurer ses partenaires occidentaux et l'Ukraine avec ses assurances au Conseil de sécurité. Все ждали, что Совбез примет какие-то радикальные решения, с учетом того, что доклад там должен был делать известный ястреб. |||Conseil de sécurité|prendra des|||radicales|décisions||en tenant compte|||rapport||devait|devait|faire|célèbre|faucon Tout le monde attendait que le Conseil de sécurité prenne des décisions radicales, étant donné qu'un faucon bien connu devait y faire un rapport. Николай Платонович Патрушев, - ан нет, президент даже не сказал, что украинские военнослужащие сбили этот самолет, хотя офицеры Генштаба на своей пресс-конференции на это намекали, - кстати, тоже не сказали, а только намекали. Nicolas|Platonovitch|Patrouchev|ah||président|||a dit||ukrainiens|militaires ukrainiens|ont abattu|cet|avion|bien que|les officiers|État-Major|à|leur|conférence de presse|conférence de presse|||ont insinué|au fait||||||ont insinué Mykola Platonovich Patrushev - et non, le président n'a même pas dit que des militaires ukrainiens avaient abattu cet avion, bien que les officiers de l'état-major général l'aient laissé entendre lors de leur conférence de presse - d'ailleurs, ils ne l'ont pas dit non plus, ils l'ont seulement laissé entendre. Но остается вопрос, если не украинские войска, то кто? |reste||||ukrainiennes|les troupes|| Mais la question demeure : si ce ne sont pas les troupes ukrainiennes, alors qui ? И это никто никогда не узнает на самом деле. |||||||la vérité|en réalité Et cela, personne ne le saura jamais vraiment.

О.БЫЧКОВА: Почему никто никогда не узнает?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Этого никто никогда не узнает. A. Venediktov : Personne ne le saura jamais. Всем понятно, что самолет сбит, - это резолюция Совбеза, за которую проголосовала Россия, - скорее всего, он сбит с земли, потому что следа ракеты «Воздух-воздух», даже если там летел СУ, - как говорят российские офицеры Генштаба, - там нет теплового следа, никто не показывает, что там был тепловой след, даже если там летел СУ тремя километрами ниже. ||||abattu||résolution|Conseil de sécurité|||a voté|||||abattu|||||trace|||air-air|||||SU-1|||officiers russes||État-Major|||thermique||||indique|||||||||s'est déplacé|SU(2)||trois kilomètres| Il est clair pour tout le monde que l'avion a été abattu - c'est la résolution du Conseil de sécurité en faveur de laquelle la Russie a voté - il a très probablement été abattu depuis le sol, car il n'y a pas de trace thermique d'un missile air-air, même si un SU volait là - comme le disent les officiers de l'état-major général russe - il n'y a pas de trace thermique, personne ne montre qu'il y a eu une trace thermique, même si un SU volait là, à trois kilomètres en dessous. Это раз. C'en est une.

Она пришла с территории, которая не контролируется никем. |est venue|||||| Elle provient d'un territoire que personne ne contrôle. Говорить, что она контролируется ополченцами, смешно, - это партизанская война, где нет линии фронта, где перемещаются военная техника и вооружение. |||est contrôlée|||||guerre|||ligne de|||||||armement Dire qu'elle est contrôlée par les milices est ridicule - il s'agit d'une guérilla, où il n'y a pas de ligne de front, où les équipements militaires et les armes circulent. То есть, точно всегда мы будем настаивать на том, что это не мы и не ополченцы, а точно всегда западные партнеры будут настаивать на том, что это ополченцы. ||exactement|toujours||nous allons|insister|||||||||les miliciens||toujours|toujours|partenaires occidentaux|partenaires|vont|insister||||les|les miliciens En d'autres termes, nous insisterons toujours sur le fait qu'il ne s'agit pas de nous ni des milices, et les partenaires occidentaux insisteront toujours sur le fait qu'il s'agit des milices. Доказать это невозможно, - доказать, что из этой точки, в этот момент, контроль был вот этих. ||impossible|prouver|||ce|point|||moment|contrôle||| Il est impossible de le prouver - de prouver qu'à partir de ce point, à ce moment-là, le contrôle était celui-ci. Потому что через 100 метров, через 500, через километров - контроль был другой. |||||kilomètres||contrôle|était|différent Parce qu'après 100 mètres, après 500, après des kilomètres, le contrôle était différent. Вот и вся история. C'est toute l'histoire.

О.БЫЧКОВА: И у Путина появляется пространство для маневра. ||||||espace|| O. BYCHKOVA : Et Poutine a une marge de manœuvre.

А.ВЕНЕДИКТОВ: У Путина, у Обамы, у Порошенко, у Гиркина появляется пространство для маневра. |||||Obama||Porochenko||Girkine|apparaît|espace|| A. Venediktov : Poutine, Obama, Porochenko et Girkin ont une marge de manœuvre.

А.САМСОНОВА: Когда американская разведка делала доклад, американские же СМИ говорили: что-то они слишком осторожны, видимо, научила ситуация в Ираке. ||Quand||renseignement|faisait|rapport|||médias|||||trop|prudents|apparemment|a appris|situation en Irak||en Irak A. SAMSONOVA : Lorsque les services de renseignement américains ont fait leur rapport, les médias américains ont dit qu'ils étaient trop prudents. Мы не понимаем. Nous ne comprenons pas. Почему они не называют конкретных виновных, информации новой они не добавляют. ||||concrets|les coupables|||||ajoutent pas La raison pour laquelle ils ne désignent pas de coupables spécifiques, ils n'ajoutent aucune nouvelle information.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Потому что их нет. A. Venediktov : Parce qu'il n'y en a pas. Потому что это был закрытый брифинг представителей разведки, откуда можно было давать информацию, но нельзя было ссылаться на нее. ||||fermé|briefing|des représentants|de renseignement|d'où|||donner||mais|il n'était pas possible|pas|y faire référence|| Parce qu'il s'agissait d'une séance d'information confidentielle, au cours de laquelle vous pouviez donner des informations, mais vous ne pouviez pas y faire référence. И они говорят, действительно, - скорее всего, ополченцы с территории, контролируемой сепаратистами, - вот эта формула. |||en effet|probablement|en tout|les miliciens||territoire|contrôlée par|les séparatistes|||formule(1) Et ils disent, vraiment - très probablement des milices du territoire contrôlé par les séparatistes - c'est la formule. Но мы не можем, - говорят они, - подтвердить а) что это был «Бук», который был перегнан из России туда, и не можем подтвердить национальность тех людей, гражданство… |||||||||||Bouk (1)|||transféré|||||||confirmer|nationalité|ces||citoyenneté "Mais nous ne pouvons pas, disent-ils, confirmer (a) qu'il s'agissait d'un Buk transporté de Russie à cet endroit, et nous ne pouvons pas confirmer la nationalité de ces personnes, la citoyenneté de...

