016 - 18 МАЯ 2014 - Дни Победы
Дни Победы
А.
СОЛОМИН: Парад на День Победы у нас в стране смотрят прям всей семьей, это как телешоу, хорошо поставленное, с хорошей картинкой, наполненное патриотическим пафосом, который действительно разделяют многие телезрители. В разных странах к этому разное отношение, хотя, в общем-то, День Победы-то, он один, победа, в смысле, одна. Но Дни Победы, получилось так, что у всех немного различаются, у всех немного разные. Об этих различиях и о том, что, может быть, как, может быть, нам следует отмечать День Победы или все оставить на своих местах, поговорим сегодня в программе «Дорожная карта» на «Эхе Москвы».
А. НАРЫШКИН: Алексей Соломин, Алексей Нарышкин ведут эту программу. Всем добрый вечер. Александр Хинштейн, наш гость заявленный, которому вы писали вопросы на сайте, будет у нас сегодня по телефону после середины часа. Как всегда, у нас в программе несколько материалов от наших корреспондентов зарубежных, сегодня их будет сразу 6, из разных уголков мира. Ну, для кого-то День Победы, как ты говоришь, но для кого-то и день поражения, мы послушаем материал из Германии. День освобождения.
А. СОЛОМИН: Ну, по-разному к этому, я говорю еще раз, относятся, очень сложное восприятие в стране, по крайней мере, которая действительно в этот день не побеждала, а потерпела поражение или освободилась от фашизма.
А. НАРЫШКИН: Будем сегодня активно общаться с вами, для этого у нас есть различные средства, например, смс-приемник наш: +7-985-970-45-45 – можете присылать по этому номеру свои соображения на тему, которую мы вам зададим, у нас несколько вопросов специальных есть. И твиттер-аккаунт @vyzvon также не будем забывать, для тех, у кого, может быть, телефона под рукой нет, но есть Твиттер – пожалуйста, таким образом с нами тоже можно связаться. Телефон 363-36-59, код 495 – это для того, чтобы позвонить нам в студию, пообщаться с нами. Можете задать нам вопрос, мы можем задать вам вопрос. И голосовать будем.
А. СОЛОМИН: Да, первую часть мы посвятим общению с вами. Но сначала хотелось бы задать вопрос. Мы много, наверное, будем сегодня их планировать, на телефон +7-985-970-45-45 присылайте ваши комментарии, мнения по этому поводу. Понравился вам Парад Победы, который был на Красной площади 9 мая, или он по каким-то причинам вам не понравился? Пишите, озвучим, посмотрим. Проголосуем сейчас? А. НАРЫШКИН: Проголосуем, да. Работает система? Давай, да, проголосуем. Вопрос, соответственной для голосования тот же самый. Для тех, кто смотрел Парад Победы на Красной площади: понравился ли вам Парад Победы в этом году? Вот построение солдат, военная техника, которая проехалась по Красной площади, и авиационная часть этого выступления. Если военный парад на Красной площади в этом году вам понравился, набирайте, пожалуйста, номер 660-06-64. Если вам военный парад по тем или иным причинам не понравился, 660-06-65. Голосуем.
Давайте я повторю вопрос для голосования. Если вам понравился Парад Победы на Красной площади в этом году, который вы могли наблюдать по телевизору, набирайте, пожалуйста, номер 660-06-64. Если парад вам почему-то не понравился – 660-06-65. Пока вы голосуете, послушаем первый материал в нашей сегодняшней программе. Тоня Самсонова, корреспондент «Эхо Москвы» в Великобритании, рассказывает, как же там у них празднуют День Победы, какое-то число, какие атрибуты этого важного для ветеранов и для подрастающего поколения дня.
(звучит запись)
Т. САМСОНОВА: Календарь празднования Побед в Великобритании немного смещен. Не только потому, что V-day, День Победы, приходится на 8, а не 9 мая, но и потому, что все те эмоции и благодарность, которые мы в России храним весь год и испытываем в День Победы, в Англии распределены между несколькими датами.
Таким национальным объединяющим и широким торжеством, как для русских День Победы во Второй Мировой войне, для британцев скорее является 11 ноября, день окончания Первой мировой. Торжественный парад, минута молчания и знак, который носят на лацканах пиджаков, на сумках и прикрепляют к машинам, украшают им все вывески и плакаты – красный мак. Про георгиевскую ленточку каждый год ворчат: ее нельзя использовать в качестве шнурков и нельзя, дескать, украшать ей афишу стриптиз-клуба. Красный мак можно прикрепить куда угодно, не опасаясь оскорбить память ветеранов. Но различие не в том, что цветочки на афишах смотрятся органичнее, чем воинские символы, а в том, что каждый мак, который вы видите, получен в обмен за благотворительное пожертвование в помощь фонда ветеранов нынешних воин. Со времен окончания Первой мировой войны британский аналог Георгиевской ленточки poppy, красный мак, делается вручную ветеранами и инвалидами воины, которые не могут найти себе другую работу. Всего в год производится около 30 миллионов маков, и они продаются за ту цену, которую вы готовы заплатить. В год Британский Легион получает 50 миллионов фунтов пожертвований от продажи маков, которые расходуются на поддержку ветеранов.
Помнят, гордятся и помогают не только военным, участвовавшим в великих и успешных кампаниях, а всем солдатами, которые служили стране. Война в Ираке – не самая светлая страница в Британской истории, но смешанные чувства по поводу этой войны не распространяются на солдат Иракской кампании, их уважают не меньше, чем солдат Первой и Второй.
8 мая не выходной день, но день памяти. А 9 мая традиционно проходят торжества на корабле ее величества Белфаст. Он, как крейсер Аврора, стоит на Темзе в самом центре города. Корабль участвовал в Арктическом конвое, он ходил по Северным морям в порт Ваенга и Мурманск, сопровождая корабли, нагруженные товарами и вооружением американцев в помощь Советскому Союзу. В этом году отмечалось 70 лет Арктическому конвою, британских ветеранов награждали медалями Ушакова. На судне были волонтеры, переодетые в форму красноармейцев, и они позировали фотографам в гимнастерках на фоне Тауэрского моста.
