039 - 03 ОКТЯБРЯ 2014 - Россия и Украина: возможно ли общее будущее? 039 - 03 OCTOBER 2014 - Russia and Ukraine: is a common future possible?

К.ЛАРИНА – 20 часов, 7 минут. K. LARINA - 20 hours, 7 minutes. Добрый вечер! Good evening!

Это программа «2014», здесь Ксения Ларина и Виталий Дымарский. This is the 2014 program, Ksenia Larina and Vitaly Dymarsky are here.

В.ДЫМАРСКИЙ – Добрый вечер! V. DYMARSKY - Good evening!

К.ЛАРИНА – А в гостях у нас сегодня Виталий Коротич, Здравствуйте, Виталий Алексеевич! K. LARINA - And Vitaly Korotich is our guest today, Hello, Vitaly Alekseevich!

В.КОРОТИЧ – Здравствуйте!

К.ЛАРИНА – Напомню нашим слушателям, что Виталий Коротич – это журналист, это поэт, это писатель, это главный редактор журнала «Огонек» золотого периода, потрясающего периода… Сколько там был тираж-то, Виталий Алексеевич? K. LARINA - Let me remind our listeners that Vitaly Korotich is a journalist, a poet, a writer, the editor-in-chief of the Ogonyok magazine of the golden period, an amazing period ... How much circulation was there, Vitaly Alekseevich?

В.ДЫМАРСКИЙ – До какого года, Виталий Алексеевич? V. DYMARSKY - Until what year, Vitaly Alekseevich?

В.КОРОТИЧ – В 91-м я уехал, да. V.KOROTICH - Yes, I left in 1991.

К.ЛАРИНА – Сколько тираж был при вас, 4,5 миллиона? K. LARINA - How many copies did you have, 4.5 million?

В.КОРОТИЧ – До 5 миллионов было. V.KOROTICH - There were up to 5 million. Когда я пришел – до 3 тысяч было, то есть мы здорово набрали. When I arrived, there were up to 3 thousand, that is, we scored great. Но, увы… But, alas...

К.ЛАРИНА – Этот подвиг никто не повторил с тех пор. K. LARINA - Nobody has repeated this feat since then.

М.КОРОЛЕВА – Ну, поставили рекорд, но затем времена пошли… Все было. M.KOROLEVA - Well, we set a record, but then times went by ... Everything was.

К.ЛАРИНА – Наша тема сегодня конечно же Украина и России, тема достаточная общая: «Россия и Украина: возможно ли общее будущее?» Сегодня будем говорить об этом и обо всем - о том, как ситуацию украинскую видит Виталий Коротич, как она у него выстроилась в голове и в глазах. K. LARINA – Our topic today is, of course, Ukraine and Russia, a fairly general topic: “Russia and Ukraine: is a common future possible?” Today we will talk about this and everything - about how Vitaliy Korotich sees the Ukrainian situation, how it lined up in his head and in his eyes.

В.КОРОТИЧ – Тем более, что Виталий Алексеевич только-только вернулся из Киева. V.KOROTICH - Especially since Vitaliy Alekseevich has just returned from Kyiv.

К.ЛАРИНА – И конечно же у нас традиционное голосование. K. LARINA - And of course, we have a traditional vote. У нас будет сегодня два вопроса. We will have two questions today. Первый вопрос должен уже висеть на Сетевизоре. The first question should already hang on Setevizor. Вопрос такой: Участие России в украинской войне усилило или ослабило власть Владимира Путина, как вам кажется? The question is: Did Russia's participation in the Ukrainian war strengthen or weaken Vladimir Putin's power, do you think? Если вам кажется, что власть Владимира Путина усилилась в связи с этими событиями, то нажимаете кнопочку «да». If it seems to you that the power of Vladimir Putin has increased in connection with these events, then press the "yes" button. А если считаете, что ослабилось, то кнопочку «нет», соответственно. And if you think that it has weakened, then the “no” button, respectively.

И давайте начнем уже наш разговор. And let's start our conversation. Виталий Алексеевич, насколько предсказуемы события были, те, которые сегодня там происходят. Vitaly Alekseevich, how predictable the events were, those that are taking place there today.

В.КОРОТИЧ – Смотря какие события. V.KOROTICH - Depending on what events.

К.ЛАРИНА – Война. K. LARINA - War.

В.КОРОТИЧ – Война, конечно, никогда непредсказуема, все непредсказуемо. V.KOROTICH - War, of course, is never unpredictable, everything is unpredictable. И вот, когда война случилась, начались события, начались события и предсказуемые и непредсказуемые. And so, when the war happened, events began, events began, both predictable and unpredictable. Предсказуемые, к сожалению, даже более… Я никогда непредсказуема до такой степени были оголтелость пропаганды – это было ужасно. Predictable, unfortunately, even more... I've never been unpredictable to such an extent were the rabid propaganda - it was terrible.

К.ЛАРИНА – Российской.

В.КОРОТИЧ – И российская. Вы знаете, любая. You know, any. Я безнадежно щелка по всем каналам, какие у меня есть через параболические антенны, и там и CNN, и BBC и все-все… Это ужасно. I'm hopelessly flipping through every channel I have on parabolic antennas, and there's CNN and the BBC and everything... It's terrible. Даже исходные данные были разные. Even the background data was different. Дело в том, что с самого начала я говорил о сложности с ситуацией, потому что в Киеве всегда можно было купить все украинские газеты, все; и русские все газеты, то есть и «Комсомольскую правду» и «Спорт-экспресс», и что хотите вплоть до газеты какой-нибудь, вообще, совсем уже озверелой. The fact is that from the very beginning I spoke about the complexity of the situation, because in Kyiv it was always possible to buy all Ukrainian newspapers, everything; and all the newspapers are Russian, that is, Komsomolskaya Pravda and Sport Express, and whatever you want, right down to some kind of newspaper, in general, already completely brutalized.

В.ДЫМАРСКИЙ – Которую не надо называть. V. DYMARSKY - Which does not need to be named.

В.КОРОТИЧ – Да, я не могу. V.KOROTICH - Yes, I can't. Но если говорить о России, то в России ни одна украинская газета никогда не продавалась. But speaking of Russia, not a single Ukrainian newspaper has ever been sold in Russia. Телевидение российское было все. Russian television was everything. «НТВ Плюс» можно было выписать и смотреть чего хошь. You could subscribe to NTV Plus and watch whatever you want. Я по глупости позвонил на «НТВ Плюс» и говорю: «Ребята, а вы мне дайте пару украинских каналов». I foolishly called NTV Plus and said: “Guys, give me a couple of Ukrainian channels.” Они сказали: «Нельзя. They said, “You can't. Только на территории Украины». Only on the territory of Ukraine. Вот эта разобщенность информационная. This disunity is informational. В Украине как бы то ни было информированы люди были лучше. In Ukraine, however, people were better informed. Но война рухнула на голову всем сразу – вот этого уже не знали нигде. But the war collapsed on everyone's heads at once - this was no longer known anywhere.

К.ЛАРИНА – Можно сразу определиться по терминологии. K. LARINA - You can immediately decide on the terminology. Вы сказали: «разобщенность информационная». You said: "informational disunity." А разве это уже не было информационной войной в тот период? Wasn't this already an information war at that time?

В.КОРОТИЧ – Мы-то профессионалы - понимаем, что это была война информационная. V.KOROTICH - We are professionals - we understand that it was an information war. Мне казалось несправедливым даже то, что письмо в Нью-Йорк стоит 23 рубля, письмо в Киев стоит столько же, хоть письмо идет в Киев раза в четыре дольше. It seemed unfair to me even that a letter to New York costs 23 rubles, a letter to Kyiv costs the same, even though a letter goes to Kyiv four times longer. Вот это все было именно тем разобщением, но не предвестием войны. All this was precisely that disunity, but not a harbinger of war. Это скорее было последствием того, что Россия не норовилась ни с кем разговаривать на равных. It was rather a consequence of the fact that Russia did not strive to talk to anyone on an equal footing.

В.ДЫМАРСКИЙ – Скажите, Виталий Алексеевич, это разобщение – оно было, на каком уровне, что называется на низовом, между людьми или на властном? V. DYMARSKY - Tell me, Vitaly Alekseevich, this disunity - was it at what level, what is called at the grassroots, between people or at the authorities? Почему разобщение на высшем уровне, когда сидел пророссийский президент Виктор Янукович? Why disunity at the highest level, when the pro-Russian President Viktor Yanukovych was imprisoned? Откуда разобщение. Where is the separation.

В.КОРОТИЧ – Я с самого начала об этом думал, и первый, с кем я поговорил, был первый независимый украинский президент Кравчук. V.KOROTYCH - I thought about it from the very beginning, and the first person I talked to was the first independent Ukrainian president, Kravchuk. И вот Леонид Макарович Кравчук – я у него спросил – он говорил: «Понимаете, после Беловежья, когда мы все стали независимые, я приехал и вспомнил о том, что Центральный банк был только в Москве: вся валюта, все золото – все было в Москве. And then Leonid Makarovich Kravchuk - I asked him - he said: “You see, after Belovezhye, when we all became independent, I arrived and remembered that the Central Bank was only in Moscow: all currency, all gold - everything was in Moscow. И я позвонил Ельцину и говорю: ну, ладно мы-то договорились о независимости, дайте мне чего-нибудь такого НЕРАЗБ. And I called Yeltsin and said: well, okay, we agreed on independence, give me something like that NERAZB. А он меня послал на три буквы и бросил трубку». And he sent me three letters and hung up. Я говорил потом и с другими. I spoke later with others. Здесь эта… Here this…

В.ДЫМАРСКИЙ – Великодержавность. V. DYMARSKY - Great power.