О.БЫЧКОВА: Национальность «Бука» и национальность экипажа. ||Nationalité|Buka (1)||nationalité|de l'équipage O. Bychkova : La nationalité du Buk et la nationalité de l'équipage.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Стрелявших и отдававших приказы, между прочим, тоже не можем определить, - говорит американская разведка. ||les tireurs||donneurs d'ordres|||entre autres||||identifier|||les renseignements A. Venediktov : Nous ne pouvons pas non plus identifier les tireurs et les donneurs d'ordre, d'après les services de renseignement américains. Нет никаких данных, даже в интернете, что кто-то из российского руководства, Генштаба, или кого-то еще, отдавал приказ на выстрел по самолету. ||||||||||russe|dirigeants russes|État-Major|||||a donné|l'ordre||tir||l'avion Il n'existe aucune preuve, même sur Internet, que quelqu'un au sein de la direction russe, de l'état-major général ou autre, ait donné l'ordre de tirer sur l'avion. Никаких данных, никаких прослушек, никаких физических. |de données||écoutes||preuves physiques Pas de données, pas d'écoutes téléphoniques, pas d'activités physiques. И это американские спецслужбы сказали на брифинге. |||services américaines|||conférence de presse C'est ce qu'ont déclaré les services de renseignement américains lors d'une réunion d'information. И поэтому они говорят: скорее всего, сепаратисты, с контролируемой территории сепаратистами. ||||probablement|probablement|||territoire contrôlé|| C'est ce qu'ils affirment : il s'agit très probablement de séparatistes, provenant d'un territoire contrôlé par des séparatistes.

Принадлежность оружия, российское или нет, - это другая сторона, не надо путать. Appartenance|||||||||| La propriété des armes, qu'elles soient russes ou non, relève d'une autre partie, ne vous y trompez pas. Они говорят: да, Россия поставляет оружие и несет за это ответственность, но никто не говорит, что Россия поставляла «Буки» вообще и вот этот «Бук» в частности, - этого у них в докладе нет. Ils|disent|oui|Russie||||||||mais||||||||en général|||||||||eux||| Ils disent : oui, la Russie fournit des armes et est responsable de cette situation, mais personne ne dit que la Russie a fourni des Buk en général et ce Buk en particulier - cela ne figure pas dans leur rapport. Может быть, пока нет, но нет. Peut-être pas encore, mais non.

А.САМСОНОВА: Расшифровка ящиков может занять около года. ||Déchiffrement des|des caisses||prendre environ|environ un|une année A. SAMSONOVA : Le décryptage des boîtes pourrait prendre environ un an.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ничего не даст расшифровка. ||||ne donnera rien|la décryptage A. Venediktov : La transcription ne donnera rien. Расшифровка ящиков фиксирует разговоры, прежде всего, собственно в самолете. Transcription of|des boîtes|enregistre||avant tout||en fait||dans l'avion Les transcriptions des boîtes font état de conversations portant principalement sur l'avion lui-même. Ну, скажет пилот: ой, слева ракета. |va dire|||| Le pilote dira : "Oh, il y a un missile sur la gauche. Это что дает? Qu'est-ce que cela fait ? Это кому что дает? |à qui|que| Quels sont les avantages pour qui ? Ну, параметры полета уточнятся, - согласились. ||de vol|seront précisés|ont convenu Les paramètres du vol seront précisés, - d'accord. Но спутники и наши и американские приблизительно одинаковой разрешенности, думаю, что и американский генштаб и российский имеют совершенно одинаковые снимки. |satellites|||||environ|identique|résolution|je pense|||américain|État-major|||ont|tout à fait|identiques|images Mais nos satellites et les satellites américains ont à peu près la même résolution, je pense que l'état-major américain et l'état-major russe ont exactement les mêmes images.

А.САМСОНОВА: Тогда по поводу чего сейчас идут переговоры, в чем переговорная позиция России и США, России и ЕС? ||||sujet de|quoi||||||||Russie||||| A. SAMSONOVA : Alors, sur quoi portent les négociations aujourd'hui, quelle est la position de négociation de la Russie et des États-Unis, de la Russie et de l'UE ?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Они говорят о контроле над Украиной. A. Venediktov : Ils parlent de contrôler l'Ukraine. Они говорят о месте России в мире, - если говорить не конкретные слова, а суть, содержимое, - они об этом говорят. |||||||||||||essence|le contenu|||| Ils parlent de la place de la Russie dans le monde - si nous ne parlons pas de mots spécifiques, mais de l'essence, du contenu - ils en parlent. Они говорят о том, на какой территории кто будет влиять. |||ce que|||||va|influencer Ils parlent du territoire de ceux qui auront de l'influence.

А.САМСОНОВА: Потому что они не о санкциях договариваются, будут они, или нет, - это только инструмент. A. SAMSONOVA : Parce qu'ils ne négocient pas les sanctions, qu'ils le fassent ou non - ce n'est qu'un outil.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Они не о санкциях договариваются. ||||||négocient A. Venediktov : Ils ne négocient pas de sanctions. Эта проблема гораздо шире, и если кто-то думал, что падение, сбивание «Боинг» ничего не изменило, тот ошибается. Il s'agit d'un problème beaucoup plus vaste, et si quelqu'un pense que l'abattage du Boeing n'a rien changé, il se trompe. Это совсем не так. Ce n'est pas du tout vrai.

А.САМСОНОВА: А что оно изменило? A. SAMSONOVA : Qu'est-ce que cela a changé ?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Оно изменило отношение к России. |||a changé|la relation|| A. VENEDIKTOV : Cela a changé l’attitude envers la Russie. Потому что моральную ответственность общественное мнение цивилизованного мира возложило на Россию. ||morale|responsabilité|publique|opinion|civilisé||a imposé|| Parce que l'opinion publique du monde civilisé a placé la responsabilité morale sur la Russie. И это никак не поправишь. ||||tu ne peux pas corriger Et il n'y a rien que vous puissiez faire. Когда у тебя показывают, как ополченцы, сепаратисты бродят по этому, когда ты знаешь, что 4 дня они не допускали наблюдателей, - все, эта картинка осталась навсегда. |||||les miliciens||errent|||||||||||||||restera|pour toujours Lorsque vous avez un spectacle de milices, de séparatistes qui se promènent dans les environs, lorsque vous savez que pendant quatre jours ils n'ont pas autorisé les observateurs - c'est tout, cette image est là pour toujours. Она навсегда. |pour toujours Elle est éternelle. Недаром сегодня наш МИД выскочил с заявлением о том, что украинцы проводят какие-то манипуляции с диспетчерскими службами и информационными потоками, - вполне возможно. Il n'est pas surprenant|||ministère des Affaires étrangères|a sorti||une déclaration||||les Ukrainiens|effectuent|||manipulations||les services de dispatch|services||informations|flux d'informations|tout à fait|il est probable Ce n'est pas sans raison que notre ministère des affaires étrangères a déclaré aujourd'hui que les Ukrainiens manipulent probablement le contrôle du trafic aérien et les flux d'informations. Но это просто зеркальный ответ: ополченцы скрывали 4 дня, вы говорите? |||réponse miroir||les miliciens|cachaient|||vous dites Mais ce n'est qu'une réponse en miroir : la milice s'est cachée pendant 4 jours, dites-vous ? - о,кей, - а вы сейчас что скрываете? ||||||cachez - Ok, qu'est-ce que tu caches en ce moment ? То есть, это обмен такими плюхами. |||échange|de tels|des bruits Je veux dire que c'est un échange de ce genre de boulettes. И он остается в головах. ||reste||les esprits Et il reste dans la tête. Даже то, что пытались сбить самолет президента, борт №1, - он остался в головах людей. ||||abattre|||Air Force One||resté||les esprits| Même le fait qu'ils aient tenté d'abattre l'avion du président, Air Force One, est resté dans les esprits. Около 60% верят, что это украинцы, которые целились в самолет президента, а попали в несчастный малазийский «Боинг». ||||||visait|||||ont touché||malheureux|malais| Environ 60 % des personnes interrogées pensent que ce sont des Ukrainiens qui ont visé l'avion du président et touché le Boeing malaisien. Потому что украинцы тоже стрелять не умеют. ||||tirer||savent tirer Parce que les Ukrainiens ne savent pas non plus tirer. Я вам серьезно говорю, - люди в это верят. |||||||croient Je vous le dis sérieusement, les gens y croient. Это все осталось в истории. ||resté|| Tout cela est resté dans l'histoire. А доказать невозможно - именно потому, что эта территория, - ну, когда идут бои в Сахаре, - кто там, какая группировка произвела выстрел? ||impossible|c'est précisément||||||||||Sahara||||groupe|a tiré|tir

