012 - 21 МАРТА 2014 - Россияне в поисках друзей и врагов 012 - 21. MÄRZ 2014 - Russen auf der Suche nach Freunden und Feinden 012 - 21 MARCH 2014 - Russians in search of friends and enemies 012 - 21 MARZO 2014 - Rusos en busca de amigos y enemigos 012 - 21 MARS 2014 - Les Russes à la recherche d'amis et d'ennemis 012 - 21 MAART 2014 - Russen op zoek naar vrienden en vijanden 012 - 21 MARCA 2014 - Rosjanie w poszukiwaniu przyjaciół i wrogów 012 - 21 MARÇO 2014 - Russos em busca de amigos e inimigos 012 - 2014年3月21日 - 俄羅斯人尋找朋友和敵人

К.ЛАРИНА – 20 часов, 6 минут. Добрый вечер!

У микрофона Ксения Ларина. Начинаем программу «2014». Тема сегодняшней передачи: «Россияне в поисках друзей и врагов». Добавлю: как внутренних, так и внешних. I will add: both internal and external. Сегодня в нашей студии Даниил Дондурей, социолог, культуролог, главный редактор журнала «Искусство кино». Today in our studio Daniil Dondurei, sociologist, culturologist, editor-in-chief of the Art of Cinema magazine. Здравствуйте, Даниил Борисович!

Д.ДОНДУРЕЙ – Добрый вечер!

К.ЛАРИНА – Напомню, кстати, член Совета по правам человека. K. LARINA - Let me remind you, by the way, a member of the Human Rights Council.

Д.ДОНДУРЕЙ – Да.

К.ЛАРИНА – И Лев Дмитриевич Гудков – директор аналитического центра Юрия Левады. K. LARINA - And Lev Dmitrievich Gudkov - director of the analytical center of Yuri Levada. Здравствуйте, Лев Дмитриевич.

Л.ГУДКОВ – Добрый вечер!

К.ЛАРИНА – Нашим слушателям напомню средства связи. K. LARINA - Let me remind our listeners of the means of communication. Это телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45, с помощью этого номера вы можете участвовать в нашей программе, присылать свои вопросы, уточнения, суждения. This is the phone number for sms on the air: +7 (985) 970 45 45, using this number you can participate in our program, send your questions, clarifications, judgments. И, конечно, как обычно в нашей передаче запрограммировано два голосования. And, of course, as usual, two votes are programmed in our program. Одно уже началось сейчас на сайте нашем, на Сетевизоре. One has already begun now on our website, on the NetworkVisor. Все, кто пользуется интернетом, тоже могут проголосовать. Everyone who uses the Internet can also vote. Вопрос такой: Наличие внешних и внутренних врагов, на ваш взгляд, сплачивает нацию или раскалывает. The question is this: The presence of external and internal enemies, in your opinion, unites the nation or splits it. Вариант А, зелененький – сплачивает. Option A, green - unites. Вариант – нет – раскалывает. Option - no - splits. Ну, и второе голосование будет ближе к финалу, во второй части программы, оно уже будет телефонным. Well, the second voting will be closer to the final, in the second part of the program, it will already be by telephone. Мой первый вопрос к моим гостям. My first question to my guests. Сегодняшний взрыв патриотизма небывалый, такое единодушие нации связано оно как-то с каким-то нагнетанием образа врага со всех сторон, или это две вещи параллельные? Today's explosion of patriotism is unprecedented, such unanimity of the nation is somehow connected with some kind of forcing the image of the enemy from all sides, or are these two things parallel? Лев Дмитриевич. Lev Dmitrievich.

Л.ГУДКОВ – Это, несомненно, так. L. GUDKOV - This is undoubtedly true. Но надо бы различать события последней недели. But it would be necessary to distinguish the events of the last week.

К.ЛАРИНА – Да, конечно, мы об этом говорим. K. LARINA - Yes, of course, we are talking about it.

Л.ГУДКОВ - …И длительную тенденцию. L. GUDKOV - ... And a long-term trend. Вообще говоря, сознание, что у страны, у России есть враги, оно достигло максимума, вот в прошлом году и в этом году. Generally speaking, the consciousness that the country, Russia has enemies, it reached its maximum last year and this year. Если в 89-м году, когда мы проводили свой первый опрос, на вопрос:Есть ли у страны враги – еще во времена советские, и по всем республикам это шло – то в России только 13% говорили, что есть враги, и называли: исламисты, сепаратисты… If in 1989, when we conducted our first poll, to the question: Does the country have enemies - back in Soviet times, and it went on in all republics - then in Russia only 13% said that there are enemies, and called: Islamists, separatists...

К.ЛАРИНА – Это, когда было – еще раз? K. LARINA - This is when it was - once again?

Л.ГУДКОВ – Февраль 89-го года. L. GUDKOV - February 1989. …Коммунисты, демократы, ЦРУ, Запад – все в куче и все это набирало только 13%. ... Communists, Democrats, CIA, the West - all in a heap and all this gained only 13%. А основная масса – 47%, до 50% говорит: Зачем искать врагов, когда все проблемы с нами самими – корень зла, в наших собственных не совершенствах. And the bulk - 47%, up to 50% say: Why look for enemies, when all the problems with ourselves are the root of evil, in our own imperfections. То сегодня ситуация прямо противоположная: 78% говорят, что у нас есть враги. Today the situation is just the opposite: 78% say that we have enemies.

К.ЛАРИНА – Простите, это речь идет о внешнем враге, в первую очередь? K. LARINA - Excuse me, is it about an external enemy, first of all?

Л.ГУДКОВ – Это все враги. L. GUDKOV - These are all enemies.

К.ЛАРИНА – «Все враги» - это вы хорошо сказали. K. LARINA - “All enemies” - you said it well.

Л.ГУДКОВ – Все враги, но при такой цифре, вопрос: «Сплачивают или не сплачивают?» - он становится бессмысленным, потому что это общее мнение. L. GUDKOV - All enemies, but with such a figure, the question is: “Do they rally or not rally?” - it becomes meaningless because it is the general opinion. Вы понимаете, что 78% - это почти тотально… Отпадают только те, кто не смотрит телевизор, едва грамотные и где-то сидят по дальним углам, захолустьям и, вообще, оторваны от всего. You understand that 78% is almost total... Only those who do not watch TV, are barely literate and are sitting somewhere in the far corners, backwoods and, in general, cut off from everything, fall away. Это общее мнение. This is the general opinion. Одновременно растут и внешние враги, естественно. At the same time, external enemies are growing, of course. Особенно в последние недели, последние месяцы, это совершенно точно – могу показать это на графиках. Especially in the last weeks, the last months, that's for sure - I can show it on the charts. И внутренние враги, причем самые разные. And internal enemies, and very different ones. Уровень массовой ксенофобии – бывает внешняя, внутренняя – начал подниматься, стал очень заметен, точнее – с лета прошлого года, особенно осенью. The level of mass xenophobia - sometimes external, internal - began to rise, became very noticeable, more precisely - since the summer of last year, especially in autumn. Вот осенью мы засекли, что это достигло максимума. In the fall, we noticed that it had reached its maximum. И поддержка «Россия для русских», и всякого рода фобии и прочее. And support for "Russia for the Russians", and all kinds of phobias and so on. Уровень агрессивности поднимался, причем, поскольку это массовая ксенофобия, то он такой не артикулированный, диффузный, быстро распространяющийся или переносящийся от одной фигуры… The level of aggressiveness rose, and, since this is mass xenophobia, it is so unarticulated, diffuse, rapidly spreading or transferred from one figure ...

К.ЛАРИНА – А вот события на Украине, как повлияли на эти опросы? K. LARINA - But the events in Ukraine, how did they influence these polls?

Л.ГУДКОВ – Точно также выросла и внешняя, конечно, агрессия, прежде всего антиамериканизм, антизападные настроения. L. GUDKOV – External aggression, of course, has increased in exactly the same way, primarily anti-Americanism, anti-Western sentiments. Но это было подготовлено антизападной пропагандой, начиная с акта Магнитского и все развернутые эти компании, когда в одну кучу был антиамериканизм, педофилия, гомофобия – все это вместе, в один как бы узел связалось и подняло антизападные настроения. But this was prepared by anti-Western propaganda, starting with the Magnitsky act and all these campaigns deployed, when anti-Americanism, pedophilia, homophobia were in one heap - all this together, as it were, tied into one knot and raised anti-Western sentiments. Теперь, что касается Украины. Now, with regard to Ukraine. На Украине не то, что там враги – там удалось мобилизовать негативным образом через атмосферу страха, навязывания такого представления, что на Украине хаос власти, вакуум власти, что произошел незаконный переворот, что там бандиты, нацисты, ксенофобы, бандеровцы. In Ukraine, it’s not just that there are enemies – they managed to mobilize them in a negative way through an atmosphere of fear, imposing such an idea that there is a chaos of power in Ukraine, a vacuum of power, that an illegal coup has taken place, that there are bandits, Nazis, xenophobes, Bandera. Никто не знает, кто такой Степан Бандера, но твердо… No one knows who Stepan Bandera is, but firmly ...

К.ЛАРИНА – Знает, что бандеровцы есть. K. LARINA - He knows that there are Bandera.

Л.ГУДКОВ - Да.

Д.ДОНДУРЕЙ – Нет, все знают, что он фашист. D. DONDUREI - No, everyone knows that he is a fascist.

Л.ГУДКОВ – И он фашист. Удалось навязать эту негативно пугающее представление о чужих, об угрозе русским на Украине, и, соответственно, одобрение захвата Крыма, аннексия Крыма, присвоение его, введение войск для защиты русских. It was possible to impose this negatively frightening idea of aliens, of a threat to Russians in Ukraine, and, accordingly, the approval of the seizure of Crimea, the annexation of Crimea, its appropriation, the introduction of troops to protect the Russians.