В.КОРОТИЧ – …подчеркнутая великодержавность без великой державы. V.KOROTICH - ... emphasized great power without a great power. Вот эта какой-то инерционный стиль разговора. This is some kind of inertial style of conversation. Янукович говорил мне, что «вот с Путиным я разговариваю – он как будто пушки на меня наводит», понимаете? Yanukovych told me that "I'm talking to Putin - it's like he's pointing guns at me," you understand?

К.ЛАРИНА – То есть это в пору еще как бы какой-то дружбы, нормальных отношений. K. LARINA - That is, it is still at the time of some kind of friendship, normal relations.

В.КОРОТИЧ – Это была еще дружба, о чем там речь! V.KOROTICH - It was still friendship, what is it about! Все было хорошо, все было идеально, но все было… Everything was good, everything was perfect, but everything was…

В.ДЫМАРСКИЙ – Разговор с позиций силы. V. DYMARSKY - A conversation from a position of strength.

В.КОРОТИЧ – Силы-то не было, а условия неравноправия. V.KOROTICH - There was no power, but the conditions of inequality. Какая-то была инерция неравноправия. There was some inertia of inequality. Это ведь было раньше. It was before. Были старшие братья у нас, была Россия старшим братом, все были младшие. We had older brothers, Russia was an older brother, everyone was younger. Когда-то покойный мудрый, ироничный Расул Гамзатов спросил: «Слушай, старший брат – это кто? Once upon a time, the late wise, ironic Rasul Gamzatov asked: “Listen, older brother - who is this? Который раньше умирает, да?» Who dies first, right?

К.ЛАРИНА – А женюсь на его жене, да-да! K. LARINA - And I will marry his wife, yes, yes!

В.КОРОТИЧ – Понимаете, это тянулось инерционно. V.KOROTICH - You see, it dragged on inertially. Сегодня это тоже взрывается. Today it is also exploding. Ведь не так давно самые близкие друзья: то Лукашенко, то Назарбаев… Вот сейчас, слава богу, Владимир Владимирович Путин был в Казахстане и там вроде бы все… Но все равно какой-нибудь там Жириновский выскакивает, ляпает какую-то глупость и все тут же начинает становится наоборот… After all, not so long ago, the closest friends: either Lukashenka or Nazarbayev ... Now, thank God, Vladimir Vladimirovich Putin was in Kazakhstan and everything seems to be there ... But anyway, some kind of Zhirinovsky pops up, blurts out some stupidity and that's it it starts to turn around...

К.ЛАРИНА – Но не Жириновский, конечно, виноват в том, что происходит между Украиной и Россией. K. LARINA – But Zhirinovsky, of course, is not to blame for what is happening between Ukraine and Russia.

В.КОРОТИЧ – Понимаете, я не могу – время у нас ограничено – слишком растекаться, но, что касается любимца нашего Владимира Вольфовича – я это хорошо помню, я работал в «Огоньке» и вдруг мне звонок из отдела пропаганды ЦК. V. KOROTICH - You see, I can’t - we have limited time - to spread too much, but as for our favorite Vladimir Volfovich - I remember it well, I worked at Ogonyok and suddenly I got a call from the propaganda department of the Central Committee. Звонит замзав отдела пропаганды Владимир Севрук, который курировал нас. Vladimir Sevruk, deputy head of the propaganda department, who oversaw us, is calling. Он мне говорит: «Ты столько говоришь, что у нас только одна партия. He says to me: “You talk so much that we have only one party. Вот создалась еще одна партия. Here is another party. Есть либерально-демократическая партия. There is a Liberal Democratic Party. У них прекрасный руководитель Жириновский. They have a wonderful leader Zhirinovsky. Ты не мог чего-нибудь сделать с ним? Could you do something with him? Хорошее интервью, поддержать его». Good interview, support him." Вот знаете, если мы не из ЦК КПСС давали такие рекомендации, я, может быть, иначе отнесся, а теперь я просто радуюсь, что судьба, случай – вот взял и не сделал интервью с ним, а то до сих пор бы стыдился. You know, if we did not give such recommendations from the Central Committee of the CPSU, I may have reacted differently, but now I’m just glad that fate, chance - I took it and didn’t do an interview with him, otherwise I would still be ashamed. Поэтому все эти вещи намываются одна на другую: и отношения между странами и между людьми, и политики, которые это формулируете. Therefore, all these things are washed one on top of the other: both the relations between countries and between people, and the policies that you formulate it.

К.ЛАРИНА – Смотрите, вы говорили про Януковича, что даже в то, еще казалось бы мирное время, не предвещавшее беды, все равно он чувствовал, что с ним разговаривают несколько свысока.

В.КОРОТИЧ – Он не равноправен. V.KOROTICH - He is not equal.

К.ЛАРИНА –Но, тем не менее, когда все кончилось, вернее, когда все началось, он в итоге, где ищет убежища? K. LARINA - But, nevertheless, when it all ended, or rather, when it all began, in the end, where does he seek asylum? И, кто выдает ему гражданство. And who gives him citizenship. Сегодня информация прошла от украинских СМИ, что тайным указом Янукович и несколько его еще приближенных получили российское гражданство. Today, information has come from the Ukrainian media that by secret decree, Yanukovych and several of his close associates received Russian citizenship.

В.КОРОТИЧ – Сейчас тут же начался… выискивать сколько у кого гражданств и так далее… V.KOROTICH - Now it immediately began ... to find out how many citizenships someone has, and so on ...

К.ЛАРИНА – Но, действительно, убежище-то он ищет здесь? K. LARINA - But, really, is he looking for shelter here?

В.КОРОТИЧ – Да нет, он ничего плохого России не делал. V.KOROTICH - No, he didn't do anything bad to Russia. Он вел себя прекрасно. He behaved very well. И он отказался от немедленной ассоциации с Европейским союзом. And he refused immediate association with the European Union. Просто стиль общения такой… Понимаете, я говорил – вот, что когда-то у Ильфа в «Записных книжках» есть: как царь с евреем…, то есть неравноправное общение – это очень плохо. It’s just that the style of communication is like this ... You see, I said - that’s what Ilf once had in his Notebooks: like a king with a Jew ... that is, unequal communication is very bad. Похлопывание по плечу… Я разговаривал об этом с эстонскими руководителями, я разговаривал об этом с Саакашвили. A pat on the shoulder… I talked about this with the Estonian leaders, I talked about it with Saakashvili. Особенно это болезненно для численно не очень больших стран, народов, которые получив независимость, хотели вести себя точно так же, как какие-нибудь голландцы ведут себя с немцами, то есть равноправно разговаривать на все темы и каждый голос равноправен. This is especially painful for numerically not very large countries, peoples who, having gained independence, wanted to behave in the same way as some Dutch behave with the Germans, that is, to speak on all topics equally and every voice is equal. Пожалуй, вот с этого все и началось – с того, что «чего это там хохлы?» Когда я слушаю одного из наших самых громких комментаторов, любимца нашей власти и всех домохозяек, когда он придумал какой-то термин «укры» говоря или что-нибудь еще – это чудовищно. Perhaps, this is where it all started - with the fact that "what are these crests there?" When I listen to one of our loudest commentators, the favorite of our government and all housewives, when he came up with some kind of term “ukry” or something else, it’s monstrous.

В.ДЫМАРСКИЙ – «Укры», «укропы». V.DYMARSKY - "Ukry", "dill".

В.КОРОТИЧ – Да, это чудовищно. V.KOROTICH - Yes, it's monstrous. Когда мы об этом говорим, пожалуй, с этого надо начинать все нормализации. When we talk about this, perhaps, all normalizations should begin with this. Это все дается очень трудно, но, если американцы сумели афроамериканцы избрать президентом, значит, они смогли преодолеть более сложные комплексы. This is all very difficult, but if the Americans managed to elect African Americans as president, then they were able to overcome more complex complexes.

К.ЛАРИНА – А, что за это время успела, смогла преодолеть Украина? K. LARINA – And what has Ukraine managed to overcome during this time? Потому что каждый раз, когда мы говорим на тему, в чем мы различаемся, почему Украина не Россия, вспоминая знаменитую книгу Кучму, мы говорим, конечно, что общество другое. Because every time we talk about why we differ, why Ukraine is not Russia, remembering Kuchma's famous book, we say, of course, that society is different. Вот, каким образом Украине, советской республике удалось это общество изменить, изменить настроение в обществе, построить гражданское общество? So how did Ukraine, the Soviet republic manage to change this society, change the mood in society, build a civil society?

В.КОРОТИЧ – Украина компактнее, Украина при всей своей величине – все-таки 45 миллионов с лишним – она компактнее, и она, в общем, немножко исторически развивалась по-другому. V.KOROTYCH - Ukraine is more compact, Ukraine, for all its size - after all, more than 45 million - it is more compact, and, in general, it historically developed a little differently. Если говорить – опять же не хочу это утаскивать слишком далеко – но, если говорить о наших исторических корнях, в России все было очень много места. Российские деревни строились далеко одна от другой, да и земля не такая плодородная. Russian villages were built far from one another, and the land is not so fertile. Украина более компактная, она более сжатая: домик к домику, человек к человеку. Ukraine is more compact, it is more concise: house to house, person to person. В России человек рубил себе дом, выжигал кусок леса, сеял, потом ему надоедало – переезжал в другое место и места хватало. In Russia, a man cut his own house, burned a piece of forest, sowed, then he got bored - he moved to another place and there was enough space. Украина более компактна. Ukraine is more compact. Во-вторых, крепостное право сюда пришло поздно. Secondly, serfdom came here late. Это уже после Екатерины Второй, это после 18-го века, это ликвидация Запорожской Сечи, это то, что трудно давалось. This is already after Catherine the Second, this is after the 18th century, this is the liquidation of the Zaporizhzhya Sich, this is something that was difficult to come by.