О.БЫЧКОВА: Ты упомянул проект «Новороссия» - можно ли сказать, что сейчас, в результате этих событий, когда весь мир видел картинки с этими боевиками на обломках, которые трогают вещи погибших людей, руками их документы… |||tu as mentionné||Nouvelle-Russie|||||||le résultat||événements|||||||ces|les combattants||les décombres||touchent||des morts||avec|| O. BYCHKOVA : Vous avez mentionné le projet Novorossiya - peut-on dire que maintenant, à la suite de ces événements, alors que le monde entier a vu des images de ces militants sur les décombres, qui touchent les biens des personnes décédées, avec leurs mains, leurs documents ?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это эмоционально. |||émotionnellement A. Venediktov : C'est émotionnel. Это не значит, что они сбили. ||cela signifie|||ont abattu Cela ne signifie pas qu'ils l'ont rejeté. Но эмоциональная картинка останется навсегда. |émotionnelle||restera| Mais l'image émotionnelle restera à jamais gravée dans les mémoires.

О.БЫЧКОВА: Именно поэтому хочу спросить, - не значит ли это, что эта эмоциональная картинка, которую видели все и на всех она произвела очень большое впечатление, она похоронила под собой проект под названием «Новороссия»? ||C'est pourquoi||||||||||||||||||||||impression||a enterré|||projet||titre|Novorossiya O. Bychkova : C'est pourquoi je voudrais demander si cela signifie que cette image émotionnelle que tout le monde a vue et qui a fait une très forte impression sur tout le monde, a enterré le projet appelé "Novorossiya" ?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, конечно. A. Venediktov : Non, bien sûr. Проект «Новороссия» является объективным проектом, он не является придумкой на коленке. Projet|Nouvelle Russie|est||||||une invention|| Le projet Novorossiya est un projet objectif ; il ne s'agit pas d'un projet improvisé. Просто напомню, что Путин вполне себе убежденно говорил о том, что там живут люди, что эти территории отошли к Украине «случайно», - цитата, что там живут в основном люди, причисляющие себя к русским. ||||tout à fait|||||||||||||appartiennent|||par accident||||||principalement||s'identifiant||| То есть, этот проект был всегда. Je veux dire que ce projet a toujours existé. Не проект присоединения, а понимание того, что это за территория. |projet|de l'adhésion||compréhension||||| Il ne s'agit pas d'un projet d'annexion, mais d'une compréhension de la zone.

Я вам напомню, что был опрос, - не референдум, а опрос, - про желание жителей юго-восточной Украины быть в составе России. |||||||référendum||sondage||volonté|des habitants|sud-est|sud-est||||la composition de| Je vous rappelle qu'il y a eu un sondage - pas un référendum, mais un sondage - sur le désir des habitants du sud-est de l'Ukraine de faire partie de la Russie. Если мне не изменяет память, в Донецке было 30%, а в Луганске было 56%, - на секундочку. ||||ma mémoire||à Donetsk|||||||une seconde Si ma mémoire est bonne, à Donetsk, il était de 30 % et à Luhansk de 56 % - pendant une seconde. Это было до войны, до кровавой войны. ||avant|la guerre||sanglante| C'était avant la guerre, avant la guerre sanglante. То есть, на самом деле существует некая реальность, с которой все это время жили жители луганской, Донецкой, Киевской области, России, президент Путин, и так далее. ||||||une certaine|réalité|||||||||de Donetsk|région de Kiev|région de|||||| En fait, il existe une certaine réalité avec laquelle les habitants des régions de Luhansk, Donetsk et Kiev, la Russie, le président Poutine, etc. ont vécu pendant tout ce temps. Проект «Новороссия» не включается и не выключается. |Nouvelle Russie|||||ne s'éteint pas The Novorossiya project does not turn on or off. Le projet Novorossiya n'est pas activé ou désactivé. Так же, как проект «Крым». Tout comme le projet de la Crimée.

Если ты вспомнишь, в Крыму 94% школ были русскими до всегда. ||tu te souviendras||||||| Si vous vous souvenez bien, 94 % des écoles de Crimée ont toujours été russes. И как только … она без единого выстрела упала в руки. ||dès que||||un coup de feu||| Et dès que... il est tombé dans ses mains sans un seul coup de feu. И нельзя сказать, когда закончится проект «Крым», - он никогда не закончится. ||||finira||||||finira Et il est impossible de dire quand le projet de la Crimée prendra fin - il ne prendra jamais fin. Потому что под этим есть некие, к сожалению, объективные вещи. |||||||à regret|objectives| Parce qu'il y a des choses malheureusement objectives en dessous. И под «Новороссией» тоже. ||la Nouvelle-Russie| Et aussi sous "Novorossiya".

А.САМСОНОВА: Если это глава в учебнике и мы говорили, что Путин хочет войти в третьим сроком в учебник истории, и это была бы светлая страница: он присоединил к себе часть территории, - все, это уже не светлая история. ||||chapitre|||||||||entrer||troisième|||le livre|||||||||a annexé|||||||||| A. SAMSONOVA : S'il s'agissait d'un chapitre du manuel et que nous disions que Poutine veut entrer dans son troisième mandat dans le manuel d'histoire, ce serait une page lumineuse : il a annexé une partie du territoire à lui-même - c'est tout, ce n'est plus une histoire lumineuse.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, Крым это светлая история. A. Venediktov : Non, la Crimée est une histoire brillante.

А.САМСОНОВА: Она уже смазана. ||||est déjà huilée A. SAMSONOVA : Il est déjà graissé.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет.

