Oligarchi: Come gli amici di Putin stanno comprando l'Italia Oligarchi|||||||| Oligarchen: Wie Putins Freunde Italien kaufen Oligarchs: How Putin's friends are buying Italy Oligarcas: cómo compran Italia los amigos de Putin Oligarques : comment les amis de Poutine achètent l'Italie オリガルヒ：プーチンの友人がいかにイタリアを買収しているか Oligarchen: Hoe Poetins vrienden Italië kopen Oligarchowie: Jak przyjaciele Putina kupują Włochy Oligarcas: como os amigos de Putin estão a comprar a Itália Олигархи: как друзья Путина покупают Италию Oligarker: Hur Putins vänner köper Italien Oligarklar: Putin'in dostları İtalya'yı nasıl satın alıyor? 寡头：普京的朋友如何购买意大利

Eccoci qua.

Buonasera a tutti e a tutte che ci state seguendo attraverso questo webinar. ||||||||||||webinar ||||||||||||webinar Good evening to all of you who are following us through this webinar.

Buonasera Gianluca Parolucci, buonasera Jacopo Iacoboni, autore di Oligarchi e come gli amici di Putin. ||Parolucci|||Iacoboni||||||||| ||Parolucci|||Jacopo||||||||| ||Parolucci|||Jacopo Iacoboni|author|||||||| Good evening Gianluca Parolucci, good evening Jacopo Iacoboni, author of Oligarchs and like Putin's friends.

Stanno comprando l'Italia o hanno comprato l'Italia, oggi la situazione forse si è un po' ribaltata, lo vedremo un po' più avanti. |||||||||||||||renversée|||||| |||||||||||||||reversed|||||| |||||||||||||||cambiata|||||| They are buying Italy or they have bought Italy, today the situation maybe turned around a little bit, we will see a little bit later.

Grazie alla Casa Editrice Laterza di darci questa opportunità di discutere e di cercare di capire un po' quali sono gli elementi attraverso anche il libro ||||Laterza||||||||||||||||||||| ||||Laterza||||||||||||||||||||| |||Publisher|Laterza||give us||||||||||||||||tramite||| Thank you to Laterza Publishing House to give us this opportunity to discuss and try to understand a little bit what the elements are through also the book

che formano il pensiero e la struttura del potere in Russia. |che costituiscono||||||||| that shape thought and power structure in Russia.

Il libro Oligarchi è uscito alla fine del 2021, non è un instant book, è quasi un libro che potremmo dire sotto il termine inglese whistleblower, cioè lanciatore d'allarmi, |||||||||||instant|||||||||||||whistleblower||whistleblower|of alarms ||||pubblicato, rilasciato|||||||libro immediato|||||||||||||lanciatore d'allarmi||lanciatore d'allarmi|di allarmi The book Oligarchs came out at the end of 2021, it is not an instant book, it is almost a book that we could say under the English term whistleblower, i.e., alarm thrower,

che se tanti l'avessero letto prima della guerra, avrebbero capito forse anche meglio quanto il potere russo, un potere economico ma anche ideologico, |||they had||||||||||||||||||| |||they had|||||||||||||||potere russo||||ideologico that if so many had read it before the war, they would have understood perhaps even better how much Russian power, an economic but also ideological power,

perverso e intervenuto nelle nostre democrazie. perverse||intervened||| perverso||intervenuto|||democrazie perverted and intervened in our democracies.

Si vede attraverso il libro l'impronta sia economica che è stata formata attraverso dei reti molto legati ai servizi segreti, all'ex KGB, ma appunto una rete anche ideologica. ||||||||||||||réseaux très liés||||||||||||| |||||the imprint|both||||||||networks|||||||KGB||precisely|||| |||||impatto|||||||||net||||||ex KGB|KGB||||rete|| You can see through the book the imprint both economic and was formed through networks very much linked to the intelligence services, to the former KGB, but precisely a network also ideological.

Grazie a Gianluca e Jacopo di essere con noi stasera per discutere di questa situazione che ovviamente vediamo attraverso l'intervento in Ucraina, ||||||||||||||||||through||| Thank you to Gianluca and Jacopo for being with us tonight to discuss this situation that we obviously see through the intervention in Ukraine,

che è proprio tutto il potere di Putin che probabilmente una parte dell'Occidente non ha voluto vedere per tanti anni. |||all||||||||||||wanted|||| which is really all the power of Putin that a part of the West probably did not want to see for so many years.

Vorrei cominciare con una domanda abbastanza semplice. Il libro è stato pubblicato nella fine del 2021, è stato scritto nei mesi precedenti. I would like to start with a fairly simple question. The book was published in late 2021; it was written in the months before that.

Come è nato questo libro? Come avete risentito questa necessità di mettere in guardia i lettori italiani sui rischi e sulle collusioni che c'erano con il potere putiniano? |||||||ressenti|||||||||||||||||||| |||||||felt||||||||||||||collusions|||||| ||||||||||||||||||rischi|||collusions||||||di Putin How did this book come about? How did you resent this need to warn Italian readers about the risks and collusions there were with Putin power?

Ric, è molto semplice. Io e Gianluca Paolucci siamo oltre che amici da tanti anni, siamo anche colleghi e abbiamo la scrivania a pochissimi metri di distanza da diversi anni alla stampa. Ric, c'est très simple. Gianluca Paolucci et moi sommes non seulement amis depuis de nombreuses années, mais nous sommes également collègues et avons notre bureau à quelques mètres l'un de l'autre depuis plusieurs années à la rédaction.|||||||Paolucci||||||||||collègues de travail||||bureau|||||||||| Ric|||||||Paolucci||||||||||||||||||||||||press Ric|||||||Gianluca Paolucci|||||||||||||||||||||||| Ric, it is very simple. Gianluca Paolucci and I are not only friends for many years, we are also colleagues and have had our desks very few feet apart for several years at the press.

È capitato molte volte in questi anni, da 3-4 anni almeno specificamente su questioni riguardanti la Russia in Italia, di incrociarci, di andare a finire nelle stesse ricerche partendo da fonti diverse o da spunti diverse. |||||||||||||||||||nous croiser||||||||||||||| |||||||||||||regarding||||||cross paths||||||||||||||ideas| |||||||||||||||||||incrociarci||||||||||||||spunti| It has happened many times over the years, for 3-4 years at least specifically on issues concerning Russia in Italy, that we have crossed paths, that we have gone into the same research starting from different sources or different cues.

Comunque poi diventava anche un modo per fare una doppia verifica incrociata di quello che trovavamo. Finché poi ci sono stati un paio di grandi eventi, non so se Gianluca è d'accordo, |||||||||||||||||||||||||события|||||| |||||||||||vérification croisée||||nous trouvions|||||||||||||||| |||||||||||incrociata||||trovavamo|||||||||||||||| However then it also became a way to double cross-check what we found. Until then there were a couple of big events, I don't know if Gianluca agrees,

ma sono d'accordo che durante la gestione di Maurizio Molinari, la direzione di Maurizio Molinari alla stampa, abbiamo fatto un paio di inchieste che avevano fatto abbastanza rumore. Una sugli aiuti russi sul Covid, la famosa ... concessa da Conte a Putin di camion militari sul territorio italiano con la bandiera russa da Roma a Bergamo |||||||||Molinari|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||Bergame |||||||||||||||||||||||||||||on||||||||||||||||||||||||| ||||||management|||||||Maurizio Molinari|Molinari||||||||inchieste||||||||||||||concessa||||||camion militari|||||||||||| But I agree that during Maurizio Molinari's management, Maurizio Molinari's management at the press, we did a couple of investigations that had made quite a bit of noise. One on Russian aid on Covid, the famous ... granted by Conte to Putin of military trucks on Italian territory with the Russian flag from Rome to Bergamo

in una trattativa privata tra Conte e Putin. La cosa fu scoperta dalla stampa che scrisse che questo era un'operazione di intelligence e che soprattutto l'80% di quella roba era sostanzialmente inutile con gli aiuti. |||||||||||||||||||||||||||||||||с помощью| ||||||||||||||||||||||||||||stuff|||||| ||negoziazione|||||||||||||||||operazione||intelligence||||||||||||| in a private negotiation between Conte and Putin. This was uncovered in the press, which wrote that this was an intelligence operation and that especially 80 percent of that stuff was basically useless with aid.

Ci furono delle reazioni furiose dalla Russia, prima dall'ambasciata, poi dal cremlino. Nel frattempo Gianluca aveva lavorato su una serie di laundromat, di leaks, di consorzi, di carte che dai Panama Papers in poi sono emersi fuori. |||réactions furieuses||||||||||||||||||blanchisseries d'argent||fuites d'informations||consortiums|||||Panama Papers|Documents||||sont apparus| |||||||||||||||||||||||||||documents||||||||| |||reactions|indignate e forti||||dall'ambasciato russo|||||||||||||operazioni di riciclaggio||fughe di notizie||consorzi economici|||||Panama Papers|carte||||sono venute fuori| There were furious reactions from Russia, first from the embassy, then from the Kremlin. In the meantime, Gianluca had been working on a series of laundromats, leaks, consortia, and papers that from the Panama Papers onward emerged.

Era tutta una serie di storie che facevano vedere gli schemi fiscali con cui solitamente gli oligarchi nascondono ricchezza all'estero. Considera che, questo forse per gli ascoltatori è utile saperlo, circa metà della ricchezza offshore russa è detenuta dallo 0,01% dei soggetti russi. ||||||||||montages fiscaux|fiscaux|||habituellement||||||||||||||||||||offshore||||||| |||||||||||||||||nascondono|||||||||||||||||all'estero|||conservata|||soggetti|russi It was a whole series of stories showing the tax schemes by which oligarchs usually hide wealth abroad. Consider that, this is perhaps useful for listeners to know, about half of Russia's offshore wealth is held by 0.01 percent of Russian individuals.

C'è un ritorno quasi sempre di tre o quattro paesi, che sono Virgin Island, Cayman Island, Marshall Island e Cipro in Europa. ||||||||||||Îles Vierges||Îles Caïmans||||||| ||||||||||||isola|isola|Isole Cayman||isola di Marshall|||Cipro|| There is almost always a return of three or four countries, which are Virgin Island, Cayman Island, Marshall Island and Cyprus in Europe.

Siccome molti dei soggetti che erano poi implicati in operazioni finanziarie offshore erano poi collegati a soggetti che erano invece nel pieno di recuperazione di influenza della Russia in Italia dal punto di vista politico, alla fine era un dramma in cui parlavamo degli stessi personaggi. Étant donné que||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||parlions de||| |||||||implicated|||||||||||||||||||||||||||||||||||||| |||||||coinvolti|||finanziarie||||associati a|||||||||recupero|||||||||||||||||||||| Because many of the individuals who were then involved in offshore financial transactions were then connected to individuals who were instead in the midst of recovering Russia's influence in Italy politically, in the end it was a drama where we were talking about the same characters.

A un certo punto è venuta in mente, come sai io avevo già fatto dei libri con Laterza, soprattutto sul populismo italiano, sul Movimento 5 Stelle, sui rapporti con la destra e con la Lega, sull'alleanza tra Movimento 5 Stelle e Lega, e che è l'album di famiglia della Russia in Italia, politico, recente. ||||||||||||||||||||||||||||||||||sull'alleanza|||||||||raccolta fotografica|||||||| At some point it came to mind, as you know I had already done books with Laterza, mainly on Italian populism, on the 5 Star Movement, on the relations with the right and the League, on the alliance between the 5 Star Movement and the League, and that is the family album of Russia in Italy, political, recent.