К.ЛАРИНА – То есть, народ готов к войне даже, можно сказать так. K. LARINA - That is, the people are even ready for war, one might say so.

Л.ГУДКОВ – Войны он не хочет, войны как раз хотел бы избежать максимально. L. GUDKOV - He does not want war, he would like to avoid war as much as possible. И до этого, в общем, не хотел, но введение войск и присоединение Крыма – конечно, получило почти полное одобрение. And before that, in general, he didn’t want to, but the introduction of troops and the annexation of Crimea - of course, received almost complete approval. Почти 20 лет наших замеров показывали, что здесь «Крым должен быть наш!» - настроение. Almost 20 years of our measurements showed that here "Crimea should be ours!" - mood. Вот никто не знает, где «северные территории», где Курилы, но точно говорят, что ни пяди земли, Японии островов отдавать нельзя. No one knows where the "northern territories" are, where the Kuriles are, but they say for sure that not an inch of land, Japan, islands can not be given. Никто не знает. No one knows. Уверен, что…

Д.ДОНДУРЕЙ – Что это за острова.

К.ЛАРИНА – Как они выглядят. K. LARINA - What do they look like?

Л.ГУДКОВ – Где, в каком море они находятся. L. GUDKOV - Where, in what sea they are.

Д.ДОНДУРЕЙ – Нет, премьер-министр Медведев однажды специально лета туда… D. DONDUREI - No, Prime Minister Medvedev once specially flew there ...

Л.ГУДКОВ – Да, но не все следили по карте. L. GUDKOV - Yes, but not everyone followed the map. Поэтому это дало такой мощный выплеск национальных чувств, самоутверждения. Therefore, it gave such a powerful outburst of national feelings, self-assertion. Но за этим, понятно, что стоит – комплекс национальной неполноценности и демонстрация силы, утверждение себя, таким образом. But behind this, it is clear what is behind it - a national inferiority complex and a demonstration of strength, asserting oneself in this way.

К.ЛАРИНА – Давайте, мы уже передадим слово Даниилу Борисовичу, который внимательно, я надеюсь, слушал Льва Гудкова. K.LARINA - Let's, we will already pass the floor to Daniil Borisovich, who, I hope, listened carefully to Lev Gudkov.

Д.ДОНДУРЕЙ – Да, записывал цифры. D. DONDUREI - Yes, I wrote down the numbers.

К.ЛАРИНА – Вопрос немножко разобью. K. LARINA - I'll break the question down a bit. Вот это единодушие, единение нации вокруг событий сегодняшних, которые мы наблюдаем сегодня, это говорит о том комплексе национальной неполноценности или это вдруг всплыло, и открылась наша советская ментальность, наше советское сознание, на ваш взгляд? This unanimity, the unity of the nation around the events of today, which we are witnessing today, does this indicate that a national inferiority complex, or did it suddenly surface, and our Soviet mentality, our Soviet consciousness, was opened, in your opinion?

Д.ДОНДУРЕЙ – На мой взгляд, конечно, и то и другое, безусловно. D. DONDUREI - In my opinion, of course, both, of course. Но главное и, я думаю, самое главное, и мы еще это не можем, мне кажется, адекватно оценить – это советское сознание, которое после конца 80-х годов мы очень активно сохраняли, очень активно. But the main thing, and, I think, the most important thing, and we still cannot, I think, adequately evaluate it, is the Soviet consciousness, which after the end of the 1980s we very actively preserved, very actively. Это, мне кажется, гигантская драма российских элит, российского бизнеса, и, может быть, самая главная. This, it seems to me, is a gigantic drama of the Russian elites, Russian business, and perhaps the most important one. То, что мы видим сейчас, это невероятный успех тех смысловиков, которые заняты этим полтора-два года. What we see now is the incredible success of those semantics who have been busy with this for one and a half to two years.

К.ЛАРИНА – Вы имеете в виду, стратегов? K. LARINA - Do you mean strategists?

Д.ДОНДУРЕЙ – Тех, кто серьезно занимается форматирование контента, в первую очередь, на телевидении. D. DONDUREI - Those who are seriously involved in content formatting, primarily on television.

К.ЛАРИНА – То есть, манипуляции… K. LARINA - That is, manipulation ...

Д.ДОНДУРЕЙ – Почему? D. DONDUREI - Why? Это неправильно. It is not right. Я лично отношусь к этому отрицательно, к слову «манипуляции». I personally have a negative attitude to this, to the word "manipulation".

К.ЛАРИНА – Хорошо. K. LARINA - Good. Как мы это назовем? What shall we call it? Пропаганда. Propaganda.

Д.ДОНДУРЕЙ – Нет, это тоже неправильно. D. DONDUREI - No, this is also wrong. Массовое изготовление представлений людей о жизни – это крупнейшее производство 21-го века, то есть и раньше это было очень важно, но сегодня, мне кажется, это производство номер один, это важнее чем нефть, газ, космос, война. The mass production of people's ideas about life is the largest production of the 21st century, that is, it was very important before, but today, it seems to me, this is the number one production, it is more important than oil, gas, space, war.

К.ЛАРИНА – Все равно телевидение, в первую очередь. K. LARINA - Anyway, television, first of all.

Д.ДОНДУРЕЙ – И в первую очередь телевидение, потому что огромные ресурсы, специальные работы, эффективность, специальные каналы распространения, фокусированная работа – это самое форматирование. D. DONDUREY - And first of all, television, because huge resources, special work, efficiency, special distribution channels, focused work - this is the very formatting. Все-таки 88% по данным конца прошлого года получают информацию через телевидение. Телевидение ежедневно смотрит до 105 миллионов человек в сутки. И это все-таки не интернет пока, тем более, это не пресса и так далее. И очень серьезное производство и, думаю, что крупнейшее. И при этом смысловики доказали, что оно более эффективно, чем у силовиков.

К.ЛАРИНА – Смысловики НЕРАЗБ. K. LARINA - The meanings of NERAZB.

Д.ДОНДУРЕЙ – Ну, да те люди, которые занимаются контентом… D. DONDUREI - Well, yes, those people who are engaged in content ...

К.ЛАРИНА – А мы знаем их имена? K. LARINA - Do we know their names?

Д.ДОНДУРЕЙ – Ну, кого-то не знаем, потому что они скрыты, это очень серьезно… D. DONDUREI - Well, we don’t know someone, because they are hidden, this is very serious ...

К.ЛАРИНА – Такой коллективный Суслов?

Д.ДОНДУРЕЙ – Это большая корпорация людей, которые изготовляют – я это слово специально использую – это производство представления людей о происходящем. D. DONDUREI - This is a large corporation of people who produce - I use this word on purpose - this is the production of people's ideas about what is happening. То есть, о прошлом, о будущем, об отношении к семье, о бизнесе… That is, about the past, about the future, about the attitude towards the family, about business ...

К.ЛАРИНА – То есть, не только, вы имеете в виду эти откровенно пропагандистские программы, а весь поток, который существует. K. LARINA - That is, you mean not only these frankly propaganda programs, but the entire stream that exists.

Д.ДОНДУРЕЙ – Конечно.

Это не поток, это все то поле… Вы можете себе представить миллиарды человеко-часов… Я правда говорил на "Эхе", но как-то люди не обращали… Всего примерно 500 занятий социологи фиксируют, вне сна. It's not a flow, it's all that field... You can imagine billions of man-hours... I really spoke on "Echo", but somehow people didn't pay attention... Sociologists record about 500 classes outside of sleep. Телевидение, на каком месте? Television, where? На первом! Это вам не затраты на какие-то производственные работы. This is not the cost of any production work. Это не прямое общение в семье, это не образование, ничто близко не подходит. This is not direct communication in the family, this is not education, nothing comes close. Это без двух минут четыре часа в сутки каждый человек старше 4-х лет. This is two minutes to four hours a day for every person over 4 years old.

К.ЛАРИНА – Скажите, пожалуйста, все-таки в последние месяцы, когда начались события на Украине, и, когда пропагандистская машина включилась просто на полную мощь. K. LARINA - Please tell me, after all, in recent months, when the events in Ukraine began, and when the propaganda machine turned on just at full power. Когда «Воскресный вечер» идет с понедельника по воскресенье, «Политика», потом программа, естественно, Дмитрия Киселева, новостные сюжеты на федеральных каналах. When "Sunday Evening" goes from Monday to Sunday, "Politics", then the program, of course, Dmitry Kiselev, news stories on federal channels. Это каким-то образом нацию сегодня изменило? Has it somehow changed the nation today? Ее настроение, действительно, взбаламутило, или вы имеете в виду, результат многих лет. Her mood is really stirred up, or you mean the result of many years.

Д.ДОНДУРЕЙ – На мой взгляд, это результат всех 20 лет. На самом деле просто было продемонстрировано, как это быстро, дешево и эффективно делается. In fact, it was simply demonstrated how it is done quickly, cheaply and effectively.

К.ЛАРИНА – И просто.

Д.ДОНДУРЕЙ – И очень просто. Дело в том, что были добавлены некоторые очень важные ограничения. The fact is that some very important restrictions have been added. Ну, например, если по современным информационным технологиям должен быть какой-то объем другого мнения – он очень важен. Well, for example, if there should be some volume of a different opinion on modern information technologies, it is very important. То есть, чтобы народ продолжал любить Сталина, должно быть некоторое количество передач, определенное, очень строгое – это сложнейшая технология, где показано, что он убивал, пожирал детей и тогда это доверие к этой информации, суггестия, уважение, харизма… That is, in order for the people to continue to love Stalin, there must be a certain number of programs, a certain, very strict one - this is the most complex technology, where it is shown that he killed, devoured children, and then this is trust in this information, suggestion, respect, charisma ...