О.БЫЧКОВА: А «Новороссия»? |||Nouvelle Russie Крым это другая история.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А «Новороссия» еще не закончилась. |||Novorossiya||| Вы рассматриваете это как набор фотографий, а надо рассматривать это как кино. ||||un ensemble||||considérer||| Vous le traitez comme une série d'images fixes, alors que vous devriez le traiter comme un film. Это продолжается. |cela continue La liste est longue. Вот Крым закончился. ||la Crimée est finie La Crimée est terminée. Крым на этот период, кейс «Крым» закончился на длинный период. ||||||||long| Crimée pour cette période, l'affaire de la "Crimée" a pris fin pour une longue période. А кейс «Новороссия» он только начинается. |||||commence seulement Mais l'affaire Novorossiya ne fait que commencer. На мой взгляд, даже если украинское государство, киевская власть возьмет под контроль эти территории, там все помнят, что там стреляли, что там били из тяжёлой артиллерии по домам. |||||ukrainien||de Kiev||prendra|||||||se souviennent||||||||lourd|artillerie lourde||maisons À mon avis, même si l'État ukrainien, les autorités de Kiev prennent le contrôle de ces territoires, tout le monde se souvient qu'ils y tiraient, qu'ils frappaient les maisons à l'artillerie lourde. Когда мы говорили, что войска РФ бьют по Грозному, по своему городу, или Милошевич бил по своим городам, - это то же самое. |||||Fédération de Russie|||Grozny|||||Milošević|tiraient sur||||||| Lorsque nous avons dit que les troupes russes frappaient Grozny, leur propre ville, ou que Milosevic frappait ses propres villes, c'est la même chose.

О.БЫЧКОВА: И что, Грозный сейчас прекрасно существует в РФ. ||||Grozny|||existe||

А.ВЕНЕДИКТОВ: История не закончилась. Сейчас это не значит завтра.

О.БЫЧКОВА: А у киевских властей и у Порошенко есть физическая возможность и моральная и прочая сила, политическая готовность… |||||les autorités|||||possibilité physique|capacité||||autre force|force|préparation politique|préparation politique O. BYCHKOVA : Et les autorités de Kiev et Porochenko ont la capacité physique, la force morale et autre, la volonté politique...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не понимаю, что такое «моральная сила». |||je comprends||||force A. Venediktov : Je ne comprends pas ce que signifie "force morale". Я ее не кодифицирую. |||je ne codifie Je ne la codifie pas.

О.БЫЧКОВА: Хорошо, снимается. |||on tourne Действительно взять верх на этих территориях? ||dominer|||territoires Les territoires ont-ils vraiment le vent en poupe ?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Военным путем. ||militaire|par la force Если не вмешается Россия. ||intervient| A moins que la Russie n'intervienne. Безусловно, на столкновение Российской и Украинской армии Порошенко не пойдет. Sans aucun doute|||||ukrainienne|l'armée|||ira pas Bien entendu, Porochenko n'acceptera pas un affrontement entre les armées russe et ukrainienne.

А.САМСОНОВА: Катастрофа «Боинг» дает больше возможностей Порошенко? ||catastrophe||||d'opportunités| A. SAMSONOVA : La catastrophe du Boeing offre-t-elle à Porochenko de nouvelles opportunités ?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно.

Потому что украинская власть переложила полностью ответственность за то, что случилось. ||||a transféré|entièrement|responsabilité||||ce qui s'est passé Parce que les autorités ukrainiennes ont rejeté l'entière responsabilité de ce qui s'est passé. На Россию. Russie.

А.САМСОНОВА: Вы говорите «переложила», как если бы она у них была. ||||elle avait|||si|||| A. SAMSONOVA : Vous dites "déplacé" comme s'ils l'avaient.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я не знаю. A. Venediktov : Je ne sais pas. Мы не знаем. Nous ne le savons pas.

А.САМСОНОВА: У них есть ответственность, моральная? |||||responsabilité|morale A. SAMSONOVA : Ont-ils une responsabilité, une responsabilité morale ?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно. A. Venediktov : Bien sûr.

А.САМСОНОВА: А в чем она? A. SAMSONOVA : Qu'est-ce que c'est ?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Потому что есть необъяснимые ходы диспетчеров. |||||inexplicables|les décisions|des contrôleurs A. Venediktov : Parce qu'il y a des déplacements inexpliqués de dispatchers.

А.САМСОНОВА: Это непонятно. A. SAMSONOVA : Ce n'est pas clair. Почему украинская власть отвечает за ситуацию с «Боинг»? |ukrainienne|gouvernement|répond||||Boeing Pourquoi le gouvernement ukrainien est-il responsable de la situation de Boeing ?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Потому что украинская власть не закрыла небо, а она только могла закрыть небо, ибо только киевская власть над этим регионом. |||||||ferma||||||||||||||la région A. Venediktov : Parce que le gouvernement ukrainien n'a pas fermé le ciel, mais il ne pouvait que le fermer, car seul le gouvernement de Kiev contrôle cette région. Почему диспетчеры не разрешили самолету подняться еще на 2000 футов, когда пилоты запросили, - это факт, - когда пилоты этого рейса запросили подняться еще на 35 тысяч футов, им сказали – нет, идите в коридоре 33. |||ont pas permis|l'avion|monter|||pieds||les pilotes|ont demandé||||de ce vol||du vol|ont demandé|monter|||deux mille|pieds||||||dans le couloir Pourquoi les contrôleurs aériens n'ont-ils pas autorisé l'avion à monter de 2 000 pieds supplémentaires lorsque les pilotes ont demandé - c'est un fait - lorsque les pilotes de ce vol ont demandé à monter de 35 000 pieds supplémentaires, on leur a dit non, allez dans le couloir 33. Пусть это ошибка диспетчеров, но это ответственность. Que|||des contrôleurs|||responsabilité Qu'il s'agisse d'une erreur du dispatcheur, mais c'est une responsabilité.

А.САМСОНОВА: В таком случае, ответственность у НАТО, потому что у них данных о ситуации… |||||responsabilité|||||||données||situation A. SAMSONOVA : Dans ce cas, c'est l'OTAN qui est responsable, car elle dispose de données sur la situation...

А.ВЕНЕДИКТОВ: НАТО на Украине не принимает решения по конкретному полету. ||||||prend|des décisions||vol spécifique|vol de A. Venediktov : L'OTAN en Ukraine ne prend pas de décision sur un vol particulier. До этого полета 17 самолетов прошло по этому коридору. avant|ce|vol|avions|ont passé|||corridor Avant ce vol, 17 avions avaient emprunté ce couloir. Это обычный коридор, и НАТО не распоряжается в небе Украины. |ordinaire|||||dispose||| Il s'agit d'un couloir normal et l'OTAN ne dispose pas du ciel ukrainien. В небе Украины распоряжается Украина. |||gère| L'Ukraine est responsable de son ciel.

А.САМСОНОВА: Но они распоряжаются безопасностью тех стран, которые входят в альянс. |||||||||font partie|| A. SAMSONOVA : Mais ils gèrent la sécurité des pays qui font partie de l'alliance. У них была информация. |eux|| Ils disposaient d'informations.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Украина не входит в альянс. ||||fait partie|| A. Venediktov : L'Ukraine n'est pas membre de l'alliance. И небо Украины не входит в альянс. ||||fait partie|| Et le ciel ukrainien ne fait pas partie de l'alliance. Еще раз повторяю, - ответственность Украины заключается ровно в том, что они не объяснили, не закрыли полет и необъяснимо диспетчеры, - пока диспетчеры, - не разрешили самолёту подняться еще на две тысячи футов. ||je répète|responsabilité de||réside|exactement||||||expliqué||fermé|vol||de manière inexplicable|les contrôleurs||les contrôleurs||ont permis|l'avion|monter||||deux mille|pieds Une fois de plus, je le répète, la responsabilité de l'Ukraine réside précisément dans le fait qu'elle n'a pas expliqué, qu'elle n'a pas interrompu le vol et que, inexplicablement, les contrôleurs aériens - jusqu'aux contrôleurs aériens - n'ont pas permis à l'avion de monter encore de deux mille pieds.