E quindi questa è la genesi del libro, ne abbiamo parlato con Giuseppe, che era stato subito Giuseppe Laterza, abbastanza entusiasta di questa idea. |||||genesis|||||||||||||||||| And so this is the genesis of the book, we talked about it with Giuseppe, who had been Giuseppe Laterza right away, quite enthusiastic about this idea.

E poi il problema del libro era che il libro è uscito a ottobre dell'anno scorso, ma era tracciare un racconto di un lavoro che poi è di diversi anni, non ti saprei dire neanche esattamente quando è cominciato. |||||||||||||||dernier|||retracer|||||||||||||||||||| ||||||||||||||||||seguire|||||||||||||||||||| And then the problem with the book was that the book came out in October last year, but it was tracing a narrative of a work that is then several years, I couldn't even tell you exactly when it started.

Un'aggiunta che posso fare è che il libro in una certa misura si è fatto da solo, perché in realtà mentre lavoravamo abbiamo fatto un elenco di cose, di storie, di personaggi che pensavamo di inserire e poi lavorando ognuno sulle sue parti sono venute fuori tutte le connessioni tra questi personaggi e tra in alcuni casi, in molti casi, direttamente Vladimir Putin. Un ajout|||||||||||||||||||||||||liste||||||||||||||||||||||||||||||||||||| |||||||||||||||||||||||||list||||||||||||||||||||||||||||||||||||| An addition|||||||||||misura||||||||||||||list||||||||thought||||||||||||||||||||||||||||| One addition I can make is that the book to a certain extent made itself, because actually as we were working we made a list of things, of stories, of characters that we thought we would include, and then working each one on its parts came up with all the connections between these characters and between in some cases, in many cases, directly Vladimir Putin.

E quindi è stata una cosa che si è quasi dipanata da sola. Io mi ricordo durante la fase di lavorazione, queste telefonate o messaggi con Jacopo dove ci scambiavamo le cose, allora hai visto questo che mi ritorna di qua, ma quell'altro l'hai visto che torna anche nell'altro capitolo, quindi questi qua tutti e due erano il KGB, eh sì erano insieme là. ||||||||||s'est déroulée||||||||||||||||||||||||||||||||l'autre||||||||||||||||||||| ||||||||||unraveled|||||||||||||||||||exchanged|||||||||||||||||||||||||||||||||| ||||||||||svelata||||||||||produzione||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||| And so it was something that almost unraveled itself. I remember during the filming phase, these phone calls or messages with Jacopo where we would exchange things, so you saw this one coming back to me from here, but that other one you saw him coming back in the other chapter as well, so these two here all were the KGB, eh yes they were together there.

C'è stato tutta una parte per cui si è davvero dipanata da sola la matassa. ||||||||||s'est démêlée||||l'imbroglio ||||||||||unraveled||||tangle ||||||||||unraveled||||groviglio There was a whole part for which it really unraveled itself.

Se qualcuno guarda l'indice di questo libro, è un elenco di storie che ruotano ognuna prevalentemente attorno a un oligarca. |||index||||||lista||||ruotano||||||oligarca If anyone looks at the table of contents of this book, it is a list of stories that each revolve predominantly around an oligarch.

E però c'è una specie di composizione circolare per cui alla fine tutti ritornano in quasi tutti i capitoli. And yet there is a kind of circular composition whereby eventually everyone returns in almost every chapter.

Secondo me è anche una prova esposta, non era stato deciso a priori, del fatto che sono un, avrebbe detto l'autore di un bel romanzo, The Circle, che sono appunto un Putin Circle, cioè sono una cerchia, non sono semplicemente dei singoli businessmen o capitalisti di stato potente, sono una cerchia. ||||||exposée||||||||||||||||||||Cercle de Poutine||||||||||cercle restreint||||||hommes d'affaires||capitalistes d'État||||||cercle restreint ||||||||||||beforehand|||||||||||||||||||||||||||||||||||||| ||||||esibita||||||||||||||||||||cerchia||||||||||cerchia||||||imprenditori||capitalisti|||||| In my opinion it is also exposed evidence, it was not decided beforehand, of the fact that they are a, the author of a fine novel, The Circle, would have said, that they are precisely a Putin Circle, that is, they are a circle, they are not simply individual businessmen or powerful state capitalists, they are a circle.

E anche quelli che non sono nella cerchia sono poi comunque connessi, legati o in varia misura coinvolti in questo sistema che abbiamo cercato di raccontare. |||||||circle||||connessi, legati|||||||||||||| And even those who are not in the circle are then nonetheless connected, linked or to varying degrees involved in this system that we have tried to tell about.

Devo dire che c'è una cosa che è anche molto impressionante, che emerge veramente tanto nel libro, che in qualche maniera sono dei predatori capitalistici senza scrupoli, che appunto non è un capitalismo liberale, è un capitalismo predatore, ||||||||||||||||||||||||||scruples||||||||||| ||||||||||||emergere|||||||||||predatori|predatori capitalistici||senza scrupoli||||||predatorio|non interventista||||predatore I have to say that there is one thing that is also very striking, that really emerges so much in the book, that somehow they are unscrupulous capitalist predators, which precisely is not liberal capitalism, it is predatory capitalism,

che è totalmente, quello che è impressionante, è legato all'origine molto spesso, all'origine del KGB. ||||||impressive|||||||| ||||||sorprendente|||||||| which is totally, what is impressive, is related to the origin very often, the origin of the KGB.

E la cosa che è molto impressionante, che esce molto nel libro, è questo, non soltanto stanno comprando l'Italia, ma proprio c'è anche un'operazione ideologica dietro. ||||||impressionante||||||||||||||||||| And the thing that is very striking, that comes out a lot in the book, is this, not only are they buying Italy, but precisely there is also an ideological operation behind it.

E questo vorrei appunto chiedervi su questo legame tra la volontà di fare affari, ma anche di diffondere un'ideologia, e che questa ideologia che sembra che sia un'ideologia appunto uscita da nostalgici dell'Unione Sovietica. |||||||||||||||||||||||||||||||coloro che provano nostalgia|| And this I would just like to ask you about this link between the desire to do business, but also to spread an ideology, and that this ideology that seems to be an ideology precisely coming out of nostalgics of the Soviet Union.

Allora, guarda, sono due domande praticamente. So, look, that's two questions basically.

Scusami Enrico, tu hai detto capitalismo predatorio, in realtà il capitalismo presuppone la concorrenza, presupporrebbe quantomeno la concorrenza. |||you||||||||presupposes||competition|would presuppose|at least|| |Enrico|||||predatory|||||presuppone||competizione|implicherebbe|almeno|| Excuse me Henry, you said predatory capitalism, actually capitalism presupposes competition, it would presuppose at least competition.

Qua la concorrenza evidentemente non c'è, perché parliamo di signori che sono diventati ricchissimi, o perché hanno ricevuto un prestito miracoloso che gli ha consentito di comprare fette importanti di cose che erano nel patrimonio pubblico, per esempio. |||||||||||||||||||prêt miraculeux|||||permis|||parts importantes|||||||||| |||||||||||||||||||||||||||slices|||||||||| |||||||||||||||||||prestito miracoloso|miracolistico|||||||fette importanti|||||||||| Here the competition is evidently not there, because we are talking about gentlemen who have become extremely rich, or because they received a miraculous loan that enabled them to buy major slices of things that were in the public estate, for example.

Oppure addirittura non sono in senso stretto neppure dei capitalisti e neppure degli oligarchi, in realtà, è una definizione stretta, sono dei funzionari pubblici. |||||||ni même||||||||||||stricte|||| |||||||not even|||||||||||||||| Or even they are not in the strict sense even capitalists or even oligarchs, in fact, it is a narrow definition, they are civil servants.

Funzionari pubblici che però sono straordinariamente ricchi e non sono straordinariamente ricchi di certo grazie al frutto del proprio lavoro, non è che Igor Tsechin si è comprato il panfilo amore vero grazie allo stipendio di Rosner. |||||||||||||||||||||||Igor Sechin|Igor Setchine|||||yacht de luxe|||||salaire||de Rosneft |||||||||||||||||||||||||||||yacht||||||| |||||straordinariamente||||||||||||||||||Igor Tsechin|Igor Tsechin|||||yacht|||||||Rosner Civil servants, however, who are extraordinarily wealthy and certainly not extraordinarily wealthy from the fruits of their own labor, it is not as if Igor Tsechin bought the panfilo true love thanks to Rosner's salary.

È assolutamente incompatibile, è quasi così, ce ne sono tantissimi nel nostro libro e non sono. ||incompatibile||||||||||||| It is absolutely incompatible, it is almost so, there are so many in our book and they are not.

Per esempio Erik, tu facevi due domande, una sulla natura predatoria di questi oligarchi e l'altra sull'ideologia. ||Erik||||||||predatory nature||||||sull'ideologia For example Erik, you were asking two questions, one about the predatory nature of these oligarchs and the other about ideology.

Io rispondo alla prima e Gianluca alla seconda, sulla natura predatoria perché ho una cosetta che proprio oggi stavo lavorando un po' su Abramovich, ||||||||||||||petite chose|||||||||Abramovich ||||||||||||||little thing||||||||| ||||||||||||||cosetta|||||||||Abramovich I respond to the first one and Gianluca to the second one, about the predatory nature because I have a little thing that just today I was working a little bit on Abramovich,

e quindi fresca fresca un riepilogo che magari i lettori non hanno presenti, mentre sull'ideologia forse tutta la storia di Vladimir Yakunin, di Konstantin Malofiev, dei think tank ultra ortodossi e euroasiani, |||||un résumé concis||||||||||||||||Vladimir Yakunin||Konstantin Malofiev|Malofiev|||groupes de réflexion|||| |||||||||||||||||||||||Konstantin Malofiev|||||||| |||||sintesi||||||||||||||||Vladimir Yakunin||Konstantin Malofiev|Konstantin Malofiev|||centri di ricerca|ultra|ultra ortodossi||euroasiatici and so fresh a summary that perhaps readers may not have present, while on ideology perhaps the whole story of Vladimir Yakunin, of Konstantin Malofiev, of ultra-orthodox and Eurasian think tanks,

forse Gianluca magari si ... può dire una cosa su quello, ma comunque sulla natura predatoria oggi, come sapete, sono state sequestrate nel Regno Unito le prime vere sanzioni fatte da Boris Johnson, ||||||||||||||||||||||||||||||Boris Johnson|Boris Johnson ||||||||||||||||||||sequestrate||||||||||| maybe Gianluca maybe you ... can say one thing about that, but anyway on the predatory nature today, as you know, the first real sanctions done by Boris Johnson were seized in the United Kingdom,

che è sempre stato accusato di essere un grande amico dei russi, nonché appunto di uno di questi personaggi, l'ex colonnello del KGB, Alexander Levedev, che ha tenute in Umbria, ||||||||||||ainsi que||||||||||||Levedev|||domaines en Ombrie||en Ombrie ||||||||||||||||||||||||Levedev|||proprietà||Umbria who has always been accused of being a great friend of the Russians, as well as precisely one of these characters, former KGB colonel Alexander Levedev, who has estates in Umbria,

e dove Boris Johnson è andato in questi famosi festini presunti a luci rosse, considerati dalla nostra intelligence a luci rosse e dove potrebbe essere stato oggetto di ... russo. |||||||||fêtes clandestines|présumés||lumières rouges|rouges||||||||||||||| |||||||||parties||||||||||||||||||| |||||||||festini|presunti|||||||||||||||||| and where Boris Johnson went to these famous alleged red-light parties, considered by our intelligence to be red-light and where he may have been the subject of ... Russian.

Insomma, per dire di questa natura predatoria, tornando ad Abramovich, come è diventato miliardario Abramovich? |||||||||||||uomo molto ricco| I mean, to say about this predatory nature, going back to Abramovich, how did Abramovich become a billionaire?

