005 - 02 ФЕВРАЛЯ 2014
А.
СОЛОМИН: Девятый канал в Израиле провел опрос: считаете ли вы, что европейские евреи сами спровоцировали Холокост? Вообще его признали бы некорректным, да и сами авторы называют его некорректным и исторически, и этически. Это была поддержка телеканалу «Дождь», про который сказали: он перешел красную линию. А где эта красная линия в США, Израиле, где она во Франции или в Великобритании? Что считать красной линией у нас, в России? Об этом сегодня в эфире «Эхо Москвы» программа «Дорожная карта».
А.
НАРЫШКИН: Всем здравствуйте. Алексей Соломин и Алексей Нарышкин ведут эту программу для вас. Представлю нашего гостя. Владимир Сухой, журналист-международник. Добрый вечер.
В.
СУХОЙ: Добрый вечер.
А.
НАРЫШКИН: Спасибо, что к нам пришли. Наши координаты эфирные сразу вам скажу. +7-985-970-45-45 – это номер для ваших смс, вопросы нашему гостю Владимиру Сухому. Твиттер-аккаунт @vyzvon тоже не забывайте. Можно смотреть нас по Сетевизору, который вы обнаружите на нашем сайте. И, разумеется, слушайте нас по радио 91.2.
А.
СОЛОМИН: Владимир, первый же вопрос, ну, естественно, отталкиваясь от истории с телеканалом «Дождь». Вы как восприняли, во-первых, то, что было в программе «Дилетанты», вопрос, который появился, и реакцию на этот вопрос, закрытие, снятие, там, с кабельных сетей и вообще весь этот сыр-бор, который разгорелся? Вот на ваш взгляд, что произошло?
В.
СУХОЙ: По-моему, все пришли к единому мнению, что там, в общем-то, ошибка была канала, наверное, все-таки надо было более внимательно подумать над вопросом, над временем, когда задается этот вопрос, 70-летие снятия блокады. Но это вот как бы вопрос, который, мне кажется, не нужно обсуждать сейчас, да? Вот просто нужно обсуждать фон, на котором это все происходит. Потому что фон для меня чудовищный, например. Вот я не могу представить, там, в Штатах, где я проработал в общей сложности, наверное, 15 лет, чтобы… ну, то есть, была бы общественная дискуссия, может быть, там, кого-то уволили и кому-то вынесли выговор, но чтобы убрали из эфира канал, вот, и какие-то там операторы, вот, кабельные, да, посмели бы это сделать – мне кажется, это какая-то вещь… для меня чудовищная.
А.
НАРЫШКИН: Ну, то есть, правильно я понимаю, что вот «Дождь» сейчас в каком-то смысле подвергается такой неоправданной травле?
В.
СУХОЙ: Ну, «травля» - да, наверное, правильное слово. Русский язык богатый, конечно. Ну, это такой наезд, я бы все-таки сказал, вот такой русский настоящий такой пацанский наезд.
А.
СОЛОМИН: Пацанский наезд.
А.
НАРЫШКИН: Если возвращаться к вопросу, почему вы считаете, что вопрос сам по себе неуместен? Может быть, чуть надо было формулировку скорректировать? Или вообще вы считаете, что…
В.
СУХОЙ: Нет, сам вопрос уместен, но вот как бы его нужно было, может быть, по-другому задать…
А.
НАРЫШКИН: Аккуратнее.
В.
СУХОЙ: Да, какую-то там ретроспективу дать, что такая дискуссия была в Советском Союзе, об этом писал Астафьев, там, это было в учебнике каком-то.
А.
НАРЫШКИН: И вопрос растянулся бы на несколько строек, занял бы полэкрана.
В.
СУХОЙ: Не-не-не, перед тем, как его задать, да, в студии Виталию Дымарскому, Карине Орловой…
А.
СОЛОМИН: А он это сделал, он сделал ссылку…
В.
СУХОЙ: … вот так как-то рассказать.
А.
СОЛОМИН: Да-да-да, вот он как раз…
А.
НАРЫШКИН: Ну, подвел как-то, вроде бы, да, я смотрел…
А.
СОЛОМИН: … он сказал про Астафьева.
В.
СУХОЙ: Надо было немножко, да, продавить это получше, да.
А.
СОЛОМИН: Просто это же все воспринимается, действительно, как Наталья Синдеева правильно сказала, вырванным из контекста. Когда этот вопрос появляется в Твиттере, он действительно появляется без истории, без слов о том, что этим занимался Астафьев, он об этом писал. Без этих всех объяснений, просто появляется вопрос и воспринимается так, как воспринимается.
В.
СУХОЙ: Да, в общем-то, Виктора Некрасова можно было вспомнить, он тоже об этом много рассуждал, вот. Так что, в принципе, были прецеденты. Я не считаю этот вопрос вот таким вот, то, как его называют, немыслимый, там, да? Вопрос, переходящий всякие грани. Во-первых, кто определяет эти грани?
А.
НАРЫШКИН: Непатриотичный.
В.
СУХОЙ: Непатриотичный. Это вообще какие-то заоблачные вещи. Добром и злом, вот то, что сейчас вот там говорят люди, которые возмущаются всем этим. Мне очень сложно как бы вот это вот, там, посмотрев в зеркало американской действительности, скажем, представить вот такую ситуацию в Штатах.
А.
НАРЫШКИН: Владимир Сухой в эфире «Эхо Москвы», программа «Дорожная карта». Давайте к материалу нашему перейдем.
А.
СОЛОМИН: Да, я как раз хотел сказать, что «Дождь» - это повод для разговора об этой теме. Вообще мы сегодня хотели поговорить о неэтичных темах для СМИ в разных странах. И вот первый…
А.
НАРЫШКИН: Борис Ентин, корреспондент канала RTVi в Израиле, расскажет нам, в принципе, и про тот самый опрос, который Девятый канал Израиля провел, и о том, какие темы могут показаться болезненными в Израиле. Давайте послушаем.
(звучит запись)
Б.