К.ЛАРИНА – Сейчас этого уже нет. K. LARINA - Now this is no longer the case.

Д.ДОНДУРЕЙ – Да, это не нужно. D. DONDUREI - Yes, it is not necessary.

К.ЛАРИНА – Лев Борисович, вы согласны? K. LARINA - Lev Borisovich, do you agree?

Л.ГУДКОВ – Я и согласен и не согласен. L. GUDKOV - I both agree and disagree. То, что СМИ и, прежде всего, телевидение играет огромную роль – это было бы смешно отрицать. It would be ridiculous to deny that the media and, above all, television play a huge role. В современном мире это, действительно, так. In today's world, this is indeed the case. Но я не согласен с тем, что это не манипуляция. But I do not agree that this is not manipulation. Безусловно, манипуляция. Definitely manipulation. Каждая пропагандистская компания продолжается – вот я могу показать график – эти всплески антиамериканизма, если брать антиамериканизм, они никогда не длились больше двух-трех месяцев. Every propaganda campaign goes on - I can show you a graph - these bursts of anti-Americanism, if you take anti-Americanism, they never lasted more than two or three months. В этом смысле, это кратковременные эффекты. In this sense, these are short-term effects. Точно так же мы будем иметь через пару месяцев спад этой волны. Similarly, we will have a decline in this wave in a couple of months. Наверное, она подольше подержится, но все равно она будет неустойчивая. It will probably last longer, but it will still be unstable. И я не совсем соглашусь в том, что это смысловики. And I do not quite agree that these are semantics. Они не создают новых смыслов. They do not create new meanings. В России нет будущего, в этом смысле никаких новых смыслов не порождается. There is no future in Russia; in this sense, no new meanings are generated. Речь идет скорее… ну, как в калейдоскопе – не возникает новых элементов, можно только лишь комбинировать какие-то отдельные элементы в разных конфигурациях. It's more like... well, like in a kaleidoscope - no new elements appear, you can only combine some individual elements in different configurations. И телевидение наше работает с очень отработанными штампами и стереотипами. And our television works with very well-used clichés and stereotypes.

К.ЛАРИНА – С советских времен. K. LARINA - Since Soviet times.

Л.ГУДКОВ – Я бы сказал, с еще более старших, частично и с досоветских. L. GUDKOV - I would say, from even older ones, partly from pre-Soviet ones.

К.ЛАРИНА – Досоветских? K. LARINA - Pre-Soviet?

Л.ГУДКОВ – Да, и досоветских, а что? L. GUDKOV - Yes, and pre-Soviet, but what? Русский национализм – он родился в 19-м веке. Russian nationalism - it was born in the 19th century.

Д.ДОНДУРЕЙ – Конечно. D. DONDUREY - Of course.

К.ЛАРИНА – Тогда телевидения не было. K. LARINA - There was no television then.

Л.ГУДКОВ – Так и антисемитизм был до телевидения. L. GUDKOV - Anti-Semitism existed before television. В этом смысле, все фобии тогда закладывались, когда формировалась и идеология русского сознания и национализм формировался. In this sense, all phobias were then laid down when the ideology of the Russian consciousness and nationalism were formed. В этом смысле можно сказать, перефразируя старое выражение: «Хитрость новая, подлость старая». In this sense, we can say, paraphrasing the old expression: "Cunning is new, meanness is old." Это Михаил Гаспаров приводит цитату в свой книжке «Занимательная Греция». It is Mikhail Gasparov who quotes in his book Entertaining Greece.

К.ЛАРИНА – А вот скажите мне, пожалуйста. K. LARINA - But tell me, please. Вы уже насколько раз в проброс ловили наше сегодняшнее телевидение на каких-то формальных вещах, на откровенном передергивании, даже то, что вы сказали про Степана Бандеру, что никто не знает, кто это такой, и как, вообще, выглядят бандеровцы, что это за люди такие. How many times have you already caught our today's television on some formal things, on frank distortion, even what you said about Stepan Bandera, that no one knows who he is, and what, in general, Bandera's people look like, what it is for such people. А почему все-таки человеку сегодняшнему, нашему российскому человеку как бы метод просвещения – он совершенно неинтересен и не нужен. And why, after all, today's man, our Russian man, is, as it were, a method of enlightenment - it is completely uninteresting and not needed. Почему он сразу апропо, что называется, доверяет всему, что прокричится и скажется в телевизионном ящике? Why does he immediately apropo, as they say, trust everything that is shouted out and shown on the television box?

Л.ГУДКОВ – Во-первых, в течение последней компании очень агрессивной и тотальной были отключены все альтернативные источники информации, которые бы давали другие версии, другое освещение, ну, и прежде всего, представляли бы точку зрения тех, кто был на Майдане, вообще говоря, тех участников движения этого против коррумпированного режима Януковича. L. GUDKOV - Firstly, during the last very aggressive and total campaign, all alternative sources of information were turned off, which would give other versions, other coverage, well, and above all, would represent the point of view of those who were on the Maidan, in general speaking, those participants in this movement against the corrupt regime of Yanukovych. Вы когда-нибудь слышали, что говорили представители тех или иных партий? Have you ever heard what representatives of certain parties said?

К.ЛАРИНА – Нет, конечно. K. LARINA - No, of course not. Там есть какие-то свидетели, очевидцы, которые якобы приезжают с Майдана, которые видели там и бандеровцев и фашистов и националистов. There are some witnesses, eyewitnesses who allegedly come from the Maidan, who saw Bandera and fascists and nationalists there.

Л.ГУДКОВ – Но только картинка одно показывает: «коктейли Молотова», столкновения, пожарища, дым, а текст идет отдельно. L. GUDKOV - But only the picture shows one thing: “Molotov cocktails”, collisions, conflagrations, smoke, and the text goes separately.

К.ЛАРИНА – Я почему про это спрашиваю? K. LARINA - Why am I asking about this? Я настаиваю, что люди в большинстве своем готовы к той информации, которую им преподают. I insist that people in the majority are ready for the information that they are taught. Поэтому никакого сомнения не возникает. Therefore, no doubt arises.

Л.ГУДКОВ – Это точно. L. GUDKOV - That's for sure. Никакая пропаганда не может быть успешной, если она не ложится уже на подготовленные вещи. No propaganda can be successful if it does not fall on already prepared things. Вы не можете убедить людей, что цены не растут, когда они каждый день покупают продукты в магазине. You can't convince people that prices don't go up when they shop every day. Но то, что, как утверждает господин Астахов, российских детей мучают и терзают приемных в американских семьях или пускают на органы – может, он так не говорил, но такая тема тоже существует – в это легко поверить, потому что она непроверяемая эта информация. But the fact that, according to Mr. Astakhov, Russian children are being tortured and tormented by foster families in American families or are allowed to have organs - maybe he did not say so, but such a topic also exists - it is easy to believe, because this information is unverifiable. Она ложится, и ей нет альтернативы. She lies down, and she has no alternative. Она ложится в определенном контексте с очень суггестией, внушаемостью, с тревогой. She lays down in a certain context with a very suggestive, suggestible, anxious. Причем задеты очень важные, ключевые моменты человеческого сознания. Moreover, very important, key moments of human consciousness are affected. Детей мучить, вообще, нехорошо, а уж в такой ситуации совсем безобразно. Torturing children is generally not good, and even in such a situation it is completely ugly.

К.ЛАРИНА – Но такого пика единодушия, такого пика поддержки нынешней власти, конкретно президенту Путину я давно не видела, честно вам скажу. K. LARINA – But I haven’t seen such a peak of unanimity, such a peak of support for the current government, specifically for President Putin, to be honest with you.

Л.ГУДКОВ – Тут некоторые нюансы. L. GUDKOV - Here are some nuances. Вообще говоря, конечно, рейтинг пошел верх, и сегодня он после долгого падения пошел вверх и заметно. Generally speaking, of course, the rating went up, and today, after a long fall, it went up and noticeably. Олимпиада ему добавили где-то 3-4% и последние события ему дали прирост 8% - это верно. The Olympics added about 3-4% to him, and the latest events gave him an increase of 8% - that's right. Но одновременно, если посмотреть, хотят ли люди голосовать за него на следующих выборах, то тут ни на процент не увеличилась цифра, как было 30%... But at the same time, if you look at whether people want to vote for him in the next elections, then the figure has not increased by a percentage, as it was 30% ...

К.ЛАРИНА – При сегодняшней поддержке, когда пробивает потолок рейтинг. K. LARINA - With today's support, when the rating breaks through the ceiling.

Л.ГУДКОВ – Да, это пока все одобрение конкретных действий: демонстрации силы, объединения территории, реанимация всех комплексов такого великодержавного сознания на фоне изображения хаоса и крах государства, чего россияне очень бояться с 90-х годов. L. GUDKOV - Yes, so far this is all about the approval of specific actions: a demonstration of strength, the unification of territory, the resuscitation of all complexes of such a great-power consciousness against the background of the image of chaos and the collapse of the state, which Russians have been very afraid of since the 90s.