И последнее. Тут можно много приводить. There is much to be said here. Опять же тот же комплекс… Ну, скажем, Петр Первый. Again, the same complex ... Well, let's say, Peter the Great. Отменяется право Украины общаться напрямую с любым из иностранных владетелей, государей. The right of Ukraine to communicate directly with any of the foreign rulers, sovereigns is cancelled. Петр Первый создает Синод. Вместо патриарха, который правил своей епархией, создается Синод, некая приправительственная церковная власть, которая подчинена верховной политической власти страны. Instead of a patriarch who ruled over his diocese, a Synod is being created, a kind of governmental church authority, which is subordinate to the supreme political authority of the country. Вот сейчас, например, в Украине есть несколько православных церквей. Right now, for example, there are several Orthodox churches in Ukraine. Кроме Православной Церкви Московского Патриархата, есть Киевского Патриархата. In addition to the Orthodox Church of the Moscow Patriarchate, there is the Kyiv Patriarchate. Они продолжают считать, что такая же православная церковь, но крещение было сделано здесь, значит, наш патриархат главнее. They continue to believe that the Orthodox Church is the same, but the baptism was done here, which means that our patriarchy is more important. Потом есть еще Греко-католическая Церковь и так далее. Then there is the Greek Catholic Church and so on.

Все это очень сложные процессы, которые шли долго. All these are very complex processes that took a long time. Украина несколько раз разваливалась на куски, потом слепливалась, потом после октябрьского переворота на Украине несколько раз временные независимости всегда под чьим-то протекторатом: то ли под германским, то ли под российским. Ukraine several times fell to pieces, then stuck together, then after the October coup in Ukraine several times temporary independence is always under someone's protectorate: either under German, or under Russian. Потом на надо забывать, что после 17-го года, после 1-й мировой войны Украина существовала в пределах пяти государств: Советской России, Польши, Румынии;здесь было все, бывшая Австро-Венгрия развалившаяся - тоже. Then we must not forget that after the 17th year, after the 1st World War, Ukraine existed within five states: Soviet Russia, Poland, Romania; everything was here, the former Austria-Hungary collapsed - too. Потом она слепливалась. Then she slumped. Сегодня некоторые политологи говорят, что самая страшная ошибка Сталина была в том, что он наглотался западный частей Украины, которые никогда не входили в эту Украину – с другой религией, с другими привычками; и все это они, объединившись, принесли сюда. Today, some political scientists say that Stalin's worst mistake was that he swallowed the western parts of Ukraine, which never entered this Ukraine - with a different religion, with different habits; and all this they united brought here.

Накопилось много обид. There have been many grievances. Короче, сейчас можно говорить об очень многом, но в Украине все-таки, когда начался вот этот последний из бунтов, он возникал по тому же точно механизму, что все другие бунты, начиная с 17-го года в России. In short, now we can talk about a lot, but in Ukraine, after all, when this last of the riots began, it arose according to the exact same mechanism as all other riots, starting from the 17th year in Russia. То есть вначале выходят на улицу, действительно, заангажированные… That is, at first they go out into the street, really biased ...

К.ЛАРИНА – Угнетенные массы? K. LARINA – Oppressed masses?

В.КОРОТИЧ – Выходят революционные массы, есть какое-то количество людей, желающих. V.KOROTICH - The revolutionary masses are coming out, there is a certain number of people who want to. Затем выходят мародеры. Then the marauders come out. Затем выходят банды. Then the gangs come out. Затем выпускают людей из тюрем и дальше начинается… Вот мне сейчас рассказывали, что происходит в Донбассе. Then people are released from prisons and then it starts… I was just told what is happening in the Donbass. Есть какое-то количество еще людей, действительно, верящих в Донецкую или Луганскую республики, есть какое-то количество российских добровольцев, скажем так, которые там воюют, есть больше количество мародеров, которые бродят по этим полуразрушенным городам, где вечером люди бояться выходить на улицы, где они грабят все, что еще недограблено - вот это все существует одновременно. There is a certain number of people who really believe in the Donetsk or Luhansk republics, there is a certain number of Russian volunteers, let's say, who are fighting there, there are more marauders who roam these dilapidated cities, where in the evening people are afraid to go out on streets where they rob everything that is not yet robbed - all this exists at the same time. Страна, в которой нет полноценной полиции… A country that does not have a full-fledged police ...

К.ЛАРИНА – Простите, Виталий Алексеевич, вы не назвали среди участников этих военизированных полков и армий народных, ополченцев - не назвали представителей российских Вооруженных Сил – они там есть? K. LARINA - Excuse me, Vitaly Alekseevich, you did not name among the participants of these paramilitary regiments and armies of the people, militias - you did not name representatives of the Russian Armed Forces - are they there?

В.ДЫМАРСКИЙ – Виталий Алексеевич сказал - добровольцы. V. DYMARSKY - Vitaly Alekseevich said - volunteers.

К.ЛАРИНА – Не добровольцы, а регулярные войска… K. LARINA - Not volunteers, but regular troops ...

В.КОРОТИЧ – Собственно, там я не был, не видел, но я смотрел передачи. V.KOROTICH - Actually, I was not there, I did not see it, but I watched the programs. Вот выступает парень… Here comes the guy...

К.ЛАРИНА – Вы телепередачи смотрели? K. LARINA - Did you watch TV shows?

В.КОРОТИЧ – Нет-нет - украинские. V.KOROTYCH - No, no - Ukrainian. Вызывают и говорит: «Вот меня демобилизовали, после этого мне дали подписать контракт. They call me and say: “I was demobilized, after that I was given a contract to sign. Мне заплатили в месяц большие деньги». I got paid a lot of money a month." Говорят, что платили 2 тысячи долларов в месяц. They say that they paid 2 thousand dollars a month. Для ребят из сибирской глубинки это были немыслимые деньги. For the guys from the Siberian hinterland, this was unthinkable money. И они пошли добровольцами. And they volunteered. Они уже не российские военнослужащие. They are no longer Russian servicemen. Они уже некие люди, подписывающие контракт. They are already some people signing a contract. Поэтому совершенно естественно… So it's completely natural...

К.ЛАРИНА – Непонятный статус совершенно. K. LARINA - Completely incomprehensible status.

В.КОРОТИЧ - …что «Грады», «Танки», ПЗРК требуют квалифицированных военных для обслуги. V.KOROTICH - ...that "Grads", "Tanks", MANPADS require qualified military personnel to serve. Но люди, которые там есть, они без погонов, они без военной формы со знаками различия, они – добровольцы. But the people who are there, they are without shoulder straps, they are without military uniforms with insignia, they are volunteers. Чеченцы, которые пришли воевать против бандеровцев. Chechens who came to fight against Bandera. Вот эта совершенно немыслимая мешанина из людей, части из которых было объяснено, кто нынче у нас враг, и вот они там все вместе воюют. Here is this completely unthinkable mishmash of people, some of whom were explained who our enemy is today, and now they are all fighting together there. С украинской стороны воюет регулярная армия, которая, в общем, ничего не умеет – не умеет ни пользоваться оружием, ничем. On the Ukrainian side, the regular army is fighting, which, in general, knows nothing - it does not know how to use weapons, nothing. Есть у олигархов свои отряды. The oligarchs have their own units. У Коломойского днепропетровского, у которого, кстати, три гражданства. Kolomoisky Dnipropetrovsk, who, by the way, has three citizenships.

В.ДЫМАРСКИЙ – Признался в этом. V. DYMARSKY - He admitted it.

В.КОРОТИЧ – Да, господи, у владельца ЦСК Гинера – израильское и российское – какая разница? V.KOROTICH - Yes, Lord, the owner of the CSK Giner - Israeli and Russian - what's the difference? Понимаете, эти гражданства перепутались. You see, these citizenships are mixed up.

И вот там с хорошей оплатой их собственные воинские подразделения. And there, with good pay, their own military units. Есть гвардии всякие национальные – это энтузиасты с Майдана, которым некуда больше деваться, идут воевать. There are all sorts of national guards - these are enthusiasts from the Maidan, who have nowhere else to go, go to war. Ну, какой-нибудь человек был охранником на базаре в Шепетовке, а потом все кончилось – куда ему идти? Well, some person was a security guard at the market in Shepetovka, and then it all ended - where should he go? Вот ему дали большой автомат – он идет воевать. So they gave him a big machine gun - he goes to fight. Это необученные люди, это обученные люди… These are untrained people, these are trained people...

В.ДЫМАРСКИЙ – А вот эти так называемые националистические отряды, так называемый «Правый сектор» - вот то, что мы видим по российскому телевидению? V. DYMARSKY - But these so-called nationalist detachments, the so-called "Right Sector" - is this what we see on Russian television?

В.КОРОТИЧ – Сейчас я смотрел Яроша – очень забавное интервью – в Киеве по телевизору. V.KOROTICH - Just now I was watching Yarosh - a very funny interview - in Kyiv on TV.