О.БЫЧКОВА: Короче, не увели его из опасной зоны. ||En résumé||ne l'ont pas emmené||||zone de danger O.BYCHKOVA : En bref, ils ne l'ont pas sorti de la zone dangereuse.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. И если верно, - мы еще не знаем. Et si c'est le cas, nous ne le savons pas encore. Мы не слышим опровержения, - их сопровождал штурмовик СУ-25, летевший ниже, - зачем? ||nous entendons|la réfutation|||avion d'attaque|SU-25|volant||pourquoi Nous n'entendons pas les réfutations", accompagnées d'un avion d'attaque SU-25 volant en contrebas, "pourquoi ? Дайте ответ. Donnez-moi une réponse. Это на самом деле нормальные вопросы. Il s'agit en fait de questions normales. Но пока ответов нет, ответственность есть. ||||responsabilité| Mais si les réponses ne sont pas là, la responsabilité, elle, est là. Ответственность снимается, если есть реальное объяснение. Responsabilité|est levée||||explication réelle Поэтому в этом смысле, безусловно, ответственность есть. ||||sans aucun doute|responsabilité| En ce sens, il y a certainement une responsabilité. Так же, как у России есть ответственность, потому что хотите-не хотите, но она вооружает. ||||||responsabilité||||||||arme Tout comme la Russie a une responsabilité, car qu'elle le veuille ou non, elle s'arme. Вооружает, поддерживает людьми, деньгами, оружием, - это ответственность России. Arme|soutient|||||responsabilité| Я не про «Бук», - про это не знают, но конкретно, что там идут бои, идут долго. |||||||||||||batailles|| Je ne parle pas des Buk - ils ne sont pas au courant, mais ils savent que des batailles se déroulent là-bas depuis longtemps.

Поэтому, если Россия будет продолжать оказывать помощь, - логистическую, разведывательную, деньгами, оружием, людьми, то это затянется. |||||fournir|||de renseignement|financièrement|avec des armes||||va durer Par conséquent, si la Russie continue à fournir une assistance - logistique, renseignements, argent, armes, personnes - la situation s'éternisera. Если не будет оказывать помощь, то это не затянется. ||il y aura|offrir|||||va pas durer S'il n'y a pas d'aide, cela ne durera pas longtemps. Но это останется в головах людей, чьи дома были разрушены, чьи родственники погибли, - это гражданская война теперь с элементами внешнего вмешательства. |||||||||détruits||les proches|sont morts||guerre civile||||éléments d|extérieur|intervention extérieure Mais cela restera dans l'esprit des gens dont les maisons ont été détruites, dont les proches ont été tués - il s'agit maintenant d'une guerre civile avec des éléments d'intervention extérieure.

А.САМСОНОВА: А почему России сейчас не сказать, - да, сбили ополченцы, да, случайно. ||||||||||les miliciens||par accident A. SAMSONOVA : Pourquoi la Russie ne dit-elle pas maintenant : "Oui, la milice a abattu l'avion, oui, accidentellement. Можно же отыграть? ||rejouer Vous pouvez le récupérer, n'est-ce pas ?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я не знаю, что на столе у Путина, не знаю, что ему доложили. ||||||||||||||on a informé A. Venediktov : Je ne sais pas ce qui se trouve sur le bureau de Poutine, je ne sais pas ce qui lui a été rapporté. Может быть, ему доложили, что сбил штурмовик СУ-25, - что он тогда будет говорить, что сбили ополченцы? ||||||l'avion d'attaque|SU-25|||||||les miliciens|les miliciens Il a peut-être été signalé qu'il avait abattu un avion d'attaque SU-25 - que dira-t-il alors que ce sont les milices qui l'ont abattu ? Я не знаю, что на столе у Путина.

О.БЫЧКОВА: А что, может быть такой вариант, что Путин не получает всей информации? |||||||||||reçoit|| O.BYCHKOVA : Est-il possible que Poutine ne reçoive pas toutes les informations ?

А.ВЕНЕДИКТОВ: А мы не знаем, какая информация правильная. A. Venediktov : Et nous ne savons pas quelles informations sont correctes. Я и говорю, - мы не узнаем. |||||nous saurons C'est ce que je dis, nous ne le saurons pas.

О.БЫЧКОВА: Нет, я не говорю «правильной», я говорю «всей». O. BYCHKOVA : Non, je ne dis pas "correctement", je dis "tous".

А.ВЕНЕДИКТОВ: А что такое вся информация? A. Venediktov : Quelles sont toutes ces informations ? Из зоны, контролируемой сепаратистами, ушла ракета, что докладывает разведка Путину и что докладывает разведка Обаме? |zone|||est partie|||rapporte|||||rapporte||à Obama Что такое вся информация? Qu'est-ce que toutes ces informations ? Я тебе говорю, - мы не узнаем правду. |||||saurons| Je vous le dis, nous ne connaîtrons pas la vérité. И Путин не узнает правду, и Обама не узнает правду. ||||||Obama||| Правду знают только те люди, которые стояли около этого. ||||||étaient debout|| Seules les personnes qui se sont tenues autour d'elle connaissent la vérité. Может, их уже нет в живых. |||||vivants Peut-être qu'ils ne sont plus en vie.

О.БЫЧКОВА: И жали на кнопки. |||||les boutons O. Bychkova : Et ils ont appuyé sur les boutons.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Нет никакого перехвата о приказе, между прочим. |aucun|||la commande||d'ailleurs Il n'y a d'ailleurs pas d'interception de l'ordre. СБУ публикует приказы, но никакого перехвата о приказе стрелять и запрашивания, - это же не просто стоят четыре мужика и кто-то должен был отдать приказ на сбитие самолета. SBU|publie||||interception||l'ordre|tirer||demande|||||||hommes||||||donner|ordre||abattre|l'avion Le SBU publie les ordres, mais aucune interception de l'ordre de tirer et de demander - ce n'est pas comme si quatre hommes se tenaient debout et que quelqu'un devait donner l'ordre d'abattre l'avion.

