039 - 26 СЕНТЯБРЯ 2014 - Нужны ли Украине русские? 039 - SEPTEMBER 26, 2014 - Does Ukraine Need Russians?

К.ЛАРИНА –Ой, а мы в эфире, между прочим, а продолжаем разговор, который еще никто не слышит. Здравствуйте, это программа «2014». Ксения Ларина – это я.

В.ДЫМАРСКИЙ – Виталий Дымарский – это я.

К.ЛАРИНА – А в гостях у нас сегодня Виктор Мироненко, руководитель Центра украинских исследований Института Европы РАН. Здравствуйте, Виктор Иванович!

В.МИРОНЕНКО – Добрый вечер!

В.ДЫМАРСКИЙ – Мне, вообще, нравится, что все-таки Украину приписали к институту Европы.

В.МИРОНЕНКО – Знаете, как трудно было убедить Институт Европы, что Украина – это Европа? Убедил я. Сначала убедил взять меня на работу 10 лет назад, а 3 года назад убедил ученый совет создать центр Украины, так что вот в одном месте Украина уже в Европу вступила, в институт.

К.ЛАРИНА – Давайте мы тему объявим нашу сегодня: Нужны ли Украине русские? Сразу скажем, что речь идет не Российской Федерации, не о россиянах, а именно о так называемом русском населении, тех русских, которые являются гражданами Украины, большинство которых, как мы все знаем, проживают на той самое территории, которая сегодня в огне, хотя и временное перемирие пока там объявлено. Let's say right away that we are not talking about the Russian Federation, not about Russians, but about the so-called Russian population, those Russians who are citizens of Ukraine, most of whom, as we all know, live on the very territory that is on fire today, although and a temporary truce is declared there. У нас будет голосование для вас. We will have a vote for you. Вопрос придумал Виталий Дымарский, задай его так, чтобы мы поняли, что ты нас спрашиваешь. The question was invented by Vitaliy Dymarsky, ask it in such a way that we understand that you are asking us.

В.ДЫМАРСКИЙ – Сейчас попробую. В длинном варианте он звучит следующим образом: Чьи соотечественники русские на Украине: России или Украины? In the long version, it reads as follows: Whose compatriots are Russians in Ukraine: Russia or Ukraine? То есть, кем себя чувствуют в первую очередь русские на Украине, которые живут на Украине: русскими или украинцами? That is, who do Russians in Ukraine who live in Ukraine feel like first of all: Russians or Ukrainians? Поэтому мы коротко мы его так и сформулировали: Русские на Украине – они русские или украинцы? Therefore, we briefly formulated it this way: Russians in Ukraine - are they Russians or Ukrainians?

К.ЛАРИНА – Имеется в виду, по менталитету, по гражданству, по самоощущению, и, кстати, по вашему ощущению, даже если вы живете не в Украине, а здесь, в России. K. LARINA - I mean, by mentality, by citizenship, by self-awareness, and, by the way, by your feeling, even if you do not live in Ukraine, but here in Russia. Итак, еще раз – вопрос на Сетевизоре должен висеть: Русские - я говорю: в Украине, Виталий говорит: на Украине – у нас тут по этому нет согласия… So, once again - the question on the Network Viewer should hang: Russians - I say: in Ukraine, Vitaliy says: in Ukraine - we don’t have an agreement on this here ...

В.ДЫМАРСКИЙ – Как, Виктор Иванович, говорите? V. DYMARSKY - What do you say, Viktor Ivanovich?

В.МИРОНЕНКО – Я говорю «в». V. MIRONENKO - I say "in".

К.ЛАРИНА – И я тоже говорю «в». K. LARINA - And I also say "in".

В.МИРОНЕНКО – Можно говорит «на», если вы имеете в виду территорию, но если мы имеем в виду государство, то в русском языке нужно говорить «в» или это исключение… V. MIRONENKO - You can say “on” if you mean the territory, but if we mean the state, then in Russian you need to say “in” or this is an exception ...

В.ДЫМАРСКИЙ – Я считаю, что это русский язык, и чего его менять теперь по просьбе… Знаете, как нас в свое время просили Киргизию называть Кыргызстан – через «ы». V. DYMARSKY - I think that this is the Russian language, and why change it now at the request ... You know how we were once asked to call Kyrgyzstan Kyrgyzstan - through "s".

К.ЛАРИНА – Это все-таки несколько другое. K.LARINA - It's still somewhat different.

В.ДЫМАРСКИЙ – Я имею в виду, что это давление на русский язык со стороны… V. DYMARSKY - I mean that this is pressure on the Russian language from the side ...

К.ЛАРИНА – Не знаю, мне так удобно, Виктору Ивановичу – тоже. K. LARINA - I don’t know, it’s so convenient for me, Viktor Ivanovich too. Мне удобно: в Украине. It's convenient for me: in Ukraine. Давай я еще раз повторю вопрос, потому что мы сразу запускаем на телефон, чтобы мы про это забыли, чтобы народ голосовал, а мы начали наш разговор. Let me repeat the question again, because we immediately launch it on the phone so that we forget about it, so that the people vote, and we start our conversation. Итак, русские в Украине – русские или украинцы, как вы думаете? So, Russians in Ukraine - Russians or Ukrainians, what do you think? Русские – 660 06 64, украинцы все-таки - 660 06 65. Russians - 660 06 64, Ukrainians after all - 660 06 65. И на Сетевизоре тоже можно отвечать на этот вопрос. And on Setevizor, you can also answer this question.

В.ДЫМАРСКИЙ – Вы голосуйте, мы пока будем это все дело обсуждать. V. DYMARSKY - You vote, we will discuss this whole matter for now.

К.ЛАРИНА – У тебя пошло голосование? K. LARINA - Did you start voting? Потому что у меня тоже не пошло. Because it didn't work for me either. Я попробую еще раз, чуть позже. I'll try again a little later.

Я хочу сказать не больше предисловие к нашей встрече с Виктором Ивановичем. I want to say no more than a preface to our meeting with Viktor Ivanovich. Дело в том, что я посмотрела его интервью, которое он дал телеканалу «Дождь» с Сергеем Медведевым, там была большая программа, и я поняла тут же, что этот человек должен быть нашим, и мы обязательно должны его заполучить, чтобы продолжить, что называется разговор. The fact is that I watched his interview, which he gave to the Dozhd TV channel with Sergei Medvedev, there was a big program, and I immediately realized that this person should be ours, and we must definitely get him in order to continue, that called a conversation.

В.МИРОНЕНКО – Спасибо.

К.ЛАРИНА – И там разные были темы для обсуждения, очень было интересно, но главное, что мне показалось – вы чуть-чуть коснулись этой темы, но не стали ее развивать – это именно русскоязычные, русские на территории сегодняшней Украины. K.LARINA – And there were different topics for discussion, it was very interesting, but the main thing that seemed to me was that you touched on this topic a little, but did not develop it – these are Russian-speaking, Russians on the territory of today's Ukraine. Можно было ли избежать сегодняшних кровавых событий, если бы раньше озаботиться проблемами русскоязычного населения? Could today's bloody events have been avoided if the problems of the Russian-speaking population had been taken care of earlier? Когда это все началось? When did it all start? Давайте об этом немножко поговорим. Let's talk about this a little. Насколько это единая страна была последние 20 с лишним лет? To what extent has this united country been for the last 20+ years?

В.МИРОНЕНКО – Началось это очень давно, началось это в середине 19-го века, а может, даже в конце 18-го с появлением известной поэмы «Энеида» Котляровского и так называемым украинском возрождением, когда было повальное увлечение в российской культурной элите, имперской тогда еще, всем малороссийским, как тогда называлось: ну, Гоголь и все остальное – это довольно известно. V. MIRONENKO - It started a long time ago, it started in the middle of the 19th century, and maybe even at the end of the 18th with the appearance of the famous poem "Aeneid" by Kotlyarovsky and the so-called Ukrainian revival, when there was a craze in the Russian cultural elite, imperial back then, to all Little Russians, as it was then called: well, Gogol and everything else - this is quite well known.

А, если говорить уже о новейшей времени, о той трагедии, которая произошла сейчас, то началось это сразу с провозглашения суверенитета Украины, разделения Украины и России, распада Советского Союза. And, if we talk about modern times, about the tragedy that has happened now, then it began immediately with the proclamation of the sovereignty of Ukraine, the separation of Ukraine and Russia, the collapse of the Soviet Union. Возникла, естественно, проблема вот какая. There was, naturally, a problem here what. Дело в том, что модели готовой к формированию украинского государства – то, что я называю третьей Украинской республикой, это вот с 91-го года по этот год была так называемая (в моей периодизации) третья Украинская республика. The fact is that the model of the Ukrainian state ready for formation is what I call the third Ukrainian republic, this is the so-called (in my periodization) the third Ukrainian republic from 1991 to this year. Вот никакой другой модели, кроме предыдущей – социалистической или другой – националистической, которая была в головах и сердцах эмиграции украинской - очень многочисленной всех периодов: и начала века, и середины века - и послевоенной. There is no other model, except for the previous one - socialist or other - nationalist, which was in the heads and hearts of the Ukrainian emigration - very numerous of all periods: from the beginning of the century, and the middle of the century - and post-war. То есть никакой другой и не было, поэтому, конечно, модель была избрана: если мы отказываемся от второй республики – советской, социалистической, то под руками находила другая модель Украины как буржуазной, как вы тогда говорили, национальной республики. That is, there was no other, therefore, of course, the model was chosen: if we refuse the second republic - the Soviet, socialist, then we found another model of Ukraine at hand as a bourgeois, as you said then, national republic.

И, конечно, возник вопрос, если хотите… Русскоязычное население… которые воспитались, жили на территории Украинской Советской Социалистической Республики – но там было все-таки разделение: городское население в основном в центральной и восточной Украины за исключением западной, говорили на русском языке. And, of course, the question arose, if you like… The Russian-speaking population… who were brought up, lived on the territory of the Ukrainian Soviet Socialist Republic – but there was still a division: the urban population, mainly in central and eastern Ukraine, with the exception of the western one, spoke Russian. И все-таки в украинском языке была какая-то вторичность, ущербность определенная. And yet, in the Ukrainian language there was some kind of secondary, certain inferiority. Даже в молодые наши годы человек, который говорил на украинском, считалось - «деревня», человек необразованный и так далее. Even in our young years, a person who spoke Ukrainian was considered a “village”, an uneducated person, and so on. Поэтому, конечно, возникли горячие головы, которые захотели это поменять: пусть теперь украинский язык займет надлежащее место, а русский будет вторичным. Therefore, of course, there were hotheads who wanted to change this: let the Ukrainian language now take its proper place, and Russian be secondary. Я думаю, что это была глубокая ошибка, можно долго о ней говорить, но на самом деле… I think it was a deep mistake, you can talk about it for a long time, but in fact ...