ЕНТИН: Опрос, проведенный Девятым каналом израильского телевидения, вещающим на русском языке, звучал провокационно: считаете ли вы, что европейские евреи сами спровоцировали Холокост? – спросили журналисты у своих зрителей. Однако, по крайней мере пока, бурной реакции в Израиле этот вопрос не вызвал. Во-первых, очевиден его адресат: в первую очередь, это Россия, то есть, внешний, а не внутренний информационный рынок. А во-вторых, в Израиле законодательно никак не запрещается ставить подобного рода вопросы, если, разумеется, в них не содержится отрицание самого факта катастрофы как исторического факта.
Например, скончавшийся недавно духовный лидер партии ШАС раввин Овадия Йосеф в одной из своих проповедей как-то сказал, что Холокост был наказанием евреям за массовый отказ от веры в Бога.
Высказывание раввина вызвало шквал критик со стороны его постоянных политических оппонентов, однако никаких санкций против Овадия Йосефа предпринято не было, да и не могло быть предпринято на основании действующего в стране законодательства.
Все, что касается темы Холокоста, регулируется в Израиле главным образом неписаной конвенцией.
Яркий пример тому – отказ израильских музыкантов исполнять произведения Рихарда Вагнера. За исполнение Вагнера никого не могут привлечь к судебной ответственности, напротив, в 2000-м году Верховный суд Израиля отклонил иск гражданина, требовавшего запретить оркестру города Ришон-ле-Цион играть вагнеровскую «Зигфрид-идиллию». Тем не менее, исполнение Вагнера израильским музыкальным коллективом – это крайне редкое событие, практически всегда вызывающее общественную дискуссию, но власти страны в нее никак не вмешиваются.
В нынешнем году, например, в канун Международного дня памяти жертв Холокоста крупнейшая газета страны «Едиот Ахронот» опубликовала письма руководителя СС Генриха Гиммлера, в которых он предстает любящим мужем и отцом, а никак не убийцей миллионов.
Эта публикация также стала предметом общественной дискуссии. Этот вопрос обсуждался, в частности, и в израильской студии телеканала RTVi. Однако, разумеется, никому и в голову не могло прийти призывать к каким-либо судебным санкциям против газеты, опубликовавшей письма одного из руководителей Третьего рейха.
А.
НАРЫШКИН: Борис Ентин, корреспондент канала RTVi в Израиле.
А.
СОЛОМИН: Вот одна, наверное, из самых проблемных, да, с точки зрения этики, тем: Холокост, попытки отрицания Холокоста или попытки пошутить на эту тему. Кстати говоря, в жизни же очень много по этой теме проходятся и в плане юмора, да, и легко, в общем, к этому относятся. СМИ так поступать не могут, на ваш взгляд, или нет?
В.
СУХОЙ: Ну, вот, скажем, во Франции это абсолютно исключено. В Америке бывали даже случаи, что, в принципе, там как бы многие горели на этой теме, особенно в юмористических шоу, утренних и вечерних. Они, как вы знаете, очень популярны в Америке, вот, поэтому… Джон Стюарт как-то пострадал от того, что он немножко некорректно… Болезненная тема тоже в США. Вы знаете, что, в принципе, еврейское население довольно представлено в высших эшелонах власти Америки, и, в принципе, вот они довольно болезненно воспринимают эту тему. Вот.
И не шутят в Америке на эту тему. Если шутят, как-то нужно прямо сказать, что, в принципе, люди теряют работу за это, это нужно в открытую сказать.
Вообще нужно сказать сначала, что, в общем-то, любая какая-то острая тема – это, прежде всего, конфликт между властью и средствами массовой информации.
Просто вопрос фона, да? В одной стране, там, это происходит на одном фоне, а в Америке происходит все-таки на фоне, там, поправок к Конституции, Билля о правах, в общем, работающей правовой системы, вот, так сказать, парламента, где есть место и дискуссиям, и оппозиционерам…
А.
СОЛОМИН: То есть, одно дело здесь пацанский наезд, другое дело там…
В.
СУХОЙ: Другое дело на основе права, на основе, там, долгих судебных разбирательств, вот, на основе возможностей, так сказать, защитить свою позицию и так далее и тому подобное.
А.
НАРЫШКИН: Вам Виктор пишет на смс из Саратовской области: «Вопрос войны, пока жива память о победе, эта тема в России – табу». Согласны? Вообще, вот в целом война.
В.
СУХОЙ: Ну, как бы, да, звучит вот как-то так все правильно, по словам, да, но нельзя делать табу ни одну тему. А что, значит, а какой цена далась победа? А сколько погибли?..
А.
СОЛОМИН: Какие ошибки были совершены?
В.
СУХОЙ: Да, какие ошибки? Чем вымощена эта победа, да? Что такое солдатская война, генеральская война, да? Нет, все-таки, по большому счету, не может быть…
А.
НАРЫШКИН: Возвращаясь вот к «Дождю», как вам кажется – мы даже в предыдущей программе голосование проводили – то, что сейчас происходит с «Дождем» - это народный гнев или это политическая история, какое-то политическое мочилово?
В.
СУХОЙ: Безусловно, есть люди, которые возмущены этим всем, и многие праведно, да, наверное, но эти люди все равно за рамками как бы этой кампании. Может быть, они там дома и говорят и возмущаются, но то, что творится сейчас на поверхности – конечно, это политика, я как бы в этом не сомневаюсь.
А.
СОЛОМИН: А вот опрос, который… мы сегодня тоже это обсуждали на самом деле, вот час назад буквально. Как вам кажется, опрос, который провели на Девятом канале, вот он действительно максимально некорректен, да? И в Израиле такой вопрос действительно вызвал… ну, и вызвал шквал эмоций, власти не отреагировали никак. В России если бы задали этот вопрос, он бы вообще никакого шороху не наделал?
В.
СУХОЙ: Думаю, что нет. Думаю, что все бы ничего не заметили как бы…
А.
НАРЫШКИН: Потому что у нас… ну, для нас блокада важнее понимания Холокоста?
В.
СУХОЙ: Да, тема Холокоста у нас вообще как бы так проходит стороной, в общем-то, мы многое не знаем про Холокост. Мы также даже не знаем иногда, так сказать, что у нас по соседству, там. Я вот был в Гродно в Белоруссии, там люди многие вообще не знают, что там крупнейшее гетто было, там уничтожили массу людей. Вот.