А.САМСОНОВА: Мы сейчас пытаемся разобраться, как оно было на самом деле. ||||nous essayons|comprendre|||||| A. SAMSONOVA : Nous essayons maintenant de comprendre comment les choses se sont réellement passées.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Как могло бы быть на самом деле. |||cela aurait||||| A. Venediktov : Comme cela pourrait être le cas dans la réalité. В этой истории есть много вариантов. |||||options Il existe de nombreuses variantes de cette histoire. Потому что, на самом деле, - ну, наверное, можно идентифицировать, какой «Бук», потом надо идентифицировать, как этот «Бук» туда попал, находился ли он на вооружении Украины, или раньше на вооружении Украины, захвачен ополченцами, или перегнан из России, - вот три варианта. ||||||||identifier|||||identifier||||||était en service||||armement|||||armement de||capturé par|par les miliciens||transféré|||||options Можно определить? Pouvez-vous le dire ? Я говорю, - нет. Je dis non. Потому что этого «Бука» там уже нет, и по ракете не определишь, - по обломкам, осколкам ракеты не определишь. |||||||||la fusée|||||fragments|la fusée||tu détermineras Parce que ce Buk n'est plus là, et qu'on ne peut pas le savoir à partir du missile - on ne peut pas le savoir à partir des débris, des fragments du missile. Эти будут говорить так, а эти – так. Ceux-ci diront ceci et ceux-là diront cela. То есть, мы знать реально правды не будем. ||||réellement||| Je veux dire que nous ne connaîtrons pas la vraie vérité. Наши додумки. |nos réflexions Ce que nous en pensons. Выводы, - это пожалуйста. conclusions|| Но знать мы не будем. Mais nous ne le saurons pas. Это надо признать. Il faut le reconnaître.

О.БЫЧКОВА: На самом деле, в условиях информационных войск, такое отсутствие информации, пробелы в картинке… ||||||les conditions|d'information|||absence||les lacunes||l'image O. BYCHKOVA : En fait, avec les troupes d'information, un tel manque d'information, des lacunes dans le tableau...

А.ВЕНЕДИКТОВ: По-моему не отсутствие, а передозировка у нас происходит с информацией. |||||||surinformation|||se produit||l'information

О.БЫЧКОВА: Где-то много, а где-то дырки. ||||||||trous O.BYCHKOVA : Quelque part, il y a beaucoup, et quelque part, il y a des trous.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет дырок. |||trous Отсутствие фильтра. Absence de| Absence de filtre. Когда у тебя вдруг идет история с распятым мальчиком, которая забивает все, и ты уже забыл все, и только сутки говоришь про распятого мальчика. |||||||le garçon crucifié|||occupe tout|||||as-tu oublié||||un jour||||le garçon Lorsque vous avez soudain une histoire de garçon crucifié qui encombre tout et que vous avez déjà tout oublié alors que vous ne parlez du garçon crucifié que depuis vingt-quatre heures. А потом выясняется, что это фейк и нет никакого доказательства, но ты уже помнишь, у тебя только «мальчики кровавые в глазах», реально. ||il s'avère|||||||preuve||||tu te souviens|||||les garçons ensanglantés||les yeux|réellement Et puis il s'avère que c'est un faux et qu'il n'y a pas de preuve, mais vous vous en souvenez déjà, vous n'avez que des "garçons aux yeux injectés de sang", vraiment. Потом идет кадр о том, что ополченец берет игрушку и показывает, и это не полный кадр, потому что он, когда кладет, он перекрестился, - эту игрушку положил на это поле и перекрестился, - если полностью смотреть. ||image||||milicien||jouet||montre|||||image|||||il la pose||fait le signe de croix||jouet|a mis|||champ||fait le signe de croix||| Il y a ensuite un plan d'un milicien qui ramasse un jouet et le montre, et ce n'est pas un plan complet, parce que lorsqu'il le pose, il s'est croisé - ce jouet a été placé sur ce terrain et s'est croisé - si vous le regardez en entier. А у тебя в глазах только это. ||||les yeux|| Et tout ce que vous avez dans les yeux, c'est ça. То есть, на самом деле, перебор информации и дезинформации. ||||||||désinformation Il s'agit en fait d'une surabondance d'informations et de désinformations.

И как раз правильно говорит Бунтман, что нужно засунуть голову в холодильник, прежде чем чего-то. |||||Buntman||||la tête||réfrigérateur|avant que||| Et c'est à juste titre que Buntman dit qu'il faut se mettre la tête dans le réfrigérateur avant de faire quoi que ce soit. Надо уметь отбирать информацию. ||sélectionner| Vous devez être en mesure de sélectionner les informations. Это проблема современного информационного мира, даже когда нет информационной войны. |||information|||||informationnelle| C'est un problème dans le monde de l'information d'aujourd'hui, même s'il n'y a pas de guerre de l'information. А уж когда есть информационная война, тем более. ||||guerre informationnelle||| Et lorsqu'il y a une guerre de l'information, c'est encore plus vrai.

Но хочу сказать, чтобы был правильно понят, - я по-прежнему считаю, что «Боинг» был сбит ополченцами, сепаратистами, что, скорее всего, он был сбит по ошибке – они ждали военно-транспортный самолет, и видимо, - может быть там был какая-то манипуляция, что им сообщили про самолет, их обманули, а на самом деле - это другая история, история разведок и контрразведок. ||||||compris|||toujours|||||||||||||abattu||erreur|||de transport militaire|militaire||||||||||manipulation|||informed||||ils ont été trompés|||||||||renseignements||renseignements et contre-renseignements Но если говорить о тех, кто нажал курок – ничего не доказывает необратного. ||||ceux qui||||||prouve|irréversible Mais lorsqu'il s'agit de ceux qui ont appuyé sur la gâchette, rien ne prouve le contraire. Ничего. Rien. Все эти выкладки: как прошел, - я даже не смотрю, все эти фотожабы, которые есть, - я не знаю, придумано. ||||s'est passé|||||||mèmes photos||||||inventé Toutes ces mises en scène : comment ça s'est passé - je ne regarde même pas, tous ces photo-jabs qui sont là - je ne sais pas, inventés. Или не придумано, и все эти карты. ||inventé|||| Ou non inventé, et toutes ces cartes. Современный интернет может много чего. moderne|||| L'internet moderne peut faire beaucoup de choses. Но что на столе у Путина и что на столе Обамы, - хотелось бы эти две папочки сравнить, чтобы они сели, чтобы они не доверили - Обама ЦРУ, а Путин СВР, - чтобы они сели вдвоем, посмотрели папочки – вжик, и не совпадает. |||||||||||||||dossiers|comparer||||||||||||SVR||||ensemble|||vroum|||ne coïncide pas Mais ce qu'il y a sur le bureau de Poutine et ce qu'il y a sur le bureau d'Obama - j'aimerais comparer ces deux dossiers, pour qu'ils s'assoient, pour qu'ils ne se confient pas - Obama à la CIA et Poutine au SVR - pour qu'ils s'assoient ensemble, qu'ils regardent les dossiers - c'est rapide, et ça ne correspond pas. И кто дурит? ||trompe Et qui est dupe ? Мой генеральный штаб, или твой? |général|quartier général|| Mon état-major ou le vôtre ? Этого никогда не будет, я понимаю. Cela n'arrivera jamais, j'en suis conscient.

О.БЫЧКОВА: Думаю, что им тоже этого хотелось бы. O. BYCHKOVA : Je pense que cela leur plairait également.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Думаю, что да. A. Venediktov : Je pense que oui.

А.САМСОНОВА: Последствия этой катастрофы мы забудем через полгода, или есть исторические последствия? ||Conséquences|de cette|||nous oublierons||six months||||conséquences A. SAMSONOVA : Oublierons-nous les conséquences de cette catastrophe dans six mois, ou y a-t-il des conséquences historiques ?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Режим Каддафи был обречен в ту секунду, когда они сбили Локерби, - это не прощается. ||régime|Kadhafi||||cette||||ont abattu|Lockerbie||| A. Venediktov : Le régime de Kadhafi était condamné à la seconde où il a abattu Lockerbie - ce n'est pas pardonnable.