Д.ДОНДУРЕЙ – Это же работает машина, это же технологии. D. DONDUREI - It's a machine that works, it's technology. Я опять возвращаюсь, не согласен, может быть, со Львом по поводу новых смыслов. I come back again, I disagree, maybe with Leo about new meanings. Я не говорил про новые смыслы. I didn't talk about new meanings. Я говорил про смысловое накачивание, смысловое производство: усвоение, продвижение – огромная работа. I talked about meaning pumping, meaning production: assimilation, promotion is a huge job. Не случайно этот основной институт не имеет аналитиков или почти их не имеет, потому что экономистов тысячи, огромное количество. It is no coincidence that this main institution has no or almost no analysts, because there are thousands of economists, a huge number. А здесь кроме журналистов, извините, практически аналитиков нет, исследования не публикуются. And here, except for journalists, sorry, there are practically no analysts, studies are not published. Например, моя любимая тема: сериалы. For example, my favorite topic: serials. Почему вот эти темы запрещены, они никогда не появляются? Why are these topics banned, they never appear? Почему в сериалах бизнесмены всегда моральные уроды? Why are businessmen always moral freaks in serials? Как могу бизнесмены российские допускать этой ситуации. How can Russian businessmen allow this situation. Из тысяч героев они всегда отрицательные. Of the thousands of heroes, they are always negative. Тогда поэтому понимаем мы, почему три четверти или около того населения против рыночных отношений. Then therefore we understand why three quarters or so of the population are against market relations. Почему советские? Why Soviet? Это же из конкретных вещей. It's from specific things.

К.ЛАРИНА – Тут вообще никто не понимает, что такое рыночные отношения. K. LARINA - No one here understands what market relations are.

Д.ДОНДУРЕЙ – Тем более. D. DONDUREI - Even more so. А у нас 22 года этих самых отношений. And we have 22 years of this very relationship. Можете вы себе представить, какой-нибудь 37-39 год. Can you imagine, some 37-39 year. Представьте, чтобы вдруг социологи, если бы это не было, естественно, буржуазной лженаукой и Сталин бы вдруг узнал, что люди, например, обожают монархию. Imagine that suddenly sociologists, if it were not, of course, bourgeois pseudoscience, and Stalin would suddenly find out that people, for example, adore the monarchy. Вот он узнал бы в эти годы. That's what he would have known in those years.

К.ЛАРИНА – Это невозможно представить себе. K. LARINA - It's impossible to imagine.

Д.ДОНДУРЕЙ – Лето 37-го года, когда было принято это знаменитое решение Политбюро, и стали убивать по 2 с половиной тысячи человек в сутки. D. DONDUREY - The summer of 1937, when this famous decision of the Politburo was made, and they began to kill 2,500 people a day. Вот он бы узнал… вот монархия. If only he would know... that's the monarchy. А сейчас-то то же самое. And now it's the same.

Л.ГУДКОВ – Вообще, достаточно было переписи 37-го года, где очень высокий процент был верующих. L. GUDKOV - In general, the census of 1937 was enough, where a very high percentage of believers were.

Д.ДОНДУРЕЙ – Да, конечно. А сейчас-то то же самое. And now it's the same.

У нас, казалось бы, с января 92-го года эти самые отвратительные буржуазные отношения – ну, я не буду их перечислять, - люди в них живут, и вдруг оказалось, что народ, люди это отторгают. It would seem that we have had these most disgusting bourgeois relations since January 1992 - well, I will not list them - people live in them, and it suddenly turned out that the people, the people reject it. У нас 69% не считает себя европейцами. We have 69% do not consider themselves Europeans. У нас три четверти людей не принимают действующую Конституцию, ее принципы: о защите прав и свобод, возможность различных форм собственности и много-много чего. Three-quarters of our people do not accept the current Constitution, its principles: on the protection of rights and freedoms, the possibility of various forms of ownership and many, many other things. Как это возможно? How is this possible? Как это, вообще, возможно было существовать? How could this even exist? Кстати, это невероятная драма, по-моему, кружка Гайдара, невероятная, поскольку мы все очень благодарны за то, что они сделали, это смелые, отважные и пожертвовавшие собой люди, но с другой стороны, можно себе представить, что им даже в голову не пришло, что нужно… By the way, this is an incredible drama, in my opinion, Gaidar's mug, incredible, because we are all very grateful for what they did, they are brave, courageous and self-sacrificing people, but on the other hand, one can imagine that they even did not come what you need ...

К.ЛАРИНА – Объяснять. K. LARINA - Explain.

Д.ДОНДУРЕЙ – Да, что там объяснять? D. DONDUREI - Yes, what is there to explain? Это неправильное слово «объяснять» - перепрограммировать культуру, перекоммутировать. This is the wrong word to "explain" - to reprogram culture, to rewire.

К.ЛАРИНА – Даниил Борисович, я правильно понимаю, что вся сегодняшняя ситуация и сегодняшнее состояние общества совершенно ненормальное, почти нездоровое – это все равно связано с теми годами, которые мы прожили после распада Советского Союза. K. LARINA - Daniil Borisovich, I understand correctly that the whole current situation and the current state of society is completely abnormal, almost unhealthy - it is still connected with the years that we lived after the collapse of the Soviet Union.

Д.ДОНДУРЕЙ – Безусловно. D. DONDUREI - Of course.

К.ЛАРИНА – Что все это, как снежный ком накапливалось, и сегодня это пик. K. LARINA - That all this was accumulating like a snowball, and today it is the peak.

Д.ДОНДУРЕЙ – Это не пик, это так выросло. D. DONDUREI - This is not a peak, it has grown so much. Достаточно было какую-то спичку поднести, и все это заполыхало. It was enough to bring some kind of match, and it all flared up. Я думал, может, это раньше, может это позже, но заполыхало сейчас, и это все давно запрограммированные события. I thought, maybe it's earlier, maybe it's later, but now it flared up, and these are all long-programmed events.

К.ЛАРИНА – Тогда вопрос задам уже после выпуска новостей. K. LARINA - Then I'll ask the question after the release of the news. Я напомню, что это программа «2014», а наши гости сегодня Даниил Дондурей и Лев Гудков. Let me remind you that this is the 2014 program, and our guests today are Daniil Dondurei and Lev Gudkov. Мы продолжим через пять минут. We will continue in five minutes. Я подведу итоги нашего голосования. I will summarize the results of our vote.

НОВОСТИ. NEWS.

К.ЛАРИНА – Возвращаемся в программу, напомню, здесь в студии ведущая Ксения Ларина. K.LARINA - We are returning to the program, let me remind you, the presenter Ksenia Larina is here in the studio. Тема нашей передачи: Россияне в поисках друзей и врагов. The theme of our program: Russians in search of friends and enemies. Наши гости эксперты: Даниил Дондурей и Лев Гудков. Our guests are experts: Daniil Dondurey and Lev Gudkov. На нашем сайте, на Сетевизоре у нас голосование идет. On our website, on the Networkviewer, we have a vote. Как вы думаете, наличие внутренних и внешних врагов сплачивает нацию или раскалывает? Do you think the presence of internal and external enemies unites the nation or splits it? Ну, не все так однозначно. Well, not everything is so clear. Тут мы говорили про цифры, которые меняются. Here we talked about the numbers that change. Я уверена, что если бы это голосование мы проводили месяца четыре назад, были бы другие цифры. I am sure that if we had held this vote four months ago, there would have been other figures. Да, сплачивают - ответило 33%. Yes, they are paying, 33% answered. Это очень много. This is a lot. И 67%, соответственно, сказали, что наличие врагов раскалывает нацию. And 67%, respectively, said that the presence of enemies splits the nation. Это, мне кажется, уже показатель, особенно, если учитывать, что это аудитория интернета. This, it seems to me, is already an indicator, especially if you consider that this is the audience of the Internet. Это не телевизионная аудитория. This is not a TV audience. А мой вопрос такой, раз уж мы сегодня в истории собираемся сегодня отправляться, откручивая назад эти 20 лет: Когда, в какой момент врагом народа стал, так называемый либерал? And my question is this, since today in history we are going to set off today, turning back these 20 years: When, at what moment did the so-called liberal become an enemy of the people? Вы можете назвать точную эту границу. You can name the exact border.

Д.ДОНДУРЕЙ – В первые же минуты. D. DONDUREI - In the very first minutes.

К.ЛАРИНА – Да вы что? K. LARINA - What are you doing?

Д.ДОНДУРЕЙ – Конечно. D. DONDUREY - Of course.

К.ЛАРИНА – Сразу же? K. LARINA - Immediately?

Д.ДОНДУРЕЙ – Сразу. D. DONDUREI - Right away.

К.ЛАРИНА – В 91-м году? K. LARINA - In 1991?

Д.ДОНДУРЕЙ – Ну, не в 91-м… D. DONDUREY - Well, not in 1991...

К.ЛАРИНА – С гайдаровских времен. K. LARINA - Since the Gaidar era.

Д.ДОНДУРЕЙ – Вы же замечательный пример…, что притом, что падает интерес к компартии, на самом деле эта идеология жива. D. DONDUREI - You are a wonderful example... that despite the fact that interest in the Communist Party is declining, in fact this ideology is alive. Бортко только, может быть, уступает Проханову, но я не знаю, Проханов коммунист или нет. Bortko is only perhaps inferior to Prokhanov, but I don't know whether Prokhanov is a communist or not. Основное то, что он главный спикер событий последнего месяц. The main thing is that he is the main speaker of the events of the last month. Потому что я его иногда встречал на трех каналах в один и тот же вечер. Because I sometimes met him on three channels on the same evening. Он главный докладчик нации о том, что происходит. He's the nation's top speaker on what's going on. Это же специальная работа. It's a special job. Мы все знаем мировоззрение этого писателя, и что за ним стоит. We all know the worldview of this writer, and what is behind it.

К.ЛАРИНА – Я думаю, что сегодня он уже больше, чем писатель. K. LARINA - I think that today he is already more than a writer.