Там маленькая табличка какая-то висит, которую не все даже прочтут. У нас как-то к этому другое отношение, чем в Европе, в Соединенных Штатах Америки. Поэтому для нас это не provocative, так сказать, не провокативный вопрос.
А.
СОЛОМИН: А допускаете вы вообще провокацию? Вот есть же расхожее мнение, я тоже его придерживаюсь, что журналист имеет право на провокацию, имеет право разжигать, да?
В.
СУХОЙ: Я тоже так считаю. Ну, нет журналистики, в общем-то, без каких-то острых тем, каких-то даже преувеличений, каких-то заострений. Вот я вам расскажу один случай, который вот совсем недавно состоялся, в октябре 2013-го года. Есть очень популярное юмористическое шоу на ABC, его ведет Джимми Киммел, очень тоже известный человек, который пригласил, как Ваня Ургант у нас, детей в студию, да? И рассказал им о том, что вот этот немыслимый внешний долг США, который растет, там, по минутам… вы знаете, есть табло в Америке, где там бегут эти цифры со страшной силой. Вот.
И этим маленьким устроил типа опрос: что делать вот, поскольку мы Китаю должны огромное, там, количество денег? И один мальчик сказал: нужно убить всех китайцев. Вот.
И это все прошло в эфир. Естественно, поднялся немыслимый скандал. То есть, американцы китайского происхождения, там, правозащитные организации, все требовали крови, на сайте Белого дома около 120 тысяч было собрано мнений, требовали закрыть эту программу, там, уволить Киммела и так далее. Ничего этого не произошло. Вышел Джей Карни, пресс-секретарь Белого дома, и сказал: мы по-прежнему придерживаемся своей точки зрения, согласно которой, правительство США не вмешивается в редакционную политику американских СМИ. Точка, все. Киммел по-прежнему работает, правда, ну, естественно, в повторе этот ответ там убрали…
А.
НАРЫШКИН: Детей к нему в передачу больше не зовут.
В.
СУХОЙ: Да, на сайте тоже убрали, Он извинился, там, в Твиттере, везде-везде.
А.
СОЛОМИН: А это было не в прямом эфире?
В.
СУХОЙ: Это было в прямом эфире.
А.
СОЛОМИН: То есть, дети были…
В.
СУХОЙ: Да, дети в прямом эфире, да.
А.
НАРЫШКИН: Подставили дети.
А.
СОЛОМИН: Ну, тогда действительно, у нас даже в России, по-моему, по закону, ведь то, что происходит в прямом эфире, если это гость, если это не сотрудники СМИ, то…
В.
СУХОЙ: Это же прямой эфир, может и человек ошибиться, может что-то сказать. Журналистика – это живое дело, ну, нельзя же это загнать… ну, можно, конечно, как бы все, да, назвать программу «прямой эфир» и делать ее в записи, да? Ну, нормально как бы так, да? Никаких проблем.
А.
СОЛОМИН: А вот еще один аспект, связанный с материалом, который нам подготовил Борис Ентин. Вот эта история о том, что Вагнера, например, нельзя ставить или слушать нельзя. То есть, ну, это какой-то…
А.
НАРЫШКИН: Хочешь спросить насчет неэтичной музыки в нашей стране?
А.
СОЛОМИН: Нет, я хочу спросить о том, что вот появляются определенные табу, связанные с… ну, вот здесь-то, казалось бы, вот почему, да? Вот недавняя история с ВГТРК и с Геббельсом. Ну, это, конечно, не в одну кучу, не надо, наверное, взваливать. Но обсуждение личностей каких-то, их цитат, их мыслей – это тоже должно как-то, не знаю, регулироваться, выбирать должны, там, да, кого мы можем, допустим, кого мы можем процитировать на телеканале, кого – нельзя? Или все-таки нужно подходить как-то…
В.
СУХОЙ: Сложная грань здесь, да? Вот, да, в израильском обществе это вот как бы, да, абсолютный консенсус, что Вагнер – это определенный композитор, мы его не исполняем, не слушаем, вот, это человек абсолютно, так сказать, приложивший как бы своей музыкой, там, к Холокосту, так сказать, непосредственно причастный и так далее. Хотя это тоже как бы глупость большая. Ну, музыка есть музыка. Я не думаю, что Вагнер, сочиняя музыку, и зная, что он любимец Гитлера, как-то вкладывал в эту музыку что-то антиеврейское и так далее и тому подобное.
А.
СОЛОМИН: Ненавистническое.
В.
СУХОЙ: Ненавистническое.
А.
СОЛОМИН: А вот Уолт Дисней, например, был совершенно открытым антисемитом. А весь мир до сих пор живет продуктом этой громаднейшей корпорации, которая носит его имя. Я сам, например, большой поклонник.
В.
СУХОЙ: Абсолютно. Вот Пэт Бьюкенен, американский обозреватель, который Crossfire очень долго вел на CNN, человек, который абсолютно, там, людоедские идеи высказывает насчет эмигрантов, что их там нужно в лепрозорий отправлять, что их нужно, там, убивать на этой стене, если они карабкаются, и вообще – и что? Он баллотируется в президенты США, в общем, там, пишет книги, выступает везде. Правда, Crossfire уже не ведет. И так далее.
Нет, в журналистике как бы табу не должно быть.
В обществе, может быть, должны быть какие-то табу. Хотя я тоже вот все эти законы, которые запрещают, там, подвергать сомнению то-то, то-то, то-то – ну, как-то… я не знаю, мне кажется, чем больше запретов, тем несовершеннее общество.
А.
НАРЫШКИН: Владимир Сухой в эфире «Эхо Москвы», журналист известный. Давайте послушаем следующий наш материал и узнаем, есть ли во Франции неэтичные темы для СМИ. Корреспондент Андрей Белькевич, корреспондент канала Euronews Андрей Белькевич, вот его материал, вот его обзор.
(звучит запись)
А.