А.САМСОНОВА: Режим Путина обречен? ||Régime||est condamné A. SAMSONOVA : Le régime de Poutine est-il condamné ?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, ну что такое режим Путина обречен? ||||||||est condamné A. Venediktov : Non, mais pourquoi le régime de Poutine est-il condamné ? Каддафи был молод и полон сил. ||jeune|||force Kadhafi était jeune et plein de vigueur.

О.БЫЧКОВА: И прошло много лет с тех пор. |||||||ces|depuis O. BYCHKOVA : Et de nombreuses années se sont écoulées depuis.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не забудьте, что Каддафи в конце концов, признал, что это его террористы. |||||||à la fin||a reconnu||||terroristes A. Venediktov : N'oubliez pas que Kadhafi a fini par admettre qu'il s'agissait de ses terroristes. Более того, он выдал этих людей, он выдал своих граждан английскому правосудию. |||||||||ses citoyens||à la justice De plus, il a extradé ces personnes, il a extradé ses citoyens vers la justice anglaise.

О.БЫЧКОВА: И заплатил еще деньжищ компенсации. |||||une somme|de compensation O.BYCHKOVA : Et payé plus d'argent en compensation.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, и выплатил компенсации. ||||a payé|compensation A. Venediktov : Oui, et ils ont payé une compensation. История была в этом. L'histoire est la suivante. Здесь мы не узнаем правды. Nous ne connaîtrons pas la vérité ici. История заключается в том, что реально мы не знаем правды. |||||réellement|||| En réalité, nous ne connaissons pas la vérité.

А.САМСОНОВА: А «цугцванг» Путина означает, что этот режим обречен, или нет? |||||||||est condamné|| A. SAMSONOVA : Le "zugzwang" de Poutine signifie-t-il que ce régime est condamné, ou non ?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет.

«Цугцвангов» есть много. de Zugzwang|| Les "Zugzwangs" sont nombreux. Но, безусловно, желание Путина все-таки объясниться, на мой взгляд, это свидетельство двух позиций. ||le désir||||s'expliquer|||||témoignage||positions Mais il est certain que la volonté de Poutine de s'expliquer témoigne néanmoins, à mon sens, de deux positions. Первая позиция – это голосование России за резолюцию Австралии в Совбезе по этому делу, - это первая история. ||||||la résolution|||Conseil de sécurité|||||| La première position est le vote de la Russie en faveur de la résolution de l'Australie au Conseil de sécurité sur l'affaire est la première histoire. И вторая история – это вчерашний Совбез, где все ожидали ястребиного клекота, а оказалось, что это призывы сотрудничать, вместе над расшифровкой. ||||||||s'attendaient|faucon|le cri des faucons||il s'est avéré|||appels|coopérer|||la déchiffrer La deuxième histoire est celle du Conseil de sécurité d'hier, où tout le monde s'attendait à un caquetage hawkish, mais qui s'est avéré être un appel à la coopération, ensemble sur le décryptage.

А.САМСОНОВА: Это по конкретному поводу. |||||sujet de A. SAMSONOVA : Il s'agit d'une occasion spécifique. А общая риторика – что мы на пороге войны. |générale|rhétorique|||||

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, общая риторика - суверенитету России сейчас в военном смысле ничего не угрожает. ||||rhétorique générale|souveraineté|||||sens militaire|||menace Все ждали, что угрожает, а оказывается, не угрожает, - это главная фраза в его выступлении. |||||il s'avère||||principale||||discours Раз не угрожает, значит, мы не отвечаем. ||menace||||répondons S'il ne menace pas, nous ne sommes pas responsables. Вот какая история. Voici l'histoire. Что там было? Qu'est-ce que c'était ? – обстреливается территория России, - «мы ответим», - говорит Лавров. est bombardée||||nous répondrons||Lavrov - Le territoire russe est bombardé - "nous répondrons", a déclaré M. Lavrov. Вот это: мы ответим. |||nous répondrons Celle-ci : nous y répondrons.

Что говорит Путин? Que dit Poutine ? - нет угрозы суверенитету России. |menace|à la souveraineté| - aucune menace pour la souveraineté de la Russie. Значит, мы не ответим, - вот что он сказал. |||nous répondrons|||| Nous ne répondrons donc pas", a-t-il déclaré. Надо уметь дешифровывать президента, который уже 14 лет у власти, уже можно читать его речи сквозь всего. |||||||||||||discours|| Il faut savoir décrypter un président qui est au pouvoir depuis 14 ans, on peut déjà lire ses discours à travers tout.

А.САМСОНОВА: А это он кому говорил? A. SAMSONOVA : Et à qui a-t-il dit cela ?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Всем. A. Venediktov : Tout le monde. И внутри, и снаружи. |||à l'extérieur Tant à l'intérieur qu'à l'extérieur. У него была очень выверенная речь. ||||bien structurée|discours Son discours était très mesuré. У него два слушателя: это Запад, «партнеры по западу», как он говорит, западное общественное мнение, западные политики и это его российский электорат, который в большинстве своем жаждет продолжения легкой победоносной войны, - чего мы скрываем эту историю? |||||l'Occident|||ouest||||opinion publique|||politiques occidentaux||||||électorat russe|||||désire|la continuation|facile|guerre victorieuse||||cachons||

И Путин, как политик, сманеврировал этим и двумя вещами. ||||a manœuvré|||deux|choses Et Poutine, en tant qu'homme politique, a manœuvré dans ce sens et dans deux directions. Мы вместе, у нас одинаковые цели. ||||identiques| Nous sommes ensemble, nous avons les mêmes objectifs. Сразу после Совбеза он звонит премьер-министру Нидерландов, - по-моему, это четвертый звонок Рютте, где обещает, наверное, чего-то. ||Conseil de sécurité||appelle|premier ministre|au ministre|des Pays-Bas||||quatrième|appel|Rutte||promet|peut-être|| Juste après le Conseil de sécurité, il appelle le Premier ministre des Pays-Bas - je crois que c'est le quatrième appel de M. Rutte - et lui promet, je suppose, quelque chose. Он говорит с премьер-министром Австралии. ||||le ministre| Il s'adresse au Premier ministre australien. Который наиболее жесткую позицию занял, насколько я знаю, - премьер-министр Австралии после разговора с Путиным сказал: он говорил вполне разумные вещи, - сказал он. |la plus||||||||ministre|||la conversation||||||tout à fait|raisonnables||| Причем, он был самым жёстким, он говорил, что мы еще не знаем, позовем ли Путина на «Двадцатку» теперь. ||||le plus strict||||||||nous inviterons||||G20|maintenant