Durante le privatizzazioni degli anni 90, quindi diciamo nella stagione jeltsiniana, Abramovich acquistò Sibneft per 100 milioni di dollari, |||||||||éltsinienne|||Sibneft|||| ||privatizations|||||||jeltsiniana|||Sibneft|||| During the privatizations of the 1990s, so let's say in the Jeltsinian season, Abramovich bought Sibneft for $100 million,

Sibneft praticamente stiamo parlando della fase successiva allo smembramento di Yukos, l'azienda di Mikhail Khodorkovsky, che fu sostanzialmente sottoposta a un esproprio di Stato, ||||||||démantèlement||Ioukos|||Mikhaïl Khodorkovski|Khodorkovsky||||soumise à||||| ||||||||smembramento||Yukos|||Mikhail Khodorkovsky|Mikhail Khodorkovsky||||espropriata|||espropriazione|| Sibneft practically we are talking about the phase after the dismemberment of Yukos, Mikhail Khodorkovsky's company, which was basically subjected to state expropriation,

venduta a pezzi in delle aste molto discusse, perché c'è chi ritiene che non siano state proprio delle aste capitalistiche regolate, |||||enchères|||||||||||||enchères|capitalistes régulées|réglementées ||pezzi|||aste||controversie||||considera|||||||||regolate sold in pieces in much-discussed auctions, because there are those who believe they were not really regulated capitalist auctions,

ma comunque insomma Abramovich compra Sibneft per 100 milioni di dollari, il valore di mercato stimato era 600 milioni di dollari, e già gli viene fatto un regalo iniziale così. ||||||||||||||estimé||||||||||||| ||||||||||||||estimated value||||||||||||| but still in short Abramovich buys Sibneft for $100 million, the estimated market value was $600 million, and already he is given an initial gift like that.

Questo grazie a un rapporto privilegiato che aveva già con El'cin. |||||privilegiato|||||El'cin This was because of a privileged relationship he already had with El'cin.

Nel frattempo entra nell'entourage di Putin, diventa un po' una specie di Abramovich nega, ma di testimonial del volto liberal, |||nell'entourage|||||||tipo|||negazionista|||testimone||| In the meantime, he enters Putin's entourage, becomes a bit of a kind of Abramovich in denial, but of liberal face testimonial,

il magnate con i jeans e la camicia fuori dai pantaloni, quello che a Londra ha il compito comprando i ... di fare una grande... ||||||||||||||||||||di||| the tycoon with the jeans and the shirt off his pants, the one whose job in London is to buy the ... of making a big ...

Abramovich nega naturalmente che tutto questo sia avvenuto, ma di fatto si trova a essere un po' il volto russo, pseudo liberale. |||||||happened|||||||||a bit||||| Abramovich, of course, denies that any of this happened, but in fact he finds himself to be somewhat the Russian, pseudo-liberal face.

Sapete, nel 2005 lui rivende il 70% di Sibneft a quanto? A 13 miliardi di dollari. |||resell||||||||| You know, in 2005 he sells back 70 percent of Sibneft for how much? At $13 billion.

Nel giro di pochissimi anni, una cosa che aveva comprato a 100 milioni, la rivende, indovinate a chi, il 73% di Sibneft a Gazprom, l'azienda di Stato russa. Within a very few years, something he had bought for 100 million, he sold it back to, guess who, 73 percent of Sibneft to Gazprom, the Russian state-owned company.

Circolo perfetto di quello che tu hai chiamato capitalismo predatorio. Perfect circle of what you called predatory capitalism.

In sostanza una grande e gigantesca spoliazione delle risorse energetiche della Russia, quindi del popolo russo, attraverso delle partite di giro in cui gli amici comprano a prezzi stracciatissimi ||||||spoliation|||||||||||||||||||||| ||||||spoliazione||||||||||||||||||||||stracciati prezzi Basically, a great and gigantic despoliation of Russia's energy resources, thus of the Russian people, through roundabouts in which friends buy at rock-bottom prices

delle cose che poi di lì a qualche anno magari rivendono allo Stato a prezzi ultramiliardari. ||||||||||rivendono|||||ultramiliardari of things that they then in a few years maybe resell to the state at ultramillionaire prices.

Ecco come poi Abramović ha comprato i suoi due famosi yacht e tantissimo altro. I due famosi yacht sono il Maisolaris e l'Eclipse. |||Abramović|||||||yacht||||||||||||Eclipse This is how Abramović then bought his two famous yachts and so much more. The two famous yachts are the Maisolaris and the Eclipse.

E' interessante che di questi beni, l'Eclipse adesso è in viaggio dai Caraibi verso Gibilterra, non si sa dove, forse magari va in Portogallo perché Abramović è portoghese. |||||beni|||||||Caraibi||Gibilterra||||||||||||| It is interesting that of these assets, the Eclipse is now on its way from the Caribbean to Gibraltar, no one knows where, maybe it goes to Portugal because Abramović is Portuguese.

Invece il Maisolaris che due giorni fa è partito in fretta e furia da Barcellona, in queste ore abbiamo raccontato sulla stampa, è geolocalizzato a 10 km dal Capo Passero in Sicilia. ||||||||||||||Barcellona|||||||||geolocalizzato|||||Capo Passero|| Instead, the Maisolaris that hastily departed from Barcelona two days ago, we reported in the press these hours, is geolocated 10 km from Cape Passero in Sicily.

E in questo momento, mentre noi parliamo, secondo la geolocalizzazione data attraverso i satelliti di Marine Traffic, è in acqua, sostanzialmente, dove io credo l'Italia potrebbe ancora intervenire. |||||||||geolocalizzazione||||satelliti||Marine Traffic|traffico marittimo||||essentially||||||| And right now, as we speak, according to the geolocation given through Marine Traffic satellites, it is in the water, basically, where I believe Italy could still intervene.

Ed è fermo lì da qualche ora. Curioso. Questo è il capitalismo predatorio, il capitalismo di Stato, il finto capitalismo degli oligarchi. ||||||||||||||||||falso||| And he has been standing there for a few hours. Curious. This is predatory capitalism, state capitalism, the fake capitalism of the oligarchs.

Prima dicevamo delle connessioni, una delle connessioni è proprio questa. Abbiamo visto il patriarca Kirill l'altro giorno, ancora sui siti di tutto il mondo, le sue parole che ha giustificato l'aggressione e l'invasione dell'Ucraina con la necessità di combattere i gay. |we were saying||connessioni|||relazioni|||||||patriarca|Kirill||||||||||||||||l'aggressione||invasione|||||||| We were saying earlier about the connections, one of the connections is just that. We saw Patriarch Kirill the other day, still on sites around the world, his words that he justified the aggression and the invasion of Ukraine with the need to fight gays.

In chiesa, l'ha detto. In the church, he said.

Molti di questi personaggi sono anche grandi sponsor della chiesa ortodossa russa e hanno fatto un lavoro di promozione, anche in Occidente, finanziato da loro stessi, di tutto quel sistema di valori ai quali il patriarca Kirill si è richiamato in questo discorso e nell'altro giorno. Many of these people are also great sponsors of the Russian Orthodox Church and have done a job of promoting, even in the West, financed by themselves, that whole system of values to which Patriarch Kirill referred in this speech and the other day.

Non è una novità per chi conosce le cose russe, come non è una novità il legame tra Putin e la chiesa ortodossa, quanta forza Putin, quanto consenso Putin abbia ottenuto grazie all'appoggio della chiesa ortodossa e guarda caso troviamo tutta una serie di personaggi che con la chiesa ortodossa e con quel tipo di ideologia... ||||||||||||||||||||||||||||||||support||||||||||||||||||||||| |||||||||||||||||||||||||||consenso|||||dell'appoggio||||||||||||||||||||||| It is not news to those who know Russian things, just as it is not news about the connection between Putin and the Orthodox Church, how much strength Putin, how much consensus Putin has gained because of the support of the Orthodox Church, and it just so happens that we find a whole series of characters who with the Orthodox Church and with that kind of ideology...

Gli oligarchi in Italia stiamo parlando. The oligarchs in Italy we are talking about.

Hanno lungamente sostenuto questa ideologia. |a lungo|sostenuto, supportato, difeso|| They have long supported this ideology.

Jacopo dice di Yakunin. Jacopo says of Yakunin.

Vladimir Yakunin, il vecchio. Vladimir Yakunin, the old man.

... Finanziano una serie di eventi molto aperti, non è che c'è solo la chiesa ortodossa, anzi, ci sono una serie di personaggi, di importanti manager occidentali, di ex politici, politici in carica addirittura che hanno partecipato a questi eventi e seminari del dialogue of civilization. Finanziano|||||||||||||||||||||personaggi||||occidentali|||||||||||||||||dialogo delle civiltà||dialogo di civiltà ... They fund a series of very open events, it's not that there is only the Orthodox church, in fact, there are a number of personalities, prominent Western managers, former politicians, incumbent politicians even who have participated in these dialogue of civilization events and seminars.

Un altro personaggio al quale accennava Jacopo è Maloviev, un personaggio pazzesco, un grosso finanziatore ultra ortodosso e che è stato un grande finanziatore della campagna del 2014 nel Donbass. |||||faceva riferimento a|||Maloviev||||||sostenitore finanziario||||||||||||||Donbass Another character Jacopo mentioned is Maloviev, a crazy character who was a big ultra-Orthodox donor and who was a big donor to the 2014 campaign in Donbass.

Questo è provato da tutta una serie di documenti, non solo ucraini, anche dell'intelligenza occidentale o da ricostruzioni giornalistiche fatte ex post. |||||||||||||||||||||after the fact |||||||||||||intelligence||||ricostruzioni|giornalistiche||| This is proven by a whole range of documents, not only Ukrainian, even Western intelligence or journalistic reconstructions made ex post.

Quindi il retroterra culturale è fortissimo. Sappiamo l'influenza che Maloviev ha avuto in tutta una serie di partiti di destra e di ultradestra in Europa, dentro l'Unione e fuori dall'Unione. ||retroterra||||||||||||||||||||ultradestra||||||| So the cultural background is very strong. We know the influence Maloviev has had in a whole range of right-wing and ultra-right parties in Europe, inside the Union and outside the Union.

Ad esempio nei Balcani, in Grecia, è uno che ha finanziato con tasca sua iniziative dell'ultradestra, soprattutto nei Balcani in realtà, ha finanziato il partito della Le Pen e in Italia abbiamo un legame strettissimo con i famosi leghisti di Mosca. ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||Lega Nord|| ||||||||||||tasca|||ultradestra|||||||||||||||||||molto stretto||||leghisti|| For example in the Balkans, in Greece, he is someone who has financed with his pocket initiatives of the ultra-right, especially in the Balkans actually, he financed Le Pen's party, and in Italy we have a very close connection with the famous Moscow leghists.

Noi raccontiamo nel libro per la prima volta che proprio Maloviev ha finanziato un evento che si è tenuto a Milano in un importante albergo del centro di Milano dove si parlava delle opportunità di business per le imprese italiane in Crimea. |||||||||||ha||||||||||||||||||||||||||||||Crimea We tell in the book for the first time that Maloviev himself financed an event that was held in Milan at a major hotel in downtown Milan where they talked about business opportunities for Italian companies in Crimea.

Questo evento, secondo quello che abbiamo potuto raccogliere noi, è stato finanziato con testimonianze di ..., non anonime. ||according to||||been able|||||||||not|anonymous |||||||||||||testimonials|||non anonime This event, according to what we were able to gather, was funded with testimonies from ..., not anonymous.