К.ЛАРИНА – Простите, а похоже на ситуацию с русским населением в других республиках бывшего Советского Союза. K. LARINA - Excuse me, but it looks like the situation with the Russian population in other republics of the former Soviet Union. Прибалтика или Средняя Азия. Baltic or Central Asia.

В.ДЫМАРСКИЙ – Все бывшие советские республики пошли по этому пути. V.DYMARSKY - All the former Soviet republics have chosen this path. Правильный он или не правильный, эту реакцию можно понять. Right or wrong, this reaction can be understood. Они хотели сразу самоутвердиться, как национальные государства. They wanted to immediately assert themselves as nation-states.

В.МИРОНЕНКО – Национальные государства, конечно. V. MIRONENKO - National states, of course.

В.ДЫМАРСКИЙ – Поэтому Латвия хотела, чтобы русскоязычные выучили язык и так далее. V. DYMARSKY – That is why Latvia wanted Russian-speakers to learn the language and so on.

В.МИРОНЕНКО – Но тут ситуация отличается. V. MIRONENKO - But here the situation is different. Отличается тем, что Прибалтика была все-таки в составе Советского Союза до развала его от силы сорок лет, сменилось одно поколение. It differs in that the Baltic states were still part of the Soviet Union until its collapse for forty years at most, one generation was replaced. И вы помните, прибалты – она по-русски с трудом говорили. And you remember, the Balts - she hardly spoke Russian.

В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, и Грузия… V. DYMARSKY - Well, and Georgia ...

В.МИРОНЕНКО – Грузия – нет. V. MIRONENKO - Georgia - no. Грузия более-менее свободно… А потом вы не забывайте, что Украина – она тоже соединилась из двух частей. Georgia is more or less free... And then you don't forget that Ukraine is also united from two parts. В 39-м году присоединили значительную часть, треть Украины, которая 500 лет до этого не была в Российской империи, она была в составе Великого княжества Литовского, потом Речи Посполитой, потом Австро-Венгрии и так далее. In 1939, they annexed a significant part, a third of Ukraine, which had not been in the Russian Empire for 500 years before, it was part of the Grand Duchy of Lithuania, then the Commonwealth, then Austria-Hungary, and so on. Там говорили в основном на украинском, потом знали польский, немецкий или еще какой-то. They spoke mainly Ukrainian, then they knew Polish, German or some other. Поэтому это сложная проблема. Therefore, this is a difficult problem.

В.ДЫМАРСКИЙ – Там противоречия между поляками и украинцами… V. DYMARSKY - There are contradictions between Poles and Ukrainians...

В.МИРОНЕНКО – Там много чего намешано. V. MIRONENKO - A lot of things are mixed there. Но я все-таки вернусь к разговору о русском языке. But I will still return to the conversation about the Russian language. На мой взгляд, если в самое последнее время – большую ошибку допустил бывший министр культуры, ректор, по-моему, Львовского университета, который при Ющенко возглавлял это министерство, по-моему, науки и образования, фамилия сейчас вылетел из головы, простите. In my opinion, if the former Minister of Culture, the rector, in my opinion, of Lviv University, who under Yushchenko headed this ministry, in my opinion, of science and education, made a big mistake recently, the surname has now slipped out of my head, sorry. Они тогда приняли решение… Это, вообще, больной вопрос. They then made a decision ... This is, in general, a sore point. Он связан не только с языком и культурой. It is connected not only with language and culture. Он связан с общественным статусом, с тем, как человек себя ощущает, дома он или не дома и так далее. It is connected with social status, with how a person feels, whether he is at home or not at home, and so on. А там еще придумали перевести все конкурсные процедуры на украинский язык директивным решением, то есть конкурсы на занятия должность государственной или преподавательской, или ученой. And they also came up with the idea of translating all competitive procedures into Ukrainian by a directive decision, that is, competitions for employment in the position of state or teaching, or scientist. Например, защиты диссертаций и так далее. For example, dissertations and so on. Это была грубая ошибка. It was a gross mistake.

К.ЛАРИНА – Это, когда было? K. LARINA - When was that?

В.МИРОНЕНКО – Это при Викторе Ющенко, поэтому, наверное, в 2006-2007, я не помню точно даты, но вот тогда, когда стал министром образования этот человек. V. MIRONENKO - This was under Viktor Yushchenko, so, probably, in 2006-2007, I don't remember the exact date, but that's when this person became the Minister of Education. Пришедший потом в годы Януковича Табачник – это дело исправил. Tabachnik, who came later during the years of Yanukovych, corrected this matter. Его за это очень критиковали, где-то он перегибал, но в целом, я думаю, что он поступал правильно. He was criticized a lot for this, somewhere he went too far, but in general, I think that he did the right thing. Он снял эту озабоченность, но вопрос оставался. He removed that concern, but the question remained. И вы помните, что после бегства Януковича первое, что сделали в Верховном Совете Украины – это взяли и отменили тот закон, который был принят, хотя он, на мой взгляд, совершенно нормальный, но это недолго было. And you remember that after the flight of Yanukovych, the first thing that the Supreme Council of Ukraine did was to take and cancel the law that was adopted, although it, in my opinion, is completely normal, but it did not last long.

К.ЛАРИНА – Надо сказать, в скобочках, очень важный момент, поскольку я знаю, что нас много слушает людей в Украине и в частности, во Львове тоже – я помню просто, мы это обсуждали в эфире, - что львовская интеллигенция написала открытое письмо в Верховную раду с требованием вернуть, наоборот, тот закон Табачника, потому что, как правильно сейчас сказал, Виктор Иванович, они его демонтировали, что называется, по сути. K. LARINA - I must say, in brackets, a very important point, because I know that a lot of people listen to us in Ukraine and in particular in Lviv too - I just remember, we discussed it on the air - that the Lviv intelligentsia wrote an open letter to the Verkhovna Rada with a demand to return, on the contrary, that law of Tabachnik, because, as Viktor Ivanovich rightly said, they dismantled it, as they say, in fact.

В.МИРОНЕНКО – Они потом исправились, но было уже поздно, потому что, конечно, это испугало. V. MIRONENKO - They later corrected themselves, but it was too late, because, of course, it scared them. Мало того, что были перепуганы всей нашей пропагандой российской, рассказывали, что сейчас придут фашисты, национал-социалисты, и к этому добавилось еще и это. Not only were they frightened by all our Russian propaganda, they said that the Nazis, National Socialists would come, and this was added to this. Быстро отыграли назад, но люди уже не поверили. They quickly played back, but people no longer believed.

К.ЛАРИНА – Ну, это тоже последнего времени все телодвижения, до этого была целая история. K. LARINA - Well, this is also the latest body movements, before that there was a whole story. Вот мы говорим, что депрессивный регион – про юго-восток… Here we say that the depressed region is about the southeast ...

В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, какой же он депрессивный? V. DYMARSKY - Well, how depressing is he?

К.ЛАРИНА – Ну, как? K. LARINA - Well, how? Говорили про это всегда. They always talked about it.

В.ДЫМАРСКИЙ – Он более развитый экономически, как я понимаю. V. DYMARSKY - It is more economically developed, as I understand it.

К.ЛАРИНА – Видите, у нас уже диспут. K. LARINA - You see, we already have a dispute. Вот пусть украинист ответит, что за регион – депрессивный или развитый? Let the Ukrainianist answer what kind of region - depressed or developed?

В.МИРОНЕНКО – И депрессивный и развитый. V. MIRONENKO - Both depressive and developed. Этот регион, конечно, был очень развит в советское время, после советского времени. This region, of course, was very developed during the Soviet era, after the Soviet era.

К.ЛАРИНА – Шахтеры. K. LARINA - Miners.

В.МИРОНЕНКО – Не только Шахтеры. V. MIRONENKO - Not only Miners. Луганск и Донецк – это уголь, это металлургия, это химическая промышленность мощная, это машиностроение мощное тоже. Lugansk and Donetsk are coal, this is metallurgy, this is a powerful chemical industry, this is also powerful engineering. И вы не забывайте, что в советское время шахтер – это была «белая кость». And don't forget that in Soviet times a miner was a "white bone". Зарплата у шахтера была, по-моему, 1,5 тысячи рублей. The miner's salary was, in my opinion, 1.5 thousand rubles. У министра союзного 600-700, а у шахтера полторы, два месяца отпуска. The minister of the Union has 600-700, and the miner has one and a half, two months of vacation. Для жен шахтерских строили комбинаты и так далее. Combines were built for the miners' wives, and so on. То есть, конечно, это весомый кусок промышленности, импорта Украины, ее поступлений валюты. That is, of course, this is a significant piece of industry, Ukraine's imports, its foreign exchange earnings. Но за эти 20 лет он пришел в состояние весьма депрессивное, потому что там так же, как у нас новые собственники выжимали из этого все, что могли, плюс государство помогало им тоже – нужна была валюта. But over these 20 years, it has fallen into a very depressive state, because there, just like in our country, the new owners squeezed everything they could out of it, plus the state helped them too - they needed currency. Поэтому сегодня он находится в очень тяжелом состоянии. Therefore, today he is in a very serious condition.

И, кстати, всем эти событиям кровавым и грустным предшествовало то, что два года назад, где-то примерно года с 11-12 начало падать потребление угля, то есть металла, на рынках традиционных, куда они вывозили из Донбасса, причем упало очень солидно, оно пало чуть ли не в два-три раза – это очень ухудшило и без того очень тяжелую социальную ситуацию там, в регионе. And, by the way, all these bloody and sad events were preceded by the fact that two years ago, about a year from 11-12, the consumption of coal, that is, metal, began to fall in the traditional markets, where they exported from Donbass, and it fell very solidly , it fell almost two or three times - this greatly worsened the already very difficult social situation there, in the region. Поэтому на сегодняшний день, я думаю, все-таки, это район депрессивный. Therefore, today, I think, after all, this area is depressive. А уж после тех разрушений, которые там произошли, его просто нужно спасать. And after the destruction that happened there, it just needs to be saved.