БЕЛЬКЕВИЧ: Если бы французские тележурналисты решили вдруг устроить в своем эфире акцию в поддержку телеканала «Дождь», то, в отличие от их коллег с израильского Девятого канала, тему Холокоста им лучше было бы не трогать. Законодательство Пятой республики предусматривает не только ответственность за сомнение в самом факте уничтожения евреев в годы Второй мировой, но и настаивает на намеренном и произвольном характере действий фашистов. Поэтому вопросы типа «А может быть, евреи сами виноваты?» здесь поставить в голову никому не придет. Принятый в 90-м году по инициативе группы депутатов-коммунистов так называемый «закон Гейсо» законодательно признает выводы Нюрнбергского трибунала и обязует руководствоваться ими суды и всю юридическую систему страны.
Все из-за того же антисемитизма буквально менее месяца назад, после грандиозного скандала, сначала по решению МВД, а затем и Верховного суда, во Франции был запрещен спектакль стендап-комика Дьедонне Мбала Мбала.
В одном из монологов он сожалел, что фашистские газовые камеры больше не существуют. И, мол, особенно ему этого жаль, когда он слушает по радио выступления журналиста-еврея Патрика Коэна.
«Религиозная и национальная нетерпимость» - это вообще главное пугало французской журналистики и общественной жизни.
Но, впрочем, боязнь поднимать эти темы в публичном пространстве совершенно не означает, что того же антисемитизма или любой другой формы национальной и религиозной нетерпимости в стране не существует. Все тот же пример. С одной стороны, французский суд запрещает спектакль комика Дьедонне, с другой – на улицы Парижа в прошлое воскресенье выходит многотысячный антисемитский марш, участники которого, не стесняясь, вскидывают руки в нацистском приветствии.
По моим личным ощущениям, во Франции (в отличие, например, от России) провокационные темы в публичное пространство чаще и вовсе вбрасывают политики, тогда как журналисты порой, наоборот, выступают в роли эдаких охранителей общественных устоев.
Самый яркий пример – лидер Национального фронта Марин Ле Пен, знаменитая своей неполиткорректностью, прежде всего в обсуждении проблем иммиграции. Широко известно, что потенциальный электорат ультраправых во Франции составляет примерно 20%. Менее известно, что примерно 90% работников французских СМИ голосуют за левые или ультралевые партии. В таком одновекторном профессиональном сообществе (и я сам был тому свидетелем) нерукопожатным рискует стать любой журналист, не то что разделяющий идеи ультраправых, но даже всерьез и непредвзято решивший обсудить их в эфире.
Ну, и, наверное, последнее постмодернистское новшество из серии эфирных табу – сомнения в естественности нетрадиционных сексуальных отношений.
Медийные бои на эту тему отгремели во Франции еще в 80-е годы. Теперь же в публичном пространстве вряд ли встретишь точку зрения, объявляющую гомосексуальность извращением либо даже отклонением. Могут и к суду привлечь – по признакам ненависти к сексуальным меньшинствам.
А.
НАРЫШКИН: Это был Андрей Белькевич, корреспондент, ведущий телеканала Euronews, из Франции.
А.
СОЛОМИН: Вы слушаете программу «Дорожная карта». Алексей Нарышкин, Алексей Соломин. У нас в гостях Владимир Сухой, журналист-международник, американист. Мы сегодня говорим о неэтичных темах для СМИ. И Андрей Белькевич из Франции поднял тоже пласт такой, да? Во-первых, мы уже от вас узнали, что Франция – наверное, это самая такая жесткая в плане соблюдения каких-то этических норм, так скажем, страна, в которой у СМИ слишком много этих красных линий, которые нельзя переходить. Но, тем не менее, там тоже это происходит. Но, послушайте, вот у нас тоже есть законы, да? Есть, там, 282-я злосчастная статья, против которой выступают и многие правозащитники и с этой, и с той стороны. Но, тем не менее, у нас, вот вы как считаете, темы, да, которые потенциально могут кого-то обидеть, оскорбить – это сейчас все-таки на журналистах, это их прерогатива, это их право решать или нет?
В.
СУХОЙ: Ну, похоже, что еще два года назад у нас все нормально можно было обсуждать, потом пришла эта Дума, как говорится, да, и вот приняли ряд этих законов. Теперь как бы непонятно, да? Потому что журналисты тоже должны выполнять законы. Вот.
И может ли журналист в этом поле правовом поднимать острые вопросы, подвергать сомнению, там, пропаганды, гей-пропаганды или, там, ставить вопрос о том, там, был ли парад совместный нацистов и советских войск в Бресте, или какие-то острые эти все вопросы. Обязательно как бы тогда вот общество на него набросится, если это будет на каких-то каналах, и их начнут отключать от эфира. Ну, вот как бы и вся недолга. Поэтому, я не знаю, мне кажется, все-таки должно быть две плоскости: вот, там, закон, который для граждан, и журналисты, которые все-таки в рамках, конечно, этого закона очень корректно обсуждают те темы, которые выходят за рамки этого закона и поднимают острые вопросы. Иначе тогда как бы общество не может развиваться.
А.
НАРЫШКИН: Вы чуть раньше сказали, отвечая на вопрос нашего слушателя, что, ну, фактически вопросы все, связанные с войной, Великой отечественной войной, они, ну, если не табуированные, то, если я вас правильно понял, с ними надо быть аккуратнее. Какие еще, по-вашему, темы у нас такие вот опасные, где нужно каждый ход просчитывать и каждое слово там будет весьма дорого, весомо?
В.
СУХОЙ: Ну, вся власовская тема, да? Вот.
Там, какие-то…
А.
СОЛОМИН: Сотрудничество с Гитлером.
В.
СУХОЙ: Сотрудничество с Гитлером до войны, да? Все детали этих протоколов Риббентропа-Молотова, да? В общем-то, какие-то... сдача в плен каких-то подразделений.
А.
НАРЫШКИН: Но это опять, так или иначе, связано с войной, и это история. А вот сейчас, из нашей действительности что, вам кажется, может вызвать такую бурную реакцию, опять же, те самые патриоты, не знаю, лжепатриоты будут возмущаться и плеваться?
В.
СУХОЙ: Ну, опять же, вот 24 декабря Джей Лено позволил себе в своей программе очень знаменитой, «The Tonight Show» на «NBC» в Америке, вот, поднять тему, там, Олимпиады сочинской и напрямую ее сравнить с Олимпиадой в Германии 36-го года. Вот.
