021 - 23 МАЯ 2014 - Легко ли быть гражданином?
Легко ли быть гражданином?
В.ДЫМАРСКИЙ – Программа «2014», добрый вечер! Мы ее ведущие: Ксения Ларина…
К.ЛАРИНА – Здравствуйте!
В.ДЫМАРСКИЙ – Здравствуйте, Ксения! Я Виталий Дымарский. А в гостях у нас сегодня никто иная, как Елена Лукьянова, доктор юридических наук, профессор.
К.ЛАРИНА – Общественный деятель.
В.ДЫМАРСКИЙ – Общественный деятель, член Общественной палаты.
К.ЛАРИНА – Нет еще. Да?
Е.ЛУКЬЯНОВА – Конечно, действующий. Да, добрый вечер!
К.ЛАРИНА – А, сколько времени он будет?
Е.ЛУКЬЯНОВА – До 1 июля.
К.ЛАРИНА – До 1 июля, а потом уже начинается формирование нового.
Е.ЛУКЬЯНОВА – Нет, он будет уже сформирован.
К.ЛАРИНА – Когда ты будешь знать, проходишь ты или нет?
Е.ЛУКЬЯНОВА – Когда голосование закончится.
К.ЛАРИНА – А, когда закончится голосование?
Е.ЛУКЬЯНОВА – 30 мая.
К.ЛАРИНА – То есть, совсем, всего ничего – неделя осталась.
В.ДЫМАРСКИЙ – А почему по всей Москве идет кампания предвыборная?
Е.ЛУКЬЯНОВА – Потому что последняя четверть Общественной палаты - 43 человека избираются электронным голосованием. Впервые, это новелла. Не просто электронным голосованием, а верифицированным голосованием, только те могут голосовать, кто зарегистрирован на портале Госуслуг.
В.ДЫМАРСКИЙ – Понятно. Продолжим вводную часть. Телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45. Аккаунт vyzvon на Твиттере. И обсуждаем мы с Еленой Лукьяновой такую простую тему: Легко ли быть гражданином? (знак вопроса). Попробуем сегодня это выяснить, и начнем сразу с вопроса, который должен появиться и на Сетевизоре, и сразу будем голосовать электронно. Работа в Общественной палате, на ваш взгляд, это форма сотрудничества с властью или проявление гражданской активности. Если вы считаете, что это форма сотрудничества с властью, то на Сетевизоре вы нажимаете «да», а по телефону набираете +7 495 660 06 64. Если вы считаете, что это проявление гражданской активности, вы нажимаете на нет, а по телефону набираете +7 495 660 06 65. И должен сказать, что Елена Лукьянова, которая сегодня у нас в гостях, на мой взгляд, она как раз пример того, что она проявляет гражданскую активность.
К.ЛАРИНА – Очень интересное голосование идет, результаты будут на самом деле не такие предсказуемые. Давайте мы начнем, действительно, с возможности проголосовать. Еще есть возможность проголосовать, Лена?
Е.ЛУКЬЯНОВА – Есть возможность проголосовать, но что-то последние два дня случилось с сайтом РОИ. Мы как бы смотрим на эту ситуацию.
В.ДЫМАРСКИЙ – Сайт чего?
Е.ЛУКЬЯНОВА – Российская общественная инициатива, на котором, собственно, идет голосование. Там есть такая кнопка «Пульс», где отмечается, сколько какой кандидат набирает голосов. Вот те кандидаты, которых мы считаем честными, нормальными и активными, у них «Пульс» просто застыл, а был такой инсайд из регионов, что будет ограничен доступ к порталу, и набирают сейчас активно по тысяче по две тысячи голосов в день, что очень мало возможно. Ну, такие личности, как, допустим, Кристина Потупчик. Вот они набирают огромное количество голосов.
В.ДЫМАРСКИЙ – Это, что интернетовский флэш-моб какой-то организован?
Е.ЛУКЬЯНОВА – Дело в том, что очень сложно это все доказывается, потому что здесь же закон о персональных данных действует, и проверить с трудом можем. Но по множественным сообщениям из регионов различные организации получают, во-первых, массово коды доступа к порталу Госуслуг якобы заказанные. То есть из Самарской области позвонили и сказали, что МВД нарочным прислало за тремя с половиной тысячами кодов…
К.ЛАРИНА – Они же там пишут, что нужно приезжать самому, предъявить паспорт, и мало того – предъявить еще карточку пенсионного… как это? Пенсионное удостоверение…
Е.ЛУКЬЯНОВА – Да, это верно. Ну, карточку – можно номер ввести…
В.ДЫМАРСКИЙ – Зачем приезжать? На сайт Госуслуг можно попасть…
К.ЛАРИНА – Нет.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну что нет. Я зарегистрирован на сайте Госуслуг…
Е.ЛУКЬЯНОВА – Ужезарегистрирован. А вот сейчас, чтобы зарегистрироваться и получить код доступа…
К.ЛАРИНА – В отдел "Ростелекома" надо приехать. В.ДЫМАРСКИЙ – То есть моей регистрации просто недостаточно, личного кабинета недостаточо.
К.ЛАРИНА – У тех, у кого есть, она существует, а сейчас вот нужно специально ехать.
В.ДЫМАРСКИЙ – Причем только через поисковую систему «Спутник».
Е.ЛУКЬЯНОВА – Расследовать эту историю – что происходит с сайтом РОИ плюс, повторяю, что очень много жалоб от граждан из регионов, что не могут зарегистрироваться, не доставляют им вовремя коды. То есть уогромное количество людей нет возможности…
К.ЛАРИНА – Лена, а что касается самой Общественной палаты, они же сначала объявили, что можно приехать в здание Общественной палаты и там проголосовать.