Parlate appunto di Gian Paolo, Gianluca ha evocato la Le Pen, altri paesi, abbiamo visto ad esempio l'ex Premier Ministro Francese Fillon lavorare per una società russa legata allo Stato, abbiamo visto Schroeder che è membro del Consiglio d'amministrazione di Gaspro, ||||||||||Le Pen|||||||||||||||||linked||||||||||||| |||Gian Paolo||||evoked||||||||||||||Fillon|||||||||||Schroeder||||||di amministrazione||Gazprom Speak precisely of Gian Paolo, Gianluca evoked Le Pen, other countries, we have seen for example former French Prime Minister Fillon working for a Russian company linked to the state, we have seen Schroeder who is a board member of Gaspro,

abbiamo visto Domenico Troscani che aveva anche legami con i russi, cioè tanti uomini politici occidentali avevano legami fortissimi. ||||||||with|||||||||| ||Domenico Troscani|Domenico Troscani||||legami|||||||||||molto forti we saw Domenico Troscani who also had ties with the Russians, meaning so many Western politicians had very strong ties.

Pensate tuttavia che c'è una specificità italiana, cioè ad esempio nel libro c'è Gasparov che dice che l'Italia è stata inondata per anni da un fiume di denaro russo che ha conquistato un'influenza diffusa del regime di Putin nel vostro paese. ||||||||||||||||||||inundated|||||||||||||||||||| |||||specificità italiana||||||||Gasparov|||||||inondato||||||||||||un'influenza|ampia, estesa, pervasiva||||||| Think, however, that there is an Italian specificity, that is, for example, in the book there is Gasparov who says that Italy has been flooded for years with a flood of Russian money that has won widespread influence of the Putin regime in your country.

C'è una specificità italiana, la cosa che è un po' impressionante è che vediamo che ci sono varie forze politiche che hanno avuto una forma di collusione o almeno di compiacimento con il potere putiniano. ||||||||||||||||||||||||||||||complacency|||| ||||||||||||||||||||||||||complicità politica||||compiacimento|||| There is an Italian specificity, the thing that is a bit striking is that we see that there are various political forces that have had some form of collusion or at least complacency with Putinian power.

C'è una specificità italiana o è soltanto perché la richiesta l'avete fatta in Italia e che in qualche maniera avete messo più in avanti i rapporti? ||||||only||||||||||||||||||| Is there an Italian specificity or is it just because you made the request in Italy and somehow put the reports further forward?

Io penso che ci sia una specificità italiana dal punto di vista economico, credo che l'Italia sia come livello di capture dei russi, seconda soltanto al Regno Unito in Europa. ||||||||||||||||||||capture||||||||| ||||||||||||||||||||cattura||||||||| I think there is an Italian specificity from the economic point of view, I think Italy is as a level of capture of Russians, second only to the United Kingdom in Europe.

C'è proprio una ragione numerica dell'entità del fenomeno, lo stai vedendo anche adesso in tutte le sanzioni europee. L'Italia è praticamente al front delle esecuzioni delle sanzioni, ma non è solo perché in questo caso il governo Draghi sta agendo bene, ma è anche perché c'è tanto materiale qui. |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||acting||||||||| ||||numerica|dell'entità||||stai vedendo|||||||||||||in prima linea||esecuzioni|||||||||||||||agendo bene||||||||| There is really a numerical reason for the magnitude of the phenomenon, you are seeing it even now in all the European sanctions. Italy is pretty much at the front of the sanctions enforcement, but it's not just because the Draghi government is doing well here, it's also because there's so much material here.

Se si vuole agire... No, politicamente invece va detto una cosa, secondo me è ricca, c'è una specificità italiana e cioè da una parte l'Italia, una è una ragione storica, siamo comunque il paese che ha avuto il più grande partito comunista occidentale, un partito che riceveva finanziamenti da Mosca, la democrazia cristiana che fu l'artefice di una teoria geopolitica, |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||architect|||| |||to act||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||artefice||||geopolitica If you want to act... No, politically, on the other hand, one thing has to be said, in my opinion it is rich, there is an Italian specificity and that is on the one hand Italy, one is a historical reason, we are still the country that had the largest Western communist party, a party that received funding from Moscow, the Christian democracy that was the originator of a geopolitical theory,

cioè la teoria dell'Italia come bridge tra l'West e Mosca. Forse Andreotti è l'interprete massimo di questa teoria. Poi abbiamo avuto Silvio Berlusconi, vabbè, non ci spendo parole. ||||||||||||||||||||||||not||| |||||||l'Occidente||||Andreotti||the interpreter|||||||||||||| that is, the theory of Italy as a bridge between the West and Moscow. Perhaps Andreotti is the ultimate interpreter of this theory. Then we had Silvio Berlusconi, whatever, I don't spend words on that.

Nel libro ci sono delle storie inedite su un oligarca putiniano, Yuri Kovalchuk, il presidente di Banco Rossia, nonché grande magnate dei media di stato di Putin, e di un uomo molto legato a Berlusconi che è scomparso di recente quando il libro era già uscito, Angelo Codignoni, che è diventato praticamente nell'impero dei media russo di stato il proconsul, cioè l'uomo a detto, il capo dei sondaggi e della pubblicità, ||||||unpublished|||||||||||||||||||||||||||||||disappeared||||||||||||||||||||||||||||||||| |||||||||||Yuri|Kovalchuk|||||||||||||||||||||||||scomparso||||||||||Angelo Codignoni|||||nell'impero|||||||proconsole||||||||sondaggi e pubblicità||| There are unpublished stories in the book about a Putin oligarch, Yuri Kovalchuk, the chairman of Banco Rossia and a major Putin state media tycoon, and about a man very close to Berlusconi who passed away recently when the book was already out, Angelo Codignoni, who became practically in the Russian state media empire the proconsul, that is, the man a said, the head of polling and advertising,

è un italiano che ha ricevuto la cittadinanza russa e che era il braccio destro di Berlusconi. Chiudo la piccola parentesi su Berlusconi per dire, vabbè, senza ricordare anche gli interessi personali, i sospetti di interessi personali nella rivendita del gas di Gazprom in Italia. |||||||||||||||||||||||||||||||||i sospetti|||||vendita rivendita|||||| is an Italian who received Russian citizenship and was Berlusconi's right-hand man. I close the small parenthesis on Berlusconi to say, whatever, without also mentioning the personal interests, the suspicions of personal interests in the resale of Gazprom gas in Italy.

Sapete che il Dipartimento di Stato nel 2010 era molto preoccupato sulla base di una testimonianza dell'ambasciatore Georgiano, dell'allora ambasciatore Georgiano a Roma, all'allora ambasciatore americano Spogli, che Berlusconi avesse degli interessi economici. Cavalieri ha sempre negato, ma insomma rimasta qualche piccola ombra su quel rapporto. ||||||||||||||testimonianza|dell'ambasciatore|georgiano|di allora|ambasciatore||||allora|||||||||||||||||||||| You know that the State Department in 2010 was very concerned on the basis of testimony from the Georgian ambassador, from the then Georgian ambassador to Rome, to the then U.S. ambassador Spogli, that Berlusconi had economic interests. Cavalieri has always denied it, but in short remained some small shadow on that relationship.

E poi però accade una cosa particolarissima. Cioè dopo il 2018, quando vincono Movimento 5 Stelle e Lega, due partiti populista e sovranista, c'è un'intensificazione anche di presenza di intelligence. Nel libro facciamo una cifra che è stata fornita da fonti di intelligence di spie russe in Italia. ||||||||||||||||||||||||||||||||figure||||provided||||||||| ||||||molto particolare|||||win|||||||populista||sovranista||un aumento||||||||||||||fornita||||||||| And then, however, a very peculiar thing happens. That is, after 2018, when the 5 Star Movement and the League, two populist and sovereignist parties, win, there is an intensification of intelligence presence as well. In the book we make a figure that was provided by intelligence sources of Russian spies in Italy.

Ce n'erano almeno 87 in questi anni, a livelli quasi da presenza in America degli operativi russi. E questo perché è successo? Perché a differenza di quello che è stato l'influenza russa tradizionale col PC, con l'ADC e oserei dire anche con Berlusconi, dove comunque alla fine non è mai neanche davvero stato messo in discussione la partenza all'Europa e al sistema di alleanze atlantico, |c'erano||||||||||||||||||||||||||||||||||Associazione dei consumatori||azzarderei||||||||||||||||||||all'Europa||||||atlantico There were at least 87 of them over the years, at levels almost like the presence in America of Russian operatives. And why did this happen? Because unlike what the traditional Russian influence has been with the CP, with the ADC and I dare say even with Berlusconi, where in the end anyway it was never even really questioned the departure to Europe and the Atlantic alliance system,

neanche dal PC, perché poi il PC di Berlinguer come sapete fece l'eurocomunismo. Insomma è una storia che almeno da un certo punto di vista non mette più in discussione questa cosa. |||||||||||made|||||||||||||||||||| ||||||||Berlinguer|||did|eurocomunismo||||||||||||||||||| not even by the CP, because then Berlinguer's CP as you know did Eurocommunism. I mean it's a history that at least from a certain point of view doesn't question this anymore.

Negli anni dei due governi Conte, non solo il primo, c'è stato proprio uno switch e uno sbandamento geopolitico, per cui a un certo punto si è temuto che per tutta una serie di cose l'Italia, addirittura c'era l'attuale sottosegretario Grillo, Maglio Di Stefano che fa interviste sull'Atlanti, che proponeva un referendum sull'adesione alla Nato sul blog di Grillo, allora primo partito, anche adesso è il primo partito in Parlamento, ma allora era proprio il primo partito in Italia, quindi con un'influenza notevole. |||||||||||||||||geopolitical shift||||||||||||||||||||||undersecretary||||||||||proposed|||membership|||||||||||||||||||||||||||||| ||||||||||||||cambio|||disorientamento geopolitico|geopolitico|||||||||temuto|||||||||||the current|sottosegretario||di Stefano||||||sull'Atlantico||propose|||alla Nato|||||||||||||||||||||||||||||| In the years of the two Conte governments, not just the first one, there was really a geopolitical switch and lurch, so at one point there was a fear that for a whole range of things Italy, even there was the current Grillo undersecretary, Maglio Di Stefano doing interviews on the Atlas, proposing a referendum on NATO membership on Grillo's blog, then the first party, even now it's the first party in Parliament, but then it was really the first party in Italy, so it had a lot of influence.

E Beppe Grillo diceva, me lo sono andato a riprendere stamattina, perché io stesso poi me ne dimentico alcune cose, Beppe Grillo nel 2017, Rick, intervista al francese Giornaldo Di Manche, che tu ricorderai sicuramente, 22 gennaio 2017, Grillo dice testualmente, siamo all'indomani delle elezioni di Donald Trump alla Casa Bianca, avvenuta nel novembre del 2016, |||||||||||||||||||||||||||||||||||||literally||the day after|||||||||occurred||| |Beppe Grillo||||||||||||||||||||||||||Giornaldo Di Manche||di Manche||||||||parole esatte||||||Donald|Trump||||||| And Beppe Grillo was saying, I went to pick it up this morning, because I myself then forget some things, Beppe Grillo in 2017, Rick, interview with the French Giornaldo Di Manche, which you will surely remember, January 22, 2017, Grillo says verbatim, we are in the aftermath of Donald Trump's election to the White House, which happened in November 2016,

Grillo dice a Giornaldo Di Manche, la politica internazionale ha bisogno di uomini di stato forte come loro, 'homme d'état fort' come Trump e Putin, lo considero un beneficio per l'umanità, Putin è quello che dice le cose più sensate in politica estera, dice Grillo. ||||di|||||||||||||forti come loro|uomini di stato|uomini di stato|forte||||Putin||||||||||||||||||relazioni internazionali|| Grillo tells Giornaldo Di Manche, international politics needs strong statesmen like them, 'homme d'état fort' like Trump and Putin, I consider it a benefit to humanity, Putin is the one who says the most sensible things in foreign policy, Grillo says.