И даже, там, апеллировал к публике, что это абсолютно понятно, что вот диктаторские режимы. И бедная там журналистка Мередит Вийера, которая будет комментировать по «NBC», пыталась ему сказать: ну, нет, это не совсем, все-таки Национальный комитет наш решил туда ехать, и делегация едет. Ну, как же так? И так далее.
Ну, и Лено безапелляционно сказал, что вот, типа, вот они тогда, Гитлер сказал: вот вы, евреи, давайте отправляйтесь вот туда. Имея в виду печи, да? Вот.
А русские сейчас говорят: вот вы, геи, вот давайте отправляйтесь туда. Вот туда – это, типа, в то место, где будут сжигать их сердца. Вот.
И, в общем-то, там эта программа вызвала тоже скандал, в принципе…
А.
СОЛОМИН: А кто возмущался?
В.
СУХОЙ: Ну, возмущались в основном общественные организации, в том числе Олимпийский комитет американский заявил протест…
А.
СОЛОМИН: То есть, мы возмущались, российская аудитория.
В.
СУХОЙ: Да, российская аудитория возмущалась. И мне кажется, что вот сегодня поднять в России тоже эту тему какой-то параллельности, ну, абсолютно немыслимо, как мне кажется.
А.
СОЛОМИН: А вообще сейчас тему Олимпиады трогать очень опасно. В смысле, в плохом качестве.
В.
СУХОЙ: Может быть, и не надо, естественно, поднимать эту тему, но вот Лено ее поднял, и в Америке она обсуждается, вот, ну, и все, что связано с однополыми браками, и где как бы, что такое пропаганда. Вот кто нам объяснил, да, хотя бы, там, на пальцах, вот что такое пропаганда гомосексуализма и как она осуществлялась до того, как был принят этот закон?
А.
НАРЫШКИН: Опытным путем.
В.
СУХОЙ: Да, наверное, да. Вот.
А.
НАРЫШКИН: Один неудачный сюжет, и…
В.
СУХОЙ: И поэтому, если сейчас германская команда, немецкая приедет с этими, да, там, цветами радуги или, там, американской команде, там что-то они будут как-то демонстрировать какие-то символы гомосексуализма – это будет считаться пропагандой в рамках Олимпиады или нет? При награждении и так далее. Будет мы это показывать или будем прерывать трансляцию, там, если мы…
А.
НАРЫШКИН: Переключим на черно-белый режим, и все, будет серая радуга.
В.
СУХОЙ: … как в Советском Союзе, да. Вот.
Поэтому, табуированность, к сожалению, у нас создается властями, вот, и законодателями нашими, потому что, мне кажется, никто бы не стал переступать никакую красную черту по геям, по усыновлению детей и так далее, если бы не последовали эти законы. Мне кажется, никому не пришло бы в голову, так сказать, заострять на этом внимание и так далее.
А.
СОЛОМИН: Я хотел обратиться к нашим слушателям. +7-986-970-45-45 – присылайте свои варианты, что вы считаете неэтичным для СМИ, какие вопросы поднимать, какие темы обсуждать, какие проблемы выносить в СМИ для вас кажется неправильным по этическим соображениям? Аккаунт @vyzvon в Твиттере, и повторю еще раз телефон смс-приемника: +7-985-970-45-45.
Есть у нас еще такая очень сейчас серьезная… я не знаю, насколько она этическая тема или не этическая.
Она как раз таки государством спущена сверху. Это вопрос о территориальной целостности. Это ведь тоже сейчас определенного рода табу. Вот мы можем... наверное, все-таки это этический вопрос. Мы можем говорить, на ваш взгляд, о проблемах единства страны, проблемах сепаратизма? Или для охранения целостности, для охранения вот спокойного самочувствия, самоощущения граждан мы не должны этого делать?
В.
СУХОЙ: Ну, известно, что правда, как дуга, да? Если одну, так сказать, часть, ты ее окунаешь в воду, то вторая идет наверх. Поэтому, все равно нужно же обсуждать, нужно обсуждать вещи, которые там происходят, в Татарстане, в Башкортостане, все эти, там, тенденции, связанные с медресе, с усилением влияния мусульманских факторов, да, в обществе. Все эти, там, фотографии в паспортах, вот, нужно их там в чалме делать или нет, вот, нужно ли в банданах ходить в школу и как ходить в школу и так далее. Ну, все равно же, если мы это будем загонять вовнутрь, да… это же как вино, понимаете? Если вот… вино должно вот как-то, рано или поздно, перестать быть молодым и стать настоящим, да? Вот.
Или если его, там, ему не давать доступ воздуха, оно прокиснет. Так и общество, да? Если это все загонять вглубь и не обсуждать, наверное, все равно же, мы же знаем опыт Советского Союза, мы это делали – и что из этого вышло? Думаю, что это непродуктивный путь.
А.
НАРЫШКИН: Владимир Сухой в эфире «Эхо Москвы». Несколько недель назад говорили о журналистской этике, но немножко в другом ключе: когда все узнали о том, что у Жанны Фриске, у певицы известной российской, рак. И портал LifeNews опубликовал видео, где как раз она находится в аэропорту и отправляется на лечение. Вот вопросы здоровья, когда фактически журналисты «влезают» в эту сферу, насколько уместно говорить об этом? То есть, что тут важнее, понимание того, что это нечто глубоко личное, или тут важнее интерес аудитории канала, портала, радиостанции?
В.
СУХОЙ: Я резко отрицательно к этому отношусь, вот это подглядывание через замочную скважину. Я помню ужасные вещи, связанные с Абдуловым, с Янковским, когда они болели, вот. Вот эти там папарацци, которые с соседних крыш снимают с помощью широких объективов или, там, специальной техники больных людей. Вот мне кажется, что одной строчкой, чисто телетайпной, можно сообщить о том, что у Фриске болезнь рака, в какой степени, или, там, рак мозга или горла и так далее. И на этом поставить точку. Вот я как-то к этому отношусь…
Кстати, вот у нас это просто… вот мы когда-то знали, что в мире есть желтая пресса.