Е.ЛУКЬЯНОВА – Так и было, там был пункт для голосования, но некоторые кандидаты фактически создали такую ситуацию, что стало невозможно этот пункт держать, потому что они там фактически устроили карусель, они начали подвозить туда массово автобусами людей различных специальностей или разных там направлений в культуре: там казачий хор…
К.ЛАРИНА – Да ты что?
Е.ЛУКЬЯНОВА – Да.
Все это заснято, выложено в сети. И они там дружно голосовали. Вернее, они сами голосовать не умели, а сидели сотрудники и за них голосовали. При это шла агитации активная за отдельных кандидатов. Вот Арина Бородина как раз тогда поехала…
К.ЛАРИНА – Попала, и за нее проголосовали, да? Она проголосовала за конкретного человека…
Е.ЛУКЬЯНОВА – Она за четверых проголосовала, а ей подсунули пятый голос, о чем ей пришло уведомление на почту.
В.ДЫМАРСКИЙ – Лена, скажи мне, пожалуйста, ну, понятно, что что-то вокруг этого происходит. Зачем это нужно власти, это административное давление? Она что, реально опасается Общественной палаты?
Е.ЛУКЬЯНОВА – Ну, во-первых, Общественная палата все-таки сегодня обладает несколько большим количество полномочий, чем у нее были раньше. Это связано и с формированием открытого правительства. Это связано с созданием общественных советов в министерствах и ведомствах. Если их раньше мог министр назначить, то теперь это делает Общественная палата.
В.ДЫМАРСКИЙ – То есть ведомства не сами назначают?
Е.ЛУКЬЯНОВА – Не сами. И более того, ни одно ведомство не может сегодня, например, законодательную инициативу выдвинуть без согласия общественного совета или отчет свой сдать без согласия общественного совета.Плюс потихоньку за те четыре года, сколько я работала в Общественной палате, чиновники начали привыкать, что это не так просто, что на любое хамство в отношении письма из Общественной палаты могут последовать серьезные меры; что сюда уже подключается прокуратура и начинают проводиться проверки, и так просто с рук все это не сходит. Мне, честно говоря, совершенно непонятно, зачем это сейчас делается и зачем проводят отдельных кандидатов типа Потупчик.
К.ЛАРИНА – А вот, прости, пожалуйста, в процентном содержании, какое количество людей назначается? Там же есть какой-то президентский список.
Е.ЛУКЬЯНОВА – Есть президентский список из 40 человек. Он был есть с самого начала, и это на мой взгляд не так плохо, потому что по опыту предыдущих палат в президентский список далеко не самые плохие люди были включены. Сейчас он стал так посложнее. Теперь 83 представителя назначается губернаторами регионов.
К.ЛАРИНА – То есть в Москве это будут от мэрии какие-то кандидаты? Один.
Е.ЛУКЬЯНОВА – Они уже есть. Все 83 уже, а теперь еще с Крымом и Севастополем 85, то есть они уже все названы. Это часть палаты уже сформирована.
К.ЛАРИНА – Сколько останется для выборщиков?
Е.ЛУКЬЯНОВА – Остается 43 человека. В 14 номинациях проходит первая тройка и один человек, который на 4-м месте набрал больше всех четвертых мест.
В.ДЫМАРСКИЙ – То есть вся борьба идет вокруг этих 43-х мест.
Е.ЛУКЬЯНОВА – То есть это всего одна четверть палаты. Причем по моим данным большинство губернаторов – они согласовывали кандидатуры с Кремлем. То есть уже как бы совсем другая история, чем предыдущая палата, ее предыдущие все составы – гораздо больше назначаемых. И чего, собственно, было бояться этой несчастной одной четверти. Когда принималось решение об этом голосовании, и никто не знал, как оно будет идти, и что там будет, мы разговаривали, в том числе, с руководством палаты, и все были уверены, что это будет нормальное голосование, что как раз заинтересована администрация президента – кто же реально популярен. Срыв произошел где-то в середине этого голосования. Первые три недели оно шло очень ровно, гладко, и, в общем, показывало, кто есть лидер. Потому что, например, Гриша Мельконьянц – он был, безусловным лидером в своей номинации. За ним шла Маша Бутина «Право на оружие».
К.ЛАРИНА – Там по номинациям все? Просто интересно по механизму. Там не по округам…
В.ДЫМАРСКИЙ – А что такое «номинация»?
Е.ЛУКЬЯНОВА – Это тема. Вот моя номинация – это СМИ, открытость информации.
В.ДЫМАРСКИЙ – Мельконьянц – это выборы.
Е.ЛУКЬЯНОВА – Нет, там борьба с коррупцией, ну, и в том числе, общественный контроль. Эта номинация самая сложная.
В.ДЫМАРСКИЙ – Навального туда не выбрали, в «борьбу с коррупцией»?
Е.ЛУКЬЯНОВА – Нет. Так что они шли нормально две недели, а потом вдруг начался этот обвал, когда некоторые кандидаты начали набирать абсурдно большое число голосов в час. Нам стали поступать жалобы, что несмотря на закрытие пунктов Общественной палаты, около офисов "Ростелекома", все равно идет подвоз голосующих, стоят «Газели», люди, которые не умеют голосовать, все равно там голосуют. И что идет продажа кодов доступа, например, фирмами, которые делают загранпаспорта – ну вот это доказательство окончательных…
К.ЛАРИНА – А здесь никаких наблюдателей быть не может, ничего? То есть никакого контроля.