Память о британско-российском сотрудничестве, Лендлизе и Арктическом конвое настолько сильно впечатана в английское сознание, что никакие нынешние проблемы, кажется, не могут ее пересилить. Когда осенью 2013 года британский парламент обсуждал, как им освободить из Мурманска посаженных в тюрьму активистов Гринпис (а среди них были граждане Великобритании, задержанные на корабле Arctic Sunrise), со своего инвалидного кресла встал совсем пожилой депутат и сказал: житель моего округа сейчас в тюрьме в Мурманске. Имя города Мурманск знакомо каждому британцу моего поколения, туда отправлялись наши корабли, когда мы помогали Советскому Союзу, а он помогал нам. И я уверен, что память и уважение к тем дням пересилят, и британские граждане будут освобождены и вернутся домой. Так и случилось.
А. НАРЫШКИН: Тоня Самсонова, корреспондент «Эхо Москвы» в Великобритании.
А. СОЛОМИН: Все немного другое, символ другой, да? Дни могут быть другими, ну, потому что, как известно, день капитуляции, он из-за разницы часовых поясов немножко смещался. Отношение, может быть, даже где-то немножко другое. Но надо понимать, что и потери разные были, и тогда было к этому разное отношение. Сложная тема достаточно. Просто интересно, как это происходит, мы-то не видим. Я вот могу по своему детству вспомнить, что мне казалось, что все же должны, все празднуют точно так же День Победы, тоже, наверное, должны быть какие-то парады.
А. НАРЫШКИН: И у нас, в России…
А. СОЛОМИН: … и там такой же одинаковый праздник для всех.
А. НАРЫШКИН: Оказывается, нет.
А. СОЛОМИН: Оказывается, нет. Мы объявили голосование перед…
А. НАРЫШКИН: Я уже итоги подведу, с твоего позволения. Расклад ясен. 32% радиослушателей, только 32%, треть, говорят, что им Парад Победы в этом году, который можно было наблюдать на Красной площади, им этот Парад Победы понравился: и военная техника, и воздушная его часть. Но две трети, 68% говорят, что им Парад Победы не понравился. Причины могут быть разные.
А. СОЛОМИН: Вот напишите причины.
А. НАРЫШКИН: Да, напишите, пожалуйста, причины. Даже, наверное, интереснее послушать, услышать, узнать мнение тех, кому Парад Победы не понравился. Потому что, например, Лена пишет нам на +7-985-970-45-45 просто о своей позиции: «Ненавижу военные парады и никогда их не смотрю». Если можно, Лена, пожалуйста, в следующем сообщении расшифруйте, что же вас так смущает в этой действии, что вас отталкивает: то ли денег на это много уходит… Если вы живете в Москве, да, вы живете именно в Москве, может быть, вас напрягает, что из-за репетиции перекрывают движение, вы не можете вовремя добраться до нужного вам места. Может быть, просто считаете, что неуместна вот эта вот демонстрация своей мощи. Потому что, как мы узнаем из следующих материалов, в других странах военные парады, по крайней мере, с таким размахом не проводятся. Исключение, может быть, КНДР.
А. СОЛОМИН: +7-985-970-45-45 – это смс-сообщения. Аккаунт @vyzvon в Твиттере, сайт www.echo.msk.ru. Присылайте свое мнение, нравятся или не нравятся вам военные парады и почему. Я вот еще к какой теме хотел обратиться, Тоня Самсонова об этом говорила – по поводу символов.
А. НАРЫШКИН: Мак.
А. СОЛОМИН: Ну, там алый мак…
А. НАРЫШКИН: В Европе и в Великобритании.
А. СОЛОМИН: А у нас Георгиевская ленточка. В связи с последними событиями она все чаще встречается…
А. НАРЫШКИН: Стала актуальнее.
А. СОЛОМИН: Стала актуальнее. Но на самом деле мода что ли или привычка надевать Георгиевскую ленточку как символ победы появилась несколько лет назад, во всяком случае, до этого я не припомню, чтобы так массово это происходило. Потому что сейчас действительно Георгиевские ленточки можно увидеть на лацканах, там, пиджака, на сумке – где угодно.
А. НАРЫШКИН: К машине на ручку, на антенну привязывают.
А. СОЛОМИН: Дело в том, что не все разделяют мнение, что можно таким образом использовать этот символ. Почему? Потому что известно, что Георгиевская лента – это одна из частей наградного знака, Георгиевского креста.
А. НАРЫШКИН: Соответственно, если ты на себя надеваешь Георгиевскую ленточку, то, значит, ты каким-то образом…
А. СОЛОМИН: Ты приписываешь…
А. НАРЫШКИН: … военные заслуги.
А. СОЛОМИН: Ты себе приписываешь какие-то военные заслуги. Так думают одни люди. Другие люди считают, что этот символ, он просто стал намного шире, теперь это не просто наградная лента, тем более что я сейчас так не вспомню, в современных наградах, когда вручают, используют этот символ или не используют. Это в принципе символ Победы. Что думаете вы? Давайте следующее голосование сразу мы начнем. Если вы считаете, если вы носите Георгиевскую ленточку, считаете это вполне нормальным - +7-495-660-06-64. Если вы не носите Георгиевскую ленточку, то 660-06-65.
А. НАРЫШКИН: Мы проводим голосование по телефону. Если вы носите Георгиевскую ленточку, набирайте номер 660-06-64. Если вы Георгиевскую ленточку не носите, может быть, вам не нравится этот символ Дня Победы…
А. СОЛОМИН: Нравится, не нравится, или вы считаете неправильным надевать на себя…
А. НАРЫШКИН: Ну, опять же, по той причине, которую озвучил только что Леша. Если вы не носите Георгиевскую ленточку – 660-06-65. Вот сообщения на смс приходят, собственно, с мотивировкой, почему слушатели смотрят или не смотрят военный парад 9 мая. Владимир в бане из Нижегородской области пишет: «Я смотрел военный парад 9 мая за компанию, сам бы не стал, потому что каждый год одно и то же. Чем чаще что-то повторяют, тем менее это ценится и тем больше приедается. В СССР по большим юбилеям такой парад проходил, и это было правильно».
