Андрей Колесников — летописец Путина / вДудь (3)
постоянно фиксируются на девяностых?
Почему они постоянно вспоминают это время?
— Ну в каком смысле фиксируются на девяностых?
То что Путин в последнее время
все жестче и жестче высказывается про это?
— Да! Ну что типа тогда развалилась военка,
в 90-е были проблемы демографические,
вся пропаганда…
Есть известный мем по поводу того что «вы хотите как в девяностые?»
«Вы забыли, как в 90-е?»
Это слышно просто отовсюду.
Почему это такой сакральный временной период?
— Ну я думаю, что это не дает ему покоя,
потому что он считает, что да,
в девяностые годы было очень плохо,
в девяностые годы была беда с демографией,
и тоже про это регулярно говорится.
И это сейчас дает о себе знать, и поэтому у нас провалы.
И так далее.
Да, 90-е годы — это то,
про что он долгое время не высказывался.
— И вот в последнее время я начал… — М-м-м…
— Не высказывался? — Не высказывался точно.
— А вы не слышали шутку, что «чем дольше Путин у власти, тем страшнее девяностые»?
— Нет, не слышал — ну теперь слышал.
Для меня девяностые…
…на самом деле — это
великое и прекрасное время.
Вообще роскошное.
Я доволен своими девяностыми.
В 90-е годы я занимался великой журналистикой, я считаю.
— Великой? — Да.
— Ну я занимался великой журналистикой
и в многотиражной газете «Ускоритель»,
и в газете «Московские новости»,
и в антикоммунистической газете «Не дай бог!» в 1996 году.
Где я только этой журналистикой не занимался.
Не, ну а что?
В газете «Ускоритель» Института физики высоких энергий в городе Протвино
я считаю, я совершал
может быть самые великие свои поступки с точки зрения журналистики
и гражданского мужества.
— Вы написали о смерти какого-то важного партруководителя, да?
— В том числе, да.
В том числе.
Не партруководитель только, а это была история с
окружными предвыборными собраниями в народные депутаты,
в депутаты Верховного совета РСФСР.
— Ну кто-то важный умер, и вы написали. — Да.
— И там была история с одним из таких вот кандидатов в депутаты,
которого на окружном предвыборном собрании
захлопали, и он умер прямо на трибуне.
И мы про это — да, мы написали, и
мы потом расклеивали, как листовки, эти газеты.
И потом мне же
писали люди письма, которые я до сих пор храню…
«Сегодня я говорю — я с Андреем Колесниковым! А вы?»
Вот это вот дорого для меня конечно.
— Ух! И вы храните?
— Конечно. И вы бы хранили.
— С чего вы взяли?
— Ну я уверен даже.
— М-м. Окей.
(музыкальная заставка)
— Что значит этот январь?
Я правильно понимаю, что это значит, что Путин с нами до конца?
— Вы имеете в виду поправки в Конституцию, которые?..
— Да, все вот эти схемы.
— Что значит «до конца»?
Ну я вот, например, для себя,
если вы уж хотите, видимо хотите знать мое мнение…
— Только его и хочу сейчас знать.
— Понимаю, что
Путин с нами до 2024 года.
Вот это для вас «до конца» или нет?
Я, например, когда мне было лет там 18-19,
я считал, что да, четыре года еще впереди если,
это до конца, там за ними ничего нет.
Но сейчас я так вот, например, не думаю.
Я уверен, что
через четыре года, как вам сказать,
этот человек точно совершенно отойдет в сторону.
Потому что он с уважением, граничащим с почтением,
относится к правилам игры.
Которые, собственно говоря, сам и создает.
В свое время он создал правила игры,
которые работали в отношении Дмитрия Медведева как президента страны, да?
И Путин как премьер,
в соответствии с этими правилами, отошел в сторону.
И дал Дмитрию Анатольевичу Медведеву
максимальную свободу.
В соответствии с этими правилами игры.
Вот по правилам игры внешнюю политику
в стране определяет президент.
Дмитрий Анатольевич Медведев в течение четырех лет
ее и определял.
И Путин ни во что не вмешивался.
Будем говорить прямо, да?
Просто, как сказать, все переживал внутри себя.
Иногда это вырывалось у него, как там
в истории — мы были тогда на Уралвагонзаводе, если я не ошибаюсь.
Когда он от души высказался там про Ливию, если я ничего не путаю.
Вот. Я думаю,
что похожая не по именно этой конфигурации,
но по смыслу похожая история произойдет
и после 2024 года конечно.