Д.ДОНДУРЕЙ – Каждый больше, чем писатель. D. DONDUREI - Everyone is more than a writer.

К.ЛАРИНА – Идеолог, один из идеологов и даже смысловиков – по вашей терминологии. K. LARINA - Ideologist, one of the ideologists and even semantics - according to your terminology.

Д.ДОНДУРЕЙ – Ну, естественно. D. DONDUREI - Well, of course.

Л.ГУДКОВ – Не только он. L. GUDKOV - Not only him. Я бы сказал, что картинка немножко более сложная. I would say that the picture is a little more complex. Вообще говоря, больше половины людей… Generally speaking, more than half of the people ...

К.ЛАРИНА – Не понимают, что это такое. K. LARINA - They don't understand what it is.

Л.ГУДКОВ – Да, они говорят, что у них нет никаких идеологических предпочтений, им противные все: от коммунистов до националистов и прочее. L. GUDKOV - Yes, they say that they have no ideological preferences, everything is disgusting to them: from communists to nationalists and so on. Им все равно, какой строй… примерно около 25% говорят, что им, вообще, все равно, лишь бы им было хорошо жить. They don't care what the system is... about 25% say they don't care at all, as long as they have a good life. Это очень важно - усталость от идеологии такая. This is very important - such a fatigue from ideology. А либералов… Я бы сказал, что это началось позже, когда ощутилась реакция не реформы гайдаровские, когда пошел реальный трансформационный процесс: спад экономики, занятости – все негативные процессы, через которые проходили все страны, завершившие этот процесс. As for the liberals… I would say that it started later, when the reaction was felt not from Gaidar’s reforms, when a real transformational process began: a decline in the economy, employment – all the negative processes that all countries that completed this process went through. У нас он затянулся и до сих пор не завершен.

К.ЛАРИНА – То есть, когда активно шла пропаганда по телевидению, что либеральная идея не пригодна, вообще, для российской почвы. Я помню, провалы СПС на выборах… I remember the failures of the Union of Right Forces in the elections...

Л.ГУДКОВ – Да, это верно, но, тем не менее, 39% по последнему мартовскому замеру считают, что западноевропейская демократия была бы оптимальная модель для России. L. GUDKOV - Yes, this is true, but, nevertheless, according to the last March measurement, 39% believe that Western European democracy would be the optimal model for Russia. А нынешняя система потеряла очень сильно популярность. And the current system has lost a lot of popularity. Советская система тоже достаточно привлекательная – там 30 с чем-то процентов. The Soviet system is also quite attractive - there are 30-something percent. В этом смысле сегодня нет какого-то предпочтительного направления, а скорей всего, есть симбиоз, каша разных сочетаний разных радикалов – это тоже важнейшая вещь. In this sense, today there is no preferred direction, but most likely, there is a symbiosis, a porridge of different combinations of different radicals - this is also the most important thing.

К.ЛАРИНА – А понимают люди, что это за термин, что он означает – либерал, либерализм?

Л.ГУДКОВ – Понимают смысл этого не более 10%. Они ясно понимают, что за этим стоит.

Л.ГУДКОВ – Но я думаю, смысловое отношение связано с тем, что это люди ответственные в значительной степени за ненавистные реформы, за не ненавистную модернизацию, за новую жизнь, за то ощущение, что я не знаю, как буду жить завтра, за то, что я не знаю, что я должен сам себя обеспечить – массу моделей…

К.ЛАРИНА – А как же Владимир Путин, который все это время, те самые 90-е годы активно служил на ниве либерализма и был как раз один из строителей? K. LARINA – And what about Vladimir Putin, who all this time, those very 90s, actively served in the field of liberalism and was just one of the builders?

Л.ГУДКОВ – Нет, ничего не было.

К.ЛАРИНА – Ну, как? Он же оттуда, из 90-х годов? Is he from the 90s?

Л.ГУДКОВ – Чиновник, и он как раз… L. GUDKOV - An official, and he just ...

К.ЛАРИНА – Он же не отрекался никогда – обратите внимание – он же никогда не отрекался публично. K. LARINA - He never renounced - pay attention - he never renounced publicly.

Л.ГУДКОВ – Ну, в публичной форме он как раз не возникал… L. GUDKOV - Well, it just didn’t appear in public form ...

К.ЛАРИНА – И никогда он как раз ни в одной публичной речи… K. LARINA - And he never in just one public speech ...

Д.ДОНДУРЕЙ – А «геополитическая катастрофа» - это что? D. DONDUREI - What is a "geopolitical catastrophe"?

К.ЛАРИНА – Здесь тоже какая-то каша. K. LARINA - Here, too, some kind of porridge.

Л.ГУДКОВ – А потом вся эта традиционалистская риторика, которая сегодня пошла, она… Либералы – это те, кто проводил так называемые либеральные реформы – все. L. GUDKOV - And then all this traditionalist rhetoric that has gone today, it ... Liberals are those who carried out the so-called liberal reforms - that's all. Это связано только с вполне конкретным набором персон массового сознания. This is connected only with a very specific set of people of mass consciousness. Негативное отношение очень четко задано, продуцировано, связано с мифологемой «лихих девяностых» и прочее. The negative attitude is very clearly defined, produced, connected with the mythology of the "dashing nineties" and so on. На них навешаны все трудности переходного периода. All the difficulties of the transitional period are hung on them. Никто сегодня не вспоминает, что именно благодаря им заработала в каком-то смысле рыночная экономика. No one today remembers that it was thanks to them that the market economy, in a sense, began to work.

Д.ДОНДУРЕЙ – Этого никто не объяснял и не хотел объяснить и специально это делали. D. DONDUREI - No one explained this and did not want to explain it, and they did it on purpose.

Л.ГУДКОВ – Конечно. Именно. Просто приписывается совершенно другим людям. Just attributed to completely different people. Тому же Путину и команде. The same Putin and the team. Но помимо нефтяного благословения там все-таки были созданы институциональные реформы для того, чтобы рынок заработал. But in addition to the oil blessing, institutional reforms were created there to make the market work. И худо-бедно реальный сектор сегодня работает на население. And at the very least, the real sector today works for the population. Мы живем не только за счет трубы, но еще за счет экономики все-таки. We live not only at the expense of the pipe, but also at the expense of the economy after all.

К.ЛАРИНА – Вы про экономику хотели разговаривать, Даниил Борисович. K. LARINA - You wanted to talk about the economy, Daniil Borisovich.

Д.ДОНДУРЕЙ – Да, я хотел про экономику, но я сначала хочу прокомментировать. D. DONDUREI - Yes, I wanted to talk about the economy, but first I want to comment.

К.ЛАРИНА – Да, пожалуйста.

Д.ДОНДУРЕЙ – Сначала про либералов. Дело же не в том, что они ответственные за реформы, которые произошли. The point is not that they are responsible for the reforms that have taken place. У нас, например, скрывается тот факт, что в результате этих реформ население страны – притом, что очень несправедливая система – живет лучше, чем когда ни было за 1000 лет своей истории. For example, we hide the fact that as a result of these reforms, the population of the country - despite the fact that it is a very unjust system - lives better than ever before in 1000 years of its history.

К.ЛАРИНА – Это правда? K. LARINA - Is it true?

Л.ГУДКОВ – Безусловно. L. GUDKOV - Certainly.

Д.ДОНДУРЕЙ – Тысячу лет. D. DONDUREI - A thousand years. Это практически запрещено. It's practically forbidden. То есть, говорить о том, что мы крупнейшие покупатели машин в Европе, что зарплата выросла в 6-7 раз, что у населения, хотя это чуть больше трети, имеет 17 триллионов рублей, кроме спрятанных в подушках. That is, to say that we are the largest buyers of cars in Europe, that salaries have increased by 6-7 times, that the population, although this is a little more than a third, has 17 trillion rubles, except for those hidden in pillows. Это столько, сколько бизнес России весь вместе взятый. This is as much as the entire business of Russia taken together. Это ничего не говорится, потому что реформаторы увеличили неопределенность, они не очень хорошо относились к советской власти и советской истории. It says nothing, because the reformers increased the uncertainty, they were not very good about the Soviet government and Soviet history. Они, сволочи, хотят нормально взаимодействовать с мировым сообществом, с так называемым Западом с большой буквы, с главным врагом. They, bastards, want to interact normally with the world community, with the so-called West with a capital letter, with the main enemy. В этой речи президента мы видели, как он понимает Запад, причем он по-разному понимает. То есть, их наделили всех тем негативным, это сделали, естественно, за 20 лет – это первое что я хотел. That is, they were endowed with all that negative, they did it, of course, in 20 years - this is the first thing I wanted.

Второе: хаос в головах – то тоже важный элемент сохранения потенциальной советской системы, это гигантское количество когнитивных диссонансов. Second: chaos in the minds is also an important element in the preservation of the potential Soviet system, it is a huge amount of cognitive dissonances. Это очень важно для того, чтобы, например, разделить народ на «праймовый» и «ночной», и ночью ему давать другие картины мира, для того, чтобы контролировать повестку дня. This is very important in order, for example, to divide the people into “prime” and “night”, and at night they are given other pictures of the world in order to control the agenda. Для того, чтобы держать это двоемыслие. To keep this doublethink. Ну, масса вещей, которые в какую-то минуту мы можем поджечь, увеличить, направить на форматирование. Well, a lot of things that at some moment we can set fire to, increase, direct to formatting.

К.ЛАРИНА – Это зачем? K. LARINA - Why?

Д.ДОНДУРЕЙ – Для того, чтобы… наверное есть какие-то макрокультурные модели – это моя гипотеза, я, может быть, покажусь слишком… для того, чтобы не допустить модернизации, потому что каким-то культурным матрицам феодализма они очень опасны. D. DONDUREY - In order to ... probably have some kind of macro-cultural models - this is my hypothesis, I might seem too ... to prevent modernization, because they are very dangerous to some cultural matrixes of feudalism.