К.ЛАРИНА – У него был день рождения, кстати. K. LARINA - It was his birthday, by the way.

В.КОРОТИЧ – Он давал интервью на русском языке. V.KOROTICH - He gave interviews in Russian.

В.ДЫМАРСКИЙ – Кстати говоря, по социологии, которая сейчас есть перед парламентскими выборами, они не проходит, «Правый сектор» не проходит. V. DYMARSKY - By the way, according to the sociology that is now before the parliamentary elections, they do not pass, the "Right Sector" does not pass.

В.КОРОТИЧ – Да не проходит. V.KOROTICH - Yes, it doesn’t work. Экстремисты, в общем, всем уже осточертели. Extremists, in general, are already fed up with everyone. Дело в том, что эта формула Альберта Швейцера, знаменитого швейцарского Нобелевского лауреата – он очень точно сказал, что «национализм – это патриотизм в состоянии истерики». The fact is that this formula of Albert Schweitzer, the famous Swiss Nobel laureate - he very accurately said that "nationalism is patriotism in a state of hysteria." Вот эта истерическая штука. This is the hysterical one. Упали резко шансы и Юлии Тимошенко, которая тоже совершенно истерична. The chances of Yulia Tymoshenko, who is also completely hysterical, have fallen sharply. Люди хотят чего-то конкретного, того, кто улучшит их жизнь, поэтому Порошенко, ставший президентом разговаривает совершенно нормально. People want something specific, someone who will improve their lives, so Poroshenko, who became president, speaks completely normally. Но перед выборами ему очень трудно. But before the elections it is very difficult for him. Очень много крикунов, которые требуют немедленно, как когда-то Швейк кричал: «На Белград!» - на Крым. There are a lot of screamers who demand immediately, as Svejk once shouted: “To Belgrade!” - to the Crimea.

К.ЛАРИНА – Потому что война идет в стране. K. LARINA - Because the war is going on in the country. Фон-то какой страшный, он истерический по своему определению. The background is terrible, it is hysterical by definition. Война не может быть спокойной, плановой, тихой мирной и уважительной. War cannot be calm, planned, quiet, peaceful and respectful. Ну, что я вам говорю? Well, what am I telling you? Откуда другой фон возьмется сейчас в стране? Where will the other background come from now in the country?

В.КОРОТИЧ – Да, но еще и перепуталось огромное количество западных советчиков, которые все советуют, да все громко… Понимаете, у Украины долгое время было убеждение, что в случае Россия поддержит, поможет. V.KOROTYCH - Yes, but a huge number of Western advisers have also got mixed up, who advise everyone, but loudly ... You see, Ukraine had a conviction for a long time that in case Russia would support, help. Сейчас абсолютно из романа Ильфа и Петрова «Запад нам поможет», а Запад совершенно… у него свои проблемы. Now absolutely from the novel by Ilf and Petrov “The West will help us”, and the West is completely ... it has its own problems. Он кормить… ну, наверное,Эстонию или Грузию – это полбеды, но 45-миллионную страну никто на содержание не возьмет. He feed ... well, probably, Estonia or Georgia - this is not so bad, but no one will take the 45 millionth country for maintenance.

К.ЛАРИНА – Правильно получается, что все равно, так или иначе, это война между Россией и Западом, и поле битвы – Украина? K. LARINA – Is it correct that anyway, one way or another, this is a war between Russia and the West, and the battlefield is Ukraine?

В.ДЫМАРСКИЙ – То, что у нас очень любят: между Россией и США эта война. V. DYMARSKY - What we love very much: there is this war between Russia and the USA.

В.КОРОТИЧ – Я бы согласился с этим. V.KOROTICH - I would agree with that. Сегодня с Америкой у России объем товарооборота 27 миллиардов. Today Russia has a trade volume of 27 billion with America. С Казахстаном у нас сейчас 26,5. With Kazakhstan we now have 26.5. С Евросоюзом у нас 400 миллиардов товарооборот. Сегодня и вчера было интервью Байдена, вице-президента о том, что мы Западную Европу, по сути, заставили принимать санкции против России и ввязаться в это дело. Today and yesterday there was an interview with Biden, the vice president, that we, in fact, forced Western Europe to accept sanctions against Russia and get involved in this matter. Никто не хочет. Nobody wants. Европа совершенно не заинтересовано во всем этом, потому что – ну, не знаю – на «Уралвагонзаводе» «Сименс» производит вагоны трамвайные и очень доволен этим. Europe is not at all interested in all this, because - well, I don’t know - Siemens produces tram cars at Uralvagonzavod and is very pleased with this. У нас здесь огромное количество западноевропейских производств. We have a huge number of Western European production facilities here. И все сейчас спуталось, потому что санкции эти выбили очень много из России. And now everything is confused, because these sanctions knocked out a lot from Russia. У нас сейчас просто галопирующая инфляция, происходит очень много отставания в технологиях. We now have just galloping inflation, there is a lot of backlog in technology. Когда мы хвастаемся Азией, то Азия нам очень многие технологии не то, что не даст, а хотела бы, не даст: у нее нет этих технологий. When we brag about Asia, then Asia does not give us many technologies, not only what it would not give, but would like to, will not give: it does not have these technologies. Поэтому сегодня самые разнообразные результаты войны в Украине имеют очень долгосрочный прогноз. Therefore, today the most diverse results of the war in Ukraine have a very long-term forecast.

К.ЛАРИНА – Хочу обратить внимание наших слушателей, что, честно говоря, путаюсь, когда Виталий Алексеевич говорим «мы», «наши». K. LARINA - I want to draw the attention of our listeners to the fact that, frankly, I get confused when Vitaly Alekseevich says “we”, “ours”. Я думаю: это он про кого – про Украину или про Россию? I think: is it about whom - about Ukraine or about Russia? Как вы себя позиционируете? How do you position yourself?

В.КОРОТИЧ – У меня какое-то странное мироощущение. V.KOROTICH - I have some strange attitude. Все же, когда мы жили в Советском Союзе, я как-то не считал себя своей родиной Таджикистан и Киргизию. Yet, when we lived in the Soviet Union, I somehow did not consider myself my homeland of Tajikistan and Kyrgyzstan.

К.ЛАРИНА – Но Украину-то считали своей? K. LARINA – But did they consider Ukraine theirs?

В.КОРОТИЧ – Вот сейчас ощущение моей родины, пожалуй – это огромная часть России, в частности, центр, Кубань, юг России, это центральная и южная Украина. V.KOROTYCH - Right now, the feeling of my homeland, perhaps, is a huge part of Russia, in particular, the center, the Kuban, the south of Russia, this is central and southern Ukraine. Вот у меня такая родина, и что я могу из этого сделать? This is my homeland, and what can I do from it? Если ее линовать… Оттого, что присоединили к России Калининградскую область, она не стала моей родиной. If you line it ... Because the Kaliningrad region was annexed to Russia, it did not become my homeland. Есть такие интересные понятия: Родина – это, в общем, очень сложный комплекс исторических, географических, всяких других… There are such interesting concepts: Motherland is, in general, a very complex complex of historical, geographical, all sorts of others ...

В.ДЫМАРСКИЙ – Психологических. V.DYMARSKY - Psychological.

В.КОРОТИЧ – Психологических, всяких других вещей. V.KOROTICH - Psychological, all sorts of other things. Кроме родины есть у нас еще понятие государства – это политическая структура, которая сейчас есть на моей родине. In addition to the homeland, we also have the concept of the state - this is a political structure that now exists in my homeland. Кроме это есть страна – это просто результат деления мир, общества. In addition, there is a country - it is simply the result of the division of the world, of society. Поэтому не надо все это путать. Therefore, it is not necessary to confuse all this. Когда у нас говорили: «За нашу советскую Родину!» - это полная ерунда, потому что Родина не бывает не советская и не антисоветская. When we said: "For our Soviet Motherland!" - this is complete nonsense, because the Motherland is neither Soviet nor anti-Soviet. Она просто Родина, вот и все. She's just a Motherland, that's all. Поэтому сейчас, когда я говорю: «мы»… Я только что из Киева. Therefore, now, when I say: “we” ... I have just come from Kyiv. Я несколько минут назад с московской улицы и «мы» - у меня не очень различается. I am a few minutes ago from the Moscow street and "we" - I do not really differ.

В.ДЫМАРСКИЙ – Виталий Алексеевич, мы на этом прервемся на несколько минут и передадим слово новостям. V. DYMARSKY - Vitaly Alekseevich, we will stop here for a few minutes and give the floor to the news.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА – Мы уже в эфире?

В.ДЫМАРСКИЙ – Да, мы уже продолжаем программу. V. DYMARSKY - Yes, we are already continuing the program.

К.ЛАРИНА – Так, что вы говорите? K. LARINA - So, what are you talking about? Про их английский язык, да? About their English, right?

В.КОРОТИЧ – Я говорю о языке. V.KOROTICH - I'm talking about the language. Скажем, сейчас английский будут учить -да на здоровье! Let's say now English will be taught - yes to health! Русский язык – он в Украине существует. Russian language - it exists in Ukraine. Я все время думал, что он там неистребим. I always thought he was indestructible there. На вот его в школах перестали изучать… But they stopped studying it in schools ...

К.ЛАРИНА – Русский? K.LARINA - Russian?