Poi dice anche che l'embargo che imponiamo alla Russia ci costa 7 miliardi di euro all'anno, siamo in favore di togliere le sanzioni contro Mosca e se Donald Trump vuole lasciare la Nato, che lo faccia, lasciamo che lo fare, dice Grillo, il capo del primo partito nel Parlamento italiano. ||||l'embargo||imponiamo|||||||||||||||||Russia||||||||||||||||||||||||| Then he also says the embargo we impose on Russia costs us 7 billion euros a year, we are in favor of lifting sanctions against Moscow, and if Donald Trump wants to leave NATO, let him, let him, says Grillo, the head of the first party in the Italian Parliament.

Ora, della Lega, abbiamo detto, meritava una menzione anche il fatto che quando ci sono stati i congressi del partito di Putin, il primo partito occidentale invitato era il Movimento 5 Stelle, appunto nella persona di Maglio e di Stefano, e che il Movimento 5 Stelle trattò con uno di questi oligarchi, un oligarca di Stato, Sergei Zeliezniak, allora vicepresidente della Duma, |||||||mention|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||| |||||meritava||menzione||||||||||congressi|||||||||||||||||||||||||||dealt||||||||||Sergei Zeliezniak|Zeliezniak||vicepresidente|| Now, of the League, we said, it also deserved a mention that when there were Putin's party congresses, the first Western party invited was the 5 Star Movement, precisely in the person of Maglio and Stefano, and that the 5 Star Movement dealt with one of these oligarchs, a state oligarch, Sergei Zeliezniak, then deputy chairman of the Duma,

l'accordo col patto con United Russia, che poi non firmarono, la Lega lo firmò, il Movimento 5 Stelle non lo firmò solo perché alla fine fu tutto raccontato sui giornali, sulla stampa in particolare, e si ritrassero. Però ecco, queste sono le ragioni politiche, la specificità politica dell'Italia. |||||||||||||||||||||||||||||||||||withdraw||||||||||| the agreement||||Russia unita|||||firmarono||||sottoscrisse||||||||||||||||||||||si ritirarono||||||||||| the agreement with the pact with United Russia, which they then didn't sign, the League signed it, the 5 Star Movement didn't sign it just because in the end it was all reported in the newspapers, in the press in particular, and they retracted. But here, these are the political reasons, the political specificity of Italy.

Non si può dimenticare che in quello stesso periodo, durante il conte 1, il ministro degli interni del conte 1, Matteo Salvini, in carica, va a Mosca e dice, di chiara di sentirsi più a suo agio a Mosca che non a Bruxelles, cioè una dichiarazione politica fortissima e violentissima. ||||||||||||||||||||||||||||||feel|more|||at ease||||||||||||| ||||||||||||||||||||||||||||||sentirsi||||a suo agio|||||||||dichiarazione||||molto forte It cannot be forgotten that during that same period, during Count 1, the incumbent interior minister of Count 1, Matteo Salvini, goes to Moscow and says, of clear that he feels more comfortable in Moscow than in Brussels, i.e., a very strong and very violent political statement.

Poi il giorno dopo avviene, come abbiamo scoperto qualche mese più tardi, c'è la famosa trattativa del metro. Lui intanto, dal ministro in carica, quella sera stessa, sparisce. Sparisce per almeno 12 ore, lui appunto, postatore compulsivo sui social, riposta la prima foto nella tarda mattinata del giorno successivo dell'aeroporto in partenza, |||||||||||||||||||||||||||disappears||||||||||||||||||||||| ||||si verifica|||scoperto||||||||negoziazione metro||metropolitana||intanto||||||||scompare|||||||poster||||riposta||||||mattinata|||||| Then the next day happens, as we found out a few months later, there is the famous subway negotiation. He meanwhile, from the minister in charge, that very evening, disappears. He disappears for at least 12 hours, he precisely, compulsive social poster, reposts the first photo in the late morning of the next day of the departing airport,

quando il protocollo ufficiale del ministro dell'interno, che ricordo per i meno pratici è la terza carica più sorvegliata dello Stato, e quindi con tutta una serie di temi di sicurezza molto stringenti, il protocollo diceva che sarebbe rientrato in Italia la sera stessa, e invece sparisce per 12 ore e rientra il giorno dopo. ||||||||||||||||||monitored||||||||||||||stringent||||||||||||||||||||| ||||||||||||||||||sorvegliata||||||||||||||rigorosi severi restrittivi||||||rientrato||||||||||||||| when the official protocol for the minister of the interior, who I recall for the unfamiliar is the third most guarded office in the state, and therefore with a whole range of very stringent security issues, the protocol said he would return to Italy that evening, and instead he disappears for 12 hours and returns the next day.

Cosa abbia fatto? Ancora non si sa, nonostante sia passato gli anni. What||||||||||| What did he do? It is still not known, although the years have passed.

Quando ci fu la storia delle minacce alla stampa, noi aspettavamo e speravamo che il presidente del Consiglio italiano dicesse qualcosa in difesa di un giornale italiano. Invece Conte tacque, ci fu una nota molto timida, ma comunque una nota del ministero degli esteri e della difesa, ma Conte in silenzio assoluto. |||||||||||||||||||||||||||||remained silent|||||||||||||||||||||| ||||||minacce|||||||||||||disse qualcosa||||||||||rimase in silenzio|||||||||||||||||difesa di un giornale||||| When there was the story of threats to the press, we were waiting and hoping for the Italian Prime Minister to say something in defense of an Italian newspaper. Instead Conte was silent, there was a very timid note, but still a note from the Ministry of Foreign Affairs and Defense, but Conte in absolute silence.

Poi dieci giorni dopo fece un'intervista alla BBC, di cui noi citiamo una frase nella prima pagina, nella citazione che apre il libro, una frase di Putin e una di Conte. Gli fu chiesto, ma gli aiuti russi all'Italia? La BBC chiede a Conte, sono stati interessati, sono un'operazione di influenza e di possibile intelligence? ||||fece|||BBC||||citiamo||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||| Then ten days later he did an interview with the BBC, from which we quote on the first page, in the quote that opens the book, one sentence from Putin and one from Conte. He was asked, but Russian aid to Italy? The BBC asks Conte, have they been affected, are they an operation of influence and possible intelligence?

Conte risponde così, il solo sospetto che possano essere stati interessati offende né il governo italiano, poi fa una pausa e punto, e credo offenda anche Vladimir Putin. Cioè lui difende Putin, non difende un giornale italiano sotto attacco dal cremlino. Mi sembra proprio esemplare questa. ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||exemplary| |||||sospetto||||||offende offende|né||||||||||||offesa||||||||||||||||||||esemplare| Conte responds like this, the mere suspicion that they might have been affected offends neither the Italian government, then he pauses and period, and I think it also offends Vladimir Putin. That is, he defends Putin, he does not defend an Italian newspaper under attack from the Kremlin. It just seems exemplary to me this one.

Io ho una piccola parentesi, non per fare attacco..., ma per quasi dovere di completezza. Ovviamente le dimensioni delle complicità, ... sono diversi, però vediamo che anche in alcuni ambienti, nel centro-sinistra, oppure alcuni esponenti, diciamo, del centro-sinistra, lo caldo in particolare c'è un capitolo su Siena che è molto impressionante, I have a small parenthesis, not to make attack ..., but out of almost duty of completeness. Obviously the dimensions of complicity, ... are different, however, we see that even in some circles, in the center-left, or some members, let's say, of the center-left, lo caldo in particular there is a chapter on Siena that is very impressive,

di vedere come appunto un oligarca con alcuni collegamenti riesce a prendere una parte dell'attività economica turistica di Siena. Poi ci deve una complicità anche ideologica a sinistra, ricordate ad esempio che quando Dugin, l'ideologo ultranazionalista, to see how precisely an oligarch with some connections manages to take a part of the tourist economic activity of Siena. Then there owes an ideological complicity on the left as well, remember for example that when Dugin, the ultranationalist ideologue,

venne in Italia fu accolto e Giulietto Chiesa lo presentò, se ricordo bene, alla sede di Casa Pound. came to Italy he was welcomed and Giulietto Chiesa introduced him, if I remember correctly, to the Casa Pound headquarters.

Ricordi bene, ricordi bene. You remember well, you remember well.

Come al solito delle sanzioni abbastanza blande come si fu dopo l'annessione della Crimea, ma anche dopo le operazioni, ricominciando dalla Cecenia all'Ossetia, alla Siria, non ci fu veramente reazione molto forte. As usual of the fairly mild sanctions as it was after the annexation of Crimea, but even after the operations, starting again from Chechnya to Ossetia, to Syria, there was really no very strong reaction.

Prima la domanda è se pensate che finalmente ci sono delle misure che sono all'altezza, che sono drastiche, che possono veramente colpire gli oligarchi e se pensate che abbiamo visto, e Gianluca lo diceva, First the question is whether you think that finally there are measures that are up to the mark, that are drastic, that can really hit the oligarchs, and whether you think that we have seen, and Gianluca said that,

è più che un capitalismo, è un connubio tra esponenti che crescono e che diminuiscono grazie al supporto dello Stato putiniano, se pensate che in qualche maniera, |||||||partnership||representatives||||||||||||if||||| |||||||connubio||||||||||||||||||| it's more than capitalism, it's a combination of exponents growing and declining through the support of the Putinian state, if you think that somehow,

e questa è la domanda che tutti si fanno, se queste sanzioni sono di natura a distendere il legame con Vladimir Putin e eventualmente innescare una forma di distanza se non di rivolta verso il potere politico. ||||||||||||||||ease||||||||trigger|||||||||||| and this is the question on everyone's mind, whether these sanctions are in the nature of stretching the bond with Vladimir Putin and possibly triggering a form of distance if not revolt against political power.

Guarda, rispondo io per primo, per quanto riguarda le sanzioni contro gli oligarchi, se mi avessi fatto la stessa domanda un mese fa ti avrei detto che erano l'unico strumento pacifico per arrivare a quello che gli anglosassoni chiamano regime change in Russia, con tutte le incognite del caso. |||||||||||||||||||||||||||||||||||||Anglo-Saxons||||||||||| Look, I'll answer first, as far as sanctions against the oligarchs are concerned, if you had asked me the same question a month ago I would have told you that they were the only peaceful means to get to what the Anglo-Saxons call regime change in Russia, with all the unknowns involved.

Adesso io a questa domanda non so più rispondere perché il blocco di potere intorno a Putin, che è fatto essenzialmente di questi personaggi, molti dei quali ne parliamo nel nostro libro, a questo punto dopo l'invasione dell'Ucraina io credo che hanno consapevolezza che qualunque altro scenario sarebbe diverso da Putin, sarebbe per loro peggiore. ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||different|||||| Now I don't know how to answer that question anymore because the power bloc around Putin, which is basically made up of these characters, many of whom we talk about in our book, at this point after the invasion of Ukraine I think they have an awareness that any other scenario would be different from Putin, would be worse for them.

E quindi io credo che questo strumento qua sia inefficace in questa fase e sia giusto e sia sostanzialmente un marketing di guerra. And so I believe that this instrument here is ineffective at this stage and it's right and it's basically war marketing.