Е.ЛУКЬЯНОВА – Первый раз. Поэтому тут важно понять механизм. Я-то лично считаю на будущее, что если государство откажется от желания регулировать подобные электронные выборы – за ними будущее, но как бы девальвировать первые же – это очень плохо.
В.ДЫМАРСКИЙ – Давайте результат голосования я сразу скажу. На Сетевизоре более радикальные видимо, у нас люди. 74% считают, что это форма сотрудничества с властью, и 26 считают, что это проявление гражданской активности. А телефонное голосование дало соотношение 69,4 против… , ну 70 – 30 грубо.
Е.ЛУКЬЯНОВА – Примерно голосование такое, каково соотношение активных и не активных членов в Общественной палате. Треть работает активно…
В.ДЫМАРСКИЙ – Вот ты работаешь…, сколько лет ты работаешь?
Е.ЛУКЬЯНОВА – Больше четырех лет.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ты как себя ощущала – как гражданская активистка или, как человек, который вольно или невольно, эффективно, не эффективно, приходится, не приходится, но сотрудничал с властью?
Е.ЛУКЬЯНОВА – Никогда не ощущала себя сотрудничающей с властью. Если получалось в итоге сотрудничество в результате наших споров, то оно было как результат, а не как изначальная составляющая. Вот, допустим, сажаем чиновника напротив гражданских: Есть такая проблема. И в результате слушаний удается эту проблему разрешить.
К.ЛАРИНА – Ну, например, расскажи. Что можно предъявить в качестве примера?
Е.ЛУКЬЯНОВА – Мы рассматривали вопрос экологический о реках Сахалина, которые определенной длины. Надо, не надо рыбную ловлю, там проходил референдум – запретили. Приехал министр с Дальнего востока. И экологам удалось показать министерству цифры, которые они не видели от своего аппарата. Те схватились за голову, начали разбираться в вопросе. Е есть ли это сотрудничество с властью? В итоге это оказался буфер между властью и обществом, в результате которого обществу удалось донести свою точку зрения до чиновников. Какое же это сотрудничество, простите меня. Такого, чтобы мне кто-то чего-то запрещал делать за все пять лет…? Ну, может быть, потому что это я, может быть, потому что там и в анкете моей в администрации президента было написано, что я не иду на соглашательство. Но мне никто ни разу ничего не запрещал делать. У нас есть определенные процедуры в Общественной палате, то есть если я имею точку зрения отличную от многих других членов палаты, то я не могу ее заявить как точку зрения…
К.ЛАРИНА – Есть возможность все-таки как-то отстоять свои убеждения, продавить действия власти.
Е.ЛУКЬЯНОВА – Конечно.
Были случаи, когда шел целый ряд законов об ограничениях в интернете, у нас есть специальная рабочая группа, которая занимается экспертизой законопроектов. Я выступила против с очень серьезными доводами. Слушания прошли не в мою пользу. Но буквально на следующий день заинтересованные ведомства попросили именно мое заключение и скорректировали законопроект. Ну, наверное, это все-таки дорогого стоит, и таких случаев очень много.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Мне кажется, что сотрудничество с власть не обязательно со знаком минус, то есть можно сотрудничать с власть, если это помогает чему-то, то почему не сотрудничать?
К.ЛАРИНА – Можно я прочту вопрос, который как всегда точно сформулировал наш слушатель Илья из Ярославля: «Безусловно, вы лично и правозащитные организации помогают людям конкретно и отдельно. Но не кажется ли вам, что обществу в целом вредят, так как легитимируют, по сути, оправдывают действующий режим?»
Е.ЛУКЬЯНОВА – Ну, а в чем?
К.ЛАРИНА – Тем, что когда мы признаем факт института Общественная палата, который создан государством, по сути, и является некой, как я понимаю логику Ильи, некой декорацией.
Е.ЛУКЬЯНОВА – Тема сегодняшней дискуссии, которая у нас заявлена была публично: Трудно ли быть гражданином? Или: Легко ли быть гражданином? Вот, мне кажется, что непонимание того, о чем сейчас слушатель задал вопрос, оно лежит в плоскости непонимания того, что такое гражданин. И это понимание – это то, что случилось на Украине, где изменилось понятие большинство граждан страны – не могу сказать, что всех – большого количества регионов Украины изменилось понятие, что такое гражданин. В чем разница между гражданством и подданством независимо от того, что написано в Конституции или в паспорте.
И вот, если отвечать на ваш вопрос: Легко ли быть гражданином? – я могу сказать: да легко, трудно быть подданным. Но гражданином быть сложно и хлопотно, так что гражданин – это человек, который сам отвечает за свою страну и свое государство. Он меряет температуру в этом государстве, он разделяет эту ответственность – вот, в чем дело. А остальное все лень и подданство. А почему трудно быть подданным? Потому что подданный либо в восторге от власти, либо он обиженный вечно и свои обиды списывает на дядю, а свои обиды надо списывать на себя самих – это отличие. И когда государству выгодно, нормальному демократическому государству, которое хочет долго, хорошо и эффективно работать, выгодно иметь такой орган. Другой вопрос, что слушатель должен был скорректировать: в тоталитарном государстве это да или нет. И все равно надо работать, потому что иначе мы ни на шаг не приблизимся к понятию «гражданин», ни к понятию «общество», ни к пониманию того, что государство – это всего лишь нанятый нами за наши деньги аппарат чиновников, работа которых, если нас не устроит, то мы можем за наши же деньги этот аппарат поменять.
К.ЛАРИНА – О возможностях проявления гражданской активности, я думаю, что мы поговорим дальше, поскольку у нас сейчас время новостей.