К.ЛАРИНА – Подождите, вот до войны, что называется – приходится так говорить – к моменту начала этого кризиса, переросшего в гражданскую войну, это был депрессивный уже регион, тяжелый регион? K. LARINA - Wait, before the war, what is called - you have to say so - by the time this crisis began, which developed into a civil war, it was already a depressed region, a difficult region?

В.МИРОНЕНКО – Был район уже очень тяжелый. V. MIRONENKO - The area was already very difficult.

К.ЛАРИНА – Ментально это была Украина? K. LARINA – Was it Ukraine mentally?

В.ДЫМАРСКИЙ – Тем не менее, юго-восток, я думаю, в украинском ВВП он давал большую часть, был более развит, чем запад. V. DYMARSKY - Nevertheless, the southeast, I think, in the Ukrainian GDP it contributed the most, was more developed than the west.

В.МИРОНЕНКО – Нет, Виталий, я думаю, тут надо по-другому как-то. V. MIRONENKO - No, Vitaliy, I think it needs to be different somehow. Да, он давал солидную часть украинского ВВП, но надо считать по-другому, есть другой счет, он такой: сколько он давал в бюджет в государственный центральный и сколько он из него получал. Yes, he gave a solid part of the Ukrainian GDP, but it must be considered differently, there is another account, it is like this: how much he gave to the state central budget and how much he received from it. Вот, если вы начинаете считать так, то получается, последние годы регион получал из бюджета значительно больше, чем давал. So, if you start counting like this, it turns out that in recent years the region has received much more from the budget than it gave. И дело даже не в этом. And it's not even that. Я думаю, что эти все пропорции – это всегда экономика, очень сложная ситуация, там еще куча всяких сопутствующих обстоятельств – о них надо говорить отдельно. I think that all these proportions are always the economy, a very difficult situation, there are still a lot of other accompanying circumstances - they should be discussed separately. Это очень сложный региона, очень тяжелый. This is a very difficult region, very difficult.

Вообще, Украина довольно сложна для того, чтобы вывести ее на путь нормального развития, хотя далеко не так сложна, как хитрецы в пропаганде российские и ЕС-овские говорят, они говорят: это чемодан без ручки. In general, Ukraine is quite difficult to lead it to the path of normal development, although it is far from being as difficult as Russian and EU propaganda cunning people say, they say: this is a suitcase without a handle. Это неправда. Если она чемодан без ручки, что же вы в нее так вцепились, спрашивается? If she is a suitcase without a handle, why are you clinging to her so, you ask? А то, что все стараются нас убедить, что она такая провальная, что ее поднять невозможно – это такая предпродажная подготовка, это неправда. And the fact that everyone is trying to convince us that it is such a failure that it is impossible to raise it is such a pre-sale preparation, it is not true. На самом деле, я думаю, что суммы составляющие от силы третью часть или половину денег, которые Евросоюз вложил в спасение Греции, хватило бы на то, – при контроле, конечно, и при нормальной политической ситуации – чтобы Украина лет за 10 если не догнала Польшу, то сравнялась примерно. In fact, I think that the sums amounting to at most a third or half of the money that the EU invested in saving Greece would be enough - under control, of course, and in a normal political situation - for Ukraine to catch up in 10 years, if not Poland, then equaled approximately. Поэтому регион очень сложный. Therefore, the region is very complex. Вот сама Украина очень сложна, а этот регион еще сложнее. Ukraine itself is very complicated, and this region is even more difficult.

В.ДЫМАРСКИЙ – Можно Украину представить чисто этнически, что как бы такой украинский запад, русский восток и середина – Киев и так далее – оба потока там как бы перемешались и такая смесь русско-украинская? V.DYMARSKY – Can Ukraine be imagined purely ethnically, what would it be like the Ukrainian west, the Russian east and the middle – Kyiv, and so on – both streams seem to be mixed there and such a Russian-Ukrainian mixture?

В.МИРОНЕНКО – Не совсем так. V. MIRONENKO - Not quite so. Представление о том, что русские все сосредоточены в Донецке и Луганске – это неправда. The idea that the Russians are all concentrated in Donetsk and Luhansk is not true. Действительно, в Луганске больший процент русского и русскоязычного населения, тех, кто считает себя русскими и декларирует. Indeed, in Luhansk there is a larger percentage of the Russian and Russian-speaking population, those who consider themselves Russians and declare themselves. В Донецке чуть поменьше, но примерно такой же процент, я не помню сейчас точно цифры. In Donetsk it's a little less, but about the same percentage, I don't remember the exact number right now. Николаев, например. Nikolaev, for example.

К.ЛАРИНА – А Одесса, А Харьков. K. LARINA - And Odessa, And Kharkov.

В.МИРОНЕНКО – В Одессе, в Харьковской области, в моей Черниговской области. V. MIRONENKO - In Odessa, in the Kharkiv region, in my Chernihiv region.

К.ЛАРИНА – И Киев, кстати. K. LARINA - And Kyiv, by the way.

В.МИРОНЕНКО – Вот это население русское и русскоязычное – оно, конечно, в больше мере сосредоточено в этом региона, но это естественно - это приграничный регион с Российской Федерацией. V. MIRONENKO - This is a Russian and Russian-speaking population - it is, of course, more concentrated in this region, but this is natural - this is a border region with the Russian Federation. Но не исключительно там, оно рассредоточено, в общем-то. But not exclusively there, it is dispersed, in general. Кстати, на Украине никогда не было бегства русскоязычных и русских из какого бы то ни было региона, как было, например, в Туркмении, на что мы закрыли глаза, или в Чечне. By the way, in Ukraine there has never been a flight of Russian speakers and Russians from any region, as was the case, for example, in Turkmenistan, to which we turned a blind eye, or in Chechnya.

В.ДЫМАРСКИЙ – Кстати, это вопрос. V. DYMARSKY - By the way, this is a question. Вот мы говорили о языке. Here we are talking about language. Понятно, что это был такой, наверное, главный камень преткновения. It is clear that this was probably the main stumbling block.

В.МИРОНЕНКО – Ну, не главный. V. MIRONENKO - Well, not the main one.

В.ДЫМАРСКИЙ – А что еще? V. DYMARSKY - And what else? Я имею в виду не между Россией и Украиной, а между русскими и украинцами? I mean not between Russia and Ukraine, but between Russians and Ukrainians?

К.ЛАРИНА – Можно я конкретизирую то, что я тоже хотела узнать, насколько это распространенное отношение. K. LARINA - Can I elaborate on what I also wanted to know how widespread this attitude is. Я читаю украинские сайты и украинские СМИ и вижу, какое-то очень высокомерное и очень негативное отношение к населению юго-востока, собственно, самих украинских граждан, то есть очень такое распространенное отношение, как к некому низшему классу. I read Ukrainian websites and Ukrainian media and see some very arrogant and very negative attitude towards the population of the southeast, in fact, by Ukrainian citizens themselves, that is, a very widespread attitude, as towards a certain lower class. Я примитивизирую, конечно, но тем не менее, это так: «Да, что? I'm primitivizing, of course, but nevertheless, it's like this: “Yes, what? Они вот никто работать не хочет, одни алкоголики, безработные, полуграмотные, ничего им не надо», то есть общий фон такой. Nobody wants to work, they are just alcoholics, unemployed, semi-literate, they don’t need anything,” that is, the general background is like this. Насколько это, действительно, так? To what extent is this really true? Есть там такое противостояние социальное? Is there such a social opposition there?

В.МИРОНЕНКО – Все широкие обобщения ошибочны, включая это мое последнее утверждение, поэтому я думаю, что конечно, какие-то… Ну, надо понять и эмоциональную реакцию. V. MIRONENKO - All broad generalizations are wrong, including my last statement, so I think that, of course, some ... Well, you need to understand the emotional reaction. Поймите, регионы Украины начали получать гробы десятками и сотнями. Understand, the regions of Ukraine began to receive dozens and hundreds of coffins. Чисто эмоциональная реакция людей, которые до этого, кстати, подчинялись людям из донецкого региона. A purely emotional reaction of people who, by the way, had previously obeyed people from the Donetsk region. Ведь не надо забывать, что начиная с 2002 года, насколько я помню, именно донецкий губернатор Виктор Янукович с перерывами какими-то возглавлял правительство, а последние три года программа был президентом государства, и люди как бы терпели, спокойно относились, хотя я вам скажу там происходили очень вещи… After all, we must not forget that since 2002, as far as I remember, it was the Donetsk governor Viktor Yanukovych who headed the government with some interruptions, and for the last three years the program was the president of the state, and people seemed to endure, calmly treated, although I will tell you there were a lot of things going on...

Не из-за Европейского союза Украина взорвалась и Киев, она взорвалась совершенно по другой причине – это отдельная тема для разговора, в том числе, из-за того, что делали эти люди. Not because of the European Union, Ukraine and Kyiv exploded, it exploded for a completely different reason - this is a separate topic for conversation, including because of what these people were doing. Неприятие нарастало, но не население Донецка, а тех людей, которые приехали из Донецка и то, как они вели себя в других регионах, считая себя хозяевами положения. Rejection grew, but not the population of Donetsk, but those people who came from Donetsk and the way they behaved in other regions, considering themselves masters of the situation. Поэтому я могу объяснить эту реакцию, но оправдать ее не могу. Therefore, I can explain this reaction, but I cannot justify it.

В Донецкой и Луганской, как в любой области Украины живут разные люди. In Donetsk and Luhansk, as in any region of Ukraine, different people live. Другое дело, что есть основание утверждать, что все-таки этот региона сохранил наибольшую, если можно так выразиться, советскость. Another thing is that there is reason to assert that, nevertheless, this region has retained the greatest, so to speak, Sovietness. То есть по мышлению своему, и даже мои коллеги украинские, российские, по-моему, с большими основания утверждают, что в этих событиях, которые происходят сейчас в Луганске и Донецке меньше национально – больше социального. That is, in their own way of thinking, and even my Ukrainian and Russian colleagues, in my opinion, argue with great reason that in these events that are taking place now in Lugansk and Donetsk, there is less nationality - more social. Вы обратите внимание на риторику лидеров самопровозглашенных республик. You will pay attention to the rhetoric of the leaders of the self-proclaimed republics. Там национальный фактор присутствует, но постоянно, поскольку, а 80% социального фактора: забрать у олигархов, переделить, отдать людям. The national factor is present there, but constantly, because 80% of the social factor is taken from the oligarchs, redistributed, given to the people.