К.ЛАРИНА – Почему?

Д.ДОНДУРЕЙ – Потому что уйдет страна, как цивилизация – это важнейшая идеологема. D. DONDUREI - Because the country will leave, as a civilization - this is the most important ideologeme. Мы не Запад и не Восток – мы страна-цивилизация. We are not the West and not the East - we are a country-civilization. Придется прийти к разделению властей, что российская… Вы знаете, Грозный сам убивал людей… We will have to come to the separation of powers, that the Russian… You know, Grozny himself killed people…

К.ЛАРИНА – Все равно главная мотивация – это сохранить власть. K. LARINA - All the same, the main motivation is to maintain power.

Д.ДОНДУРЕЙ – Нет, это все просто – сохранить власть… D. DONDUREI - No, it's all simple - to keep power ...

К.ЛАРИНА – Но я хочу просто… Я не понимаю, почему невозможно объединить нацию вокруг чувств положительных, а не негативных. K. LARINA - But I just want to... I don't understand why it's impossible to unite the nation around positive feelings, not negative ones. Почему у нас проще объединяются вокруг агрессии? Why is it easier for us to unite around aggression? Почему нас быстрее объединит агрессия, невежество, мракобесие, какое-то пещерное сознание нас быстрее объединяет, чем модернизация – замечательно забытое слово вспомнил Даниил Борисович. Why aggression, ignorance, obscurantism will unite us faster, some kind of cave consciousness unites us faster than modernization - Daniil Borisovich recalled a remarkably forgotten word.

Д.ДОНДУРЕЙ – Почему, кстати, оно забыто? D. DONDUREI - Why, by the way, is it forgotten? Полтора года оно запрещено. It has been banned for a year and a half.

К.ЛАРИНА – Почему? K. LARINA - Why?

Объясните мне. Explain to me. Сейчас кто-нибудь скажет, что мы сидим, хаем народ, что народ у нас такой тупой, да? Now someone will say that we are sitting, blaming the people, that our people are so stupid, right? Это же не так. It's not like that.

Д.ДОНДУРЕЙ – Не так совсем. D. DONDUREI - Not so at all. В конце у меня будет позитив. In the end, I will have a positive.

Л.ГУДКОВ – Есть такой очень известный американский, испанский политолог Хуан Линс. L. GUDKOV - There is a very famous American, Spanish political scientist Juan Lins. В свое время у него вышла книжка «Типология тоталитарных и авторитарных режимов», где он показал, чем отличаются разные режимы, в частности, тоталитарные -от авторитарных. At one time, he published a book "Typology of totalitarian and authoritarian regimes", where he showed how different regimes, in particular, totalitarian ones, differ from authoritarian ones. Тоталитарные режимы всегда имеют некоторую опору в идеологии, проспективную, которая строит другой образ будущего. Totalitarian regimes always have some support in ideology, prospective, which builds a different image of the future. Авторитарные режимы не идеологичны. Authoritarian regimes are not ideological. Их сила в том, что они держат население в апатии, апеллируя к традиции, к прошлому, прежде всего, к великому прошлому, к силе – то, что мы видим. Their strength lies in the fact that they keep the population in apathy, appealing to tradition, to the past, first of all, to the great past, to strength - what we see. Поэтому, конечно, вся цель политтехнологии, информационной технологии держится на том, чтобы обеспечить сохранение власти и уничтожить любую идею, любую модель лучшего будущего, изменения. Therefore, of course, the whole purpose of political technology, information technology is based on ensuring the preservation of power and destroying any idea, any model of a better future, change. Давайте воспроизводить то, что есть, апеллируя к героическому прошлому. Let's reproduce what is, appealing to the heroic past. А что у нас за героическое прошлое? And what kind of heroic past do we have? Это милитаристское прошлое, имперское прошлое, это культ силы, героического варварства, если посмотреть на это. This is a militaristic past, an imperial past, this is a cult of strength, heroic barbarism, if you look at it. И сама по себе демонстрация силы, насилия, завоевания, как механизм консолидации нации является чрезвычайно важной мифологемой, опорной мифологемой такого рода режимов. And in itself, the demonstration of strength, violence, conquest, as a mechanism for the consolidation of the nation, is an extremely important mythologeme, the supporting mythologeme of such regimes.

К.ЛАРИНА – Вопрос все-таки к нации, а не к власти. K. LARINA - The question is still to the nation, not to the authorities.

Л.ГУДКОВ – Я бы сказал, это механическое агрегирование населения, это еще не нация. L. GUDKOV - I would say that this is a mechanical aggregation of the population, it is not yet a nation. Потому что нация рождается, когда возникает механизмы самоорганизации, представление различных интересов и их объединение через представительство, через компромиссы, через согласование, через борьбу и конкуренцию разных идей и прочее. Because a nation is born when mechanisms of self-organization arise, the representation of various interests and their unification through representation, through compromises, through coordination, through the struggle and competition of different ideas, and so on. Вот там возникает нация. This is where the nation comes into being. А у нас пока не нация – у нас совокупность подданных. And yet we do not have a nation - we have a collection of subjects. И здесь очень важную вещь я бы сказал. And here is a very important thing I would say. Мне очень нравится одно выражение Сенеки: «Наглость – это ложно понятое величие». I really like one expression of Seneca: "Insolence is a falsely understood greatness." Или: «Нация – это признак ложно понятного величия». Or: "A nation is a sign of a falsely understood greatness." То, что мы имеем сегодня: демонстрация силы, на чем все так мощно объединяются – на этом на демонстрации силы. What we have today: a show of power, on which everyone unites so powerfully - on this show of power.

К.ЛАРИНА – Значит, в подкорке сидит? K. LARINA - So, it sits in the subcortex? Опять же, какая-то генетическая память, которая остается. Again, some kind of genetic memory that remains.

Л.ГУДКОВ – Гражданское общество не предложило других механизмов коллективности. L. GUDKOV - Civil society has not proposed other mechanisms of collectivity. На каких других основаниях? On what other grounds? То, о чем Даниил говорит. What Daniel is talking about. Какие другие образцы позитивной консолидации, позитивной организации. What other examples of positive consolidation, positive organization.

К.ЛАРИНА – Ведь он же сам - наш президент – твердил о консервативных ценностях. K. LARINA - After all, he himself - our president - kept talking about conservative values. В нашем понимании, что это такое? In our understanding, what is it? Это семья, любимая работа – простые вещи, которые, собственно, во всех странах мира эти ценности они все равно консервативные. This is a family, a favorite job - simple things, which, in fact, in all countries of the world, these values are still conservative.

Л.ГУДКОВ – Не совсем. L. GUDKOV - Not really.

К.ЛАРИНА – Это свобода личная, свобода выбора. K. LARINA - This is personal freedom, freedom of choice.

Л.ГУДКОВ – Нет-нет. L. GUDKOV - No, no. Семья – это, как ячейка государства. The family is like a cell of the state.

К.ЛАРИНА – Другое понимание. K. LARINA - Another understanding.

Л.ГУДКОВ – Как ресурс государства, а не самостоятельное объединение, агломерат свободных людей, объединяющихся для решения общих проблем. L. GUDKOV - As a resource of the state, and not an independent association, an agglomeration of free people uniting to solve common problems. Здесь нет идеи общего блага, на которой строится, вообще говоря, мораль, коллективная мораль. Here there is no idea of the common good, on which, generally speaking, morality, collective morality, is built.

Д.ДОНДУРЕЙ – Один из особых технологических трендов телевидения заключается в том, что у нас существует отмена на демонстрацию аморального. D. DONDUREI - One of the special technological trends of television is that we have a cancellation for the demonstration of the immoral.

К.ЛАРИНА – Тоже спорный вопрос. K. LARINA - Also a controversial issue. Все уже смешалось в головах, не очень все понимают, что такое моральность, аморальность… Боже мой! Everything is already mixed up in their heads, not everyone understands what morality, immorality is ... My God!

Д.ДОНДУРЕЙ – Но это же общество не может функционировать, если нет этих четких представлений запретов-разрешений, если они исчезают, это же огромная работа, она ведется все годы примерно с 95-го, когда появился рейтинг – основной воспитатель нации. D. DONDUREI - But this society cannot function if there are no clear ideas of prohibitions-permissions, if they disappear, this is a huge job, it has been going on all the years since about 1995, when the rating appeared - the main educator of the nation. Вот появился рейтинг, и сразу целый ряд механизмов были включены, потому что заработки, дешево… и так далее. So the rating appeared, and immediately a number of mechanisms were turned on, because earnings, cheap ... and so on.

К.ЛАРИНА – Можно я вопрос задам, чтобы пошло голосование, и потом продолжим говорить. K. LARINA - May I ask a question so that the voting can start, and then we will continue talking. Вопрос такой: За действия власти в отношении Украины – за последнее время – вы испытываете, какие чувства- гордость или стыд? The question is this: For the actions of the authorities in relation to Ukraine - recently - do you experience what feelings - pride or shame? Если гордость – +7 495 660 06 64, если стыд - +7 495 660 06 65. If pride - +7 495 660 06 64, if shame - +7 495 660 06 65.

Д.ДОНДУРЕЙ – Мне кажется вопросы простые и очевидные. D. DONDUREI - It seems to me that the questions are simple and obvious.

К.ЛАРИНА – Плохой? K. LARINA - Bad? Хороший вопрос? Good question?