Diverso è il discorso delle sanzioni contro la Russia, lì c'è da vedere qual sarà la reazione del popolo russo, perché poi il popolo russo noi ce ne dimentichiamo sempre, non è solo Mosca e San Pietroburgo, ma la Russia è un paese sterminato dove la sensibilità delle persone non è tutta uguale, e questo è evidente, |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||vast||||||||||||| Different is the issue of sanctions against Russia, there we have to see what the reaction of the Russian people will be, because then the Russian people we always forget, it is not only Moscow and St. Petersburg, but Russia is a boundless country where the sensibilities of the people are not all the same, and this is obvious,

e non è tutta l'élite, i trentenni moscoviti o i trentenni di San Pietroburgo che nonostante tutti i rischi che corrono scendono in piazza per manifestare contro l'invasione dell'Ucraina. and it's not all the elite, 30-year-old Muscovites or 30-year-olds in St. Petersburg who despite all the risks are taking to the streets to demonstrate against the invasion of Ukraine.

Questa è una grossa incognita secondo me. ||||unknown factor|| This is a big unknown in my opinion.

Questo è un fatto interessante secondo me politicamente e che va accolto, va sottolineato. This is an interesting fact in my opinion politically and should be welcomed, should be emphasized.

Poi sulle sanzioni ci sono due tipi di sanzioni, ora abbiamo parlato tanto di quelle personali agli asset degli oligarchi, perché secondo me sono molto importanti come sanzioni punitive, |||||||||||||||||assets||||||||||| Then on sanctions there are two kinds of sanctions, now we have talked so much about personal sanctions to the assets of the oligarchs, because in my opinion they are very important as punitive sanctions,

cioè proprio un regime che ha puntato la sua ideologia e propaganda sul nazionalismo ultraortodosso, sul dipingere l'Occidente come la casa del diavolo degli omosessuali, della perversione sessuale, aveva i figli nelle scuole private a Londra, a Parigi, in Svizzera, le vacanze di quattro mesi in Sardegna, that is, precisely a regime that staked its ideology and propaganda on ultra-orthodox nationalism, on painting the West as the devil's home of homosexuals, of sexual perversion, had its children in private schools in London, Paris, Switzerland, four-month vacations in Sardinia,

tutto questo non deve essere e non credo sarà più possibile a breve, perché una delle sanzioni oltre gli asset è il divieto di viaggio in Europa, almeno le sanzioni dell'Unione Europea. all of this should not be and I do not think it will be possible anytime soon, because one of the sanctions beyond the assets is a travel ban to Europe, at least the sanctions of the European Union.

Oggi il Regno Unito ha messo la sanzione ad Abramovich, divieto di viaggio e di ingresso nel Regno Unito. Today the U.K. put sanction on Abramovich, ban on travel and entry into the U.K.

Quindi questo fa sì che uno si pone la domanda a quanti degli oligarchi, ma soprattutto dei loro figli, saranno disposti a morire e a seguire fino in fondo Putin nel disastro a cui va chiaramente incontro. So this makes one ask the question how many of the oligarchs, but especially their children, will be willing to die and follow Putin to the end in the disaster he is clearly heading for.

Poi però ci sono anche delle sanzioni strutturali, quelle che diceva Valluca sulla Russia. E qui farei due soli esempi di quanto stanno funzionando bene, in chiave punitiva, ma chi lo sa, anche magari in chiave di modificare qualche assetto attorno a Putin. But then there are also structural sanctions, the ones Valluca said about Russia. And here I would give just two examples of how well they are working, in a punitive key, but who knows, also maybe in a key of changing some of the arrangements around Putin.

Le sanzioni, prima quelle americane che hanno escluso le banche dal dollaro, Sberbank, VTB, Web, e due giorni dopo la sanzione più grave, più clamorosa, quella più dura, è stata fatta dall'Unione Europea, The sanctions, first the U.S. sanctions that excluded banks from the dollar, Sberbank, VTB, Web, and two days later the most serious, the most resounding, the harshest sanction, was made by the European Union,

quella sulla banca centrale russa, cioè sostanzialmente il congelamento immediato di tutti gli asset detenuti dalla banca centrale in valuta in dollari e in euro, cioè congiunta con gli Stati Uniti ma su forte impulso dell'Unione Europea. ||||||||freezing||||||||||||||||||joint|||||||||| the one on the Russian central bank, i.e., basically the immediate freezing of all assets held by the central bank in dollar and euro currencies, i.e., joint with the United States but at the strong urging of the European Union.

Quella lì è quello che sostanzialmente manda in default, io credo ormai tecnico in queste ore, lo Stato russo. That one there is what basically sends the Russian state into default, I think now technical in these hours.

Questo che è singolarmente, sorprendendo anche qualche analista e qualche osservatore, finora le grandi società russe che avevano debito in valuta estera hanno onorato i pagamenti delle cedole pagando in valuta estera e non in rubli, come aveva detto Putin. |||||||||||||||||||||||||||interest payments|||||||||||| This that is singularly, surprising even some analysts and observers, so far large Russian companies that had foreign currency debt have honored coupon payments by paying in foreign currency and not in rubles, as Putin had said.

Anche questo è un elemento piccolo ma significativo. This is also a small but significant element.

Significa che, per esempio, Gasparon quando ha pagato una cedola, non mi ricordo di quanti centinaia di milioni di euro, sulla sua obbligazione, ha in qualche modo contravvenuto a quelle che erano le direttive del Tremini. |||||||||||||||||||||||||||violated|||||||| It means that, for example, Gasparon when he paid a coupon, I don't remember how many hundreds of millions, on his bond, he somehow contravened what were Tremini's directives.

Una piccola disobbedienza economica al Tremini. A little economic disobedience at Tremini.

Non lo so, però ha fatto una cosa che era diversa da quella che Putin aveva dichiarato appena pochi giorni prima. I don't know, however, he did something that was different from what Putin had declared just a few days earlier.

Gasparon tenta di rimanere agganciata al sistema occidentale. |tries|||connected||| Gasparon attempts to stay hooked to the Western system.

Perché comunque una grossa compagnia del settore petrolifero e energetico come Gasparon, fornitore essenziale per i mercati globali, soprattutto europei, dell'oil and gas, evidentemente vuole restare agganciato da questa parte. ||||||||||||||||||||||||||connected||| Because anyway, a major oil and energy company like Gasparon, a key supplier to global, especially European, oil and gas markets, evidently wants to stay hooked this way.

Non vuole essere sganciato da quelli che sono i suoi principali clienti. |||detached|||||||| He does not want to be disengaged from those who are his main customers.

Anche se va detto, scusami, che nel libro parliamo di... perché poi abbiamo parlato dei politici, ma il grosso intreccio tra Italia e Russia... |||||||||||||||||||interconnection|||| Although it must be said, excuse me, that in the book we talk about... because then we talked about the politicians, but the big entanglement between Italy and Russia...

I politici sono il sottoscala di questo paesaggio, o il seminterrato, proprio gli utili idioti, oppure il primo piano, dove poi ci sono stati personaggi del centro-destra, ma anche del centro-sinistra. The politicians are either the sub-basement of this landscape, or the basement, just the useful idiots, or the second floor, where then there have been center-right and also center-left figures.

Anche noi abbiamo avuto il nostro Schröder, o quasi. Per fortuna il nostro Schröder ha rifiutato l'offerta di presiedere il gasdotto russo in una scelta saggia. We too have had our Schröder, or almost. Fortunately, our Schröder turned down the offer to chair the Russian pipeline in a wise choice.

Parliamo di Romano Prodi, quando gli fu offerto da Putin e Prodi rifiutò. Let's talk about Romano Prodi, when he was offered by Putin and Prodi refused.

Questo va detto perché indica sia l'errore politico, sia la scelta lucida nel momento decisivo.

Però ai piani più alti, secondo me, c'è proprio la questione dei gas e poi le banche. But at the higher levels, in my opinion, there is really the gas issue and then the banks.

Sul gas noi raccontiamo una storia che secondo me è importante, che è quella di Alexander Levedev, l'amico di Boris Johnson. On gas we tell a story that I think is important, which is that of Alexander Levedev, Boris Johnson's friend.

Secondo questo report, il figlio è ..., secondo questo report dell'intelligence italiana, Levedev ha continuato a svolgere non solo operazioni di real estate, According to this report, the son is ..., according to this Italian intelligence report, Levedev continued to carry out not only real estate operations,

ma di influenza e di possibile spionaggio, scrive l'intelligence italiana, relative alla rivendita del gas di Gazprom in Italia. but of influence and possible espionage, writes Italian intelligence, related to Gazprom's gas resale in Italy.

Abbiamo chiesto ovviamente un commento varie volte a Alexander Levedev, su questo report non ci ha mai risposto.

Però questo per dire che al piano superiore, già andiamo nei piani alti, c'è il gas nel rapporto con l'Italia.

Gazprom ha poi ... tutta una serie di compagnie italiane, il report fa anche dei nomi di alcune di queste società, a noi adesso non è che ci interessa parli. Gazprom has then ... a whole series of Italian companies, the report even names some of these companies, it's not that we care to talk now.

E poi all'ultimo piano secondo me ci sono appunto le banche, le due banche italiane che hanno l'intreccio più forte con i capitali di banche del cremlino, |||||||||||||||||interconnection||||||||| And then on the last floor in my opinion are precisely the banks, the two Italian banks that have the strongest entanglement with the capital of Kremlin banks,

cioè Unicredit al primo posto e al secondo Banca Intesa. that is, Unicredit in first place and Banca Intesa in second.

Con qualche distinzione, perché Unicredit è una banca russa, in intesa russa c'è un personaggio che si chiama Antonio Fallico, With some distinctions, because Unicredit is a Russian bank, in Russian intesa there is a person named Antonio Fallico,

che è un italiano che vive a Russia dalla metà del 1970, vive tra Italia e Russia dalla metà del 1970, who is an Italian living in Russia since the mid-1970s, has been living between Italy and Russia since the mid-1970s,

e è sicuramente una potenza, rappresenta grossi interessi italiani in quel paese e anche grossi interessi russi in Italia. and is definitely a power, representing big Italian interests in that country and also big Russian interests in Italy.

L'organizzatore di un convegno che si tiene ogni anno a Verona, dove partecipano non solo ministri in carica italiani, |||conference||||||||||||||| The organizer of a conference held annually in Verona, where not only Italian ministers in office attend,

ma partecipa tutta l'élite imprenditoriale russa. But the entire Russian business elite participates.

Primo tra tutti Igor Sechin, il numero uno di Rosner, uno degli uomini più potenti di tutta la Russia, First and foremost is Igor Sechin, Rosner's number one, one of the most powerful men in all of Russia,

definito il braccio destro di Putin, piuttosto che come lo chiama qualche giornalista, Darth Vader per via della sua cattiveria. |||||||||||||||||||cruelty referred to as Putin's right-hand man, rather than as some journalists call him, Darth Vader because of his nastiness.

Scusami, un piccolo riepilogo su Sechin, perché direi che è una teoria che conosce anche lui molto bene e anche il personaggio. |||summary|||||||||||||||||| Sorry, a little recap on Sechin, because I would say it's a theory that he also knows very well and also the character.

Però quando Rosner fa una privatizzazione di una quota abbastanza rilevante, il 19% delle azioni di Rosner, However, when Rosner does a privatization of a fairly large share, 19 percent of Rosner's shares,

c'è un bisogno di finanziare questa operazione adesso per farla breve, ma insomma mi pare un 5% viene da un prestito di banca intesa russa. there is a need to finance this operation now to make a long story short, but in short it seems to me a 5% comes from a Russian intesa bank loan.

Praticamente il Cremlino lancia questa privatizzazione, dice che il 20% sarà privatizzato, ci sono dei compratori, Basically the Kremlin launches this privatization, says 20 percent will be privatized, there are buyers,

c'è necessità di fare quello che si chiama tecnicamente un bridge loan, cioè un prestito che copra il venditore fino a quando non arrivano i soldi dell'acquirente, ||||||||||||||||||||||||||buyer there is a need to do what is technically called a bridge loan, which is a loan that covers the seller until the buyer's money comes in,

a fornire una parte consistente di questo prestito, 5 miliardi di euro, è una banca italiana, ... Providing a large part of this loan, 5 billion euros, is an Italian bank, ...