То есть, на самом деле он пытается объясниться, - не договориться, он не может договариваться, - объясниться с партнерами. ||||||essaie|||||||s'entendre|s'expliquer||les partenaires Я вполне допускаю/, что у него на столе папочка, где ему доказывают, что это сделали не ополченцы, поставив вопросы: вот это не объясняют украинцы, и это не объясняют. ||je suppose||||||dossier|||prouvent||||||en posant|||||expliquent|||||expliquent Конечно, в этой папочке нет самолета ЦРУ, набитого трупами, - это понятно, его же не держит собственный Генштаб за человека, который некритично мыслит. |||||l'avion|CIA|rempli de|||évident||||considère|propre|État-Major||||de manière critique|pense

Но ему скажут: украинцы сделали это, сделали это и сделали это. ||on lui dira|||||||| Mais on lui dira : les Ukrainiens ont fait ceci, ont fait cela et ont fait cela. Смотрите, - летел СУ, - они говорят, что они не поднимали, а вот видите точка? ||SOU(1)||||||ont pas monté|||| Regardez," le SU a volé, "ils disent qu'ils ne se sont pas soulevés, mais vous voyez le point juste là ? – это СУ. |SU(1) - c'est SU. Вот это «Бук» - смотрите, здесь их дивизионы, 41-й дивизион, видите, он в двух километрах от того места, где якобы запущена ракета. ||||||divisions||||||||||||soi-disant|lancée| Voici le Buk - regardez, voici leurs divisions, la 41e division, vous voyez, elle est à deux kilomètres de l'endroit où le missile aurait été lancé. Черт его знает, Владимир Владимирович. ||||Vladimir Vladimirovich Qu'il le sache, Vladimir Vladimirovitch. Смотрите, - и диспетчеры не дали самолету подняться. И президент смотрит и говорит, - ё-мое, чего нас дурят, в чем нас обвиняют? |||||||||nous trompent||||nous accusent Le président regarde et dit : "Mon Dieu, pourquoi nous a-t-on trompés, de quoi nous accuse-t-on ? Я просто моделирую это. ||je modélise| Je ne fais que le modéliser.

С Обамой приблизительно та же история. |Obama|environ||| C'est à peu près la même chose avec Obama. Мы не знаем, как Пентагон и сейчас читаем воспоминания директора ЦРУ по поводу иракской войны, как спецслужбы формировали у Буша представление о том, что в Ираке химическое оружие. ||||le Pentagone||||||CIA||sur|irakienne|||services de renseignement|ont formé||Bush|représentation||||||chimique|arme chimique Сознательно отбирали информацию. consciencieusement|sélectionnaient| Это пишет директор ЦРУ в своих мемуарах. ||le directeur|CIA||| Le directeur de la CIA l'écrit dans ses mémoires. Так действуют спецслужбы, доказывая свою полезность. |||||utilité C'est ainsi que les agences de renseignement fonctionnent, en prouvant leur utilité. У президентов на папках то, что положили спецслужбы. ||||||ont mis|les services secrets

О.БЫЧКОВА: Можно вопрос о том, что будет дальше на Украине? |||||sujet||||| O.BYCHKOVA : Puis-je vous demander ce qui va se passer ensuite en Ukraine ? Владимир из Нижегородской области: «Если бы Киев остановил наступление на востоке Украины, как того требует Путин, то сепаратисты удовлетворились бы частью двух областей, которые контролируют и не представляли бы опасности для Украины? ||Nizhny Novgorod|région|||Kiev||offensive||est de l'est||||||||satisfairaient||une partie||des régions||contrôlent|||représenteraient||danger|| Vladimir de la région de Nizhny Novgorod : "Si Kiev arrêtait l'offensive dans l'est de l'Ukraine, comme le demande Poutine, les séparatistes se contenteraient-ils d'une partie des deux régions qu'ils contrôlent et ne représenteraient-ils pas une menace pour l'Ukraine ? Или, предположим, их остановят, или не остановят, что будет?» |||arrêteront|||arrêteront|| Ou, s'ils se font arrêter, ou ne se font pas arrêter, que se passe-t-il ?".

А.ВЕНЕДИКТОВ: Порошенко не остановит АТО. |||||l'ATO A. Venediktov : Porochenko n'arrêtera pas l'ATO. Я не собираюсь обсуждать то, что высадятся марсиане. ||je ne vais pas||||atterriront| Je ne parlerai pas de l'atterrissage des Martiens. Порошенко не остановит АТО, |||l'ATO

А.САМСОНОВА: Три сценария, как будет развиваться ситуация? |||scénarios||||situation A. SAMSONOVA : Trois scénarios, comment la situation va-t-elle évoluer ?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не знаю. Ни по одному не знаю. ||un|| Je ne connais aucun d'entre eux.

А.САМСОНОВА: А кто-нибудь знает? A. SAMSONOVA : Quelqu'un le sait-il ?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы могли представить, что собьют пассажирский «Боинг»? ||||||abattent|passager| A. Venediktov : Pouvions-nous imaginer qu'un Boeing de ligne serait abattu ? Когда последний раз сбивали пассажирский самолет, вам напомнить? |||||||vous rappeler À quand remonte la dernière fois qu'un avion de ligne a été abattu, dois-je vous le rappeler ? - 1983 г., южнокорейский «Боинг». |sud-coréen| - 1983, Boeing sud-coréen. Ты какого года рождения? |||de naissance Quelle est votre année de naissance ?

А.САМСОНОВА: 1986.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот и ответ. A. Venediktov : C'est la réponse. Кому в голову могло прийти? |||pouvait|venir à l'esprit Qui aurait pu y penser ? А там продолжали летать, над этой зоной. ||||||zone Et ils ont continué à voler, au-dessus de cette zone.

А.САМСОНОВА: Хорошо, такого никогда не было, почему так долго принимается решение после, почему ситуация не меняется? |||||||||||la décision|||situation||change A. SAMSONOVA : D'accord, cela ne s'est jamais produit auparavant, pourquoi faut-il tant de temps pour prendre une décision après coup, pourquoi la situation n'évolue-t-elle pas ?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Потому что не знают, кто это сделал. A. Venediktov : Parce qu'ils ne savent pas qui l'a fait. Они не знают, кто это сделал. Ils ne savent pas qui l'a fait. То есть, скорее всего, это эти. Je veux dire, c'est probablement ça. Скорее всего. Très probablement. Но понятно, что если Обама делает вывод, что «скорее всего это эти», - ему дальше надо делать политические выводы. ||||||conclusion|||||||||||conclusions Mais il est clair que si Obama conclut que "ce sont probablement ceux-là", il a d'autres conclusions politiques à tirer. Если Путин принимает решение, что это сделали вот эти, ему надо делать политические выводы. |||la décision|||||||||politiques| Si Poutine décide que ce sont eux qui ont fait le coup, il doit en tirer des conclusions politiques. Они боятся делать политические выводы, не имея стопроцентной уверенности. |||politiques|||ayant|cent pour cent|certitude Ils ont peur de tirer des conclusions politiques sans être sûrs à cent pour cent.

О.БЫЧКОВА: На самом деле не так долго, - прошло всего несколько дней, это нам кажется, что очень много времени прошло. |||||||||||||||||||il s'est écoulé O. BYCHKOVA : En fait, ce n'est pas si long - cela ne fait que quelques jours, mais nous avons l'impression que beaucoup de temps s'est écoulé. Спасибо большое Алексею Венедиктову. |||Venediktov Merci beaucoup à Alexei Venediktov.