В.ДЫМАРСКИЙ – Я хочу заранее задать вопрос фактически, над которым мы подумаем. Мне кажется, что идет от путаницы, что так гражданская активность и политическая оппозиция.
Е.ЛУКЬЯНОВА – Конечно.
К.ЛАРИНА – Еще одна тема замечательная. Мы лишь напомним нашим слушателям, что вы тоже можете принимать участие в нашем разговоре с помощью sms, телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45
В.ДЫМАРСКИЙ – Новости.
НОВОСТИ
В.ДЫМАРСКИЙ – Мы продолжаем программу. Наши ведущие: Ксения Ларина и Виталий Дымарский. У нас в гостях Елена Лукьянова, член Общественной палаты, юрист, доктор юридических наук. И мы говорим о гражданской активности, трудно ли, легко быть гражданским активистом. Что хочу повторить этот вопрос: Есть ли какая-то граница между гражданской активностью и оппозицией?
К.ЛАРИНА – Вот я сейчас вам пример приведу: Михаил Борисович Ходорковский пообещал не заниматься политической деятельностью, тем не менее, он активно занимается общественной деятельностью, и мы это видим. Граница это очень условна. Можно сформулировать?
В.ДЫМАРСКИЙ – Лена, я даже добавлю, что это имеет некое такое прикладное, что ли значение, поскольку те же НКО, которые иностранные агенты – им же за политическую деятельность. Где там политическая деятельность, там юридическая контора, скажем.
Е.ЛУКЬЯНОВА – В настоящий момент граница между этими двумя терминами – это уже становится потихоньку предметом национально-правовой дискуссии. Вообще, в каждой стране по-своему люди договариваются, где эта граница. Если строго формально по учебнику сказать, тогда можно говорить, что это борьба за власть. Там, где политическая – там борьба за власть. То есть если идешь на выборы, то это уже политика. Но на выборы в государственный орган, а не в общественный. Но это все равно достаточно большая условность, потому что выборы в любой представительный орган…
В.ДЫМАРСКИЙ – Это политика.
Е.ЛУКЬЯНОВА – Ну, почему? Это отчасти влияние на формирование государственной политики. По идее должна проходить та партия, чья программа поддерживается в обществе. У нас просто все с ног на голову поставлено, потому что между партиями нет серьезной разницы между их программами.Искусственного государством регулируется деятельность этих партий, поэтому нам это понять трудно. Но то, что любому нормальному государству, у которого целеполагание – хорошее развитие своей страны, жизнь граждан, выгодно иметь некие общественные структуры, которые будут мерять температуру, эффективность этого государства, критиковать его, критиковать чиновников, чтобы лучше работало государство.
К.ЛАРИНА – Я скажу вот, какая штука, Виталий, почему у нас это разделение становится все более условным? Потому что наша власть сама превращает гражданских активистов в политических деятелей. Она не оставляет им выбора. Сегодня, какие есть варианты выражения своей гражданской активности - будь то в экологии, будь то в волонтерстве? У тебя нет вариантов никаких, у тебя нет никаких шансов.
В.ДЫМАРСКИЙ – Да, если ты за чистоту речки Буржуйки, тебе скажут, что ты политический оппозиционер, потому что ты хочешь чистую речку.
К.ЛАРИНА – И главное, где ты себя можешь проявить? Либо на улице, на акциях протеста, либо надо идти в какой-либо общественный институт типа Общественной палаты, либо, действительно, в законодательную власть.
В.ДЫМАРСКИЙ – Общественная палата – не является это неким заменителем, суррогатом парламента, если хотите?
К.ЛАРИНА – Мы об этом говорили, когда она затевалась.
Е.ЛУКЬЯНОВА – Я бы хотела сказать, что Общественная палата, ее главная функция, функция общественного контроля.
В.ДЫМАРСКИЙ – Нормальные демократические страны живут без Общественных палат, потому что там общественный контроль – это депутаты, это парламент разных уровней.
К.ЛАРИНА – Почему? Общественные организации существуют.
В.ДЫМАРСКИЙ – Общественные организации не существуют, но они не организованы в некую структуру.
Е.ЛУКЬЯНОВА – Могут быть организованы. Это бесчисленное количество вариантов. Дело не в этом. Да, наша Общественная палата – у нее тяжелая родовая травма, она была задумана задолго до того, как был принят закон о ней, и задумана она была не в кремлевских кабинетах, я вас уверяю, хотя многие так почему-то считают, а в недрах гражданского общества. Но по времени совпало, что она легитимировалась, когда отменили избирательные блоки, и общественные организации фактически убрали от выборов. И как кость взамен бросили эту Общественную палату. Поэтому так она и не сумела до конца реабилитироваться на сегодняшний день, а выборы, которые сейчас происходят, особенно вторая половина этих выборов, они могут ее похоронить окончательно в общественном мнении, поэтому возникает очень серьезный вопрос: Нужна ли государству палата-подпевала? Нет! Вот категорически.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, это с твоей точки зрения.
Е.ЛУКЬЯНОВА – Да и государству это лишняя трата и абсолютно лишняя вещь.
К.ЛАРИНА – Послушайте, но она орган, по сути, рекомендательный.
Е.ЛУКЬЯНОВА – Он не просто рекомендательный, это общественный орган. Членам палаты не платят деньги.
В.ДЫМАРСКИЙ – Нас как раз спрашивают: какие льготы в Общественной палате?