Но она, по сравнению с той желтой прессой, которая сейчас есть у нас, и теми желтыми каналами, которые у нас, она не идет ни в какое сравнение. Мы обогнали и впереди планеты всей опять сейчас в этом плане. Мы здесь не знаем удержу, нет границ у нас. И это не журналистика для меня. Мне кажется, здесь не нужно вмешиваться в личную жизнь людей, тем более больных людей.
А.
СОЛОМИН: Давайте перейдем к стране, которая ближе к вам. Наш корреспондент Наталья Жукова в Вашингтоне подготовила материал о том, что в США считают красной линией, есть ли вообще она там.
(звучит запись)
Н.
ЖУКОВА: Что бы было в США, если бы какой-нибудь телеканал задал противоречивый или неэтичный вопрос? Я думаю, что ничего похожего на то безумие, что сейчас происходит в России вокруг «Дождя».
Этикой в США занимаются сами медиа, и только они определяют, что допустимо, а что – нет.
Например, многие не показывают материалы, содержащие насилие. А вот агентство Associated Press приняло решение публиковать шокирующие фото. То есть, моральная составляющая отдана в руки самих СМИ. В США нет агентства по надзору за медиа, зато почти в каждом СМИ работает омбудсмен, который рассматривает жалобы и встречается с редакторами.
Что касается закона, то очень важная поправка была принята в ходе процесса Салливана против New York Times в 1963-м году.
Тогда Верховный суд принял решение, что при обсуждении общественно важных вопросов, таких как, например, дискриминация, тяжело избежать ошибок, и если журналисты будут бояться преследования со стороны закона, то перестанут поднимать острые вопросы. После этого исторического заседания такие ошибки защищены Первой поправкой к Конституции, а подобные дела рассматриваются исключительно Верховным судом.
А вот за публикацию заведомо ложной информации американские СМИ платят суммы с несколькими нулями, поэтому местные журналисты чрезвычайно обеспокоены тем, чтобы проверять и перепроверять все данные, что попадают в эфир и на страницы печатных изданий.
К сожалению, это все не значит, что в США нет никаких рычагов воздействия на СМИ.
Американские медиа не просто так занимают всего лишь 32-е место в рейтинге свободы прессы, составленном «Репортерами без границ»: ведь 90% всех американских СМИ принадлежат всего шести корпорациям, и государство или бизнес могут влиять на владельцев телеканалов и газет.
К примеру, журналист Амбер Лион утверждает, что телеканал CNN отказался показывать её документальную ленту «iRevolution: Бойцы Арабской Весны Онлайн», потому что фильм содержал внушительной длины сюжет про Бахрейн, а Бюро экономического развития Бахрейна как раз в этот момент купило пакет рекламы на CNN.
Сегодня почти все американские журналисты посыпают голову пеплом и признают, что публикации, оправдывающие вторжение в Ирак, были недопустимой ошибкой и результатом манипуляций властей.
Однако в 2003-м году так считали единицы. Руководство NBC уволило Фила Донахью, который выступал против иракской интервенции. В качестве причины увольнения назвали низкие рейтинги его программы, однако шоу известного телеведущего занимало третье место в рейтинговой таблице. «Нужно быть патриотом, нельзя возражать против войны в Ираке. Если возражаешь, то кончается вот этим», - процитировал тогда своего друга и коллегу Владимир Познер.
Так что, давление на СМИ в США, безусловно, существует, но на совершенно ином уровне, чем в России.
И, конечно, здесь никто не может просто взять и запретить трансляцию телеканала, ведь с законом в США не шутят. Поэтому я уверена, что после вопроса «Дождя» здесь могла бы развернуться только общественная дискуссия, не больше.
А.
НАРЫШКИН: Наталья Жукова, корреспондент «Эхо» в Вашингтоне.
А.
СОЛОМИН: Вот очень интересная тема, я думаю, что вообще по этой теме нужно делать отдельную передачу – это насилие в новостях. Есть же две позиции, да? Они совершенно различные. О том, что в новостях, в журналах, в газетах, на телевидении не могут появляться останки человеческих тел, страдания людей, да? Вот когда происходят какие-то жуткие вещи. Другие СМИ, наоборот, считают, что это все должно быть. И я помню дискуссию вокруг… после взрывов в Мадриде поездов, когда испанские газеты публиковали на первых полосах просто фрагменты человеческих тел. И они объясняли это необходимостью показать людям, какой ад вот творят эти преступники, эти люди, и вот на что они готовы пойти ради, там, каких-то своих целей. Ваша позиция какова?
В.
СУХОЙ: Ну, я здесь согласен с американскими СМИ, которые давно уже определились в этом вопросе: они насилие не показывают. Ну, за исключением каких-то оторванных безбашенных СМИ, там, локальных, маргинальных каких-то. Крупные средства массовой информации насилие не показывают. Вот.
Детей больных не показывают или обязательно их блёрят вот этими кубиками, да? Вот.
Потому что знают, что у них есть матери, у них есть будущее, им расти в этом обществе и так далее и тому подобное. Даже когда был теракт 11 сентября, поначалу можно было видеть на экранах этих людей, которые бросались и летели с этих башен. Потом я никогда этих кадров не видел на американском телевидении, хотя на российском телевидении какое-то время это очень… очень долго их показывали. Поэтому, я за то, чтобы это не делать.
У нас сейчас иногда, там, ради идеологической борьбы какой-то мы это делаем.
Скажем, мы показываем, там, в Ливии: вот что делали американцы, вот, вот маленькие дети с оторванными ручками, младенцы годовалые и так далее. Мы все это показываем, типа, чтобы показать, вот что они сделали с этим миром…
А.
НАРЫШКИН: Ну, это в целях пропаганды.
В.
СУХОЙ: Да, это чисто пропагандистская вещь, как мне кажется. Но и даже американцы тоже могли бы в целях пропаганды что-то делать и показывать наши теракты, наших, там… наверное, американские операторы снимают что-то, и снимали в Волгограде, и здесь, и в метро и так далее, но я не видел этого никогда. Если что-то и показывается, то двадцать раз предупредят, что вот graphic будет, сцены насилия какие-то, уберите от экрана детей, там, слабонервных людей и так далее и тому подобное. Я считаю, что такого рода вещи, как насилие, показывать, особенно на экранах телевизора, нельзя.