В.КОРОТИЧ – Русский. V.KOROTICH - Russian. Несколько моих приятелей учителей русского языка брали для своих детей. Several of my friends took Russian language teachers for their children. Дети все умеют разговаривать по-русски, а писать не умеют. The children all know how to speak Russian, but they don't know how to write.

В.ДЫМАРСКИЙ – Виталий Алексеевич, раз уж мы о языке заговорили, а в какой мере, на ваш взгляд, эта языковая проблема с русским языком послужили причиной, толчком для всего, что произошло на юго-востоке? V. DYMARSKY - Vitaly Alekseevich, since we are talking about the language, to what extent, in your opinion, did this language problem with the Russian language serve as the reason, the impetus for everything that happened in the southeast?

В.КОРОТИЧ – Не было никаких… Никаких языковых проблем я не ощущал. V.KOROTICH - There were no ... I did not feel any language problems.

В.ДЫМАРСКИЙ – Говорят, что после того, как законопроект этот о втором языке… V. DYMARSKY - They say that after this draft law on the second language...

В.КОРОТИЧ – Вы знаете, это, скорее, проблема формальная. V.KOROTICH - You know, this is rather a formal problem. О том, какие можно документы оформлять по-русски, какие по-украински. About which documents can be drawn up in Russian, which in Ukrainian. Я могу сказать, у меня, например, дети рождались в советской Украине, метрики у них выписаны на украинском языке. I can say that, for example, my children were born in Soviet Ukraine, their metrics are written in Ukrainian. Этому совершенно никогда не придавалось большого внимания. It has never received much attention at all. На русском языке велись только все партийные съезды и партийные мероприятия, поскольку это был единый язык Коммунистической партии Советского Союза. Only all party congresses and party events were held in Russian, since it was the only language of the Communist Party of the Soviet Union. Что касается украинского языка, он существует, в общем. As for the Ukrainian language, it exists, in general. На Западной Украине он чуть другой по диалекту. In Western Ukraine, it is slightly different in dialect.

К.ЛАРИНА – Очень красивый язык. K. LARINA – Very beautiful language.

В.КОРОТИЧ – Очень красивый язык, который в обще-то многие в России как-то за язык и не держали. V.KOROTICH - A very beautiful language, which, in general, many in Russia somehow did not hold for a language. Потом язык этот родил очень интересную литературу. Then this language gave birth to a very interesting literature. Я когда-то думал, что, например, вся юмористическая часть русской литературы она рождалась… ну, скажем, Гоголь, Аверченко, все эти люди – все это выход… I once thought that, for example, the whole humorous part of Russian literature was born ... well, let's say, Gogol, Averchenko, all these people - all this is a way out ...

К.ЛАРИНА – Бабель. K. LARINA - Babel.

В.КОРОТИЧ – Ну, или украинские евреи: Бабель, Ильф, Жванецкий и так далее. V.KOROTYCH - Well, or Ukrainian Jews: Babel, Ilf, Zhvanetsky and so on. Если идти по этому пути, то вот этот особенный способ мышления такой – то, что поляки называют прижмуренным оком - слегка прижмуренным глазом видеть все. If you follow this path, then this particular way of thinking is what the Poles call a squinted eye - a slightly squinted eye to see everything. Ирония – она спасительна. Irony is saving. Очень часто пересерьезнивать – это хуже жить. Very often over-seriousness is worse to live. К.ЛАРИНА – Давайте подведем итоги голосования – это важно, и, кстати, они очень интересны. K. LARINA - Let's sum up the voting results - this is important, and, by the way, they are very interesting. Я даже не ожидала этого. I didn't even expect this.

В.ДЫМАРСКИЙ – Мы задали вопрос на Сетевизоре: «Участие России в войне усилило или ослабила власть Путина?» Очень много народ проголосовало, во-первых – 1200 человек почти. V.DYMARSKY - We asked a question on the Networkviewer: "Did Russia's participation in the war strengthen or weaken Putin's power?" A lot of people voted, firstly - almost 1200 people. 22% что это усилило власть Путина, и 78% - подавляющие большинство считают, что ослабило власть Путина. 22% that it strengthened Putin's power, and 78% - the vast majority believe that it weakened Putin's power. А вы, как думаете?

В.КОРОТИЧ – Я думаю, что это будет ослаблять власть Путина, если это будет продолжаться. V.KOROTICH - I think that this will weaken Putin's power if this continues. Сейчас только начало. Now is just the beginning. Надо скорее выкарабкиваться из Донбасса. It is necessary to get out of the Donbass as soon as possible. Я не представляю, как это можно сделать. I don't see how it can be done. В Украине – в я сейчас разговаривал со многими людьми разные уровней – они говорят о том, что – они уверены – что Донбасс никогда в Украине не вернется. In Ukraine – I just talked to many people of different levels – they say that – they are sure – that Donbass will never return to Ukraine.

К.ЛАРИНА – То есть они уже даже с этим смирились? K. LARINA - So they have even come to terms with this?

В.КОРОТИЧ – Никто громко этого не скажет. V.KOROTICH - No one will say it loudly. Не Порошенко, никто другой никогда не признает, но сегодня Донбасс – это развалины, это шахты затопленные водой. Not Poroshenko, no one else will ever recognize, but today Donbass is ruins, these are mines flooded with water. Это и до войны был дотационный район. This was a subsidized area even before the war. Донбасс был самый бедный, шахты давали очень плохой уголь и очень мало. Donbass was the poorest, the mines produced very poor coal and very little. В шахты на работу брали кого угодно. Anyone was hired into the mines. Если человека выпускали из тюрьмы, то его не могли взять на работу нигде, а на шахту брали. If a person was released from prison, then he could not be hired anywhere, but they were taken to the mine. И это, кстати, определило характер толп сегодня слоняющихся по этим территориям. And this, by the way, determined the nature of the crowds today milling around these territories. Сейчас по самым скромным подсчетам нужно около миллиарда евро для того, чтобы Донбасс кое-как восстановить. Now, according to the most conservative estimates, about a billion euros are needed in order to somehow restore the Donbass. Понимаете, что такое домны, в которых застыл металл, так называемые «закозленные» домны? Do you understand what blast furnaces are, in which the metal has frozen, the so-called "goat" blast furnaces? Это надо разбирать, вынимать оттуда гигантский слиток металла и начинать все сначала. It must be disassembled, a giant ingot of metal taken out of there and started all over again. Что значит, шахты, которые сейчас затоплены водой? What does it mean, mines that are now flooded with water? То есть сегодня миллиард – это такая прикидка. That is, today a billion is such an estimate. Кто это будет делать? Who will do it? Кому нужен Донбасс? Who needs Donbass? Никто не знает. No one knows. Я совершенно убежден, многие в Украине сегодня, как в викторину угадывают: а что? I am absolutely convinced that many in Ukraine today, as in a quiz, guess: what? Говорят, что Донбасс может стать путем в Крым, потому что Крым сейчас полностью отрезан от всего. They say that Donbass can become a way to Crimea, because Crimea is now completely cut off from everything. Но это тоже слишком дорогой путь. But this is also too expensive. Украина с Донбассом сейчас не справится: и с населением и со всем. Ukraine will not cope with the Donbass now: both with the population and with everything.

Там воюют совершенно неквалифицированные силы. Completely unqualified forces are fighting there. Иногда это злодейство, а иногда они просто бабахают из оружия, которым они не умеют владеть и снаряды летят в божий свет, как в копеечку и валяются во дворах неразорвавшиеся мины и так далее. Sometimes this is villainy, and sometimes they just bang with weapons that they don’t know how to use and the shells fly into God’s light like a pretty penny and unexploded mines lie in the yards and so on.

Сегодня говорить об этой войне, как о полноценной войне Украины с Россией вряд ли можно, хотя участвуют там силы и с той и другой сторону, потому что, во-первых, ни тот ни другой народ в общем-то не признает возможность такой войны. Today it is hardly possible to talk about this war as a full-fledged war between Ukraine and Russia, although forces from both sides are involved there, because, firstly, neither nation generally recognizes the possibility of such a war. Во-вторых, это настолько противоестественно всей истории, всему. Secondly, it is so unnatural to the whole history, everything. Вы знаете, я ехал поездом, в 1-м поезде в Киев и в вагоне СВ, правда, но в этом вагоне было человек 6-7 пассажиров. You know, I traveled by train, in the 1st train to Kyiv and in the SV carriage, it is true, but there were 6-7 passengers in this carriage. То есть раньше все было переполнено, сейчас люди перестали ездить. That is, before everything was crowded, now people have stopped traveling. Лопнул курортный сезон в Крыму из-за того что ни туда ни обратно пробраться нельзя – только самолетом. The holiday season in Crimea has burst due to the fact that it is impossible to get there or back - only by plane.

К.ЛАРИНА – Виталий Алексеевич, но все-таки, возвращаясь к Донбассу, на ваш взгляд, есть ли вина у руководства Украины в том, что этот регион депрессивный был и до начала этих трагических событий. K. LARINA - Vitaliy Alekseevich, but still, returning to the Donbass, in your opinion, is the leadership of Ukraine guilty of the fact that this region was depressed even before the start of these tragic events.