То есть он… То есть он…
…будет где-то поблизости все время, но
надо понимать, что у страны будет другой президент,
который будет работать вот этим самым президентом.
А не Владимир Путин.
И в соответствии с этими правилами игры
у этого человека
будут очень большие полномочия,
которые в соответствии с готовящимися поправками
— …могут быть… — …скорректированы тем, кто в стране.
— Скорректированы тем, кто сейчас является президентом.
И в этом смысле Владимир Путин…
…не до конца в том смысле, который в это вкладываете вы.
У нас без сомнения будет другой президент.
И вот этот вот президент может будет с нами до конца,
я уж не знаю… до чьего конца он там будет.
— А, ну то есть это будет сценарий Казахстана.
Путин будет «отцом нации».
— Ну вот я и вот в этом тоже не уверен совершенно.
— Ну как? Вы же такую же схему описали сейчас.
— Я сказал, что да, он будет где-то поблизости,
но где он будет,
по какому сценарию…
Я не думаю, что его мог бы воодушевить
какой-нибудь казахстанский сценарий,
просто потому что не он является автором такого сценария.
Автором такого сценария является президент Казахстана.
Я думаю, что Владимир Владимирович Путин способен на какой-то свой авторский сценарий, который он
и воплотит. Зачем, вот к чему ведут…
К чему ведут вот эти готовящиеся поправки,
в чем их великий смысл,
я и сам, и уверен, что никто
до конца не понимает.
Вот явно готовится конфигурация, система
власти, которая будет существовать после 2024 года,
но какое место
в этой конфигурации займет Владимир Путин —
нет, этого не просматривается.
— Про уважение правил игры.
Вы помните, что Путин говорил про то, будет ли он снова президентом в 2007 году?
— Ну напомните.
— …говорить более официальным языком.
У меня не было соблазна…
…остаться на третий срок.
Ни-ког-да.
С первого дня работы в качестве президента Российской Федерации
я для себя сразу решил,
что я не буду нарушать действующую Конституцию.
Разные люди склонны западать на разные вещи.
Кто-то попадает в зависимость от табака,
кто-то, прости Господи, от наркотиков…
Кто-то…
…становится зависимым от денег.
Говорят, что самая большая зависимость —
от власти.
Я этого никогда не чувствовал.
Я вообще никогда не был зависимым человеком, от чего бы то ни было.
— Он говорил, что нет смысла это делать,
поскольку человек, который —
ну в общем плохо, когда человек пытается ухватываться за власть так сильно.
Это говорит о том, что что-то не так.
Что произошло?
— Ну мне кажется, что… — И является ли это уважением правил игры?
— Слушайте, ну Путин на самом деле, по моим представлениям,
не так уж дорожит властью, как вам кажется.
Вам кажется, я вас уверяю.
В это сейчас мало кто поверит, но вот,
как говорится, встретимся через четыре года и посмотрим.
Его не будет во власти.
Так, как сейчас, по крайней мере.
— Объясните, почему Путин не дорожит властью так, как мне кажется.
— Ну я думаю, что он дорожит
и многими другими вещами.
Ну нельзя же быть маньяком во власти.
И он не является маньяком во власти,
для которого власть самоценна сама по себе.
Он же тоже думает про то, что
власть должна быть сменяемой и что
его время как президента
заканчивается, оно…
— …конечно закончится. — Андрей, на чем основано…
— На чем основана ваша фраза про то, что «он думает, что власть должна быть сменяема», если он правит 20 лет уже?
— Я думаю, что… ну…
…понимаете вот… ну…
Ну не 20 лет, да?
— Все время надо эти оговорки делать. — Вы сказали… Нет.
— Я же вам только что рассказывал,
что на четыре года…
— Ну это несерьезно. — Нет, это серьезно.
Он отошел от власти и перестал быть президентом.
И четыре года мы имели дело с совершенно другим президентом, у него другая фамилия была.
А Путин не был президентом по всему.
Он был премьером — я в это время работал в премьерском пуле.
Я видел, что происходит.
Он не занимался президентскими делами,
я вас уверяю.
И может быть даже,
и тоже уже я про это сказал,
он из-за этого переживал, потому что
он все бы сделал наверное по-другому, да?
Но не делал.
— Хорошо. — Он не работал президентом.
— Вы говорите, что… — Путин не является человеком,
маниакально увлеченным властью.
— Вот, вы это сказали.
«Не является человеком, маниакально увлеченным властью».