А.
НАРЫШКИН: Журналист-международник Владимир Сухой в эфире «Эхо Москвы».
А.
СОЛОМИН: Давай проголосуем по этому поводу.
А.
НАРЫШКИН: Давай, давай.
А.
СОЛОМИН: Вот интересно мнение слушателей. Как вам кажется, стоит ли демонстрировать жестокие сцены, сцены, быть может, насилия, в новостях, для того чтобы показать вот весь ужас происходящий? Если да, стоит, если вы разделяете, там, позиции тех испанских газет, которые публиковали это, 660-06-64. Если не стоит, если все-таки этого в новостях появляться не должно, 660-06-65. Голосование пошло.
Еще раз.
Если вы считаете, если вы согласны с теми газетами, которые публиковали, не знаю, останки человеческих тел во время крупных терактов, считаете, что это нужно показывать, чтобы демонстрировать людям вот тот ужас, который творят эти преступники, то, 660-06-64. Если вы считаете, что нет, что это неэтично, что такие вещи появляться в публикациях в прессе, в СМИ вообще не должны – 660-06-65.
А.
НАРЫШКИН: Дмитрий Мезенцев вот нас возвращает к теме папарацци: «Для меня неэтично, когда желтая пресса вмешивается в личную жизнь известных людей». Все-таки продолжим, с вашего позволения, вот этот вот аспект. Но ведь желтая пресса, она же существует, как мне кажется, именно потому, что есть запрос на нее.
А.
СОЛОМИН: Людям это нужно.
А.
НАРЫШКИН: Получается, вот если не будет вот этих подглядываний за людьми больными, просто за их личной жизнью, извиняюсь, кто с кем спит, ну, не будет существовать целый сегмент журналистики. Но ведь это же само общество, как мне кажется, подстегивает этот сегмент к такому развитию и процветанию.
В.
СУХОЙ: Ну, нет, ну, пожалуйста же, мы же не говорим о том, что не снимайте вечеринки, не снимайте, там, как катается на велосипеде или на мотоцикле какой-то шоумен, там, какой-то Киркоров…
А.
НАРЫШКИН: Мне кажется, это не самые интересные сюжеты, которые можно встретить.
В.
СУХОЙ: Да. Ну, и даже Меладзе, так сказать, не дает себя снимать и бьет фотоаппарат у журналиста – это пожалуйста. Но когда больные люди, или больные дети, или… мне кажется, здесь должна быть грань. Желтая пресса существует в Англии, но она тоже не переходит грани. Очень многие газеты желтые, и Англия вообще впереди планеты всей по желтой прессе, вот, но там тоже как бы существует закон, очень много процессов всегда против какой-то там «Daily Mail», «Daily Star» и так далее и тому подобное. Но здесь сложный вопрос. Естественно, да, «LifeNews» наш будет утверждать, что мы делаем, мы показываем жизнь такой, как она есть, вот, если человек заболел, значит, его нужно показать, потому что людям интересно, что этот человек заболел..
А.
НАРЫШКИН: Люди должны знать правду.
В.
СУХОЙ: Люди должны знать правду, правду, ничего кроме правды. Ну, это демагогия, конечно. Я думаю, что это не совсем так.
А.
СОЛОМИН: Скажите, а вот мы начали уже говорить по поводу 11 сентября. Вы можете представить сейчас, чтобы на американском ТВ появились вопросы, например, об ответственности американцев, американского общества в том, что произошло? Или о, допустим, инсценировке. Вот есть же фильмы, да, определенные, в интернете можно посмотреть, о том, что, якобы, это американские спецслужбы устроили. Может ли появиться этот вопрос? И могут ли отдельно, наверное, вторым вопросом, могут ли американские ведущие, ведущие развлекательных шоу, пошутить на эту тему?
В.
СУХОЙ: Ну, такие случаи были очень известные, в общем, левак американский Ноам Чомски американский (может быть, вы знаете это имя), он как бы подвергает сомнению постоянно, что это, так сказать, был теракт против Америки. Он сомневается в этом, он считает, что спецслужбы подстроили все это. И сторонники есть. И на каких-то региональных каналах, аффилированных каналах вполне возможна постановка такого вопроса, дискуссия даже. Я знаю, там, французский журналист Тьерри не раз приезжал в Нью-Йорк и поднимал этот вопрос, и это все транслировалось тоже. Но вообще это очень sensitive, как говорится в Америке, очень болезненный вопрос для американцев. И думаю, что ни один из таких главных каналов, ведущих каналов Америки, не решится обсуждать этот вопрос по меньшей мере еще лет 10, наверное. Потом – может быть, да.
А.
СОЛОМИН: А шутки?
В.
СУХОЙ: Ну, шутки, думаю, что вообще неуместны на этот счет, потому что погибло более трех тысяч человек.
А.
СОЛОМИН: То есть, таких случаев вы не знаете, да?..
В.
СУХОЙ: Я не знаю.
А.
СОЛОМИН: … чтобы в каких-нибудь развлекательных шоу эта тема появлялась.
В.
СУХОЙ: Никогда. Вот я после этого еще жил в Америке три года, и никакого рода шутки… и я продолжаю следить за этим – ничего подобного не было.
А.
НАРЫШКИН: Вопрос от Дмитрия из интернета: «Нужна, по-вашему, цензура или самоцензура в СМИ?»
В.
СУХОЙ: Ну, цензура у нас запрещена законом вообще, Конституцией. А самоцензура определенная должна быть, человек должен все-таки думать о том, что он говорит, как он говорит, вот, как слово его отзовется. Это какие-то элементарные правила, которым учат на факультете журналистики. Но та самоцензура, которая у нас сейчас есть – это уже тоже слишком. Вот.
По-моему…
А.
НАРЫШКИН: Все забитые и зажатые?
В.
СУХОЙ: Все боятся, что скажут что-то не то и случится что-то ужасное.
А.
СОЛОМИН: Я подведу итоги голосования. 27% наших слушателей считают, что следует показывать ужасы все в новостях. И 73% против этого. Наверное, перейдем к последнему материалу.