А. СОЛОМИН: Да. «Это праздник мирной демонстрации военной мощи», - Алексей пишет. У многих схожее мнение. Кстати, на сайте прислали комментарии, такого очень много, в духе, что как мы можем проводить Парад Победы, когда у нас сироты есть, когда у нас есть бедные люди, пока мы это не победили, как можно что-то праздновать? Ну, расскажите об этом ветеранам, которых вы будете лишать праздника Победы, да? Праздник со слезами на глазах – вот это то, как у нас воспринимается 9 мая. День Победы – это одновременно торжественное и радостное событие, во время которого мы вспоминаем тех, что этот праздник сейчас отметить не может.
А. НАРЫШКИН: Алексей вот нам пишет на смс из Москвы: «День Победы – это праздник мира, а не демонстрации военной мощи». Ну, да, в каком-то смысле я с вами согласен, но все-таки, понимаете, Алексей, есть же какие-то традиции, в современной России каждый год у нас техника проходит по Красной площади, именно в таком формате это отмечается. Очевидно, на это есть какие-то причины. «Я против демонстрации оружия. Была такая средневековая поговорка: меч сам по себе подстрекает к насилию», - Андрей из Санкт-Петербурга.
А. СОЛОМИН: Давайте послушаем следующий наш материал. Это Катерина Котрикадзе, глава информационной службы RTVi в США, она подготовила материал о том, как наши, между прочим, союзники, во время Второй мировой празднуют там День Победы.
(звучит запись)
К. КОТРИКАДЗЕ: Публичная демонстрация военной мощи в Америке ассоциируется в первую очередь с Неделей Флота, когда гражданам представляют всевозможные корабли и самолеты, в разных городах проводится серия патриотических мероприятий и концертов. В прошлом году, правда, основные мероприятия отменили в связи с секвестром бюджета. Увеселительная демонстрация кораблей оказалась не по карману государству. Но в этом – все традиции восстановлены. 21 мая в Нью-Йорке пройдет показ арсенала ВМС США. Здесь это так и называют – парадом кораблей. Большая часть представленных на всеобщее обозрение судов открыта для посещения. Но, в общем, торжественная часть малозначительна. Здесь главное – выход на берег американских моряков. По многолетней традиции, в неделю флота им бесплатно наливают в американских барах, вечерами на улицах, особенно в Манхеттен, становится крайне весело, тельняшки и береты – на каждом шагу.
В общем, этим военные парады в США и ограничиваются. По словам моих друзей-американцев, прилюдная демонстрация силы – признак плохого тона. Вот аргументы (я цитирую): «Мы и так знаем, что у нас есть много оружия. Убеждаться в этом нет смысла. Кого пугать военными парадами?», - конец цитаты. Для местных жителей танки и марширующие военные на главной улице столицы отдают советчиной или корейщиной. А в Америке парад – это когда в стране выходной день, ты берешь детей, друзей и шарики, идешь на главную авеню города и глазеешь на гигантских надувных слонов с мики-маусами и утятами.
Добавлю, что одним из важнейших праздников в США считается Memorial day, День поминовения. Это официальный выходной, когда страна отдает дань всем погибшим в войнах американцам. Государственные лица во главе с президентом, равно как и рядовые граждане, посещают военные кладбища. На каждой могиле принято устанавливать государственный флаг США. В программе чиновников обязательные патриотические речи, а также встречи с вдовами и детьми военнослужащих. Все это обязательно транслируют новостные каналы. Но никаких военных парадов.
А. НАРЫШКИН: Никаких военных парадов, - говорит нам Катерина Котрикадзе, глава информационной службы телеканала RTVi в Соединенных Штатах.
А. СОЛОМИН: А мы про Георгиевские ленточки задали вам вопрос. Спасибо за внимание, много проголосовали на самом деле. 15% носят Георгиевские ленточки, считают это допустимым. И 85% по какой-то причине их не надевают. Но если, я думаю, брать какой-нибудь общероссийский социологический опрос, показатели будут немного другие. Ну, во всяком случае, так кажется, потому что действительно отовсюду, везде видятся Георгиевские ленточки сейчас, они просто на всем. И нам пишут многие слушатели, с ними я, кстати, отчасти согласен, что… вот ссылают на Юлию Латынину, да, которая говорила, что это…
А. НАРЫШКИН: … почетный знак, Георгиевская ленточка – это почетные знак, и люди уменьшают его значимость, нося на всем подряд. И вот следующее сразу сообщение, Ирина из Петербурга: «Видела Георгиевскую ленточку на ошейнике у пса. Люди обезумели».
А. СОЛОМИН: Ирина из Екатеринбурга нас поправляет, говорит, что Георгиевская лента – не символ Победы, а символ – Красное знамя. Символов много может быть у Победы. При чем здесь это? Естественно, красное знамя. Это главное, наверное, да? Но вы же видите, что происходит с Георгиевской ленточкой. Она тоже есть везде, тоже символ именно победы в Великой Отечественной войне.
А. НАРЫШКИН: «В СССР, - Алексей из Петербурга пишет, Петербург сегодня активен, - в СССР парад демонстрировал, что народ бедствует, зато есть мощное оружие. Зачем сейчас культивировать противостояние с Западом, бряцать оружием, вместо развития страны?» Кстати, Катя Котрикадзе сказала, что в Соединенных Штатах, уж, казалось бы, ведущая мировая держава, и денег там сколько угодно… ну да, есть определенные сложности финансовые, в прошлом году отказались от вот этой морской части парада, потому что секвестр бюджета, денег нет. Но в прошлом году отказались, в этом будет. У нас едва ли будут руководствоваться такими финансовыми вопросами при подготовке…
А. СОЛОМИН: Причем дело даже, мне кажется, не в том, кто сейчас у власти находится, потому что если вспомните 90-е, когда, казалось бы, совсем тяжело, военные парады проводились, и их смотрели по телевизору. Да, там не было новейших ракетных систем, комплексов, там не было вообще тяжелой военной техники, но служащие выходили, строились, маршировали, проходили парадом по Красной площади. Это всегда было, всегда показывали по телевизору. Поправьте меня, если я, может быть, какой-то год могу ошибиться. Я просто помню, что это смотрели как такое патриотическое телешоу.