К.ЛАРИНА – Национализировать все. K. LARINA - Nationalize everything.

В.МИРОНЕНКО – Ну, это демагогия обычная, известная в таких ситуациях. V. MIRONENKO - Well, this is the usual demagoguery, known in such situations. Я всегда привык, я так воспитан, мое поколение в Украине с уважением относится к людям очень тяжелого труда: металлургам, шахтерам и так далее. I have always got used to it, I was brought up this way, my generation in Ukraine respects people of very hard work: metallurgists, miners and so on. Я знаю, что и Донецк и Луганск – там прекрасная интеллигенция, там замечательные высшие учебные заведения. I know that both Donetsk and Lugansk have excellent intellectuals, wonderful higher educational institutions. Не надо ничего этого обобщать. There is no need to generalize this. Но то, что там есть, это есть. But what is there is there. Но с другой стороны, я думаю, что этот какая-то реакция неоправданная, наверное, неправильная на то, что мы говорим. But on the other hand, I think that this kind of reaction is unjustified, probably wrong to what we are saying. Ведь они же смотрят российское телевидение, первые каналы, ТВЦ, НТВ и так далее. After all, they watch Russian television, the first channels, TVC, NTV and so on. Я вот его смотреть не могу. I can't watch him.

К.ЛАРИНА – Да что вы, о чем вы говорите! K. LARINA - What are you talking about! Понятно, что обобщать, нельзя, но пример, который меня совершенно просто опрокинул, наверняка вы его знаете – это, когда эту женщину украинскую привязали к столбу, обмотали украинский флаг и сказали, что «она наводчица, что она давала маячки украинским самолетам, чтобы они бомбили ваши дома, убивали ваших детей – делайте, что хотите». It is clear that it is impossible to generalize, but the example that simply upset me, you probably know it, is when this Ukrainian woman was tied to a pole, wrapped around the Ukrainian flag and said that “she is a gunner, that she gave beacons to Ukrainian aircraft in order to they bombed your houses, they killed your children – do what you want.” Я помню, какое это произвело впечатление. I remember what an impression it made. На меня лично просто жуткое – именно отношение людей, прохожих, которые приезжали на машинах смотреть на нее, плевали, оскорбляли, пытались ее ударить, ногой там били. It’s just terrible for me personally - it was the attitude of people, passers-by who came in cars to look at her, spat, insulted, tried to hit her, kicked her there. Это люди. These are people. Ведь ни один человек, никто не защитил. After all, not a single person, no one defended.

И, как я поняла из общего фона, вот он такой там фон эмоциональный, такая атмосфера. And, as I understood from the general background, here it is such an emotional background, such an atmosphere. Мы можем отдельно говорить про нашу атмосферу – это отдельная история, что делает с нами наше пропагандистское телевидение. We can separately talk about our atmosphere - this is a separate story, what our propaganda television does to us. Но там фон, откуда такой, вот это ощущение ненависти? But there is a background, where does this feeling of hatred come from?

В.МИРОНЕНКО – Ксения, ну, во-первых, я не знаю, какой там фон. V. MIRONENKO - Ksenia, well, first of all, I don't know what kind of background it is. Я, к сожалению, последние месяцы там не был, поэтому не могу свидетельствовать. Unfortunately, I haven't been there in recent months, so I can't testify. Я могу только исходить из того, что мне доступно из СМИ, от коллег, но я могу предполагать, зная Украину, почему это происходит. I can only proceed from what is available to me from the media, from colleagues, but knowing Ukraine, I can guess why this is happening. Происходит из целого ряда причин. It comes from a number of reasons. Во-первых, они украинских программ никогда не смотрели и не слушали украинского радио. Firstly, they never watched Ukrainian programs or listened to Ukrainian radio.

К.ЛАРИНА – А у них была альтернатива какая-то? K. LARINA - Did they have any alternative?

В.МИРОНЕНКО -Ну, конечно, там были украинские…, но просто там население русскоязычное, русской культурой воспитанное. V. MIRONENKO - Well, of course, there were Ukrainians... but it's just that the population there is Russian-speaking, brought up by Russian culture.

К.ЛАРИНА – Русскоязычное телевидение там было, вообще? K. LARINA - Was there Russian-language television at all?

В.МИРОНЕНКО – Они смотрели исключительно российское телевидение. V. MIRONENKO - They watched only Russian television. Вы помните, что российское телевидение в 2004 году начиная с так называемой «оранжевой революции» стало своеобразным в этом отношении. You remember that Russian television in 2004, starting with the so-called "orange revolution", became unique in this respect. Поэтому за 10 лет российское телевидение воспитало там само определенное отношение, такую возбужденность эмоциональную, неприятие и так далее. Therefore, over the course of 10 years, Russian television has brought up a very definite attitude there, such emotional excitement, rejection, and so on.

К.ЛАРИНА – Это вина руководства Киева тогда, если они этим не занимались, что не было русскоязычного телевидения. K. LARINA - It was the fault of the leadership of Kyiv then, if they did not do this, that there was no Russian-language television.

В.МИРОНЕНКО – Я не закончил. V. MIRONENKO - I have not finished. Это первый элемент. This is the first element. Второй элемент – это то, что там все-таки очень силен патернализм социальный. The second element is that social paternalism is still very strong there. Насколько я знаю, в Донецке и Луганске всегда, сильнее даже, чем на остальной Украине было так: Как директор сказал шахты, так мы и проголосуем. As far as I know, in Donetsk and Luhansk it has always been stronger than in the rest of Ukraine: As the director said of the mine, so we will vote. То есть коллектив шахты или завода и так далее… That is, the staff of a mine or a factory, and so on ...

К.ЛАРИНА – Такой советский менталитет. K. LARINA - Such a Soviet mentality.

В.МИРОНЕНКО – Ну, можно сказать советский, он такой, патерналистский, то есть люди как бы особо не задумываясь – значительная часть, я не хочу обобщать… V. MIRONENKO - Well, you can say Soviet, it is so paternalistic, that is, people seem to not really think about it - a significant part, I don’t want to generalize ...

В.ДЫМАРСКИЙ – Пусть начальство думает. V. DYMARSKY - Let the authorities think.

В.МИРОНЕНКО – Начальство сказал, директор пришел сказал и мы пошли за ним. V. MIRONENKO - The authorities said, the director came and said, and we followed him. Но это можно объяснить, потому что с работой все очень сложно. But this can be explained, because everything is very difficult with work. Если ты на шахте не будешь работать, то тебе работу найти негде. If you don't work at the mine, you won't find a job anywhere. Третий элемент: конечно сыграла свою роль эта совершенно фантастическая… Какой-то злой ум придумал это, ведь у нас, как у собаки Павлова, безусловная реакция: скажи нам фашисты – и мы реагируем соответствующим образом. The third element: of course, this absolutely fantastic played its role ... Some kind of evil mind came up with this, because we, like Pavlov's dog, have an unconditional reaction: tell us the Nazis - and we react accordingly. Вот представьте себе на этот фон десятилетний, о котором я говорю, наложилась эта компания, которую начали проводить и показывать, что там появились какие-то бандеровцы, фашисты, национал-социалисты, которые придут завтра или уже пришли. Just imagine this ten-year-old background, which I am talking about, superimposed on this company, which they began to carry out and show that some kind of Bandera, fascists, national socialists appeared there, who will come tomorrow or have already come. Ну, это называют зомбированием. Well, they call it zombies. Отчасти да, это зомбирование. In part, yes, this is a zombie. Ну, и плюс, конечно, элементы обиды на действия украинских властей и так далее. Well, plus, of course, elements of resentment against the actions of the Ukrainian authorities and so on. И социальная ситуация еще, имейте в виду, потому что шахтеры – я им когда-то говорил, когда они начали бунтовать в советское время: «Вы подождите, вы-то, что бунтуете? And the social situation is still, keep in mind, because the miners - I once told them when they started to rebel in Soviet times: “Wait, are you rebelling? Вы на себя посмотрите…» Look at yourself…”

В.ДЫМАРСКИЙ – Это на Горбатом мосту, когда? V. DYMARSKY - This is on the Humpback Bridge, when?

В.МИРОНЕНКО – На Горбатом мосту стучали касками и так далее. V. MIRONENKO - Helmets clattered on the Humpback Bridge and so on. Они были по сравнению со всем в исключительном положении… Compared to everything, they were in an exceptional position ...

К.ЛАРИНА – Но это были наши шахтеры, а не украинские, Кузбасс был. K. LARINA - But these were our miners, not Ukrainian ones, Kuzbass was.

В.МИРОНЕНКО – Фабрики позакрывались, кондитерские позакрывались, швейные позакрывались, шахты исчерпываются, уголь добывают с глубины тысячу метров. V. MIRONENKO - Factories were closed, confectioneries were closed, sewing shops were closed, mines were exhausted, coal was mined from a depth of a thousand meters.

К.ЛАРИНА – То есть бедный там регион. K. LARINA - That is, the region is poor there.

В.МИРОНЕНКО – Сочетание факторов: социальных, пропагандистских, ментальный фактор – все это вместе дает такую… Плюс начавшаяся война. V. MIRONENKO - A combination of factors: social, propaganda, mental factor - all this together gives such ... Plus the outbreak of war.

К.ЛАРИНА – Ну, так я вам говорю, что значит, вина руководства Украины, и не сегодняшнего, вчерашнего и позавчерашнего, потому что получается, что за 20 лет никто этим не занимался. K. LARINA - Well, I tell you what it means, the fault of the leadership of Ukraine, and not today's, yesterday's and the day before yesterday, because it turns out that no one has done this for 20 years.

В.МИРОНЕНКО – Занимались, но недостаточно. V. MIRONENKO - We did, but not enough.

В.ДЫМАРСКИЙ – Раскол украинского общества – он все-таки идет по национальному, или этническому: русские против украинцев или украинцы против русских; или есть какие-то другие линии раскола: социальные, идейные политические, проевропейские, антиевропейские. V.DYMARSKY - The split of Ukrainian society - it still goes along the national or ethnic lines: Russians against Ukrainians or Ukrainians against Russians; or there are some other lines of split: social, ideological political, pro-European, anti-European. Вот в больше степени?