Е.ЛУКЬЯНОВА – Никаких льгот нет кроме удостоверения и прохода в государственные органы никаких льгот нет у членов палаты. Есть небольшой совсем аппарат, на который выделяются деньги правительством, он существует самостоятельно – условно говоря, ведра-тряпки, и содействие членам палаты. Поскольку палата работает по комиссиям, у каждой комиссии есть секретарь, помещение, множительная техника. Организуют, подготавливают слушания.
К.ЛАРИНА – А вот смотрите, у нас до передачи возник небольшой диспут, когда Виталий хотел задать вопрос нашим слушателям: По какой причине у нас сегодня гражданская активность снижается в обществе? И возник диспут с Сергеем Пархоменко, в том числе, с Еленой Лукьяновой, которые уверяли, что она не снизилась. Я так понимаю, что здесь есть тоже некая путаница, поскольку большинство, и я в том числе, проявление гражданской активности воспринимаю, как личные протесты. А, когда их нет, вроде ничего и не происходит. А на самом деле как, Лена?
Е.ЛУКЬЯНОВА – На самом деле, я считаю, что как раз не уличные протесты есть гражданская активность. И уличные протесты – один из не менее эффективных проявлений гражданской активности, хотя это тоже зависит от ситуации, от обстоятельств. Нам Украина показал, что и уличный протест может быть мощным.
В.ДЫМАРСКИЙ – Как показывает практика, уличный протест больше всего пугает власть.
Е.ЛУКЬЯНОВА – Нет-нет, нашу власть пугает все. Нашу власть пугает любое несогласие и даже вежливо очень высказанное. Все равно оно ее очень пугает. Я думаю, что никуда не делась наша гражданская активность, просто народ, поняв, что неэффективны выходы на улицу, что это рискованно, потому что людей начали сажать в тюрьму, они ушли в другую форму…
К.ЛАРИНА – Ну, в какие?
Е.ЛУКЬЯНОВА – Ну, они ушли в НКО, в добровольчество, в волонтерство. Ведь у нас для создания общественного объединения маленького совершенно необязательно даже регистрироваться в качестве юридических лиц. Вы посмотрите, что такое Лиза Алерт – организация по всей стране, где добровольцы соскакивают мгновенно…
В.ДЫМАРСКИЙ – Она зарегистрирована?
К.ЛАРИНА – Ну, как общественная организация, наверное.
Е.ЛУКЬЯНОВА – Регистрировать ее нужно только в том случае, если нужен гражданский оборот, если нужны деньги, она регистрируется ведь в налоговой. Если нужны стулья, тряпки, офис.
К.ЛАРИНА – То есть в чистом виде такое общественное объединение.
Е.ЛУКЬЯНОВА – Конечно.
А так его необязательно регистрировать. Я студентам всегда говорю, что трое под забором, использующие сервиз под названием «стакан», могут провозгласить себя общественным объединением и общественной организацией и совершенно не париться.
В.ДЫМАРСКИЙ – Не иностранным агентом.
Е.ЛУКЬЯНОВА – И сидеть там, писать свои уставы прокламации, прямо оттуда их провозглашать.
В.ДЫМАРСКИЙ – Если бутылка иностранная, то это…
Е.ЛУКЬЯНОВА – Нет-нет, смотря кем, она принесена. Очень много становится гражданских активистов. Жизнь не терпит пустоты. Если здесь запретили, закрыли, общество… Жизнь богаче права, богаче любых правил. Вот, сколько их не создавай, все равно люди уйдут, будут… Запретят прессу – люди найдут, как общаться. Создадут альтернативную сеть, будет самиздат, будет еще что-то, если книги начнут жечь на площадях и это тоже возможно. Они найдут, как обмениваться информацией.
К.ЛАРИНА – Кстати, наши власти, когда они пытаются прикрыть социальные сети – им все мерещатся цветные революции, что именно там-то они и затеваются. А на самом деле это невероятно важная вещь в качестве формы волонтерства и помощи людям…
Е.ЛУКЬЯНОВА – Не только волонтерства. Скольких горожан это просто спасает от одиночества.
К.ЛАРИНА – Это другой вопрос. Я имею в виду, когда происходит что-то, когда приходят счета для помощи конкретным людям…
Е.ЛУКЬЯНОВА – Да, детей усыновлять, да зверюшек потерявшихся находить…
В.ДЫМАРСКИЙ – А вот, Лена, у нас такой постоянный наш слушатель Дмитрий Мезенцев... это не тот, я всем объясняю гостям…
К.ЛАРИНА – Он, кстати, очень вменяемый и хороший человек – Дмитрий Мезенцев.
В.ДЫМАРСКИЙ – Очень хорошие вопросы задает. «Елена Анатольевна, - спрашивает он, - а что-нибудь от меня зависит, как простого обывателя? Вот, что я могу сделать в нашем тоталитарном обществе?»
Е.ЛУКЬЯНОВА – Опять же это вопрос, почему я с самого начала сказал, что гражданином быть легко, но сложно и хлопотно.
К.ЛАРИНА – Очень ответственно.
Е.ЛУКЬЯНОВА – Да, потому что, конечно, самая простая позиция, которая на самом деле не простая – это быть поданным, то есть ничего не делать, лежать на диване, либо восторгаться властью, либо страдать от нее, жалуясь на нее же саму. Почему я говорю, что гражданином быть хлопотно. Вот, допустим, я искренне считаю, и думаю, что не я одна, что коррупция – это очень плохо. И я не говорю, что дядя Вася или тетя Маня берут взятки, а я говорю: чтобы в нашей стране не было коррупции, не давайте сама, Елена Анатольевна, взятки никому. Я не дам, мой друг не даст, третий не даст. И в итоге уволится та тетя Маня и дядя Вася, потому что никто давать не будет взятки, и придут на это место другие люди, которым эти взятки будут не нужны. Но это хлопотно по нашей жизни жутко.