... la cui attività estera è residuale rispetto alle dimensioni del gruppo, non è una grande banca internazionale,

che sono quelle che in genere fanno questo tipo di operazioni. which are the ones that typically do this type of operation.

Il prestito è stato restituito, quindi l'operazione non è stata costata, non è gravata sulle casse di intesa. ||||returned||||||costly||||||| The loan was repaid, so the operation was not costly, not burdening the coffers of intesa.

Io volevo arrivare però a dire che Session è nella lista ultima del 28 febbraio, l'Unione Europea nel testo delle sanzioni, I wanted to go as far as to say, however, that Session is on the final list of February 28, the European Union in the sanctions text,

sanzioni a lui, a Mikhail Fridman, a Usmanov, e dice in particolare di Session che ha sostenuto l'invasione in Crimea e la destabilizzazione dell'Ucraina. sanctions on him, on Mikhail Fridman, on Usmanov, and says particularly of Session who supported the invasion in Crimea and the destabilization of Ukraine.

Insomma, mi sembra che per tutti i personaggi che stanno qui, che stanno qui dentro, minacciare chiunque scrivesse che erano degli oligarchi legati al cremlino, |||||||||||||||threaten||wrote||||||| I mean, it seems to me that for all the characters who are in here to threaten anyone who wrote that they were oligarchs linked to the Kremlin,

adesso c'è l'Unione Europea che scrive molto di peggio, cioè li definisce sostenitori o in alcuni casi finanziatori diretti di guerre. ||||||||worse||||supporters||||||||

Oggi per esempio di Abramovich è stato scritto che la sua azienda di acciaio, Evraz-Uplc, avrebbe finanziato e fornito l'acciaio all'esercito russo per la costruzione dei carri armati dell'esercito russo. Today for example of Abramovich it was written that his steel company, Evraz-Uplc, allegedly financed and supplied steel to the Russian army for the construction of Russian army tanks.

Questo lo scrive le sanzioni di oggi del Regno Unito. Io credo che mentre prima c'era il problema che minacciavano o facevano cause, adesso ci sono una serie di testi giuridici dei principali paesi, Unione Europea, Regno Unito. |||||||||||||||||||they threatened|||||||||||legal|||||||

Insomma, mi sembra che si sono spinti i paesi più in là di quello a cui si erano spinti i giornalisti.

Ovviamente è difficile immaginare l'effetto delle sanzioni, abbiamo visto delle sanzioni inedite, però abbiamo visto anche nel passato che le sanzioni verso l'Iran, la Corea del Nord, altri paesi non hanno avuto così tanti effetti. Of course, it is hard to imagine the effect of sanctions, we have seen unseen sanctions, however, we have also seen in the past that sanctions toward Iran, North Korea, other countries have not had as much effect.

E' difficile fare una previsione, ma vorremmo anche chiedervi se siamo a 15 giorni già di questa situazione. ||||prediction|||||||||||| It is difficult to make a prediction, but we would also like to ask if we are 15 days into this situation already.

Scusami, sulle sanzioni non bisogna farsi illusione, perché Maduro per esempio resiste, nonostante sia un regime con la svalutazione del 40% e le sanzioni più gravi forse nel mondo. Lo stesso i mullah, in Iran. Excuse me, about sanctions, one should have no illusions, because Maduro for example resists, despite being a regime with 40 percent devaluation and the most severe sanctions perhaps in the world. Same with the mullahs, in Iran.

Insomma, adesso forse la Russia li sta superando, però capisci questo, non facciamoci illusioni. I mean, now maybe Russia is overtaking them, however understand this, let's not get our hopes up.

L'altra domanda è, abbiamo visto che tanti esponenti politici che avevano sostenuto il regime di Putin negli anni precedenti hanno in qualche maniera cambiato dichiarazione, in qualche maniera posizione. The other question is, we have seen that so many political figures who had supported the Putin regime in previous years have somehow changed their statements, somehow changed their positions.

Ma secondo voi sul lungo andare non c'è soltanto gli esponenti politici? Pensate che passato l'ondata di indignazione, vedete cominciare un altro discorso che potrebbe in qualche maniera fare che le reti che avevano costruito questi oligarchi e il potere putiniano attraverso questi oligarchi But do you think in the long run there is more than just the political figures? You think that past the wave of outrage, you see another discourse begin that could somehow make that the networks that had built these oligarchs and the Putin power through these oligarchs

possa in qualche maniera ritornare, riportare una narrazione per rimettere in discussione. Vedete già degli elementi di questa natura. Mi permetto personalmente di dire che all'inizio si è visto che comunque una buona parte della narrazione è di dare in qualche maniera una forma di colpa all'Occidente o alla Nato che avrebbe voluto espandersi. can somehow return, bring back a narrative to question. You already see elements of this nature. Let me personally say that in the beginning you saw that anyway a good part of the narrative is to somehow put some form of blame on the West or NATO that would have wanted to expand.

Ho la sensazione che negli ultimi giorni di vedere una nuova narrazione che sarebbe più una narrazione che porta avanti l'idea che per smettere con le tragedie in qualche maniera gli ucraini e Zelensky dovrebbero andare a negoziare. I have a feeling that in the last few days of seeing a new narrative that would be more of a narrative that carries forward the idea that in order to stop with the tragedies somehow the Ukrainians and Zelensky should go and negotiate.

Le mani alzate! Hands up!

Antonio Fallico fino a tre giorni prima dell'invasione dell'Ucraina ha fatto due convegni in Italia, uno a Genova e uno a Milano dove c'era una serie di imprenditori e di realtà russe collegate da là e Fallico ha fatto un discorso che ricalcava pari pari quello che aveva detto Putin pochi giorni prima. ||||||||||||conferences|||||||||||||||entrepreneurs|||||||||||||||repeated|||||||||| Antonio Fallico up to three days before the invasion of Ukraine made two conferences in Italy, one in Genoa and one in Milan where there were a number of businessmen and Russian entities connected from there, and Fallico made a speech that traced exactly what Putin had said a few days earlier.

A parte Fallico, purtroppo molti commentatori intellettuali e anche giornalisti italiani hanno scritto che Putin non ha invaso, ha vinto senza invadere, ha già vinto, non ci sarà l'invasione. Apart from Fallico, unfortunately many intellectual commentators and even Italian journalists have written that Putin did not invade, he won without invading, he has already won, there will be no invasion.

Oppure quando poi c'è stata l'invasione, vediamo nelle tv italiane... Or when the invasion then took place, we see in Italian TV....

...in cui c'è stata un'amplissima diffusione, wittingly or unwittingly, delle narrazioni del Cremlino. ...in which there has been a very wide dissemination, wittingly or unwittingly, of Kremlin narratives.

Prima quella che hai detto tu, è colpa dell'espansione est della Nato. In realtà, come sapete, non c'è mai stato all'ordine del giorno l'ingresso dell'Ucraina nella Nato e sull'espansione est è un discorso molto controverso che dovrebbe durare a lungo. First the one you said, it's the fault of NATO's eastern expansion. Actually, as you know, there has never been on the agenda to have Ukraine join NATO, and on the east expansion is a very controversial talk that should last a long time.

Non c'era nessun impegno formale di James Baker con Gorbachev su questo, c'era soltanto l'impegno a non schierare soldati Nato a est della fortina tedesca, nella ex Germania Est. |||||||||||||||||deploy||||||||||| There was no formal commitment by James Baker to Gorbachev on this, there was only a commitment not to deploy NATO soldiers east of the German fort, in the former East Germany.

C'è stata una narrazione che ho detto, è vero Eric, che diceva che bisogna trattare per fini umanitari, per interrompere la guerra, a prescindere da quello che fa o non fa Putin e il suo regime. There was a narrative that I said, is it true Eric, that said you have to deal for humanitarian purposes, to stop the war, regardless of what Putin and his regime does or does not do.

Cioè bombardare Mariupol, Bocha, Borovianca, Irpen nelle città a nord di Kiev, Kharkiv quasi distrutta, ospedali pediatrici colpiti. Ecco, questa idea che senti spesso nei talk show la sera, l'ultima sera l'avevo sentita da due ospiti di Piazza Pulita sulla 7, che quasi hanno fatto piangere dei ragazzi ucraini collegati da Kiev. That is to bomb Mariupol, Bocha, Borovianca, Irpen in the cities north of Kiev, Kharkiv almost destroyed, children's hospitals hit. Here, this idea you often hear on talk shows in the evening, last night I had heard it from two guests on Piazza Pulita on 7, who almost made Ukrainian kids connected from Kiev cry.

Questa idea che bisogna trattare per un generico appello alla fine della guerra, mi sembra un grande malinteso della cultura italiana, dove appunto ci sono manifestazioni di pace mentre altrove le manifestazioni si chiamano di sostegno all'Ucraina aggredita. |||||||||||||||||misunderstanding||||||||||||elsewhere||||||||aggressed

Ovviamente se ci sono dei commenti, delle domande da tutti quelli e quelle che ci ascoltano possono farlo appunto sulla chat. Io avrei anche appunto, in qualche maniera, visto che il tempo passa, un'ultima domanda. Obviously if there are comments, questions from all those and those who listen to us can do it precisely on the chat. I would also have precisely, somehow, as time passes, one last question.

In qualche maniera il vostro libro è un libro che mette in rapporto degli elementi che molti non volevano vedere, c'era forse un diniego sia per compiacimento, sia per complicità, sia perché non si voleva semplicemente cercare di collegare e vedere appunto la natura |||||||||||||||||||||||denial|||||||||||||||||||| In some ways your book is a book that relates elements that many did not want to see, there was perhaps a denial either out of complacency, complicity, or because you simply did not want to try to connect and see precisely the nature

totalitaria, autoritaria del potere di Vladimir Putin che in realtà comincia già dal suo insediamento, abbiamo visto con i militari del Klosk lasciati morire, alla Cecenia, agli attentati, agli assassini contro gli oppositori, ||||||||||||||installation|||||||||||||attacks||||| totalitarian, authoritarian of Vladimir Putin's power that actually starts as early as his inauguration, we saw with the Klosk soldiers left to die, to Chechnya, to the attacks, to the assassinations against opponents,

all'espansionismo, alla Siria eccetera. C'è stata in qualche maniera una volontà di non vedere, di pensare che era qualcosa anche di lontano. In qualche maniera il libro mette in avanti, riannoda tutti i fili e dà un quadro su questo potere e su questa influenza. ||||||||||||||||||||||||||||||reconnect|||||||||||||| to expansionism, Syria and so on. There was somehow a willingness not to see, to think that it was something even far away. Somehow the book puts forward, rewires all the threads and gives a picture about this power and influence.

Partendo da questo, voi avete la sensazione, comunque avete detto che le sanzioni erano forti, ma secondo voi sono necessarie altre misure, altri provvedimenti per venire in soccorso all'Ucraina? |||||||||||||||||||||||measures|||||

Ovviamente si parla molto della questione dell'aiuto militare, della no-fly zone, c'è un grande dibattito in particolare negli Stati Uniti per sapere se ci vuole in qualche maniera un sostegno ancora più concreto. Voi quale opinione vi siete fatte rispetto a questa fase, avendo analizzato proprio in profondo questo sistema di potere? |||||||||||||||debate||||||||||||||||||||||||||||||||||||| Obviously there is a lot of talk about the question of military aid, the no-fly zone, there is a great debate particularly in the United States as to whether we need even more concrete support in some way. What is your opinion with respect to this stage, having analyzed just in depth this system of power?