В.МИРОНЕНКО – Виталий, во-первых, я не могу согласиться с термином «раскол украинского общества». V. MIRONENKO - Vitaliy, first of all, I cannot agree with the term “split in Ukrainian society”. Там раскола ничуть не больше, чем у нас в России. There is no more split than we have in Russia.

В.ДЫМАРСКИЙ – А у нас тоже очень большой раскол тоже, безусловно. V. DYMARSKY - And we also have a very big split, of course.

В.МИРОНЕНКО – Мы должны все-таки иметь в виду: у нас, у нашего слушателя российского, который об Украине имеет весьма смутное представление, складывается такое ощущение, что это речь идет о всей Украине. V. MIRONENKO – We should still keep in mind: we, our Russian listener, who has a very vague idea about Ukraine, have the feeling that we are talking about all of Ukraine. Речь идет о 9% территории Украины, а вот на о стальных 91% в кавычках «благодаря нашим действиям», шла колоссальная консолидация, а не раскол. We are talking about 9% of the territory of Ukraine, but on the steel 91% in quotation marks “thanks to our actions”, there was a colossal consolidation, not a split. Простите, я своими глазами видел, как люди становятся в очередь для того, чтобы записаться на боевые действия. Excuse me, I have seen with my own eyes how people line up to sign up for military operations.

В.ДЫМАРСКИЙ – Мы прервемся… V. DYMARSKY - We will break ...

К.ЛАРИНА – Так, давайте новости послушаем.

В.ДЫМАРСКИЙ – Продолжим потом беседу. V. DYMARSKY - Let's continue the conversation later.

НОВОСТИ NEWS

В.ДЫМАРСКИЙ – Мы продолжаем программу «2014». V. DYMARSKY - We continue the 2014 program. Ксения Ларина и Виталий Дымарский, мы наконец воссоединились. Ksenia Larina and Vitaly Dymarsky, we are finally reunited. И Виктор Мироненко у нас сегодня в гостях, руководитель Центра украинских исследований института Европы РАН. And Viktor Mironenko is our guest today, head of the Center for Ukrainian Studies at the Institute of Europe of the Russian Academy of Sciences. Говорим мы о том, что такое русские на Украине, в Украине. We are talking about what Russians are in Ukraine, in Ukraine.

В.МИРОНЕНКО – Не закончил ответ на ваш вопрос, Виталий. V. MIRONENKO - I haven't finished answering your question, Vitaly. Вы спросили, расколото ли общество. You asked if the society is split. Вот я говорю, расколото не больше, чем российское, но не только по национальному и не столько – по социальному признаку. So I say, no more split than Russian, but not only on national and not so much - on social grounds. Это большая тайна Украины на мой взгляд, заключается в том, что мы говорим, что там полный крах экономический. This is the big secret of Ukraine, in my opinion, lies in the fact that we say that there is a complete economic collapse. Вот мы с женой провели у себя в родном Чернигове месяц этим летом. My wife and I spent a month in our native Chernihiv this summer.

К.ЛАРИНА – Вот сейчас, да? K. LARINA - Right now, right?

В.МИРОНЕНКО – Если бы вы посмотрели на этот рынок, который раньше назывался колхозным – я бы хотел при таком крахе пожить. V. MIRONENKO - If you look at this market, which used to be called the collective farm market, I would like to live with such a collapse. Мясо парное ежедневно дешевле раза в два или три, чем не только в Москве, но и в России. Fresh meat is twice or three times cheaper every day than not only in Moscow, but also in Russia. Молоко, овощи, фрукты – все. В Украине, к сожалению, как и в России одна страна – две системы, такой, помните, китайский принцип. In Ukraine, unfortunately, as in Russia, one country - two systems, remember, this is the Chinese principle. То есть мы забываем о том – и, к сожалению, наши экономисты очень грамотные: Сергей Глазьев, все остальные, кроме выступившего сегодня Гринберга Руслана, не понимают особенностей Украины - там сформировалось уникальное мелкотоварное производство, на котором живет 85% населения Украины, оно с него кормится, зарабатывает и так далее. That is, we forget about this - and, unfortunately, our economists are very literate: Sergey Glazyev, all the rest, except for Ruslan Grinberg, who spoke today, do not understand the peculiarities of Ukraine - a unique small-scale production has been formed there, on which 85% of the population of Ukraine lives, it feeds him, earns money, and so on. Вот две страны. А то, что мы улавливаем и то, о чем мы говорим: металл, уголь, экспортный потенциал – это уже другая Украина. And what we catch and what we talk about: metal, coal, export potential - this is another Ukraine. Ну, и, конечно, как и в России, колоссальный разрыв социальный в доходах и в уровне жизни, что и проявляется сейчас при подготовке к выборам и выскакивает все время помимо национального. Well, and, of course, as in Russia, there is a colossal social gap in income and living standards, which is manifesting itself now in preparation for the elections and pops up all the time in addition to the national one. Но, я думаю, не в больше мере, чем в России. But, I think, not to a greater extent than in Russia. Национальный – острее в силу определенных особенностей, а социальный – такой же. The national one is sharper due to certain features, and the social one is the same.

К.ЛАРИНА – Все-таки, если уж мы говорим, пытаемся еще по ходу разоблачать по ходу всякие фейки нашей российской пропаганды, что еще на ваш взгляд, такие новые мистификации, которые закладываются в массовое сознание? K. LARINA - Still, if we are already talking, we are still trying to expose all sorts of fakes of our Russian propaganda along the way, what else do you think, such new hoaxes that are laid in the mass consciousness? Фашизм… Fascism…

В.МИРОНЕНКО – Я боюсь обидеть российские СМИ, но я говорю совершенно искренне, я человек очень терпеливый с большим жизненным и политическим опытом – я не могу включать наши телеканалы, потому что такого напора пропаганды я не помню даже в советские времена. V. MIRONENKO - I'm afraid to offend the Russian media, but I'm completely sincere, I'm a very patient person with great life and political experience - I can't turn on our TV channels, because I don't remember such pressure of propaganda even in Soviet times.

В.ДЫМАРСКИЙ – Я как раз перед эфиром рассказывал Ксении – я сегодня случайно как бы днем посмотрел, включил телевизор и попал на Первом канале на программу дневную – это даже не пропаганда, знаете, это натравливание просто людей. V. DYMARSKY - Just before the broadcast, I told Ksenia - today I accidentally looked, as it were, in the afternoon, turned on the TV and got on Channel One for a daytime program - this is not even propaganda, you know, this is setting people up.

В.МИРОНЕНКО – Это недопустимо. V. MIRONENKO - This is unacceptable.

В.ДЫМАРСКИЙ – Это даже уже не пропаганда. V. DYMARSKY - This is not even propaganda anymore.

В.МИРОНЕНКО – Все-таки к конкретным вещам. V. MIRONENKO - Still, to specific things. Вот фейки, вы говорите. These are fakes, you say. Вот это утверждение очень хитрое, очень злобное, очень подлое самое слово – вот там «фашисты». This statement is very cunning, very vicious, very vile word itself - that's "fascists" there. Да нет там никаких фашистов. There are no fascists there. Вот говорят: Ярош – фашист. They say: Yarosh is a fascist. На меня мои коллеги в Институте Европы в марте-апреле: «Как ты не видишь? At me my colleagues at the Institute of Europe in March-April: “Can't you see? Смотри, это партия, это организация, этот Ярош…» и так далее. Look, this is a party, this is an organization, this Yarosh…” and so on. Выборы президентские, когда они были в мае, в начале? Presidential elections, when they were in May, at the beginning? Он набирает 1,2%, другой националист… He gains 1.2%, another nationalist...

В.ДЫМАРСКИЙ – Ляшко. V. DYMARSKY - Lyashko.

В.МИРОНЕНКО – Не Ляшко, Ляшко появился позже – это наш Жириновский. V. MIRONENKO - Not Lyashko, Lyashko appeared later - this is our Zhirinovsky.

К.ЛАРИНА – Тягнибок. K. LARINA - Tyagnibok.

В.МИРОНЕНКО – Тягнибок, партия «Свобода» - 0,8%. V. MIRONENKO - Tyagnibok, the party "Freedom" - 0.8%. То есть они набрали вместе 2%. That is, they scored 2% together. Я давал интервью тут Новороссии телевидению. I gave an interview here to Novorossiya television. Говорю: «Друзья мои, неужели, чтобы привести в разумное состояние эти 2% населения остальным 98 нужны «Грады», российская армия, не знаю, что еще, ракеты и так далее. I say: “My friends, really, in order to bring these 2% of the population to a reasonable state, the remaining 98 need Grads, the Russian army, I don’t know what else, missiles and so on.

В.ДЫМАРСКИЙ – Я помню, как в Киеве вышла на сцену знаменитая, любимейшая Ада Роговцева и сказала: «Это я фашистка?»,говоря как бы от имени интеллигенции украинской. V. DYMARSKY - I remember how the famous, beloved Ada Rogovtseva came on stage in Kyiv and said: “Am I a fascist?”, speaking as if on behalf of the Ukrainian intelligentsia.

В.МИРОНЕНКО – Мне, как человеку выросшему на Украине, проведшему там полжизни, даже представить трудно, что какой-то националист мог появиться в Донецке или в Луганске полгода тому назад и остаться живым. V. MIRONENKO - As a person who grew up in Ukraine and spent half of my life there, it's hard to even imagine that some nationalist could appear in Donetsk or Lugansk six months ago and stay alive. Это совершенно невероятно, немыслимо. It's absolutely incredible, unthinkable. Я уж не говорю о своем Чернигове и так далее. I'm not talking about my Chernihiv and so on. И, конечно, нет никаких национал-социалистов, нет никаких фашистов. And, of course, there are no National Socialists, there are no fascists. Там даже никаких бандеровцев нет, потому что последние бандеровцы поумирали года три-четыре назад. There are not even any Bandera people there, because the last Bandera people died three or four years ago.

В.ДЫМАРСКИЙ – Там есть такое … возрождение имени Бандеры. V. DYMARSKY - There is such a ... revival of the name of Bandera.

В.МИРОНЕНКО – Это другой вопрос. V. MIRONENKO - This is a different question.

В.ДЫМАРСКИЙ – Это не фашизм, во-первых, а национализм. V. DYMARSKY - First of all, this is not fascism, but nationalism.