А. НАРЫШКИН: Вот нам Максим пишет на смс… нет, из интернета пишет: «В некоторых организациях даже обязывают надевать Георгиевские ленточки – например, в РЖД». Это вот, кстати, к тому же, о чем говорила и Юлия Латынина, да? И наш слушатель ссылался на это. Что уменьшает значимость. Одно дело, когда это такая вводится хорошая добрая традиция, когда ты искренне это надеваешь. А когда тебя принуждают, говорят… напяливают ленточку и говорят еще: давай вот иди туда-то, на демонстрацию, приуроченную ко Дню Победы, иначе мы, там, тебя уволим или не дадим премию. Мне кажется, у тебя к этому празднику светлому, как мне кажется, рождается только такое негативно отношение.
А. СОЛОМИН: Герман пишет: «Заслужу – буду носить. Не заслужу – не буду». А Вовка из Санкт-Петербурга говорит, что последний из его семьи, кто имел право носить Георгиевскую ленточку – бабушкин брат Миша, умер от ран в 1916-м году во время Первой мировой.
Давайте мы перейдем к следующему материалу. Почему он нам особенно, наверное, интересен? Это, во-первых, Япония. Кстати говоря, это тоже нам вовсе не союзник во время Второй мировой, а союзник наших врагов, оппонентов в этой войне. О том, как японцы относятся к военной демонстрации, именно к военной составляющей, вот на это обратите внимание, Василий Головнин, корреспондент ИТАР-ТАСС в Токио.
(звучит запись)
В. ГОЛОВНИН: В Японии после создания в конце 19 века армии по западному образцу очень полюбили парады с гордо проходящими полками, сверкающими штыками, артиллерией, а потом и танками. И с императором на белом коне, в усыпанном орденами мундире, перед которым и двигалось все это великолепие. Все это было, но подобные демонстрации силы давно ушли в прошлое и остались только на кадрах старинной кинохроники и на черно-белых фотографиях.
Теперь в Японии никому и в голову не придет устраивать военный парад в исконном понимании этого слова, т.е. как символ национальной мощи и единения народа под государственными знаменами. Япония после поражения 1945 года отказалась от всех демонстраций такого рода, а ее конституция запрещает использовать военную силу или угрозу силой для разрешения международных споров.
Конечно, в этом есть известная доля лукавства, поскольку войска у Японии есть, и неплохие. Но их как бы не полагается выставлять напоказ, тем более что в стране пацифистская часть общественности имеет немалый вес. И она активно протестует против любых проявлений милитаризма, как показного, так и реального.
Но парады, вернее военные смотры, в Японии все же есть. Они проходят ежегодно на крайне отдаленном военном полигоне в районе горы Фудзи, куда и доехать довольно нелегко. На таких смотрах войск раз в год иногда присутствует глава кабинета министров. Туда могут добраться при особом желании и рядовые граждане, но таковых находится очень немного. Как правило, это такие фанаты военной техники, любители ее фотографировать. Сами военные смотры проходят довольно скромно, и ни одна из телекомпаний еще ни разу не демонстрировала их в прямом эфире.
В Японии, к тому же, не существует каких-либо памятных дат, посвященных военным победам. Например, опять же, никому и в голову не придет отмечать победу, например, в русско-японской войне. Это противоречило бы общему духу отказа от милитаризма. К тому же, в Японии установилось довольно крепкое мнение о том, что все военные победы, все Порт-Артуры, Цусимы и Пёрл-Харборы в конечном итоге и привели страну к катастрофе 1945 года.
А. НАРЫШКИН: Василий Головнин, корреспондент ИТАР-ТАСС в Японии.
А. СОЛОМИН: Это программа «Дорожная карта», Алексей Соломин, Алексей Нарышкин. Мы сегодня говорим о том, как празднуют Дни Победы в разных странах. +7-495-363-36-59 – телефон прямого эфира. Мы буквально по паре звонков, может быть, будем включать, потому вы звоните, дозванивайтесь, пробивайтесь в наш эфир. Еще раз напомню, +7-495-363-36-59. Давай голосование…
А. НАРЫШКИН: Вопрос для вас сейчас зададим. Сейчас активно мы с Алексеем голосуем. Как вы считаете, вот военный парад, проход техники в частности, демонстрация военной мощи – это обязательная часть празднования…
А. СОЛОМИН: Необходимая часть.
А. НАРЫШКИН: … необходимая часть празднования Дня Победы, или можно отказаться от нее? Говорим о России, вот для России, как вам кажется. Если военный парад – это обязательная часть, это красиво, это выглядит солидно, набирайте номер 660-06-64. Если военный парад – это не обязательная часть и от нее можно отказаться, например, сберечь какую-то сумму из бюджета, ваш номер 660-06-65, код 495 в начале не забывайте набирать. Голосуем.
Давайте вопрос быстро повторю. Если вы считаете, что военный парад, вот техника, которая, например, проходит по Красной площади 9 мая – это обязательная часть празднования Дня Победы, набирайте пожалуйста номер 660-06-64. Если от военного парада, от прохода техники, от пролета авиации можно отказаться, набирайте номер 660-06-65.
А. СОЛОМИН: Один звоночек примем. Алло, здравствуйте. Как вас зовут?
Слетел. Добрый день. Как вас зовут, откуда вы нам звоните?
А. НАРЫШКИН: Давай я помогу тебе. Здравствуйте, вы в эфире «Эхо Москвы». Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ1: Здравствуйте, меня зовут Антон Михайлович, я, так сказать, ребенок войны.
А. СОЛОМИН: Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ1: Я родился еще до войны. Я великолепно помню День Победы настоящий 9 мая 45-го года. И я считаю, парад совершенно неуместен в этот день. Это день скорби по погибшим, тем более в нашей стране, потерявшей столько миллионов людей, причем лучших людей, я преклоняюсь перед ними. Я считаю, парад просто неуместен.