К.ЛАРИНА – Лена, а если речь идет о жизни и смерти?
Е.ЛУКЬЯНОВА – Потому что мне говорят: « Ну, что ж вы…?»
К.ЛАРИНА – Лена, одно дело, когда на дороге гаишник, а другое дело, когда у тебя близкого человека в больницу не берут без взятки. Что делать?
Е.ЛУКЬЯНОВА – Мы не берем крайние ситуации, когда это уже по жизненным показаниям, но даже просто пойти какой-то вопрос в ЖЭКе, в ведомстве, еще где-то. Говорят: «Да что вы будете в очереди стоять? Вон – заплатите». Понимаете, это хлопотно. Это простой я пример привела. Мне не все равно, что происходит где бы то ни было. Стоит очередь в аэропорту нашем в пункте регистрации билетов и соседние треплются друг с другом – мне не все равно. Понимаете, это гражданская позиция. Или у нас принято считать, что швейцарцы – они доносчики и стукачи, но у них больше половины вопросов принимается референдумами. И они на себя вместе с государством берут ответственность за соблюдения закона, и поэтому они, видя нарушителя скорости, звонят в полицию, потому что они считают, что они тоже, также как правоохранительные органы должны, - а поскольку это решение принимается часто коллективным голосованием граждан – что они тоже за это отвечают.
К.ЛАРИНА – «Гражданин не может поддерживать присоединение Крыма к Российской Федерации, потому что это нарушение всех международных норм». Я просто к чему этот пример привела. Чуть ли не 90%, будем говорить объективно, что это подавляющее большинство нашего общество поддерживает это, поддерживает нарушение закона. Это же форма мышления.
Е.ЛУКЬЯНОВА – О том, что это нарушение закона, знают немногие, давайте договоримся. Все-таки у нас сегодняшний день со СМИ большая беда. Полностью страна интернетом не охвачена и альтернативную информацию люди либо не имеют возможности получать, либо не умеют - у них нет навыка.
В.ДЫМАРСКИЙ – Сколько у нас – 90% из телевизора получает?
К.ЛАРИНА – 94%
Е.ЛУКЬЯНОВА – А мы сами видим, какая там информация.
К.ЛАРИНА – Так как в себе воспитывать гражданина, если не будет возможности даже правду узнать, что происходит в стране.
В.ДЫМАРСКИЙ – Надо захотеть.
Е.ЛУКЬЯНОВА – Это совершенно индивидуальная вещь – хочешь ты или нет. Или на диване проще, но потом ты будешь хаять и ругать эту власть.
В.ДЫМАРСКИЙ – Захоти получить информацию – ты ее получишь.
Е.ЛУКЬЯНОВА – Конечно, безусловно. И интернет себе протянешь и компьютер заведешь. Но это надо захотеть. Вот я говорю, что я была потрясена, в том числе, Харьковом, который всего лишь в 23-х километрах от границы с Россией, в котором люди – у них произошел такой же сдвиг сознания, как в Киеве. Вот у них там стоит на границе их часть, они понимают, что у государства нет денег на армию, и вот они кормят, поят, обувают, одевают, и даже спрашивали, нет ли у нас запасного колеса от БМП. Они говорят: «А чего мы будем жаловаться, что государство что-то не дает? Эта наша граница, она по нашей области проходит. Мы сюда не хотим никого. Да, и у нас это и получится, мы их и покормим». Я говорю: «А вот ваш мэр…» - «Вот мэр у нас нерешительный». – «А чего вы терпите?» - «Не время. Дайте срок. Все поменяем, все сделаем, все берем на себя ни на кого не жалуемся».
К.ЛАРИНА – Еще раз повторю, чтобы разделять ответственность за то, что происходит у тебя в городе, регионе, городе, доме, в конце концов – нужна для этого возможность быть информированным, чтобы ты понимал, что происходит. Правовая грамотность – она же у нас на каком-то невероятном уровне.
Е.ЛУКЬЯНОВА – Я не соглашусь! Не со-гла-шусь! У нас граждане стали намного более грамотные, нежели чиновники.
К.ЛАРИНА – Права качать умеют.
Е.ЛУКЬЯНОВА – Это тот случай парадоксальный: не было счастья, да несчастье помогло. Чем больше их права ущемляли, тем больше граждане были вынуждены изучать законы и Конституцию. Вы посмотрите, что у нас статьи из Конституции запрещают размещать в качестве социальной рекламы. Чиновники ее не знают, а граждане настаивают на этом. Мы замеряли эту историю. У нас как раз правовая грамотность населения опережает правовую грамотность госаппарата даже иногда правоохранительных структур.
К.ЛАРИНА – Ну, а элементарный страх, он как-то входит…
Е.ЛУКЬЯНОВА – А вот страх или трусость?
К.ЛАРИНА – Трусость.
Е.ЛУКЬЯНОВА – А это разные понятия.
В.ДЫМАРСКИЙ – Я должен зачитать.
К.ЛАРИНА – Что случилось? Заявление?
В.ДЫМАРСКИЙ – «Докладываю: Ура! Я проголосовала на сайтеoprf.roi.ru. «Ваш голос принят»» - пишет нам Лена, твоя тезка.
Е.ЛУКЬЯНОВА – Вот видите, значит, удалось пробиться сквозь сайт.
В.ДЫМАРСКИЙ – Здесь люди спрашивают, чем они могут помочь.
Е.ЛУКЬЯНОВА – Голосовать.
В.ДЫМАРСКИЙ – На сайте, да?