К.ЛАРИНА – А чего вы их, вообще, оправдываете? K. LARINA - And why do you justify them, in general?

В.ДЫМАРСКИЙ – Почему оправдываем? V. DYMARSKY - Why do we justify?

К.ЛАРИНА – Не там про это говорить, не нам рассказывать про Бандеру, когда у нас лежит Ленин на Красной площади и Сталин у нас герой России. K. LARINA - It's not there to talk about it, it's not for us to tell about Bandera, when we have Lenin lying on Red Square and Stalin is our hero of Russia. «Имя Россия» – Сталин. А мы будем рассказывать про Бандеру: «Ах, какие нехорошие украинцы!» And we will talk about Bandera: “Oh, what bad Ukrainians!”

В.МИРОНЕНКО – Вчера Порошенко сделал очень рискованное заявление, оно правильное, но рискованное. V. MIRONENKO - Yesterday Poroshenko made a very risky statement, it is correct, but risky. Он говорит: «Давайте мы признаем этих людей участниками этой войны». He says: "Let's recognize these people as participants in this war." То есть, по существу, правильно, но с другой стороны, если мы признаем участниками войны, а как мы будем относится тем, кто воевал с другой стороны, в Красной Армии? That is, in essence, it is correct, but on the other hand, if we recognize participants in the war, how will we treat those who fought on the other side, in the Red Army? Я не разделяю мнение Владимира Владимировича о том, что мы могли выиграть эту войну и без украинцев. I do not share the opinion of Vladimir Vladimirovich that we could have won this war without the Ukrainians. Это все-таки они понесли… They did take it anyway...

К.ЛАРИНА – Ну, как? K. LARINA - Well, how? И без белорусов. And without Belarusians.

В.МИРОНЕНКО – И белорусы. Белорусы пропорционально – больше всех, украинцы. Belarusians proportionally - most of all, Ukrainians. Поэтому тут, конечно, это опять очень сложный вопрос, но я еще раз говорю: есть такие вещи, как говорят англичане: Don'ttroubletroubleuntiltroubletroublesyou - не буди лихо, пока оно тихо. Therefore, here, of course, this is again a very difficult question, but I say it again: there are such things as the English say: Don'ttroubletroubleuntiltroubletroublesyou - do not wake up famously while it is quiet. В истории есть такие вопросы, которые, честно говоря, лучше оставить историкам. There are questions in history that, frankly, are best left to historians. Пусть они там разбираются, расставляют оценки, и не переносить эти проблемы в сегодняшний день, особенно в пропаганду, и помнить, о том – вы правильно сказали, Ксения – если для нас это вопрос абстрактный… Я перед это передачей, которая была у нас на «Дожде», специально позвонил своему другу, профессору истории в Украину и спросил - а он сам из Львова, оттуда, но сейчас работает в Чернигове: «Скажи мне, пожалуйста, сколько людей сегодня во Львовской области реально, так или иначе, ощущают влияние той войны, которая закончилась в Украине в 52-м году?» И он мне сказал страшную вещь, даже я не подозревал, он мне сказал: «Виктор, в каждой семье в Галиции бывшей, во Львовской, Тернопольской и Ивано-Франковской областях и западных областях Украины обязательно в семейной памяти репрессированные: либо расстрелянные, либо высланные, либо еще что-то». Let them figure it out, make assessments, and not transfer these problems today, especially to propaganda, and remember that - you rightly said, Ksenia - if this is an abstract issue for us ... Before this program, which we had on "Dozhde", specifically called his friend, a professor of history in Ukraine and asked - and he himself is from Lviv, from there, but now works in Chernihiv: "Tell me, please, how many people today in the Lviv region really, one way or another, feel the influence the war that ended in Ukraine in 1952?” And he told me a terrible thing, even I didn’t suspect, he told me: “Viktor, in every family in the former Galicia, in the Lviv, Ternopil and Ivano-Frankivsk regions and the western regions of Ukraine, the repressed are necessarily repressed in family memory: either shot or expelled , or something else." Я никого не оправдываю, и никого не обвиняю. I do not justify anyone, and I do not blame anyone. Я просто констатирую, что это больной вопрос, и с ним нужно обращаться очень осторожно. I'm just stating that this is a sore point and needs to be handled very carefully.

К.ЛАРИНА – Так же, как голодомор. K. LARINA - Just like the Holodomor.

В.МИРОНЕНКО – Человек, который предложил использовать это в политических целях в качестве пропаганды – преступник. V. MIRONENKO - The person who suggested using this for political purposes as propaganda is a criminal. Я надеюсь, что когда-нибудь имя этого человека будет названо. I hope that someday the name of this person will be called. Это, конечно, очень хитро придумано, очень изворотливо в какой-то мере, но это нанесло колоссальную рану. This, of course, is very cunningly invented, very dodgy to some extent, but it caused a colossal wound.

К.ЛАРИНА – Там есть еще некие мистификации, которые повторяются как мантры в каждой передаче нашей пропагандистской – это, что, вообще, нет такого государства, то есть как бы абсолютно отказывают в государственности Украине. K. LARINA - There are some other hoaxes that are repeated like mantras in every program of our propaganda - this is that, in general, there is no such state, that is, as if absolutely denied statehood to Ukraine. Второе: нет даже нации такой украинской, ее не существует, что типа там нет таких людей. Secondly, there is not even such a Ukrainian nation, it does not exist, that there are no such people there. Ну, естественно, этот миф Новороссии очень активно раскручивается. Well, of course, this myth of Novorossiya is being actively promoted. Вот я бы хота, чтобы вы, Виктор Иванович, рассказали нам про Новороссию, во-первых, откуда взялась вся эта мистификация? So I would like you, Viktor Ivanovich, to tell us about Novorossia, firstly, where did all this hoax come from? Когда-нибудь она в ваше время, когда вы там работали, жили, существовал этот термин? Did it ever exist in your time, when you worked there, lived there, did this term exist?

В.МИРОНЕНКО – Нет, этого термина не существовало. V. MIRONENKO - No, this term did not exist. Историки, конечно, о нем знали. Historians, of course, knew about him. Был такой период, это был период Екатерины Второй: ликвидация Запорожской Сечи, присоединение Крыма, завоевание Россией и так далее. There was such a period, it was the period of Catherine II: the liquidation of the Zaporozhian Sich, the annexation of Crimea, the conquest by Russia, and so on. Тогда на какое-то время возникло название этой территории Новороссия - я не помню точно, то ли Потемкиным Григорием предложенное, то ли кем-то. Then for some time the name of this territory Novorossia arose - I don’t remember exactly, whether it was proposed by Potemkin Grigory, or by someone. Но оно просуществовало сравнительно недолго, и потом ушло. But it didn't last long, and then it went away. Появились губернии и так далее, другие названия. There were provinces and so on, other names. Вот кто-то, видимо, немножко знавший историю, решил, что это такая, красивая фишка, которую можно использовать… Here, someone, apparently, who knew a little about history, decided that this was such a beautiful chip that could be used ...

К.ЛАРИНА – Какой-нибудь Дугин, наверное, придумал. K.LARINA - Some Dugin probably came up with it.

В.МИРОНЕНКО – Я, к сожалению, не знаю автора. V. MIRONENKO - I, unfortunately, do not know the author.

В.ДЫМАРСКИЙ – Вообще, история сегодня – инструмент политики. V. DYMARSKY - In general, history today is an instrument of politics.

В.МИРОНЕНКО – Да. V. MIRONENKO - Yes.

Ну, правда, сегодня была смешная история. Well, actually, today was a funny story. Украинцы ухватились за то, что наш министр иностранных дел впервые в беседе с Кэрри, как сообщают вчера, использовал официально этот термин «Новороссия»… The Ukrainians seized on the fact that our foreign minister, for the first time in a conversation with Carrie, reportedly used the term "Novorossiya" officially yesterday...

К.ЛАРИНА – Что типа они признали. K. LARINA - What type they recognized.

В.МИРОНЕНКО – Уже сегодня МИД Украины ответил, что да, господин Лавров, Новороссия - мы вам напоминаем – это деревня в приморском крае и называют какой-то район. V. MIRONENKO - Already today, the Ukrainian Foreign Ministry replied that yes, Mr. Lavrov, Novorossia - we remind you - this is a village in the Primorsky Territory and they call it some area. Вы знаете, у меня такое ощущение, что где-то в наших политических кругах решили, что нужно иметь такие точки влияния на соседей, которые имеют интенцию двигаться в сторону Евросоюза. You know, I have a feeling that somewhere in our political circles it has been decided that we need to have such points of influence on our neighbors that have the intention to move towards the European Union. То есть, Приднестровье в Молдове, возникшее давно уже, сохраняется; Осетия Южная и Абхазия – Грузию сдерживающий фактор. That is, Transnistria in Moldova, which arose long ago, is preserved; South Ossetia and Abkhazia are a deterrent to Georgia. Вот появится еще такой анклав с таким названием своим и так далее. Another such enclave will appear with its own name, and so on. Но дело в том, что они сами… Я вот только сегодня готовясь к передачи просматривал информацию. But the fact is that they themselves ... Just today, preparing for the transfer, I looked through the information. Глава Луганской непризнанной этой администрацией, говоря о соглашениях, которые достигнуты, сказал: «Да ничего подобного. The head of the Lugansk administration, which was not recognized by this administration, speaking about the agreements that have been reached, said: “Nothing like that. Мы себя мысли только в составе Российской Федерации и никак иначе». We think of ourselves only as part of the Russian Federation and nothing else.”

С историей надо обращаться очень осторожно. History must be handled with great care. Когда-то Поль Валери, французский историк сказал блестящую вещь – ее потом используют, хотя многим она не нравится – он сказал: «История – это самый ядовитый продукт человеческого интеллекта». Once upon a time, Paul Valéry, a French historian, said a brilliant thing - it is then used, although many do not like it - he said: "History is the most poisonous product of human intelligence." Он будит в людях манию величия, комплексы неполноценности, злобы вчерашнего дня, поэтому с ней надо очень осторожно обращаться - возрождать какие-то исторические вещи и так далее. It awakens in people delusions of grandeur, inferiority complexes, the malice of yesterday, so it must be handled very carefully - to revive some historical things, and so on. Поэтому я, конечно, думаю, что это была затея совершенно провальная, во-первых, потому что просто у нас очень плохо знали Украину. Therefore, I, of course, think that it was a completely failed idea, firstly, because we simply knew Ukraine very poorly.