В.КОРОТИЧ – Опять же вот сейчас на стол к Порошенко легли неоплаченные счета не только Януковича, но и Кучму, Кравчука и Ющенко – всех, кто был до него, и советской власти. V.KOROTYCH - Again, unpaid bills of not only Yanukovych, but also Kuchma, Kravchuk and Yushchenko - all those who came before him, and the Soviet government, have now landed on Poroshenko's table. То есть Донбасс давно уже был убыточным районом. That is, Donbass has long been a loss-making region. У нас не было Маргарет Тэтчер, которая смогла бы сделать это. We didn't have Margaret Thatcher to do it. Я разговаривал об этом с ней, и она говорила, чего это стоило. I talked to her about it and she said what it was worth. Но это стоило того. But it was worth it. Сейчас совершенно уэльские эти шахты убыточные, там работают, переквалифицировали шахтеров и все. Now these completely Welsh mines are unprofitable, they work there, the miners have been retrained and that's it. Донбасс – там уже мощность угольных пластов 50 сантиметров некоторые – это никому не нужно, совершенно убыточно. Donbass - there is already a thickness of coal seams of 50 centimeters, some - no one needs this, it is completely unprofitable. Что с этим делать? Там нужна реформа с начала и до конца. It needs reform from beginning to end. Там надо делать что-то другое. Something else needs to be done there. Там надо людей переквалифицировать. People need to be retrained. Там нужны другие люди. It needs other people. Там люди пришлые, люди совершенно отовсюду. There are newcomers, people from all over the place. Ну, скажем, Семак – известный футболист, сейчас один из тренеров «Зенита». Well, let's say Semak is a famous footballer, now one of the coaches of Zenit. Он из Луганска. He is from Lugansk. То есть это переселенные из Западной Украины – Богданович его отчестве – переселенные из Западной Украины, так сказать, кто угодно. That is, they are resettled from Western Ukraine - Bogdanovich is his patronymic - resettled from Western Ukraine, so to speak, anyone.

В.ДЫМАРСКИЙ – Виталий Алексеевич, в связи с этим такой вопрос: Несколько велики цивилизационные различие между западом и востоком. V. DYMARSKY - Vitaly Alekseevich, in connection with this, the following question: The civilizational difference between the west and the east is somewhat great. А я бы продолжил этот вопрос. And I would continue this question. Вот вы говорить промышленность дотационная – это как бы экономическая составляющая. So you say the subsidized industry is like an economic component. А возможно ли саму Украину – вот этот запад и восток – обратно склеить? Is it possible to glue Ukraine itself - this west and east - back together? Несколько это все-таки две страны? Are these still two countries?

В.КОРОТИЧ – Все зависит от экономической составляющей. V.KOROTICH - Everything depends on the economic component. Вот Швейцария, где четыре государственных языка: и немцы, и французы, и итальянцы и ретро-романцы живут по человечески: никаких претензий друг к другу. Here is Switzerland, where there are four official languages: Germans, French, Italians and retro-Romances live like human beings: no claims to each other.

К.ЛАРИНА – У них не было советской власти, у них история непрерывна. K. LARINA - They did not have Soviet power, their history is continuous.

В.КОРОТИЧ – У них не было советской власти. V.KOROTICH - They did not have Soviet power. Эта проблема возникает там, где плохо. This problem occurs where it is bad. Там, где хорошо, в принципе, никаких проблем с этим нет. Where it is good, in principle, there are no problems with this. Западная Украина – да. Western Ukraine - yes. Но преимущественно католики. But mostly Catholics. Потом у нас немножко искажают: они очень много натерпелись, пожалуй, не меньше, чем от советской власти, а может быть, и больше – от поляков. Then they distort a little here: they suffered a lot, perhaps no less than from the Soviet government, and maybe more from the Poles. Например, бандеровское движение возникло, как движение против поляков. For example, the Bandera movement arose as a movement against the Poles. Бандеровцы первыми вырезали польские деревни. Bandera was the first to massacre Polish villages. В 22-м году Бандера начал это движение. In 1922, Bandera started this movement. Когда пришла в 39-м году 15-го сентября Красная Армия, то многие встречали ее просто как праздник: пришли наши. When the Red Army arrived on September 15, 1939, many greeted it simply as a holiday: ours came. И потом, когда начали эшелонами – то же самое, кстати, было и в Прибалтике – когда начали интеллигенцию арестовывать, высылать, потом бандеровское движение обратилось в движение полностью антисоветское. And then, when they started in echelons - by the way, the same thing happened in the Baltic States - when they began to arrest and deport the intelligentsia, then the Bandera movement turned into a completely anti-Soviet movement. То есть это несколько все перепутано. I mean, it's a little mixed up.

Там не католики только. It's not just Catholics. Дело в том, что существует так называемая греко-католическая церковь. The fact is that there is a so-called Greek Catholic Church. На режиссер Виктюк все время говорит: я греко-католик, а он очень рад этому и все время повторяет. The director Viktyuk always says: I am a Greek Catholic, and he is very happy about this and repeats it all the time. Дело в том, что была церковь, которая сохранила православный обряд, которая сохранила православный календарь, но при этом это был способ выживания под польским протекторатом. The fact is that there was a church that preserved the Orthodox rite, which preserved the Orthodox calendar, but at the same time it was a way of surviving under the Polish protectorate. Служба велась по-украински. The service was conducted in Ukrainian. И вот греко-католическая церковь: служба, православный обряд, календарь православия тот же, что и у нас, а служба велась по-украински. And here is the Greek Catholic Church: the service, the Orthodox rite, the calendar of Orthodoxy is the same as ours, and the service was conducted in Ukrainian. Что сделали наши в 46-м году? What did ours do in 1946? Ее запретили, священников сослали и так далее. It was banned, the priests were exiled, and so on.

Затем там есть какое-то количество польской традиции, которая въелась, бытовая традиция. Then there is a certain amount of Polish tradition that has ingrained itself, a household tradition.

В.ДЫМАРСКИЙ – Насколько это все совместимо или, наоборот, несовместимо? V. DYMARSKY - To what extent is it all compatible or, on the contrary, incompatible?

В.КОРОТИЧ – Вы знаете, это все будет совместимо, если будет нормальная жизнь. V.KOROTICH - You know, all this will be compatible if there is a normal life. Южные и северные штаты в Америке в общем-то живут материально примерно одинаково, хоть там живут чернокожие, совсем другие люди. The southern and northern states in America, in general, live materially about the same, even though blacks live there, completely different people. Они быстро уравновесились. They quickly balanced out. Совсем молодой, я где-то в 67-м году встретился на минутку с Мартином Лютером Кингом. Quite young, I met for a minute with Martin Luther King somewhere in the 67th year. Сегрегация. Segregation. Мартин Лютер Кинг ведет демонстрации против сегрегации. Martin Luther King leads demonstrations against segregation. Я, естественно молодой, зеленый говорю ему: «Ах, вы такой чемпион борьбы против расизма! I, naturally young, green, tell him: “Oh, you are such a champion of the fight against racism! Мы так за вас!» Он так на меня посмотрел: «Не расист вы?» Я: «Ну, да ну…» - «А у вас сын есть?» - «Есть». We are so for you! He looked at me like that: “Are you a racist?” Me: “Well, yes, well ...” - “Do you have a son?” - "There is". – «А если он приведет в дом чернокожую невесту?» Я сказал «Well…» , это ничего не значит, дайте, мол, подумать минутку… Он не захотел со мной просто разговаривать оттого, что я просто на секунду задумался. “What if he brings a black bride into the house?” I said "Well ...", it doesn't mean anything, let's say, think for a minute ... He didn't want to just talk to me because I just thought for a second. Дело в том, что эти люди очень трудно сживались, но сжились. The fact is that these people got along very hard, but got used to it. Живут в одной стране, потому что созданы колоссальные социальные программы, которые им и вредят сегодня и все, но они живут нормально. They live in one country, because colossal social programs have been created, which harm them today and that's all, but they live normally.

Дело в том, что Западная Украина –это самый отсталый в промышленном отношении регион. The fact is that Western Ukraine is the most industrially backward region. Там жили бедные крестьяне. Poor peasants lived there. Там нет ничего. There's nothing. Скажем, Харьков был вторым по своему научному потенциалу центром Советского Союза одно время после Ленинграда. For example, Kharkov was the second center of the Soviet Union in terms of its scientific potential at one time after Leningrad. Там было все: там первую атомную бомбу делали, там было все. Everything was there: the first atomic bomb was made there, everything was there. Западная Украина всегда мечтала о воссоединении с большой Украиной. Western Ukraine has always dreamed of reunification with greater Ukraine. Вот восточная – у них называлась «большая Украина». Here is the eastern one - they called it "greater Ukraine". Там можно было поговорить, пошутить, попеть песенки, но в общем-то уже только при советской власти они «Икарусы» делали по лицензии. There you could talk, joke, sing songs, but in general, only under the Soviet regime did they make Ikarus under license. Это очень сложный процесс. This is a very complex process. Но по уровню патриотизма, по уровню национализма, унаследованного с польских времен… Вот, почему социологи говорят: «Ах, какой Сталин был растяпа, что он воссоединил их и принес это к нам, вот этот фитиль, вот эту бомбу, которая взорвалась уже в это время. But in terms of the level of patriotism, in terms of the level of nationalism inherited from Polish times ... This is why sociologists say: “Oh, what a bungler Stalin was, that he reunited them and brought this to us, this wick, this bomb that exploded already in this time.

Восточная Украина: русский, украинский язык, масса была суржика так называемого – разговорного языка, который был из смеси двух языков. Eastern Ukraine: Russian, Ukrainian, the mass was the so-called surzhik - spoken language, which was a mixture of two languages. Свой национальный пафос Западная Украина бесспорно привнесла. Western Ukraine undoubtedly brought its national pathos. Но опять же это все возможно в условиях неравномерно бедно, обездолено живущей страны. But again, all this is possible in the conditions of an unevenly poor, destitute living country.