Д.ДОНДУРЕЙ – Не хороший. D. DONDUREY - Not good. Потому что проблема в сто раз сложнее, тяжелее и так далее, поскольку Россия выпадает из времени. Because the problem is a hundred times more difficult, harder, and so on, because Russia falls out of time. На этих советских архетипах, этих культурных матрицах, мифологиях, о которых я вам говорил, у нее более опасные вызовы, чем то, о чем вы спрашиваете: власть, не власть… On these Soviet archetypes, these cultural matrices, mythologies that I told you about, she has more dangerous challenges than what you are asking about: power, not power ...

К.ЛАРИНА – Почему?

Нет-нет. Это называется настроение, общественное настроение. It's called mood, public mood.

Д.ДОНДУРЕЙ – Да умонастроение… D. DONDUREI - Yes, the mindset ...

К.ЛАРИНА – Вот Лев Дмитриевич со мной согласится, это важное. K. LARINA - Lev Dmitrievich will agree with me, this is important. Мне кажется, что здесь водораздел-то проходит все равно. It seems to me that here the watershed passes anyway. Может быть, многие люди не могут это сформулировать точно, почему они в этом хоре не участвуют. Maybe many people cannot formulate it exactly why they do not participate in this choir. Я разговаривала с людьми, которые вроде и хотели бы, вроде бы надо, а что-то их останавливает, вот что-то не то. I talked to people who would like to, they seem to have to, but something stops them, something is not right.

Д.ДОНДУРЕЙ – Своя среда, микросреда… D. DONDUREI – Own environment, micro environment…

Л.ГУДКОВ – Но в любом случае, позвонят, у кого сложилось… L. GUDKOV - But in any case, they will call who has it...

Д.ДОНДУРЕЙ – Безусловно.

Речь о другом… Talking about something else...

К.ЛАРИНА – «Выпадает из времени» - кого это волнует? K.LARINA - "It falls out of time" - who cares? ! Д.ДОНДУРЕЙ – Это должно волновать, например, наш бизнес, должно волновать чрезвычайно. ! D. DONDUREI - This should worry, for example, our business, should worry extremely. К.ЛАРИНА – Он весь потечет сейчас отсюда. K. LARINA - It will all flow from here now.

Д.ДОНДУРЕЙ – Дело даже не в этом. D. DONDUREI - This is not even the point. Поразительно, что все 20 лет и бизнес и экономические аналитики и эксперты и так далее не объясняли власти, что ей нужен другой человеческий капитал, что им нужны другие люди с другим типом сознания, люди, не боящиеся конкуренции, люди, развивающиеся сами, люди креативные, люди ответственные, люди с моралью. It is amazing that for all 20 years business and economic analysts and experts and so on have not explained to the authorities that they need a different human capital, that they need other people with a different type of consciousness, people who are not afraid of competition, people who develop themselves, people who are creative , responsible people, people with morality.

К.ЛАРИНА – Даниил Борисович, это то самое меньшинство, которое мы видим на площадях протестных – вот тот самый человек, о котором вы говорите. K. LARINA - Daniil Borisovich, this is the very minority that we see on the protest squares - this is the very person you are talking about.

Д.ДОНДУРЕЙ – Все 14 лет у президента нашей страны, так называемые либералы, отвечают за экономику и они не меняются. D. DONDUREI - For all 14 years the president of our country, the so-called liberals, are responsible for the economy and they do not change.

К.ЛАРИНА – Они скрывают это. K. LARINA - They hide it.

Д.ДОНДУРЕЙ – Они при всех его ипостасях и они ни разу его не перепугали. D. DONDUREI - Despite all his incarnations, they never frightened him. Не перепугали. Didn't get scared. То есть, то, что будет сейчас происходить…. That is, what will happen now .... Это самая мощная лоббистская сила в стране. This is the most powerful lobbying force in the country.

Л.ГУДКОВ – Я не согласен. L. GUDKOV - I do not agree. Экономические министры, действительно, более-менее либеральные люди, но они технические министры… Economic ministers are indeed more or less liberal people, but they are technical ministers...

Д.ДОНДУРЕЙ – Это ужасно, это драма нашей элиты. D. DONDUREI - This is terrible, this is the drama of our elite.

Л.ГУДКОВ – Они не определяют цели развития, они указывают границы возможностей политических решений. L. GUDKOV - They do not define the goals of development, they indicate the limits of the possibilities of political decisions. Они говорят: «Вот здесь надо поставить предел, потому что дальше вы не сможете реализовывать свои цели». They say: “Here you need to put a limit, because then you will not be able to realize your goals.” Но они не определяют саму экономическую политику. But they do not determine economic policy itself.

Д.ДОНДУРЕЙ – У нас нес других лоббистских… ну нет других. D. DONDUREI - We have carried other lobbyists… well, there are no others. Никто не может с ними сравниться по влиянию на власть - ни одна сила, ни одна группировка. No one can compare with them in terms of influence on power - not a single force, not a single group.

Л.ГУДКОВ – Но, тем не менее, они ничего не решают. L. GUDKOV - But, nevertheless, they do not solve anything.

Д.ДОНДУРЕЙ – Да, и это драма нашей страны. D. DONDUREI - Yes, and this is the drama of our country. Ну, что значит «не решают»? Well, what do you mean "do not decide"?

Л.ГУДКОВ – Такое устройство власти. L. GUDKOV - Such a structure of power.

К.ЛАРИНА – Так система выстроена. K. LARINA - This is how the system is built. Ну, что теперь делать? Well, what to do now?

Д.ДОНДУРЕЙ – Конечно, это так – то, что они более, чем профессионалы, и это длится 22 года. D. DONDUREI - Of course, this is true - the fact that they are more than professionals, and this has been going on for 22 years. Они не более чем… они очень умные люди, так же, как и президент, очень умные. They are nothing more than... they are very smart people, just like the President, very smart. Они прекрасно понимают, что культура сильнее экономики, сильней. They are well aware that culture is stronger than the economy, stronger. Через мораль, мировоззрение, через… Through morality, worldview, through ...

К.ЛАРИНА – Но этим никто не занимается сегодня. K. LARINA - But no one is doing this today.

Д.ДОНДУРЕЙ – Занимаются смысловики! D. DONDUREY - The semantics are engaged! Как? How? Занимаются день и ночь очень эффективно. Work day and night very effectively. И против экономического блока страны они же занимаются, в этом и хитрость российской ментальности, российской экономики. And they are also working against the economic bloc of the country, this is the trick of the Russian mentality, the Russian economy.

К.ЛАРИНА – Это абсолютно шизофрения получается. K. LARINA - This is absolutely schizophrenia.

Д.ДОНДУРЕЙ – Почему? D. DONDUREI - Why? Это двоемыслие, это масса всяких хитрых непрозрачных схем, чтобы больше можно было зарабатывать олигархам. This is doublethink, this is a mass of all sorts of cunning non-transparent schemes so that the oligarchs can earn more. Это все очень серьезные вещи. These are all very serious things. Главное, что это не изучается. The main thing is that it is not studied.

Л.ГУДКОВ – Обеспечение пассивности населения. L. GUDKOV - Ensuring the passivity of the population.

Д.ДОНДУРЕЙ – Это одна из технологий, конечно. D. DONDUREI - This is one of the technologies, of course.

Л.ГУДКОВ – Развлекание и пугание – вот на этом строится… L. GUDKOV - Entertainment and frightening - this is what is built on ...

Д.ДОНДУРЕЙ – Конечно, плюс мобилизация. D. DONDUREI - Of course, plus mobilization.

К.ЛАРИНА – А вот скажите – не задала вопрос нашим слушателям, задаю ему вам, который у меня сейчас родился. K. LARINA - But tell me - you didn’t ask a question to our listeners, I ask him to you, who was born to me now. Поскольку мы близимся к финалу. As we near the end. Кто-то говорит, что сегодня пик это смычки народа с властью – это агония власти. Someone says that today the peak is the bonds between the people and the authorities - this is the agony of power. А кто-то говорит, что это начало нового великого пути большой, великой страны. And someone says that this is the beginning of a new great path for a great, great country. В какую сторону этот маятник качнется сегодня, завтра? In which direction will this pendulum swing today, tomorrow?

Л.ГУДКОВ – Ни в ту и не в другую. L. GUDKOV - Neither one nor the other. Безусловно, я думаю, что репрессивная политика будет усиливаться, по крайней мере, ближайшие несколько лет, и это очень сильно пугает и настораживает, действительно. Certainly, I think that repressive politics will intensify for at least the next few years, and this is very scary and alarming, indeed. Есть опасность превращения в тоталитарный режим, как многие аналитики об этом говорят. There is a danger of turning into a totalitarian regime, as many analysts say about this. Я думаю, что есть такая вероятность, но она даже не 50-процентная. I think there is such a possibility, but it is not even 50 percent.

К.ЛАРИНА – То есть, это не начало конца? K. LARINA - So, this is not the beginning of the end?

Л.ГУДКОВ – Нет, я думаю, что это признаки все той же охранительной политики и признаки разложения и неэффективности, неспособности справляться режима с проблемами. L. GUDKOV - No, I think that these are signs of the same protective policy and signs of decay and inefficiency, the inability of the regime to cope with problems. В этом смысле, я хотел бы вернуться к постановке вопроса, вообще говоря, а где вы, друзья и враги? In this sense, I would like to return to the formulation of the question, generally speaking, where are you, friends and enemies? Наша страна не умеет создавать друзей, потому что непривлекательная. Our country does not know how to make friends, because it is unattractive. Она может демонстрировать только собственную силу и пугать других, отталкивать. She can only demonstrate her own strength and scare others, repel. Это, в общем, довольно несимпатичный образ страны, такого немножко дебиловатого подростка… This is, in general, a rather unsympathetic image of the country, such a slightly moronic teenager ...