А. НАРЫШКИН: Смотрите, парад, именно проход военной техники, по-вашему, лишний…
СЛУШАТЕЛЬ1: Да, да.
А. НАРЫШКИН: … или все то, что происходит на Красной площади?
СЛУШАТЕЛЬ1: Или, в крайнем случае, он должен быть очень скромным и очень ограниченным.
А. СОЛОМИН: Без пафоса.
СЛУШАТЕЛЬ1: Лучше бы эти деньги действительно отдали ветеранам. Я просто видел, как живут немецкие ветераны, проигравшие эту войну вдрызг, и всю жизнь я вижу, как живут наши ветераны. Вы понимаете или нет?
А. СОЛОМИН: Да, спасибо большое. К сожалению, очень ограничено время наше, да, нам надо послушать еще материал. Следующий, наверное, послушаем…
А. НАРЫШКИН: У нас голосование идет, я напомню номер. Если вы считаете, что военный парад, прохождение военной техники по площади, ну, или Москвы, или другого города – это обязательная часть празднования Дня Победы, набирайте номер 660-06-64. Если от военной составляющей парада можно отказаться, ваш номер 660-06-65.
А. СОЛОМИН: А сейчас журналист из Франции Андрей Белькевич расскажет о том, как День Победы празднуют во Франции.
(звучит запись)
А. БЕЛЬКЕВИЧ: В репортажах из Москвы и Севастополя прохождение российских войск - это для французов именно что "parade". Ну, а собственные военные демонстрации здесь предпочитают называть другим, всем нам тоже понятным словом - "défilé". У нас "дефиле" - это выйти с модной коллекцией нового сезона на подиум, а во Франции и в военной форме, и с оружием, и, может, даже на каком БТРе или самолете – это все у них "дефиле". Отсюда и философия шествия, словно напоминание, что главное оружие французов - не напугать, но очаровать. Пленить безукоризненной выправкой военных, блеском стали, украшением конской сбруи, изящным пируэтом истребителей.
8 мая, в день окончания Второй мировой, здесь военных шествий не устраивают. Ограничиваются возложением венков к могиле неизвестного солдата. Ну, а главное и единственное французское военное "дефиле" проходит каждый год по Елисейским полям 14 июля, в день взятия Бастилии, первый по важности национальный праздник страны. Тут обязательно присутствует президент, члены правительства, парламентарии, дипломаты. В провинции устраивают свои парады. Если городок совсем уж маленький и никчемный и военного гарнизона рядом нет, то "дефилировать" выходят местные полицейские, пожарные и жандармы. Отличие военного парада на Елисейских полях от, например, того же парада на Красной площади еще и в том, что в Париж на День взятия Бастилии всегда зовут иностранцев. Во-первых, рядом с президентом тут обязательно стоит какой-нибудь арабский шейх или британский премьер, а во-вторых, иностранные военные тоже шествуют по Елисейским полям вместе и наравне с французами.
Каждый год сценаристы парада придумывают какой-нибудь новый артистический трюк. То на Елисейские поля неожиданно высадятся парашютисты, то "Марсельезу" споет хор юных саперов, то выходцы из французских колоний в Тихом океане исполнят ритуальный танец "хака", то актер-комик Кад Мерад прочтет преамбулу к Декларации прав человека. Есть у парижского парада-дефиле и противники. Это французские "зеленые". Они считают, что организация военных шествий – удел исключительно тоталитарных режимов, и Франции, рассказавшей всему миру про "свободу, равенство и братство", такими делами заниматься негоже. Ну, и к тому же, мол, в центре города, да в июльскую-то жару, ездят сотни дизельных машин, выбрасывая вредные газы в атмосферу, а в небе летают самолеты, разрушая тонкий озоновый слой. Но поскольку "зеленые" все-таки большим политическим влиянием во Франции не обладают, то и в этом году, и, вероятно, в следующем мы снова увидим 14 июля и самолеты "Рафаль", и кавалерию Республиканской гвардии, и альпийских стрелков, и неспешный марш Почетного легиона, и снова услышим над Елисейскими полями: "Vive la République! Vive la France! " А. НАРЫШКИН: Андрей Белькевич, журналист из Франции.
А. СОЛОМИН: Видите, много достаточно общего с Францией, на ни странно. Но на самом деле не странно, потому что с Францией нас много объединяло о во время Первой мировой войны, которая первая же тогда, да, объявила о поддержке России, в союзнических отношениях состояли. Но, тем не менее, мы задавали вопрос, вопрос звучал примерно так: военная часть военный парад именно – это необходимая часть Дня Победы или нет?
А. НАРЫШКИН: Ну, остановим голосование, все уже понятно. 81% радиослушателей говорят, что, конечно, можно от военного парада, от прохода техники отказаться. И только 19% считают, что военный парад, его военная составляющая, техника – это обязательно, не знаю, красиво, когда танки Тополь-М едут по главной площади страны.
А. СОЛОМИН: Давайте один звоночек еще примем. Слушатели нам обрывают линию уже. Алло, здравствуйте, как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ2: Здравствуйте, меня зовут Роман, 21 год.
А. СОЛОМИН: Откуда?
СЛУШАТЕЛЬ2: Из Москвы.
А. СОЛОМИН: Один вопрос, Роман, если можно, мало времени. Вы считаете военную составляющую, передвижение военной техники…
СЛУШАТЕЛЬ2: Обязательно.
А. СОЛОМИН: Обязательно? Почему? СЛУШАТЕЛЬ2: Обязательно, это необходимо, это... понимаете, не нужно бояться того, что ты испытываешь гордость за страну.
А. НАРЫШКИН: Подождите, Роман, а вы испытываете гордость, когда вы видите кучу металла, да, на колесах?
СЛУШАТЕЛЬ2: Именно, именно. Я был участником парада военной кафедры Уральского федерального университета, естественно, я этим горжусь. И все… да, да, это не груда металла, это наша армия.
А. СОЛОМИН: У многих просто это диссонанс вызывает, ну, с тем, что мы в этот день должны понимать тех ветеранов, которые, к сожалению, вот не дожили до наших дней.