Я встречался с поляками. I met with the Poles. Поляки мне сегодня первый вопрос задали: «А, почему вы так не интересуетесь Украиной? The Poles asked me the first question today: “Why are you so not interested in Ukraine? У нас в Польше тысячи украинский студентов. We have thousands of Ukrainian students in Poland. У нас несколько научных институтов, которые изучают Украину серьезно, внимательно, несмотря на прошлое, именно потому что прошлое такое». We have several scientific institutes that study Ukraine seriously, carefully, despite the past, precisely because the past is like that.” И наша Российская Федерация – вот перед вами сидит Центр украинских исследований института Европы весь в полном составе. And our Russian Federation - here in front of you sits the Center for Ukrainian Studies of the Institute of Europe, all in full force. Вот так вот. That's it. У нас такое ощущение: Ну, что их изучать? We have this feeling: Well, what to study them? Мы знаем все об Украине, об ее истории. We know everything about Ukraine, about its history. Это глубочайшее заблуждение. This is the deepest delusion.

Плохо обманывать другого человека, а вот обманывать самого себя – это не просто плохо, это глупо. It is bad to deceive another person, but to deceive yourself is not only bad, it is stupid. То есть мы не знаем, не понимаем этих людей, иногда даже желая, может быть, добра, желая сделать что-то хорошее, делаем какие-то вещи, которые взывают совершенно обратную реакцию. That is, we do not know, we do not understand these people, sometimes even wishing, perhaps, good, wishing to do something good, we do some things that call for a completely opposite reaction. Наверное, план был какой с Украиной: сблизить с Украиной, да? Probably, what was the plan with Ukraine: to bring them closer to Ukraine, right? Кстати, это очень важно, и правильно сказал сегодня Гринберг, что пострадают обе: и Россия и Украина. By the way, this is very important, and Greenberg rightly said today that both Russia and Ukraine will suffer. Замедлится в несколько раз наше модернизация и развитие, если оно, вообще, будет отдельно. Our modernization and development will slow down several times, if it, in general, will be separate. То есть мы хотели этого, но мы их отдалили. That is, we wanted it, but we alienated them. Мы хотели приблизить их к Таможенному союзу - мы получили консолидацию настроения в пользу противоположной ориентации совершенно. We wanted to bring them closer to the Customs Union - we got a consolidation of sentiment in favor of the completely opposite orientation. Мы говорили о том, что нам не хочется, чтобы появились где-то базы НАТО на границе с Украиной. We talked about the fact that we do not want NATO bases to appear somewhere on the border with Ukraine.

К.ЛАРИНА – А получилось, что наоборот, приблизили, сплотили НАТО. K. LARINA - But it turned out that, on the contrary, NATO was brought closer and rallied.

В.МИРОНЕНКО – Вообще, удивительный исторический и политический феномен. V. MIRONENKO - In general, an amazing historical and political phenomenon. Я, честно говоря, в новейшей истории не берусь назвать чего-то подобного, чтобы имея самые чистые, самые красивые, самые правильные цели, получить абсолютно стопроцентно противоположный этим целям результат. To be honest, in recent history I do not presume to name something like that, so that having the purest, most beautiful, most correct goals, get a result that is absolutely the opposite of these goals. Либо мне придется допустить, что какая-то другая была цель, о которой мы не догадываемся. Or I will have to admit that there was some other purpose that we do not know about.

К.ЛАРИНА – Ну, какая была цель, имперская? K. LARINA - Well, what was the goal, the imperial one? На ваш взгляд. In your opinion. Начиная с Крыма – мы про это совсем еще не говорили, ведь этот каток он пошел… Starting from the Crimea - we haven’t talked about it at all yet, because this skating rink has gone ...

В.ДЫМАРСКИЙ – Мне кажется, что, вообще, что эта некая болезненная реакция, такая обида. V. DYMARSKY - It seems to me that, in general, this kind of painful reaction, such an insult. Привыкли, что все получается, а тут что-то не получается. We are used to the fact that everything works out, but here something does not work out.

В.МИРОНЕНКО – Пожалуй, да, я бы с этим согласился. V. MIRONENKO - Perhaps, yes, I would agree with that. Но я бы сказал еще одно: а, может, это хороший способ отвлечь внимание от наших других проблем? But I would say one more thing: maybe this is a good way to divert attention from our other problems?

К.ЛАРИНА – Ничего себе! K. LARINA - Wow! Дорогой способ. Expensive way.

В.МИРОНЕНКО – Но заметьте, кстати, что у нас очень серьезные экономические проблемы – там просто битвы идут в правительстве - и с экономической, и с ростом - чуть ли не в рецессии уже экономика. V. MIRONENKO - But note, by the way, that we have very serious economic problems - there are simply battles going on in the government - both with economic and with growth - the economy is already almost in recession. Посмотрите, как пляшет рубль и так далее. See how the ruble dances and so on. А все говорят только об Украины. And everyone is talking only about Ukraine.

В.ДЫМАРСКИЙ – Это классический метод. V. DYMARSKY - This is a classic method.

К.ЛАРИНА – Ну, как не говорить? K.LARINA - Well, why not talk? Вот я все время тоже говорю про Украину, не то, что меня кто-то специально отвлекает, потому что я вижу, что там гибнут люди, потому что я вижу – почему-то Путин не видит, а я вижу – что там участвуют, в этой войне наши войска регулярные, там гибнут наши солдаты. I also talk about Ukraine all the time, not that someone deliberately distracts me, because I see that people are dying there, because I see - for some reason Putin does not see, but I see - that people are participating there, in this war, our troops are regular, our soldiers are dying there. Почему этого никто не видит. Why does no one see this.

В.МИРОНЕНКО – Да, нет, я думаю, видят, Ксения. V. MIRONENKO - Yes, no, I think they do, Xenia.

К.ЛАРИНА – Почему требуют каких-то доказательств? K. LARINA - Why do they require some evidence? Это, вообще, нас втравили в какую-то ужасную, постыдную авантюру. This is, in general, we were dragged into some kind of terrible, shameful adventure. Я не представляю, как из этого выбираться? I have no idea how to get out of this? Нельзя сказать – стоп! Can't say stop!

В.ДЫМАРСКИЙ – Это вопрос. V. DYMARSKY - This is a question. Рано или поздно, я думаю, эта ситуация должна разрешиться. Sooner or later, I think this situation should be resolved. Вот обратный ход, я имею в виду между украинцами и русскими на Украине – он тяжелый будет? Here is a reverse move, I mean between Ukrainians and Russians in Ukraine – will it be difficult?

В.МИРОНЕНКО – Виталий, извините, сразу хочу поправить. V. MIRONENKO - Vitaly, I'm sorry, I want to correct it right away. Между украинцами и русскими – это слишком общая формула. Between Ukrainians and Russians, this is too general a formula. Вот, кстати, вопрос, который вы задали радиослушателям о том, кто такие русские в Украине. By the way, here is the question that you asked the radio listeners about who are the Russians in Ukraine. Я отвечаю совершенно однозначно: это русские, люди русской культуры, говорящие на русском языке, но граждане украинского государства. I answer quite unequivocally: they are Russians, people of Russian culture, speaking Russian, but citizens of the Ukrainian state.

К.ЛАРИНА – Но вы сами говорили на «Дожде» - помню, меня удивило это, - что вы сказали Медведеву: «Послушайте, на каком языке говорят там, на юго-востоке – это разве русский язык?» K.LARINA - But you yourself said on Dozhd - I remember, I was surprised by this - that you said to Medvedev: “Listen, what language is spoken there, in the southeast - is it Russian?”

В.МИРОНЕНКО – Ну, я даже по одному признаку… Я, к сожалению, ненормативную лексику не выношу – ну так я воспитан. V. MIRONENKO - Well, I even on one basis ... I, unfortunately, can not stand profanity - well, that's how I was brought up. Я уже не говорю, в присутствии женщин, детей… Not to mention, in the presence of women, children...

К.ЛАРИНА – Значит, там другая народность - не украинская и не русская. K. LARINA - So, there is another nationality - not Ukrainian and not Russian. Что это такое тогда за образование? What is education then?

В.МИРОНЕНКО – Давайте мы не будем говорить о люмпене. V. MIRONENKO - Let's not talk about the lumpen. И у нас есть люмпены, у нас тоже выйди в Москве- услышишь такое иногда, чего не захотел бы услышать. And we have lumpens, we also go out in Moscow - you will hear things sometimes that you would not want to hear. Я сейчас не об этом говорю. I'm not talking about that now. Вы, кстати, правильно в течение передачи сказали, что ответственность несет украинская власть в первую очередь, потому что нельзя было так с этими вопросами играться. By the way, you correctly said during the program that the responsibility lies with the Ukrainian authorities in the first place, because it was impossible to play around with these issues like that. То есть, по-моему, совершенно очевидно и ясно, что есть у вас 8 миллионов людей, которые принадлежат к русской культуре, они русские по происхождению, этнически, они говорят на русском языке, но они такие же полноправные граждане, как и все другие. That is, in my opinion, it is quite obvious and clear that you have 8 million people who belong to Russian culture, they are Russian by origin, ethnically, they speak Russian, but they are full citizens like everyone else .

Вот 25 лет, надо было набить столько шишек, надо было войне начаться, чтобы вчера президент Украины наконец членораздельно и ясно произнес эту совершенно понятную вещь: «Есть у нас и русские и украинцы, и евреи, и венгры, и словаки, и цыгане – они все равноправные, они граждане Украины». Here are 25 years, it was necessary to fill so many bumps, it was necessary to start the war, so that yesterday the President of Ukraine finally articulately and clearly said this completely understandable thing: “We have Russians and Ukrainians, and Jews, and Hungarians, and Slovaks, and Gypsies - they are all equal, they are citizens of Ukraine.” И, если говорить о языке, то не гражданин должен подстраиваться со своим языком под власть, а власть должна подстраиваться. And, if we talk about the language, then it is not the citizen who should adapt with his language to the authorities, but the authorities should adapt.

К.ЛАРИНА – Обращаться ко всем. K. LARINA - Appeal to everyone.