Е.ЛУКЬЯНОВА – Голосовать на сайте, голосовать за… например, за таких людей, как Елена Ольшанская, блестящая совершенно…
К.ЛАРИНА – Которая занимается детьми и сиротами.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ты баллотируешься?
К.ЛАРИНА – Ну, здрасьте!
Е.ЛУКЬЯНОВА – Я баллотируюсь, я в СМИ. Но вот меня Потупчик обогнала, да. За Гришу Мельконьянца, прекрасного эколога Сережу Семака, за молодого совершенно парнишку Сережу Ракша, который занимается «Правдой о еде», за Алену Попову, волонтера. Там есть за кого голосовать. За прекрасного священника Сергея Ряховского.
В.ДЫМАРСКИЙ – Тебя спрашивают, почему ты не баллотируешься с Мосгордуму.
Е.ЛУКЬЯНОВА – А вот этот как раз у меня сегодня те законы, которые ввели ограничительные в отношении депутатов меня, как юриста категорически не устраивают, в эту игру я не играю, вот не хочу. Просто не хочу. Я готова помогать и кандидатам всем и фракциям соответствующим, помогать писать законы, учу этому своих студентов, но сама я в эту игру играть не хочу, потому что у меня нет уверенности…
В.ДЫМАРСКИЙ – У тебя уже есть опыт Госдумы.
Е.ЛУКЬЯНОВА – Дело даже не в этом. Если я туда пришла, я обязана оставить все остальные занятия, в том числе, адвокатуру, но находясь там в абсолютно меньшинстве, я просто потеряю время. Я не могу себе этого позволить. Пока не будет этого большинства, я не буду…
В.ДЫМАРСКИЙ – Кстати говоря, в Общественной палате имеет значение, там есть такое понятие, как большинство и меньшинство. Или там больше индивидуальное такое…
Е.ЛУКЬЯНОВА – Индивидуальная и комиссионная работа, потому что пленарные заседания проводятся достаточно редко, и за последние несколько лет совсем их мало было, начиная с 11-го года.
В.ДЫМАРСКИЙ – А что решают на пленарных заседаниях?
Е.ЛУКЬЯНОВА – Ну, на пленарном и выборы производят и отчет утверждают, и о состоянии прав человека…
В.ДЫМАРСКИЙ – Но конкретные вопросы не решают.
Е.ЛУКЬЯНОВА – Могут. На самом деле палата довольно свободна в этом своем изъявлении.
К.ЛАРИНА – А вот, кстати, вопрос по процедуре, потому что я все время приставала к Сванидзе.
Е.ЛУКЬЯНОВА – У нас очень много голосования интернетно.
К.ЛАРИНА – Вот послушайте, я к Сванидзе приставала каждое "Особое мнение" пока он был членом Общественной палаты – он сейчас заканчивает свой срок и не баллотируется – что, «как же вы молчите, а тут это, а вот тут – это!» Вот скажи, процедура какая, каким образом вы можете инициировать какое-то общественное слушание, общественное обсуждение? То есть вам не нужно жалобу отправлять для этого?
Е.ЛУКЬЯНОВА – Ну, нет.
К.ЛАРИНА – По собственной инициативе можете…
Е.ЛУКЬЯНОВА – По собственной инициативе, да палата может.
К.ЛАРИНА – А полномочия?
Е.ЛУКЬЯНОВА – Аппарат обязан нам помочь организовать слушания. Но обычно как бы комиссионно это делается. Вот у Николая была комиссия очень сложная по как раз толерантности. Мы там очень много вопросов рассмотрели. Я такой универсальный член палаты, потому что у меня институт мониторинга правоприменения при палате.
В.ДЫМАРСКИЙ – А свободно члены комиссии могут участвовать в работе других комиссий?
Е.ЛУКЬЯНОВА – Абсолютно свободно.
В.ДЫМАРСКИЙ – Такая приписка – она не жесткая?
Е.ЛУКЬЯНОВА – Совершенно свободно, и им в первую очередь дают слово, и тут абсолютно все хорошо работает.
К.ЛАРИНА – На самом деле, вспоминая начало жизни Общественной палаты, первое, о чем мы сегодня говорили, о чем Виталий сегодня вспоминал – что это абсолютное дублирование функций парламента. Вот нам наши слушатели пишут, что в демократических странах общественная палата – абсурд, ее роль играет парламент, где обсуждаются и принимаются законы.
В.ДЫМАРСКИЙ – Где депутаты, собственно говоря, и являются общественным контролем и представителями общества. А у нас – представители власти.
Е.ЛУКЬЯНОВА – Виталий, пойми, что там гораздо дальше продвинулось само гражданское общество и понимание…
В.ДЫМАРСКИЙ – Согласен.
Е.ЛУКЬЯНОВА – Может быть, для того, чтобы это продвинуть, и нужна Общественная палата. Вот сейчас очень много будет зависеть от того, как она будет сформирована, какие в нее придут люди. Потому что, есть, например, кандидат один, который набрал уже почти 20 тысяч голосов – ни у кого такого нет.
К.ЛАРИНА – Который песни поет?
Е.ЛУКЬЯНОВА – Владимир Анатольевич Слепак.
К.ЛАРИНА – Я, вообще, в шоке была! Я даже специально пошла посмотреть, кто это такой. У него ролик… «Путин, мы с тобой!» - все!
Е.ЛУКЬЯНОВА – Я уверяю, что не у нас в России 20 тысяч граждан, которые точно знают, кто такой Владимир Анатольевич Слепак, вот клянусь! При всем том, что это мой коллега по палате, но 20-ти тысяч нет, несмотря на то, что он в общества прав потребителей… Ну, нет 20-ти тысяч, вот как хотите меня убеждайте…
К.ЛАРИНА – Вот такие люди придут – слепаки, и что будешь с ними делать?