— С другой стороны, у нас нет конкурентных выборов,
у нас цензура в медиа
и у нас, как вы сами сказали, плохо работают суды.
Как все это произошло?
И для чего произошло? Не для того ли, чтобы один человек удерживал власть?
Или цензура сама по себе спустилась?
Суды сами по себе плохо заработали?
А на выборы не всех кандидатов пускают тоже сами по себе?
— Отвечая на этот вопрос, я должен
как бы не заметить того, что вы только что сказали
про неконкурентные выборы и все остальное.
Я и до этого говорил, что я только отчасти с этим согласен.
Это все работает со многими оговорками.
По поводу Навального — я согласен с вами, что
Навальный набрал много голосов тогда, на выборах.
И наверное мог бы идти
и на следующие, и на позаследующие выборы.
Его звали туда, почему-то же он не пошел?
Один раз, другой — ну в это я вообще не хочу вдаваться.
— То что в августе происходило?
Вы же понимаете, что эти депутаты, которых не допустили —
большая их часть выиграла бы эти выборы спокойно?
— Вы имеете в виду Мосгордуму? — Мосгордуму, да.
— Ну на самом деле кажется мне, что
надо было допускать всех,
всех вообще.
— Ну вот. — Вот и все.
— В этом смысле да.
Но опять же,
во всем нужны оговорки.
Вот это были такие выборы в Мосгордуму, да?
Выборы там, я не знаю, губернаторские —
были совсем другими.
Президентские выборы — они третьи.
У них свои особенности.
Намного веселее были бы выборы в Мосгордуму,
но было и так нескучно.
— Цензура не из-за того, что кто-то держится за власть?
— Про цензуру.
Где это? Вот тут цензура есть, а там цензуры нет.
Понимаете?
Вот в том, чем я занимаюсь,
вот в моей журналистике,
нет не просто цензуры,
а нет вообще никаких тормозов.
— А в «Коммерсанте»?
— Ну мне трудно отвечать за всю газету
и за всех журналистов.
Но я думаю, что в таком смысле, какой вы вкладываете в это —
нет, я не согласен
с тем, что вы не сказали.
Но хочу сказать, что цензуры
в том смысле, который вы готовы вложить, нет.
(музыкальная заставка)
— Андрей, знаете ли вы вот этих людей?
Те, которые под циферками?
Вот — четыре, два.
— Ни одного из них.
— Так, а давайте вот может быть здесь, крупнее?
— Не-а, сто процентов не знаю.
— И вот здесь вот тоже никого не узнаете, где они в спасжилетах?
— Ну это, как говорится, с последней прямотой,
вот здесь я узнаю двоих:
— …вот это Путин, а это Медведев. — Ага.
Понятно.
Ну уже не так мало.
— Ну да. — 30% фотографии.
— Если что, вот это четыре разные фотографии,
четыре разных мероприятия с участием Владимира Путина, и на них
— …в разных амплуа четыре человека. — Ну я понял, да-да.
— Кто это, как вы думаете?
Правильно ли думать, что это сотрудники ФСО?
— Я их, повторяю, не знаю.
Не знаю, на сто процентов исключить конечно нельзя.
Не знаю.
Но я думаю, что если все обстоит так, как вы говорите, вот вы…
— Я не говорю, я же просто показываю.
— Если все обстоит так, как вы показываете, да,
то это могут быть необязательно сотрудники ФСО,
а просто какие-то проверенные люди.
Да, вполне.
Вот… Почему нет?
Ну, вполне допускаю.
— Как вы к этому относитесь?
— Ну если вот это обстоит так, как вы говорите, то
ничего хорошего, конечно, в этом нет.
Если вы по телевизору смотрели
встречи с Путиным, например, там…
…очень много экспромтов и импровизации.
— Я не сомневаюсь.
— Больше, чем кому-то хотелось бы.
Но тем не менее.
— Зачем так делают?
Объясните, Андрей.
— Ну я считаю, это какие-то недоработки, какая-то неопытность.
Это вроде истории с амфорами, да?
Которые Владимиру Владимировичу Путину пришлось найти на дне.
Потому что дно слишком хорошо просматривалось,
и выхода просто не было другого,
как достать вот эти вот амфоры
и выйти с ними к людям.
Ну не оставлять же их там.
Куда их наверное
предусмотрительно перед этим положили.
При этом он совершенно
тогда — я очень хорошо помню этот эпизод —
не казался расстроенным.
Вот, и наоборот
его даже что-то переполняло,
так же, как эти амфоры.
Правда-правда.
— Как на хоккейном пятачке.