К.ЛАРИНА – Мужика с топором. K. LARINA - A man with an ax.

Л.ГУДКОВ – Подростка или мужика с топором. L. GUDKOV - A teenager or a man with an ax.

К.ЛАРИНА – Или с подростка с арматурой. K. LARINA - Or from a teenager with fittings.

Л.ГУДКОВ – Угрожающего: «Сейчас, как дам!» Никаких позитивных достижений… L. GUDKOV - Threatening: "Now, as ladies!" No positive achievements...

К.ЛАРИНА – А, когда-нибудь было? K. LARINA - Did it ever happen?

Л.ГУДКОВ – Вообще, в 90-е годы симпатии очень большого числа стран… L. GUDKOV - In general, in the 90s, the sympathy of a very large number of countries ...

К.ЛАРИНА – Были надежды… K. LARINA - There were hopes ...

Л.ГУДКОВ – Надежды, симпатии и тот подъем, который был в конце 80-х, в начале 90-х. L. GUDKOV - Hopes, sympathy and the upsurge that was in the late 80s, early 90s.

К.ЛАРИНА – Горбачевской перестройки. K. LARINA - Gorbachev's perestroika.

Л.ГУДКОВ – Конечно, когда менялась мировая система, и те ценности, которые утверждали, они привлекли огромное количество симпатий. L. GUDKOV - Of course, when the world system was changing, and the values that were asserted, they attracted a huge number of sympathies.

К.ЛАРИНА – Почему это оказалось неэффективным для страны? K. LARINA - Why did it turn out to be ineffective for the country?

Д.ДОНДУРЕЙ – Потому что не произошло то, что мы обсуждаем – не произошло культурной перезагрузки. D. DONDUREI - Because what we are discussing did not happen - there was no cultural reset. Она была отменена и всеми правителями, начиная с Ельцина, не производилось. It was canceled and all the rulers, starting with Yeltsin, were not produced. И бизнес и экономисты это поддерживали, на это соглашались. Both business and economists supported this, they agreed to it. Им было, видимо, это выгодно. They seemed to benefit from it.

К.ЛАРИНА – Это же очень долгий путь. K. LARINA - It's a very long way.

Д.ДОНДУРЕЙ – Это огромный путь. D. DONDUREI - This is a great way.

Д.ДОНДУРЕЙ – Как говорят китайцы, любой путь начинается с первого шага. D. DONDUREI - As the Chinese say, any path begins with the first step. Более того, система еще наша очень хитрая, уникальная, творческая, культурная – здесь масса есть способов ухода от однозначности: вроде мы европейская, вроде мы не европейская… То же президент встречается в Петербурге или Давосе и говорит: «Давайте нам деньги, мы такие же, как вы», а сегодня он говорит: «Вы нас много раз обманывали». Moreover, our system is still very cunning, unique, creative, cultural - there are a lot of ways to avoid unambiguity: like we are European, like we are not European ... The same president meets in St. Petersburg or Davos and says: “Give us money, we are just like you,” and today he says: “You have deceived us many times.” Это тот же самый человек. Разница в полгода. И он верит и в то и другое. Эта двойственность… Это, кстати, тоже один из шансов нашей культуры, потому что она не такая простая, но, конечно, сегодня об опасности говорит вся милитаризация эта. This duality... By the way, this is also one of the chances of our culture, because it is not so simple, but, of course, today all this militarization speaks of the danger. Я имею в виду милитаризация смысловая та же самая: это война, это жертвы, это прошлое, то консерватизм, это деление «свои – чужие», но это простые вещи. I mean the semantic militarization is the same: it's war, it's victims, it's the past, it's conservatism, it's the division of "friends and foes", but these are simple things. Понятно, что они не кормят, они не могут кормить, мы перешли уже лет 70… It is clear that they do not feed, they cannot feed, we have already passed 70 years ...

К.ЛАРИНА – На этом невозможно долго держаться, на этой накачке. K. LARINA - It is impossible to stay on this for a long time, on this pumping. Не бывает такого. It doesn't happen. Надо что-то еще предложить кроме этого, кроме этой трескотни. It is necessary to offer something else besides this, besides this chatter.

Л.ГУДКОВ – Это может держаться, если будет подключен террор, механизмы террора. L. GUDKOV - This can be maintained if terror, terror mechanisms are involved.

К.ЛАРИНА – Будет, как вы думаете? K.LARINA - What do you think?

Л.ГУДКОВ – Если его по каким-то причинам невозможно включить, вся эта конструкция: умонастроение, идеологически течения – начнут тухнуть. L. GUDKOV - If for some reason it is impossible to turn it on, this whole structure: mentality, ideological currents - will begin to go out.

К.ЛАРИНА – Вы согласны, что сегодня поддержка власти всенародная дошла до такой степени, что сегодня Владимир Путин может делать все, что угодно? K. LARINA – Do you agree that today the nationwide support for the authorities has reached such an extent that today Vladimir Putin can do whatever he wants?

Л.ГУДКОВ – Нет, не согласен. L. GUDKOV - No, I do not agree.

К.ЛАРИНА – Не согласны? K. LARINA - Don't agree? Я просто говорю про массовые посадки, про репрессии. I'm just talking about mass landings, about repression. Если завтра вернется в Уголовный кодекс какая-нибудь статься, типа антисоветской агитации и пропаганды, люди поддержат, и если отменят мораторий на смертную казнь - люди поддержат. If tomorrow some article returns to the Criminal Code, such as anti-Soviet agitation and propaganda, people will support it, and if the moratorium on the death penalty is lifted, people will support it.

Л.ГУДКОВ – Можно направить коллективную ненависть, организовать, мобилизовать на отдельные группы, отдельных людей – это не трудно технологически. L. GUDKOV - You can direct collective hatred, organize, mobilize on separate groups, individual people - this is not difficult technologically. Но дело в том, что общие, массовые представления о власти – не персонально, а власти – это коррумпированная, жадная, эгоистичная множество таких чиновников, казнокрадов. But the fact is that the general, mass ideas about power are not personal, but the power is a corrupt, greedy, selfish set of such officials, embezzlers of public funds.

К.ЛАРИНА – Но при этом абсолютное доверие одному человеку. K. LARINA - But at the same time, absolute trust in one person.

Л.ГУДКОВ – Нет, оно не абсолютное, и оно снижается. L. GUDKOV - No, it is not absolute, and it is declining. Не надо путать такой психоз коллективный, который мы наблюдаем с устойчивым институциональным доверием. We should not confuse the kind of collective psychosis that we observe with stable institutional trust. Явно совершенно, не случайно даже сейчас – посмотрим следующие замеры, но даже в марте около половины – а это большая часть все-таки из тех, кто может голосовать, - говорят, что они не хотели бы голосовать за Путина на следующих выборах. Obviously, it is absolutely not accidental even now - let's look at the following measurements, but even in March about half - and this is the majority of those who can vote after all - say that they would not want to vote for Putin in the next elections. Они хотят видеть другого человека, с другой программой, с другого даже лагеря. They want to see another person, with a different program, even from a different camp.

К.ЛАРИНА – Минута осталась, Даниил Борисович, вам слово. K. LARINA - One minute left, Daniil Borisovich, you have the floor. Есть ли шанс у России, у общества. Is there a chance for Russia, for society.

Д.ДОНДУРЕЙ – Вы знаете, общество, действительно, на мой взгляд, существует в историческом каком-то периоде, и очень многое зависит от самого президента, потому что он нам показывал разные свои ипостаси. D. DONDUREY - You know, society, in my opinion, does indeed exist in some historical period, and a lot depends on the president himself, because he showed us his different incarnations. Он очень креативный, и здесь перед новым годом у Сорокиной мне показалось, что главный противник президента будет Владимир Владимирович Путин, который будет противостоять сам себе, и это будет интересная… He is very creative, and here before the new year at Sorokina’s, it seemed to me that the main opponent of the president would be Vladimir Vladimirovich Putin, who would confront himself, and it would be interesting ...

К.ЛАРИНА – То есть, нам мало не покажется! K.LARINA - That is, it will not seem enough to us!

Д.ДОНДУРЕЙ – Нет-нет, в том смысле, что он прекрасно многие вещи осознает и понимает. D. DONDUREI - No, no, in the sense that he perfectly understands and realizes many things. Он может пользоваться разными практиками и технологическими этими смысловыми и филологическими и поведенческими – мы это знаем по… He can use different practices and technological these semantic and philological and behavioral - we know this from ...

К.ЛАРИНА – Гордость или стыд? K. LARINA - Pride or shame?

Д.ДОНДУРЕЙ – Ни то, ни другое. D. DONDUREI - Neither one nor the other.

К.ЛАРИНА – Гордость или стыд? K. LARINA - Pride or shame?

Л.ГУДКОВ – Ну, стыд, конечно. L. GUDKOV - Well, shame, of course.

К.ЛАРИНА – Я тоже за стыд голосую, как и наше потрясающее большинство – 85% наших слушателей – им стыдно за сегодняшнюю власть. K. LARINA - I also vote for shame, just like our amazing majority - 85% of our listeners - they are ashamed of the current government.

Л.ГУДКОВ – Боюсь, что на следующей неделе получим данные опроса – они будут не такими. L. GUDKOV - I'm afraid that next week we will receive the survey data - they will not be the same.

К.ЛАРИНА – Ну, понятно дело. Спасибо большое! Наши гости: Даниил Дондурей и Лев Гудков. Our guests: Daniil Dondurei and Lev Gudkov. Программу провела Ксения Ларина. The program was hosted by Ksenia Larina.