К.ЛАРИНА – Давайте мы запустим следующее наше голосование. K. LARINA - Let's start our next voting. Это уже по телефонам прямого эфира для вас друзья. This is already on the live phones for you friends. Итак, внимание: На ваш взгляд, Россия должна отпустить Украину или, наоборот, усилить свое влияние на территорию Украины? So, attention: In your opinion, should Russia let go of Ukraine or, on the contrary, increase its influence on the territory of Ukraine? Если вы считаете, что Россия должна отпустить Украину – 660 06 64. If you think that Russia should let go of Ukraine - 660 06 64. Если считаете, что нужно усиливать свое влияние и свое вмешательство в украинский кризис – 660 06 65. If you think that you need to increase your influence and your intervention in the Ukrainian crisis - 660 06 65.

Итак, Виталий Алексеевич, ваш комментарий к вопросу. So, Vitaly Alekseevich, your comment on the question. Вам вопрос нее нравится. You like her question.

В.КОРОТИЧ – Вы знаете, для того, чтобы отпустить Украину, надо ее, вообще, сначала держать крепко. V.KOROTYCH - You know, in order to let go of Ukraine, it is necessary, in general, to hold it firmly at first. Дело в том, что Россия Украину в общем-то отпустила. The fact is that Russia generally let go of Ukraine. Отпустила не потому, что она ее хотела отпустить или не хотела отпустить. She let go not because she wanted to let her go or did not want to let her go. По отсутствию, мне кажется, целенаправленной внешней политики по отношению к бывшим республикам Советского Союза. By the absence, it seems to me, of a purposeful foreign policy towards the former republics of the Soviet Union. Такой цельной политики я никогда не ощущал. I have never felt such an integral policy. Вот была Россия: ну, куда они денутся? Here was Russia: well, where will they go? Это даже в Прибалтике, где угодно – к России привыкли, и Россия она уже никого не держала. This is even in the Baltics, anywhere - they got used to Russia, and Russia no longer held anyone. Уже при Ельцине Россия саму себя не держала. Already under Yeltsin, Russia did not keep itself. Он сама потрескивала то на Кавказе, а то даже на Урале, где Россель начал выпускать собственные деньги. He himself crackled in the Caucasus, and even in the Urals, where Rossel began to issue his own money.

В.ДЫМАРСКИЙ – Объявил Уральскую республику. V. DYMARSKY - Declared the Ural Republic.

В.КОРОТИЧ – Объявил Уральскую республику и деньги с красивым названием «соболя» уже печатались. V.KOROTICH - He announced the Ural Republic and money with the beautiful name "sable" was already printed. Это как в старом анекдоте, где человек с медведем в объятиях - его умоляют отпустить медведя. It's like in the old joke, where a man with a bear in his arms - they beg him to let the bear go.

К.ЛАРИНА – Невозможно? K. LARINA - Impossible?

В.КОРОТИЧ – Тут можно говорить о совместном проживании. V.KOROTICH - Here we can talk about cohabitation. И России и Украина живут не на островах. Both Russia and Ukraine do not live on islands. Они не могут уплыть друг от друга. They cannot swim away from each other. Ну, полторы тысячи или сколько там километров граница? Well, one and a half thousand or how many kilometers of the border there? Построить как в Израиле железный забор – ерунда полная. To build an iron fence like in Israel is complete nonsense.

К.ЛАРИНА – Ну, как? K. LARINA - Well, how? Стену же собираются строить. The wall is going to be built.

В.КОРОТИЧ – Ну, полная чепуха – выброшенные деньги. V.KOROTICH - Well, complete nonsense - money thrown away. Ну, будем мы на этой стене писать любимые слова. Well, we will write our favorite words on this wall. Ну, не может быть этого. Well, it can't be. У меня была в голове совершенно провокационная мысль, но сейчас, запретили формально ввозить из Украины мясо, изделия из мяса, овощи и растительную продукцию любую, и кондитерские изделия. I had a completely provocative thought in my head, but now, they formally banned the import of meat, meat products, vegetables and any plant products from Ukraine, as well as confectionery. Вот мне хотелось купить киевский торт, чтобы у меня его забрали. So I wanted to buy a Kyiv cake so that they would take it away from me. Ну, нельзя же… Это полное свинство – доводить до этого. Well, you can't... It's complete disgusting - to bring to this. Но, слава богу, меня журналисты, причем киевские дружно отговорили: «Да не делай ты этого!» But, thank God, the journalists, and the Kyiv ones unanimously dissuaded me: “Don’t do this!”

К.ЛАРИНА – Виталий Алексеевич, ведь кто-то же дает отмашку на дружбу или на ненависть. K. LARINA - Vitaly Alekseevich, after all, someone gives the go-ahead for friendship or hatred. Это же, извините меня, не частная инициатива отдельно взятых руководителей телевизионных каналов, вы же это знаете. Excuse me, this is not a private initiative of individual heads of television channels, you know that.

В.КОРОТИЧ – У меня есть ощущение, что запускаются пробные шарики. V.KOROTICH - I have a feeling that trial balloons are being launched. Вот Владимир Вольфович Жириновский выскакивает со своими идеями… Here Vladimir Volfovich Zhirinovsky jumps out with his ideas ...

К.ЛАРИНА – Бог с ним, с Жириновским! K. LARINA - God be with him, with Zhirinovsky! Там целая гвардия уже. There's a whole guard already.

В.ДЫМАРСКИЙ – Ему позволено говорить то, что не может говорить… V. DYMARSKY - He is allowed to say what he cannot say ...

В.КОРОТИЧ – Он говорит – потом все ждут, какая реакция на это последует. V.KOROTICH - He says - then everyone is waiting for what reaction to this will follow.

К.ЛАРИНА – Пожалуйста – общество аплодирует милитаризму, ненависти, агрессии, ксенофобии – аплодирует! K. LARINA – Please – society applauds militarism, hatred, aggression, xenophobia – applauds!

В.КОРОТИЧ – После чего он объяснит, что он не ту таблетку принял. V.KOROTICH - After which he will explain that he took the wrong pill. Как он на прошлую Пасху призывал… As he called last Easter...

К.ЛАРИНА – Нет, вы зря так. K. LARINA - No, you're doing it in vain. Вам кажется, что только Жириновский у нас сегодня такой Петрушка. It seems to you that only Zhirinovsky we have such Petrushka today.

В.ДЫМАРСКИЙ – Нет, наоборот… V.DYMARSKY - No, on the contrary...

К.ЛАРИНА – У нас общество настроено как бы на войну. K. LARINA - Our society is set up, as it were, for war.

В.ДЫМАРСКИЙ –Жириновский как бы локомотив. V. DYMARSKY - Zhirinovsky is like a locomotive.

В.КОРОТИЧ – Наше общество сейчас далеко не цельно. V.KOROTICH - Our society is far from being whole. И, вы знаете, после всех этих митингов, которые оказались бессмысленными, после всех этих событий, общества, я бы сказал, сейчас не существует, и общественное мнение, как нечто учитываемое, цельное, сотрясающее основы – его нет. And, you know, after all these rallies that turned out to be meaningless, after all these events, society, I would say, does not exist now, and public opinion, as something that is taken into account, integral, shaking the foundations, does not exist. Его нельзя выразить в парламенте, его нельзя выразить где угодно. It cannot be expressed in Parliament, it cannot be expressed anywhere. Прессу – я не хочу сейчас говорить… Press - I don't want to talk now...

В.ДЫМАРСКИЙ – А как же рейтинги эти заоблачные. V. DYMARSKY - But what about these sky-high ratings?

К.ЛАРИНА – Как? K. LARINA - How? Рейтинги, поддержка Владимир Путин, поддержка политики, количество «крымнашистов». Ratings, support for Vladimir Putin, support for politics, the number of “Krymnashists”.

В.КОРОТИЧ – Все поддерживают. V.KOROTYCH - Everyone is supportive. Я вам скажу. I will tell you. У нас настолько все озабочены, настолько все привыкли, что первое лицо государства – без него пропадем, какое бы оно не было – без него пропадем. In our country, everyone is so concerned, everyone is so used to it that the first person of the state will be lost without him, whatever it is, we will be lost without him. Скажем, американцы многие в выборах не участвуют – им совершенно все равно кто. For example, many Americans do not participate in the elections - they do not care who. У меня ректор университета бостонского, где я работал, получал больше, чем президент США. I have the rector of the University of Boston, where I worked, received more than the President of the United States.

Дело в том, что – и это, пожалуй, главное, об этом я все время говорю – начинать надо с того, с чего начинали многие страны. The fact is that – and this is perhaps the most important thing, I talk about this all the time – we need to start from where many countries started. Вот сейчас в Украине очень активно говорят о люстрации. Right now in Ukraine they are very actively talking about lustration. А с люстрации надо начинать. And you have to start with lustration. Вот, скажем, сейчас в Украине решили устранить от власти тех, кто в комсомоле или в партии был на выборных позиции и так далее. For example, now in Ukraine they decided to remove from power those who were in elected positions in the Komsomol or in the party, and so on. А первым президентом Украины был первый секретарь ЦК Компартии. And the first president of Ukraine was the first secretary of the Central Committee of the Communist Party. Даже если в Польше пришел к власти не шибко образованный Валенса или очень образованный Гавел пришел в Чехии – это был выбор народа. Even if a not very educated Walesa came to power in Poland or a very educated Havel came to the Czech Republic, it was the choice of the people. И вот этого выбора народу не разрешили сделать с самого начала. And the people were not allowed to make this choice from the very beginning. И дальше эта самая легенда полной зависимости от избранной, назначенной власти – она осталась, и она вряд ли истребима в обозримом будущем. And then this very legend of complete dependence on the elected, appointed government - it remained, and it is unlikely to be exterminated in the foreseeable future.