СЛУШАТЕЛЬ2: У меня два деда прошли войну, вернулись живыми, слава богу. Понимаете, диссонанса никакого нету. Наши деды воевали, они на танках, пусть, там, на Т-34, у нас сейчас есть новое вооружение. У нас есть молодые ребята, лица, глаза, в которые люди пожилые, пусть им будет приятно, что они посмотрят в глаза этих солдат, и они поймут о том, что эти люди готовы продолжать то, что делали их предки.
А. СОЛОМИН: Понятно. Спасибо большое. Вот, кстати, давайте спросим слушателей и уйдем на следующий материал. Для кого нужен, прежде всего, этот праздник: для ветеранов, как дань уважения ветеранам, или, прежде всего, молодому поколению, для воспитания патриотизма и прочих вещей? Если, прежде всего, это дань уважения ветеранам сегодня, то…
А. НАРЫШКИН: … +7-495-660-06-64. Если День Победы…
А. СОЛОМИН: … больше сейчас нужен для молодого поколения, то 660-06-65.
А. НАРЫШКИН: Если празднование Дня Победы вот в таком виде, в котором мы можем его в России наблюдать, скорее нужно, важнее для ветеранов, ваш номер 660-06-64. Если это скорее нужно для молодого поколения, в частности, воспитывать в них патриотические чувства, вот как Роман нам объяснял – 660-06-65.
А. СОЛОМИН: Давайте перейдем к еще одному материалу. Дмитрий Погоржельский, корреспондент НТВ в Берлине, о том, как в Германии относятся к этому дню, Германия, которая, в общем, понесла поражение тогда в Великой Отечественной войне. Давайте услышим.
(звучит запись)
Д. ПОГОРЖЕЛЬСКИЙ: «Кто не празднует, тот проиграл!»
Каждый год накануне 8 мая на сайте мало кому известной, по сути, маргинальной организации «Антифашистская акция» появляется этот лозунг, призывающий праздновать День Победы. Но страна никак не празднует, да и, по сути, никак его не отмечает. Да и что отмечать – освобождение? Или поражение и полную капитуляцию? Как национальную катастрофу или катарсис? Или раскол на несколько десятилетий?
Первые годы после образования ФРГ они старались отрешиться от чувства коллективной вины, воспринимая денацификацию, которую проводили союзники, именно как обвинение в коллективной вине. Важней было зализать военные раны, поднять экономику. Например, в 1955 году западные немцы отмечали 8 мая 150-летие со дня смерти Фридриха Шиллера.
И все-таки в 1970 году впервые прошло специальное заседание Бундестага, на котором выступил президент Густав Хайнеманн. С тех пор такие заседания проводились по круглым годовщинам. И лишь спустя 15 лет, уже другой президент Рихард фон Вайцзеккер выступил в Бундестаге с речью, которую вполне можно назвать исторической. Он первым назвал этот день Днем освобождения. «Этот день освободил нас всех от человеконенавистнической системы национал-социалистической диктатуры» (конец цитаты). И добавил: «Для нас важно, чтобы память об этом оставалась в нас самих, в наших мыслях и чувствах». Впервые глава немецкого государства публично признал ответственность за уничтожение евреев. Слова эти прозвучали как гром среди ясного неба, да еще из уст главы государства. При том, что Вайцзеккер подчеркнул: 8 мая не повод для празднования.
Как бы то ни было, официального титула «Дня освобождения» 8 мая в единой Германии так и не обрело, выходным не стало и никак не отмечается. Предпочитают говорить о Дне демократии, начале мира в Европе. Более того, бывшие гэдээровские правозащитники категорически против того, чтобы 8 мая отмечалось как день освобождения, потому что одна диктатура тут же сменила другую. О полном освобождении, считают они, можно говорить только после объединения Германии.
Сегодня, спустя 69 лет после краха гитлеровской Германии почти половина жителей страны, судя по опросам журнала «Штерн», вообще не знают, что же произошло 8 мая 1945 года. Среди неведающих две трети – молодые люди от 8 до 29 лет. А в семьях, если верить данным этого же опроса, о войне практически не говорят.
Единственно, кто отмечает – и не 8, а 9 мая – ветераны войны, эмигрировавшие из СССР, а затем и из России. Отмечать, как привыкли на исторической Родине, начали после вывода советских войск в 1994 году. Присоединились к ним и ветераны национальной народной армии ГДР. Лучшего места для гуляний, чем Трептов парк, мемориальное кладбище, знакомое всем по гигантскому монументу советского солдата с немецкой девочкой на руках, пожалуй, и не найти. Вот и в этом году в парке было многолюдно, на могильные плиты и к памятникам ложились охапки цветов, и неслись по парку «Катюша», «Темная ночь» и обязательные звуки гармошка.
А. НАРЫШКИН: Дмитрий Погоржельский, журналист телеканала НТВ в Германии.
Программа «Дорожная карта», Алексей Соломин, Алексей Нарышкин. Останавливаем голосование. 52% радиослушателей считают, что военный парад важнее для ветеранов. 48% считает, что для подрастающего поколения это нужнее и важнее.
А. СОЛОМИН: У нас на связи сейчас по телефону…
А. НАРЫШКИН: Александр Хинштейн, депутат Госдумы. Александр Евсеевич, добрый вечер. Слышите ли вы нас?
А. СОЛОМИН: Добрый вечер.
А. ХИНШТЕЙН: Да, добрый вечер, слышу вас.
А. СОЛОМИН: Александр Евсеевич, хотел у вас спросить. Вот мы в ходе передачи разные материалы слушали о том, как в разных странах, там, участниках антигитлеровской коалиции или союзниках Германии, наоборот, сейчас празднуют дни Победы. Я просто делился здесь своими воспоминаниями из детства, что мне казалось, что, наверное, везде должны праздновать точно так же, как минимум, как у нас. Почему-то было такое ощущение. Оказалось, не так. Вот у вас есть, как вы считаете, это нормально, что люди в других странах по-другому относятся к этому празднику, этой победе?