А.
НАРЫШКИН: Подготовила его Тоня Самсонова, наш корреспондент в Лондоне. Узнаем, что в Великобритании считают этичным, неэтичным для средств массовой информации.
(звучит запись)
А.
САМСОНОВА: Когда все правила этичного поведения для журналистов прописаны в толстых книжках «Руководство по этике» и сотрудников просят при приеме на работу поставить подпись под документом о том, что они с правилами ознакомлены и будут впредь их соблюдать, интересных этических скандалов получиться, казалось бы, не может. Но не в Британии.
Законом или правилами редакции запрещенных к обсуждению в медиа тем нет.
Вопрос не в том, что вы обсуждаете, а как вы это делаете. Есть Акт о возбуждении ненависти на религиозной или национальной почве от 2006-го года. Когда этот акт принимался, актер Роуэн Аткинсон, игравший мистера Бина, сказал: я понимаю, что намерение законодателей в том, чтобы привести общество к комфорту и безопасности, но, к сожалению, этот закон может породить только нетолерантность и отдалить друг от друга религиозные и национальные сообщества.
Во многом так и получилось.
С 1 января 2014-го года в Великобританию смогут приехать трудовые мигранты из Румынии и Болгарии. BBC уже признала, что не может достаточно полно освещать эту тему из-за опасений звучать неполиткорректно. Как поставить вопрос о том, что принесут румынские мигранты стране и не будут ли излишне пользоваться социальными гарантиями, при этом оставаться в рамках приличий – действительно не вполне понятно. Можете ли вы провести уличный опрос о том, хотят ли ваши соотечественники видеть в стране несколько сотен тысяч новых граждан, и можете ли вы поручиться, что в финальный репортаж включите все мнения, которые услышите? Это регулируется не законом, а вашим чувством вкуса и вашим восприятием собственной аудитории.
Заголовки «Daily Mail» по поводу мигрантов из Румынии: «Все самолеты выкуплены.
Толпы румын и болгар скоро заполнят нашу землю». «Что они не рассказывают вам о румынах и болгарах, а зря?» «Мы заслуживаем правды по поводу иммиграции, она угрожает нам». Кто-то в очередной раз поморщил нос и сказал, что это стиль таблоидов, пугать своих читателей. Но скандалов и исков такие заголовки не породили.
И все-таки ситуация с запретными темами не выглядит в Великобритании линейной.
Есть закон, который довольно четко регулирует, что и как вы можете говорить, есть правила редакции. Но ведь проблемы и общественная дискуссия возникает не по поводу черных и запретных методов и тем, с ними все понятно: нарушил правила – и наступают очевидные санкции. Вопрос только с теми темами, которые являются не запретными, а «серыми», о которых общество боится говорить и по поводу которой не хочет думать.
А.
НАРЫШКИН: Тоня Самсонова, корреспондент «Эхо Москвы» в Лондоне.
А.
СОЛОМИН: Вот в связи с Великобританией и, кстати говоря, с Америкой, можно вспомнить о кампании, информационной кампании вокруг вторжения в Ирак. Вот если действительно страна ввязывается в какой-то военный конфликт, на ваш взгляд, этично ли обсуждать, ну, сам этот конфликт, уместность его, или, не знаю, вставать на сторону противника в данном случае? Где вот грань? Что можно делать, а что делать нельзя?
В.
СУХОЙ: Ну, вот, вы знаете, Донахью попытался пообсуждать это – и исчез с экрана MSNBC. Это действительно было так, я в это время работал, вот. Тогда это обсуждалось, и споры были, дискуссии были в Америке. Вот.
Потом это все сошло на нет, уже вот эти все другие кампании, там, последующие, после этого никаких дискуссий не вызывали. Вот.
Хотя вот сейчас против Сирии когда готовилась акция, тоже была большая дискуссия. Мне кажется, что это все равно стоит обсуждать, вот. Это не понравится Белому дому, не понравится президенту и госсекретарю, который всегда отстаивает, и министру обороны, который отстаивает, естественно, интересы власти, но журналисты должны это обсуждать. Другое дело – как. Вот здесь очень важно вот какие-то акценты, которые расставляют журналисты в этом споре.
А.
СОЛОМИН: На смсках нам пишут: «Нападение СССР на Финляндию в условии мирного договора 39-го и 45-го есть табу?» Он тоже возвращает нас к теме о войне.
В.
СУХОЙ: Да, безусловно.
А.
СОЛОМИН: И, кстати говоря,
В.
СУХОЙ: (неразб.) война – это табу, по-моему.
А.
СОЛОМИН: Действительно очень мало о ней говорят. Очень мало говорят о первой. Ну, там забытая война называют, но там, наверное, по другим причинам. Но, наверное, следует обращаться к этим страницам в истории, да? И понимать немножко, разбираться в том, что там происходило. Самый известный из того периода человек, которого подвергли цензуре, снятию – Уинстон Черчилль, который позволили себе усомниться в необходимости дружелюбных отношений с Гитлером. И на тот момент его выгнали из газет, в которых он печатался и которые приносили ему немалый доход. И глава Канцлерского суда Великобритании вообще сказал, что следует повесить. Величайший юрист Великобритании сказал, что за злостную агитацию его следует повесить. Тоже все через все эти темы проходили. Ну, на ваш взгляд, американский опыт вот в этом деле, он применим для России все-таки или им еще у россиян следует поучиться?
В.
СУХОЙ: Ну, чему-то можно и у нас поучиться, у нас многие темы интересно обсуждались до недавнего времени в открытую, то, что табу для Америки. Но, в общем-то, опыт Америки никогда не помешает никому.
А.
НАРЫШКИН: Замечательно. Спасибо огромное.
А.
СОЛОМИН: Спасибо.
А.
НАРЫШКИН: Владимир Сухой был у нас сегодня в гостях. Эфир провели Алексей Соломин и Алексей Нарышкин. Все материалы можете потом найти на сайте «Эхо Москвы» в расшифровке нашей беседы или в специальном блоге «Дорожной карты». Всем счастливо, до свидания.
В.
СУХОЙ: Всего доброго.