К.ЛАРИНА – Сколько в Украине уже сменилось президентов? K. LARINA – How many presidents have already changed in Ukraine? Сейчас какой уже президент по счету? What is the president now? Пятый! Fifth! А у нас-то здесь, получается, второй за все эти годы. And we have something here, it turns out, the second in all these years.

В.КОРОТИЧ – Зато у нас порядок. V.KOROTICH - But we have order. Вот выйдете сейчас на улицу и спросите. Now go outside and ask. Вот у меня мимо дачи ходят люди, говорят: «Вот у нас есть один – Жириновский – правду матку режет, вот один». Here people walk past my dacha, they say: "Here we have one - Zhirinovsky - he cuts the truth of the uterus, here is one."

К.ЛАРИНА – Жириновский – вот он икает сегодня! K. LARINA - Zhirinovsky - here he is hiccuping today!

В.КОРОТИЧ –Я не хочу оскорблять… Есть народ, который кушает это все с утра до вечера, радио; и который постепенно начинает понимать, что, может, оно так и есть. V.KOROTICH - I don't want to offend... There are people who eat it all from morning to evening, radio; and who gradually begins to understand that maybe it is so. Это мы здесь сидим в студии в центре Москвы, а в сибирской деревне живет хороший человек, который кроме этого радио вообще ничего не слышит, и он совершенно убежден… We are sitting here in a studio in the center of Moscow, and in a Siberian village there lives a good man who, apart from this radio, does not hear anything at all, and he is completely convinced ...

К.ЛАРИНА – Что власть – это бог и царь. K. LARINA - That power is God and the king.

В.КОРОТИЧ - …что так оно и есть, что бегают фашисты с пулеметами по улицам. V.KOROTICH - ... that it is so, that the Nazis with machine guns run through the streets. Все равно Россия и Украина должны жить дружно. All the same, Russia and Ukraine should live together.

К.ЛАРИНА – Это есть возможность такая, шанс этот не утерян навсегда разве? K. LARINA - This is such an opportunity, this chance is not lost forever, isn't it?

В.ДЫМАРСКИЙ – Мы сегодня не упомянули еще одну географическую единицу. V. DYMARSKY - Today we have not mentioned one more geographical unit. Что будущее этого Крыма? What is the future of this Crimea? Как вы видите, вообще, все это? How do you see, in general, all this?

В.КОРОТИЧ – Я вижу, что это очень трудно. V.KOROTICH - I see that it is very difficult. Мне кажется, что Россия немножко перегнула палку. It seems to me that Russia has gone too far.

К.ЛАРИНА – Немножко! K. LARINA - A little bit!

В.КОРОТИЧ – Дело в том, что в Европе есть много таких квазигосударств: есть Северный Кипр, есть Косово, есть Карабах, есть Абхазия… V.KOROTICH - The fact is that in Europe there are many such quasi-states: there is Northern Cyprus, there is Kosovo, there is Karabakh, there is Abkhazia ...

К.ЛАРИНА – Приднестровье. K. LARINA - Transnistria.

В.КОРОТИЧ – Есть Приднестровье. V.KOROTICH - There is Transnistria. И если бы Крым объявил себя независимым государством, что вполне было бы возможно, и существовал бы под протекторатом России, как скажем, Северный Кипр существует под Турцией, но с ней не воссоединяется; даже Косово не воссоединяется с Албанией, - то ничего бы не было. And if Crimea declared itself an independent state, which would be quite possible, and would exist under the protectorate of Russia, as, say, Northern Cyprus exists under Turkey, but is not reunited with it; even Kosovo is not reunited with Albania, then nothing would have happened. И не было бы скандала, и Россия понемножку бы своим протекторатом достигала бы того, чего она достигает сейчас. And there would be no scandal, and Russia would gradually achieve with its protectorate what it is achieving now. Население Крыма было, в общем, пророссийски настроено в то время – этого никто не оспаривает; но то, что там было сделано с присоединением – это было перегибанием палки. The population of Crimea was, in general, pro-Russian at that time - no one disputes this; but what was done there with joining was going too far. И сегодня Крым, находящийся не просто в изоляции, а изоляции географической – там очень трудно… Вот сейчас начались шторма, и через Керченский пролив перебраться невозможно. And today, Crimea, which is not just isolated, but geographically isolated, is very difficult there ... Now storms have begun, and it is impossible to cross the Kerch Strait.

Мы хватаемся за огромное количество проблем, которые мы сейчас решить не можем, и эти проблемы возникли в результате той политики, которая сейчас шарахается иногда из угла в угол. We are seizing on a huge number of problems that we cannot solve now, and these problems have arisen as a result of the policy that now sometimes shirks from corner to corner. Мы все время говорим о вертикали власти. We talk about the vertical of power all the time. У нас есть вертикаль власти, а мы забываем, что должна быть еще и горизонталь. We have a vertical of power, but we forget that there must also be a horizontal. Вот революция началась с того, что уничтожили элиту, потом уничтожили интеллигенцию, потом уничтожили рабочих и крестьян, потом начали плакать о том, как мы будем жить. So the revolution began with the fact that they destroyed the elite, then they destroyed the intelligentsia, then they destroyed the workers and peasants, then they began to cry about how we would live. Если об этом говорить, то нам надо создавать элитную горизонталь, тот самый совет старейшин самых авторитетных людей. If we talk about this, then we need to create an elite horizontal, the same council of elders of the most authoritative people. У нас элиты в стране нет, которые могут стукнуть кулаком и сказать: «Ребята, а так делать нельзя» - такой элиты в России нет. We do not have an elite in the country who can bang their fist and say: “Guys, you can’t do this” - there is no such elite in Russia. В Украине ее нет близко. In Ukraine, it is not close. В Украине был единственный символ нации – это Виталий Кличко, мой друг, чудный парень. In Ukraine, there was the only symbol of the nation - this is Vitali Klitschko, my friend, a wonderful guy. Вот в России после Гагарина ни одного символа нации так и не появилось. Here in Russia, after Gagarin, not a single symbol of the nation has appeared. Был Гагарин, все говорили: вот это мы, это Россия. There was Gagarin, everyone said: this is us, this is Russia. Вот в Украине был Кличко, его избрали мэром Киева, сейчас смотрят… и, видимо, понемножку он уйдет с этой должности. Here in Ukraine was Klitschko, he was elected mayor of Kyiv, now they are watching ... and, apparently, little by little he will leave this position. К сожалению, элиту мы не создали. Unfortunately, we have not created an elite. Давайте думать о том… Let's think about...

К.ЛАРИНА – У нас времени уже нет, но, мне кажется, что-то тут не так. K. LARINA - We don't have time anymore, but I think something is wrong here. Мне кажется, что Кличко и Гагарин – это, все-таки не элита, это что-то другое. It seems to me that Klitschko and Gagarin are, after all, not an elite, they are something else. Это символы, это герои, а элита – это все-таки больше имеет отношение к интеллекту, к моральным авторитетам. These are symbols, these are heroes, and the elite - it still has more to do with intellect, with moral authorities. Вот таких людей нет. There are no such people.

В.КОРОТИЧ – Вот, правильно, вот сахаровых таких… V.KOROTICH - That's right, here are sugar ones ...

К.ЛАРИНА – Сахаров, Лихачев Дмитрий Сергеевич. K. LARINA - Sakharov, Likhachev Dmitry Sergeevich.

В.ДЫМАРСКИЙ – 90,1% считают, что нужно отпустить Украину с богом, и 9,9% считают, что… V. DYMARSKY - 90.1% believe that Ukraine should be let go with God, and 9.9% believe that ...

В.КОРОТИЧ – Она отпущена уже, и боги… V.KOROTICH - She has already been released, and the gods ...

К.ЛАРИНА – Не отпущена. K. LARINA - Not released. Но вы бы как проголосовали в этом вопросе, в том виде, в котором мы его поставили? But how would you vote on this issue, in the form in which we put it?

В.КОРОТИЧ – Вот то, что 90%. V.KOROTICH - That's what 90%.

К.ЛАРИНА – Отпустить. K. LARINA - Let go.

В.КОРОТИЧ – Я считаю, что Россия и Украина должна научится уважать друг друга, жить вместе вот и все. V.KOROTYCH - I think that Russia and Ukraine should learn to respect each other, to live together, that's all. А развод тут невозможен. And divorce is not possible. Им некуда деваться друг от друга. They have nowhere to go from each other. И, слава богу, мы поумнеем и научимся. And, thank God, we will grow wiser and learn. Иначе мы не выживем: ни мы, ни они. Otherwise, we will not survive: neither we nor they.

К.ЛАРИНА – Спасибо большое! K. LARINA - Thank you very much! Виталий Коротич наш сегодняшний гость. Vitaly Korotich is our guest today. Огромное спасибо за то, что к нам наконец-то пришли. Thank you so much for finally visiting us. Будем дружить домами и дальше. We will continue to be friends at home.

В.ДЫМАРСКИЙ – Ждем. V. DYMARSKY - We are waiting. До встречи через неделю! See you in a week!