А. ХИНШТЕЙН: Ну, наверное, это не нормально, и, конечно, нас это не может не задевать. Но, с другой стороны, мы понимаем, в чем причина этого. Надо сказать, что такое отношение к войне, к Победе и всему, что с этим связано, которое есть в России, которое перешло из Советского Союза – это в большей степени все-таки вопрос воспитания и пропаганды. Хочу заметить, что в нашей стране отношение к войне и к Победе не всегда было таким однозначным, как сегодня, не всегда это было возведено в статус такого… национальной святыни такой. Потому что до 65-го года День Победы вообще государственным праздником не являлся, его сделал таковым лишь придя к власти Брежнев. То есть, ни при Сталине, ни при Хрущеве День Победы вообще никак не отмечали. Поэтому, если вы спросите людей на Западе, молодежь, людей уже в возрасте, в Америке, в Европе, кто все-таки выиграл Вторую мировую войну (потому что они называют на Великой Отечественной, а Второй мировой), то большинство вам, к сожалению, не ответит, что выиграл его в первую очередь Советский Союз и советская армия.
А. СОЛОМИН: Да, это известный спор. Скажите, вот на ваш взгляд, то, как проходит сейчас этот праздник, военная составляющая, военный парад – это то, как он должен проходить? Потому что многие люди считают, что это, прежде всего, должен быть день памяти. И это вовсе не торжественная и радостная дата, это скорбная дата, прежде всего.
А. НАРЫШКИН: Например, просто во Франции, как мы слышали, наш коллега Андрей Белькевич рассказывал, ограничиваются 8 мая просто возложением венков.
А. ХИНШТЕЙН: Ну, это вопрос Франции, французов, и, наверное, французам, при всем моем к ним уважении, особо нечего праздновать. Я напомню, что французская армия сдалась в течение трех дней, ее командующий маршал Петен объявил о сложении оружия, а советская армия не только не сдалась, а развернула пружину и дошла до Берлина.
Вы знаете, что касается того, как нужно отмечать 9 мая, то, в первую очередь, мне думается, мы должны исходить из отношения к этому самих ветеранов, тем более что их осталось, к сожалению, очень немного. И я вижу, как реагируют ветераны на парад 9 мая, потому что каждый год провожу его в своем избирательном округе вместе с ветеранами, разумеется, и для них это действительно праздник, и я вижу, что наши старики, в первую очередь все-таки мужчины, они на это реагируют, ну, более чем положительно, для них это по-настоящему праздник.
У нас достаточно скорбных дат в нашей истории. Есть и 22 июня. Кстати, я напомню, что уже пять лет проходит всероссийская акция «Свеча памяти», когда по всей стране зажигаются свечи, происходит это как раз 22 июня, миллионы свечей. Но 9 мая, мне думается, мы должны отмечать в том числе как день победы русского советского оружия. Это именно День Победы, а не День войны.
А. СОЛОМИН: Как вы думаете, это праздник, прежде всего… ну, об отношении ветеранов, да? Их просто в другие дни не замечают, вот как нам пишут, что сравнили бы вы ветерана, не знаю, Германии, которая вообще-то поражение потерпела, и ветерана здесь. Получается, что радостный день, потому что тогда на них обращают внимание?
А. ХИНШТЕЙН: Ну, неправда, я с этим не могу согласиться. Во-первых, я хочу сказать, что сегодня наши ветераны, именно фронтовики, с точки зрения социальных гарантий, защиты государства, обеспечены более чем. И у нас, к сожалению, зачастую ветераны содержат своих детей и внуков, а не наоборот. Это первое. Во-вторых, ветераны в подавляющем большинстве – я сужу об этом по своей территории, по Самарской области, так же было в Нижегородской области, когда я работал – они не брошены, не забыты. Практически над большинством из них взято шефство. Все они на сегодняшний день обеспечены жильем. Не представляю ситуации, при которой фронтовик обратится к властям с какой-то просьбой, ну, реальной, починить ему крышу или что-то еще, ему в этом откажут. О них точно никто не забывает, просто 9 мая – это день, правильно вы все это отмечали в программе, он для всех, он и для фронтовиков, он и для их детей, для внуков и для их правнуков. Он для всех, потому что это консолидирующая дата. И неслучайно один из первых шагов на Украине новой власти – это отказ от празднования 9 мая как государственного праздника, потому что 9 мая – это то, что скрепляет (неразб.) бывшего СССР.
А. СОЛОМИН: Александр Евсеевич, вы сказали в начале, что для вас это не нормально, когда другие страны не относятся к этому дню, к этому празднику так же, как мы.
А. ХИНШТЕЙН: Ну, для большинства из нас, я думаю, не нормально, поскольку это противоречит нашему отношению к войне, к победе и к пониманию того, что в первую очередь советская армия освободила мир от фашизма и спасла людей.
А. СОЛОМИН: Как вы думаете…
А. ХИНШТЕЙН: И, конечно, нам не нормально – извините, я закончу – конечно, не нормально и неприятно в первую очередь, что большинство этого сегодня не помнит, не испытывает той должной благодарности.
А. СОЛОМИН: Как бы вы хотели, чтобы этот день отмечали в Германии?
А. ХИНШТЕЙН: Я бы хотел, чтобы в этот день немцы приходили к памятникам советских солдат, в том числе в парке, о котором вы упоминали, где стоит солдат с девочкой на руках, возлагали цветы и вспоминали о том, как это было.
А. НАРЫШКИН: Спасибо огромное. У нас на связи был Александр Хинштейн, депутат Госдумы. Вот в каком-то смысле узнали позицию Госдумы, «Единой России», узнали отношение.
А. СОЛОМИН: Позицию Александра Хинштейна, прежде всего. +7-495-363-36-59. Сначала мы послушаем, наверное, последний сегодня материал, Сакена Аймурзаева.
А. НАРЫШКИН: Да, Сакен Аймурзаев, корреспондент «Эхо Москвы» в Киеве.
А. СОЛОМИН: Который сам побывал, в общем, на праздновании…
А. НАРЫШКИН: Поделился впечатлениями от того, как 9 мая отпраздновали, отметили именно в Киеве.