Io credo molto brevemente che la cautela americana e di tutto l'Occidente a fare attenzione a non fare nulla che possa provocare una reazione da parte russa sia più che giustificata. I believe very briefly that the American and all-Western caution to be careful not to do anything that might provoke a Russian reaction is more than justified.

E' evidente che siamo in una fase nella quale è veramente possibile, nel numero delle cose possibili che questo conflitto sfugge di mano e degeneri. Quindi comprendo benissimo la grande cautela che finora hanno mostrato l'Europa, gli Stati Uniti, la Nato, eccetera. ||||||||||||||||||||slips||||degenerate||||||caution||||||||||| It is clear that we are at a stage where it is really possible, in the number of possible things that this conflict will get out of hand and degenerate. So I fully understand the great caution that Europe, the United States, NATO, etc. have shown so far.

Spero che le sanzioni economiche prese non tanto contro gli oligarchi, come abbiamo detto prima, ma contro la Russia funzionino e a un certo punto sia la Russia che scenda a più miti consigli, perché altrimenti altre vie di uscita io sinceramente non riesco a vederle. I hope that the economic sanctions taken not so much against the oligarchs, as we said before, but against Russia will work and at some point it will be Russia that comes down to milder advice, because otherwise other ways out I honestly cannot see.

Io penso, Rick, che dal punto di vista militare, immaginando anche com'è la situazione per quello che vediamo dagli analisti militari, ma anche da tantissimo materiale OSINT, satellitare, video, non è eccellente per l'esercito russo. I think, Rick, that from a military point of view, also imagining what the situation is like from what we see from military analysts, but also from so much OSINT material, satellite, video, it's not excellent for the Russian military.

Hanno un'ottima artiglieria e purtroppo stanno massacrando con quella, tra l'altro usando armi vietate come missile a grappolo, missile MRLD, molto probabilmente armi termobariche e quindi compiendo tutta una serie di crimini contro l'umanità. They have very good artillery, and unfortunately they are slaughtering with that, among other things using banned weapons such as cluster missile, MRLD missile, most likely thermobaric weapons and thus carrying out a whole series of crimes against humanity.

La logistica, l'approvvigionamento, il rifornimento di carburante, addirittura ieri è stato accertato, lo ha ammesso anche lo Stato russo, che sono convocati dei soldati di leva, dei coscritti al fronte, cosa che nella storia delle guerre è sempre il segno di nazioni disperate. ||supply||||||||||||admitted|||||||||||||conscripts||||||||||||||| Logistics, provisioning, refueling, even yesterday it was ascertained, even the Russian state admitted it, that conscripts are summoned, conscripts at the front, which in the history of wars is always a sign of desperate nations.

Quindi io credo che c'è da una parte un'escalation della violenza dei missili contro i civili e delle distruzioni, ma dall'altra un grave problema nella gestione militare per la Russia. Quindi io credo che al momento i paesi occidentali hanno fatto bene, sono d'accordo con Gianluca, a non rispondere militarmente per non allargare immediatamente, trasformare il conflitto in qualcosa di tragico, di ingestibile. ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||unmanageable

Credo che adesso siamo però in una fase escalatoria e bisogna tentare un altro passo, cioè la fornitura il più massiccia possibile di armi, quindi compreso anche aerei. Vedo che oggi il vicepresidente americano Kamala Harris diceva che è in corso questo swap con i polacchi per gli aerei, mentre prima sembrava che fosse stato smentito. |||||||||||||||||supply||||||||||||||||||||||||||||||||||||||denied However, I think we are now in an escalatory phase, and another step must be attempted, which is the most massive supply of weapons, so including aircraft as well. I see that today U.S. Vice President Kamala Harris was saying that this swap with the Poles for planes is underway, whereas before it seemed to have been denied.

Oggi invece Kamala Harris dice che si sta andando avanti, vedremo. Io penso che bisogna fornire anche aerei caccia antimissile all'Ucraina e cercare di fare questo secondo passaggio per evitare ancora di doverci trovare a quello che tu hai evocato, cioè nella parola no-fly zone in realtà stiamo parlando di un intervento diretto della NATO. Today, however, Kamala Harris says it's moving forward, we'll see. I think you have to also provide anti-missile fighter planes to Ukraine and try to do this second step to still avoid having to be at what you have evoked, that is in the word no-fly zone we are actually talking about direct NATO intervention.

Però secondo me c'è un limite su cui a un certo punto ci troveremo di fronte al dilemma. Per me il limite è l'entità della tragedia umanitaria in corso.

Mi ricordo che in Kosovo la NATO decise di andare a bombardare per grado sulla scorta di report dell'UNICRI di assoluta certezza che erano in corso non solo più massacri sui civili ma posti comuni, stupri etnici. ||||||||||||for the||on the basis|on the basis|||||absolute certainty|||||||||massacres||||||ethnic rapes| I remember that in Kosovo NATO decided to go in for bombing by degree on the basis of UNICRI reports of absolute certainty that there were ongoing not only more massacres on civilians but communal places, ethnic rapes.

Ecco, io penso che c'è un momento in cui il salto del massacro umanitario con queste cose che ho nominato adesso imporrà poi il dilemma simile a quello di Kosovo nel 1998. |||||||||||||||||||||will impose|||||||||

E a quel punto, sai, noi siamo stati ricchi insieme a Belgrado, sappiamo quanto poi è doloroso vedere su capitale, su città così gloriose i segni delle bombe e sapere poi che le ha sganciate dei paesi democratici. ||||||||||||||||||||||||||||||||||dropped|||

Però penso che a un certo punto la domanda si sta avvicinando il momento in cui questa domanda sarà molto forte, questo dilemma etico sarà molto forte perché non so se inizieranno a essere riportati stupri di massa, fosse comuni.

Ieri c'è stata una bomba su un ospedale pediatrico, episodio chiaramente da Corte Penale Internazionale.

Io scusate non avevo visto che le domande erano arrivate, dunque vi chiederò le 5 ultime minuti e ringrazio la casa editrice di darci questi ultimi 5 minuti.

..., appunto c'era una domanda di Silvia sull'efficacia di sanzioni alla Russia e questo penso che avete già risposto. C'è una domanda di Marco Buonasera, qual è la definizione di oligarca e come nascono.

Poi c'è una domanda in particolare penso a Jacopo che parlava del yacht di Abramovich, ma se è in acqua italiana non si può andare a prenderlo.

Ve li dico proprio così. Poi c'è una domanda del collega e amico Sergean Derlin che dice che l'Italia svolge un ruolo minore nella strategia degli oligarchi russi. |||||||||||||||||||plays||||||||

Il principale problema è il Regno Unito e la Svizzera, punto interrogativo, cioè se in realtà non fossero più il Regno Unito e la Svizzera i nodi per affrontare questa questione. ||||||||||point|question mark|||||||||||||||||||

Poi c'è una domanda sull'ingresso di Draghi nel panorama politico italiano, quanto ha deciso sull'influenza di Putin e del suo entourage nel nostro paese. Poi ci sono dei commenti.

E gli imprenditori russi che sono andati da Putin circa un mese fa, penso che sono imprenditori italiani, questo erano globalmente le domande.

Velocemente, a definizione di oligarchi, secondo me va fatta per capire che di solito noi, non solo noi, ma tutti quelli che usano questo termine, una vasta pubblicistica, intendono per oligarchi quei businessman che in realtà sono businessman e devono la loro fortuna integralmente o parzialmente grazie alla vicinanza con il cremlino.

Ed è una fortuna che può essere sempre e costantemente revocata dal cremlino e che può anche essere, questo lo scrive l'Unione Europea, addirittura a disposizione del cremlino, sul richiesta del cremlino. Quindi, diciamo così, dei capitalisti un po' particolari, capitalisti di Stato a disposizione di un preciso regime politico.

Sul fatto Italia, Regno Unito, Svizzera, allora, sono d'accordo dal punto di vista, gli schemi finanziari sono a Londongrad e nei paradisi fiscali, prevalentemente, e a Cipro direi. L'influenza, gli investimenti e i soldi messi dai russi sono tantissimi in Italia, lo abbiamo dimostrato in mille modi nel libro e ne abbiamo accennati alcuni. ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||mentioned|

Su Draghi, beh, ha influito nel senso che Draghi comunque, pensiamo che cosa sarebbe stato se ci fossero stati Conte, Salvini e Grillo al governo in questa situazione. Penso che non si sarebbe neanche posto la questione delle sanzioni, loro erano contrari, fino a pochissimo tempo fa lo dicevano in tutti i modi. Quindi, no, insomma, meno male che non c'è più Trump alla Casa Bianca e i populisti a Palazzo Tigi.

Qual era, non so, forse già il momento…

Sì, forse no, l'incontro degli imprenditori con Putin, un mese fa, già con un clima di forte tensione tra Occidente e Russia sulle truppe che si stavano ammassando. |||||||||||||||||||||||troops||||

Incredibile.

Sì, che si stavano ammassando al confine ucraino. Che dire, è stato un episodio veramente spiacevole, un momento molto brutto che è stato tentato di riparare goffamente dicendo che era una specie di iniziativa privata degli imprenditori, che il governo non era assolutamente coinvolto. ||||||||||||||||||||||||||clumsily|||||||||||||||||

In realtà quel forum lì esiste, esiste da anni, esiste analogamente anche, o almeno esisteva fino a un mese fa, anche con la Francia e anche con la Germania, è un'iniziativa governativa, un forum intergovernativo Italia-Russia che promuove quel tipo di incontri. ||||||||||similarly||||||||||||||||||||||||||||||||

Il problema ovviamente è l'opportunità, il momento, perché se in altri momenti possono essere occasioni di, come dire, per grandi imprese peraltro, di avere un contatto direi, parliamo di colossi, noi c'erano i principali gruppi del paese. |||||||||||||||||||||by the way||||||||giant companies|||||||

Sia di Stato che anche di Stato, non solo privati.

Per avere un momento di confronto con la leadership russa e portare lì le proprie problematiche, in quel momento era totalmente inopportuno farlo. Il fatto che nessuno abbia pensato di dire, vabbè signori, magari ci rivediamo tra un po' quando la situazione sarà diversa, quello lì è francamente un po' inquietante.

Ricordiamo che quest'anno il primo discorso di Cernobbio è stato il di Vladimir Putin nel forum Ambrosetti. Io e Bianco abbiamo una simpatica discussione, devo dire anche davvero simpatica, con il CEO di Cernobbio, dicendo che secondo me non era il caso, non era stata una grande idea.

Insomma lui mi rispose che comunque si dava ascolto a tutti e io che già sentivo il rumore dell'ammassamento militare ai confini dell'Ucraina, insomma mi è sembrata un po' spericolata. |||||||||||||||||||||||||||||reckless

Ma molto spericolato è il fatto che gli imprenditori, qui non è in discussione il diritto e forse anche il dovere di fare affari in un sistema capitalistico con tutti i soggetti economici, anche in paesi molto discutibili, ma allora si tengono rapporti. ||||||that||||||||||||||||||||||||||||||||||||

Qui non stiamo neanche parlando dei colloqui tra i capi di Pirelli e Sechin, qui stiamo parlando di una conferenza di Putin ai CEO italiani, cioè del diretto potere politico. Non se ne capisce assolutamente il bisogno, questo è altro dalle relazioni di business tra le aziende o le banche, fossero anche le aziende del cremlino o le banche del cremlino.

Bene, vi ringrazio veramente tanto per questa discussione, ringrazio anche chi ci ha ascoltato, probabilmente eventualmente sarà un'altra occasione più avanti anche per vedere l'evoluzione dell'estensione e speriamo un esito positivo di questa situazione in Ucraina.

Grazie ancora alla casa editrice Laterza e a presto, grazie per il vostro lavoro.

Grazie a tutti, ciao Enrico.