Е.ЛУКЬЯНОВА – Я-то буду работать все равно. Я буду работать в любом случае, потому что институт можно оставить даже не будучи членом палаты.
В.ДЫМАРСКИЙ – А что, ты считаешь, что ты эффективней, твоя личная работа эффективней в Общественной палате, чем в Госдуме, когда ты была в думе?
Е.ЛУКЬЯНОВА – Во-первых, я в думе не была.
В.ДЫМАРСКИЙ – Как это не была?
Е.ЛУКЬЯНОВА – Не была.
К.ЛАРИНА – Вот видишь? Потому что гражданский активист настоящий, адвокат.
Е.ЛУКЬЯНОВА – Я считаю, что на сегодняшний день, безусловно, эффективней – в Общественной палате, и уж тем более, совсем не эффективно у фракции меньшинства в Государственной думе, в Мосгордуме…
В.ДЫМАРСКИЙ – Почему я тебя за депутата принимал, не понимаю.
Е.ЛУКЬЯНОВА – Потому что я баллотировалась В Мосгордуму и набрала 27%, это самый высокий был результат…
В.ДЫМАРСКИЙ – Тут нам пишут: «В Долгопрудном в Общественную палату проголосовало в 10 раз больше, чем жителей».
Е.ЛУКЬЯНОВА – А как они это зафиксировали? А интересно, а можно они каким-то образом сведения передадут, как они это вычислили? Сейчас очень важно…
В.ДЫМАРСКИЙ – НЕРАЗБ - это подпись такая. Передайте нам какие-нибудь сведения, как вы это вычисли и откуда вы это знаете.
Е.ЛУКЬЯНОВА - Каким образом. И я попрошу вас, если такие сведения будут переданы, как-то с нами связаться. В рабочую группу Общественной палаты по формированию голосования.
К.ЛАРИНА – Вопрос, который тоже хотели выставить для голосования нашим слушателям, но вы меня отговорили, я тогда этот вопрос Лене задам. Насколько тогда эффективность Общественной палаты зависит от состава участников?
Е.ЛУКЬЯНОВА – Только от этого зависит вообще. Я сказала, что телефонное голосование 70 на 30 – оно примерно соответствует количеству активных и не активных членов палаты. Вот 30% активно работает – отличный, высокий результат. Там у нас есть такая рубрика на сайте палаты: «Добились!»
К.ЛАРИНА – Но активность по-разному, между прочим, оценивается. Есть люди, которые активно блокируют, которые активно работают на то, чтобы этого не произошло. Они тоже активны. Вот такиеслепаки для этого туда идут.
Е.ЛУКЬЯНОВА – Вы знаете, вот вам тоже маленькая история. В прошлом еще составе Общественной палаты была женщина, которая возглавляла Общественную палату Амурской области Наталья Грызлова, кстати, родственница Бориса Грызлова. И там у них есть приграничная зона. У нас есть положение, что не больше 10 километров она должна быть. Они там сделали себе около 100. Местные «погранцы» устроили себе такой заповедник. Там сразу перекрыты были сельхозработы, визиты родственников… Так вот, Наталья Грызлова начала с этим бороться вместе со мной. Боролись мы два года. За это время Наталью Грызлову выкинули из Общественной палаты. Ей угрожали, она там возглавляет вуз. Вы знаете, два года спустя мы добились того, что… как бы на нас не давили, как бы не угрожали – вот человек из региона. И, несмотря на фамилию, на все… честный, порядочный, прекрасный человек – и добились спустя два года только. Они убрали эту огромную зону. Была переписка, было лоббирование, были угрозы, было что угодно.
В.ДЫМАРСКИЙ – На границе с Китаем, да?
Е.ЛУКЬЯНОВА – Да.
Амурская область.
К.ЛАРИНА – Я могу сказать, что мне не хватает в деятельности Общественной палаты – может быть, я ошибусь – мне кажется, что достаточно слабая связь между Общественной палатой и обществом в том смысле…
В.ДЫМАРСКИЙ – В информировании.
К.ЛАРИНА – В информировании о каких-то общих акций, участии в публичных слушаниях простых граждан. Мне кажется, этого не хватает.
Е.ЛУКЬЯНОВА – Наверное не хватает, наверное, роль определенную играет недоверие СМИ и общества к палате, потому большие газеты – у них есть, как правило, есть ответственность за палату. В принципе, много интересных вещей делается. Хорошо бы было, наверное, оценку членов палаты тоже дать…
К.ЛАРИНА – Чтобы общество оценивало.
Е.ЛУКЬЯНОВА – Да.
В.ДЫМАРСКИЙ – Я думаю, что это идет оттого, что общество воспринимает Общественную палату, как…
Е.ЛУКЬЯНОВА – Придаток власти.
В.ДЫМАРСКИЙ – Как придаток власти, и поэтому отношение как к власти.
К.ЛАРИНА – Я хочу в конце зачитать телеграмму хорошую: «Уважаемая Елена Анатольевна, с удовольствием вспоминаю лекции по предмету: Конституционное право, которые вы читали на юрфаке МГУ, когда я там учился. Вопроса у меня к вам нет. Просто искренне хочу пожелать вам здоровья, удачи и всего самого лучшего!»
Е.ЛУКЬЯНОВА – Спасибо огромное!
К.ЛАРИНА – Лена, удачи!
В.ДЫМАРСКИЙ – Удачи, до встречи!