(звучит запись)
С. АЙМУРЗАЕВ: Нет больше праздника со слезами на глазах, нет общего патетического экстаза, и парадного фарисейства больше нет. Спасибо за это генералам, детям которых нечего больше хотеть. Генералам ФСБ, ГРУ, Минобороны, всем этим бесславным наследникам славной победы. Из-за них теперь День Победы в Украине – День памяти. И слава богу.
9 мая я был в Киеве. Первого ветерана увидел в троллейбусе, который идет к Парку славы, Вечному огню и прочим артефактам той победы. Ветеран был бодр, в полной форме парадной, с медалями и букетом уставших нарциссов. Старик опасливо вошел в троллейбус, уселся на одно из многих свободных мест и стал радоваться солнцу. К нему тут же подбежал ребенок, подбежал и стал играть с блестящими круглыми наградами, доставал до юбилейных, которые ниже всех. Ветеран улыбался, ребенок улыбался.
Улыбки я видел в этот день часто, как вообще в Киеве часто и легко встретить улыбку в любой выходной. Хотя на улицах людей было меньше, чем в обычный выходной – опять же, привет генералам. Зато был салют и бесконечные разговоры про то, как они так могли, как это они нас забыли, приписали к врагу – это ветераны спрашивали. Молодые, те, кто и не помнит Советского Союза, говорили о другом: не будет скоро Дня Победы в таком виде, как был, будет День памяти, день, когда каждый скажет: больше никогда. Наденет красный мак на толстовку. И будет мир.
А. СОЛОМИН: Сакен Аймурзаев, корреспондент «Эхо Москвы» в Киеве.
А. НАРЫШКИН: Это программа «Дорожная карта», Алексей Соломин и Алексей Нарышкин ее ведут. У нас 5 минут остается, за это время почитаем ваши сообщения и еще раз проголосуем, последнее голосование в нашей передаче. Военный парад, опять же, спрашиваем мы именно про военный парад. Как вы считаете, военный парад проводится скорее для россиян, для того, чтобы им это понравилось, для того, чтобы они вспомнили о ветеранах, вспомнили о великой победе нашей страны в войне, или это скорее проводится для государства. Ну, просто вот нравится в Кремле кому-то, чтобы с таким размахом это все отмечалось. Если вы считаете, что празднование Дня Победы – это скорее для россиян, ваш номер 660-06-64. Если празднование Дня Победы нужно и важно, прежде всего, людям, которые принимают решения, которые сидят в Кремле, в правительстве, в общем, руководству страны, ваш номер 660-06-65.
Если празднование Дня Победы в том формате, в котором мы его можем наблюдать каждый год и в частности в этом году, нужно в первую очередь для россиян, ваш номер 660-06-64. Если празднование Дня Победы с таким размахом нужно в первую очередь руководству страны, которое и организует этот как раз – 660-06-65.
А. СОЛОМИН: «Вечер добрый, - пишет нам Алексей Владимирович, 54 года, из Москвы, - 9 мая, День Победы, праздник, радость, ну, и скорбь – это исключительно российская традиция, а другие традиции в странах мира только показывают, кто как ценит и кто как участвовал в борьбе со злом». «Ветеранам День Победы нужен, но парад им, извините, до лампочки, - пишет нам Григорий. –Большинство из них уже очень старые люди, Тополь-М их никак не вдохновляет». Тоже, наверное, поспорить с вами могут. +7-495-363-36-59. Может быть, мы еще звоночек примем.
А. НАРЫШКИН: Давай попробуем, последний на сегодня. Добрый вечер, как вас зовут? Алло? Что-то у нас сломалась эта машина. Вот еще сообщение, смотри, Максим пишет: «В Финляндии военные парады проводят в День независимости 6 декабря. Технику выводят в Хельсинки, ее немного, и вопрос необходимости техники там тоже обсуждается». У нас он тоже обсуждается, только все равно каждый год мы наблюдаем эту церемонию. Она красивая, кстати, мне нравится. Мне не нравится тот смысл, который в нее вкладывают, особенно когда по телевизору объясняют, для чего выкатываются Тополи-М и говорят про расстояние между Москвой и Вашингтоном. А так это очень симпатично, если не задумываться о том, сколько на это денег потрачено. Почему нет?
А. СОЛОМИН: Это действительно очень хорошее шоу, его очень хорошо стали делать. И по телевизору, кстати, говорят, что его смотреть гораздо интереснее, чем с Красной площади, куда в этот день рвется просто безумное количество людей, хотя бы издалека посмотреть, на улицах посмотреть, как это проходит. Все это выглядит действительно величаво, красиво, патриотический дух у многих зашкаливает при виде, прежде всего, военных, наверное, не самой техники. «Думаю, нам не надо обижаться, - пишет Сергей из Саратова, - мы празднуем победу в Великой Отечественной войне, а они – во Второй мировой». «Украина отказалась от исторического наследия…» - так, не подписано, я, наверное, дочитывать тогда не буду. +7-495 не работает еще?
А. НАРЫШКИН: А все, я уже думаю, Алексей, время наше подходит к концу. Нажимаю красную кнопку «Стоп» в нашей машине для голосования. 81% радиослушателей считает, что празднование Дня Победы вот в том формате, который мы сейчас можем наблюдать, с грандиозным Парадом Победы на Красной площади, с техникой, с авиацией – это нужно скорее руководству страны. И только 19% считает, что празднование Дня Победы – это скорее делается для рядовых россиян, в частности, для тех, кто смотрит по телевизору.
А. СОЛОМИН: Нам тут напоминают, что в Британии, Франции 8 мая – государственный праздник. Но речь-то идет даже не об этом, а о том, как празднуется этот день, что происходит, как к этому относятся люди, какие символы для них важны и так далее.
А. НАРЫШКИН: Ну что, время наше подошло к концу. Это была программа «Дорожная карта», ее провели Алексей Соломин, Алексей Нарышкин. Благодарим всех, кто нам писал на смс, в Твиттере, и всех, кто нам звонил. Отдельное спасибо скажем Лесе Рябцевой, нашему продюсеру, и нашему звукорежиссеру Василию Антипову. Всего хорошего.
А. СОЛОМИН: Спасибо.