В.МИРОНЕНКО – Вот мы приехали из Каталонии – летом были с женой. V. MIRONENKO - Here we are from Catalonia - in the summer we were with my wife. Это вы знаете, сепаратистский район, там вечная проблема: «Каталонцы, мы не испанцы». You know, this is a separatist region, there is an eternal problem: "Catalans, we are not Spaniards." И жена по наивности спрашивает: «А как вы решаете проблему языка?» Они говорят: «Какую проблему?» Она говорит: «Языка». And the wife naively asks: “How do you solve the problem of language?” They say, "What problem?" She says: "Language." – «А у нас нет такой проблемы». “But we don’t have that problem.” Она говорит: «Почему?» - «Да по простой причине: у нас любой выпускник школы говорит на испанском, каталонском, английском – на минуточку – и еще свободно, как правило, на французском или на немецком. She says "why?" - “Yes, for a simple reason: with us, any graduate of the school speaks Spanish, Catalan, English - for a minute - and also fluently, as a rule, in French or German. У нас другие проблемы». We have other problems."

К.ЛАРИНА – Это притом, что государственный язык все равно испанский. K. LARINA - This is despite the fact that the state language is still Spanish.

В.МИРОНЕНКО – Конечно. V. MIRONENKO - Of course. Поэтому я думаю, что ответ на ваш вопрос я бы дал такой: это русские люди, это люди русской культуры, русскоязычные, говорящие на русском языке, но являющиеся гражданами Украины – там таких очень много. Therefore, I think that I would give the following answer to your question: these are Russian people, these are people of Russian culture, Russian-speaking, speaking Russian, but being citizens of Ukraine - there are a lot of them. И ни в коем случае нельзя сводить, как это делает наша пропаганда, что вот русские только в Донецке – это сепаратисты. And in no case should we reduce, as our propaganda does, that Russians only in Donetsk are separatists. Значительно больше русских в Украине… Significantly more Russians in Ukraine...

В.ДЫМАРСКИЙ – Я предполагаю, Виктор, что существует достаточное количество украинцев русской культуры, правда ведь? V. DYMARSKY - I suppose, Viktor, that there are a sufficient number of Ukrainians of Russian culture, right?

В.МИРОНЕНКО – Есть, конечно. V. MIRONENKO - Yes, of course.

В.ДЫМАРСКИЙ – За время, во всяком случае, советское послевоенное выросла и такая часть, я думаю, населения. V. DYMARSKY - During the time, in any case, the Soviet post-war period, such a part, I think, of the population also grew.

К.ЛАРИНА – Ну, и в Грузии так же ты можешь сказать про Грузин, которые русской культуры. K. LARINA - Well, in Georgia you can say the same about Georgians, who are of Russian culture.

В.МИРОНЕНКО – Ну, это сейчас мультикультуралзим…, такое развитие СМИ, такая мобильность населения, что эти вещи очень гибкие, очень подвижные… V. MIRONENKO - Well, now it's a multicultural winter... such a development of the media, such a mobility of the population that these things are very flexible, very mobile...

К.ЛАРИНА – А вот скажите, сейчас за последнее время, и, когда Порошенко выступал со своими первыми речами, уже будучи в статусе президента – он очень легко переходит с украинского на русский язык, если мы говорим о его речах перед нацией, выступлениях. K. LARINA - But tell me, now for the last time, and when Poroshenko made his first speeches, already in the status of president, he very easily switches from Ukrainian to Russian, if we are talking about his speeches to the nation, speeches. И я помню, как мне это было важно услышать, когда в своей инаугурационной речи он поблагодарил, на русском языке обратился к русским людям, гражданам Украины и сказал им спасибо за то, что «они так же, как украинцы, люди, говорящие на украинском языке так же сегодня защищают интересы Украины, свободу и достоинство нашего народа, общую нашу свободу и достоинство». And I remember how important it was for me to hear this, when in his inaugural speech he thanked, in Russian he addressed the Russian people, citizens of Ukraine and thanked them for the fact that “they are just like Ukrainians, people who speak Ukrainian language also today protect the interests of Ukraine, the freedom and dignity of our people, our common freedom and dignity. Вот до этого такие случаи, вообще, были? Have there been cases like this before? Политики, вообще, разговаривали со своим народом и на русском языке, в том числе? Politicians, in general, spoke with their people in Russian, including? Я имею в виду не Януковича, конечно, а вот, когда был Ющенко, когда был такой всплеск всеобщего национализма украинского… Тимошенко – обращались они к русским, вообще, к русским обращался кто-то из политиков? I don’t mean Yanukovych, of course, but when Yushchenko was there, when there was such a surge of universal Ukrainian nationalism… Tymoshenko – did they address Russians, in general, did any of the politicians address Russians?

В.МИРОНЕНКО – Я скажу так: Порошенко первый президент Украины, который свободно говорит на трех языках: на русском, украинском, и английском более-менее свободно общается. V. MIRONENKO - I will say this: Poroshenko is the first president of Ukraine who is fluent in three languages: Russian, Ukrainian, and English, more or less fluent. Виктор Федорович Янукович знал два языка: русский и «командный». Viktor Fedorovich Yanukovych knew two languages: Russian and "command".

В.ДЫМАРСКИЙ – Ни одного. V. DYMARSKY - None.

В.МИРОНЕНКО – Нет, он правда, надо отдать ему должное, за два-три года он начал уже говорить вполне прилично на украинском. V. MIRONENKO - No, it's true, we must give him his due, in two or three years he began to speak quite decently in Ukrainian.

К.ЛАРИНА – Там очень много анекдотов было по этому подводу, про его украинский язык. K. LARINA - There were a lot of jokes about this cart, about his Ukrainian language.

В.ДЫМАРСКИЙ – Насколько я помню, у Кучмы такая же проблема была? V. DYMARSKY - As far as I remember, Kuchma had the same problem?

В.МИРОНЕНКО – Нет, Кучма быстро довольно научился. V. MIRONENKO - No, Kuchma learned quite quickly. Он, кстати, черниговский, с моей родины, восточно-украинский. By the way, he is from Chernigov, from my homeland, East Ukrainian. Анекдоты были не про Януковича – о Януковича там другое говорили: «профессор» и так далее, у него там другие вещи были смешные, - а больше шутили в связи с языком над премьер-министром. The jokes were not about Yanukovych - they said something else about Yanukovych: “professor” and so on, he had other funny things there - but they joked more about the language of the prime minister. Там был премьер-министр Азаров Николай Янович, который любил выступить по телевидению на украинском языке. There was Prime Minister Mykola Yanovich Azarov, who liked to speak on television in Ukrainian. Все бросали работу, занятия - все бежали смотреть как кинокомедию. Everyone quit their jobs, classes - everyone ran to watch it like a comedy. И даже кто-то из острословов не выдержал и сказал: «Давайте признаем вторым государственным языком – язык Николая Яновича Азарова». And even one of the wits could not stand it and said: "Let's recognize the second state language - the language of Nikolai Yanovich Azarov." Это было, да. It was, yes.

Но знаете, я с вами совершенно согласен, все-таки, к сожалению, мы такие люди, видимо, славяне - что украинцы, что русские, что белорусы, - что пока шишек не набьем, сами не бахнемся головой, трижды не наступим на грабли… Вот это признак разумного поведения: власть должна считаться со своими гражданами. But you know, I completely agree with you, after all, unfortunately, we are such people, apparently Slavs - like Ukrainians, like Russians, like Belarusians - that until we hit the bumps, we ourselves won’t bang our heads, we won’t step on a rake three times ... This is a sign of reasonable behavior: the authorities must reckon with their citizens. Если граждан 8 миллионов говорит на русском языке или, если целый регион говорит на русском языке – будьте любезны, уважайте это. If 8 million citizens speak Russian, or if a whole region speaks Russian, be kind, respect it. Украинский язык надо беречь, это красивейший язык, прекрасный, но не такими средствами. The Ukrainian language must be protected, it is a beautiful language, beautiful, but not by such means. Выделяйте на это средства, обучайте этому языку в школе, привлекайте к нему и так далее. Allocate funds for this, teach this language at school, attract people to it, and so on. То есть то, что вы сказали, это очень ценно. So what you said is very valuable.

К.ЛАРИНА – То есть, если бы руководство Украины сегодняшнее, вчерашнее, позавчерашнее, в том числе, занималось не только юго-востоком, но и Крымом, чтобы Крым тоже был частью украинского государства, может быть, и этого не произошло. K. LARINA – That is, if the leadership of Ukraine today, yesterday, the day before yesterday, including, were engaged not only in the southeast, but also in Crimea, so that Crimea would also be part of the Ukrainian state, maybe this would not have happened.

В.ДЫМАРСКИЙ – Крым жил обособленно. V. DYMARSKY - Crimea lived apart.

К.ЛАРИНА – Но дело не в этом, вопрос: как они живут? K. LARINA - But that's not the point, the question is: how do they live? Почему люди сказали: «Мы хотим в Россию»? Why did people say: “We want to go to Russia”? Почему они проголосовали? Why did they vote?

В.ДЫМАРСКИЙ – Кстати говоря, в Крыму, по-моему, как раз языковой проблемы не было. V. DYMARSKY - By the way, in Crimea, in my opinion, there was no language problem.

В.МИРОНЕНКО – Практически украинского там не было. V. MIRONENKO - There was practically no Ukrainian there.

К.ЛАРИНА – Ну, так и что? K. LARINA - Well, so what? Был бедный регион, несчастный. It was a poor region, unfortunate.

В.МИРОНЕНКО – Ксения, давайте мы будем честными с нашими слушателями и с самими собой. V. MIRONENKO - Ksenia, let's be honest with our listeners and with ourselves. Там есть разные вещи во всем этом, но все-таки главное: в России уровень жизни выше. There are different things in all this, but still the main thing is that in Russia the standard of living is higher. Зарплата значительно выше, пенсии выше и так далее. Wages are much higher, pensions are higher, and so on. Поэтому я, честно говоря, часто думаю, что главной причиной являлось не культурная причина. So I honestly often think that the main reason was not the cultural reason. Ну, никто не заставлял в Донбассе говорить по-украински, поверьте. Well, no one forced them to speak Ukrainian in the Donbass, believe me. Это глупо, это невозможно сделать. It's stupid, it can't be done.

К.ЛАРИНА – И за русский язык никто не убивал. K. LARINA - And no one killed for the Russian language.

В.МИРОНЕНКО – Но люди в Донбассе, в Донецке, я понимаю, от этой социальной безысходности в значительной степени решили, что в России лучше, наверное будет. V. MIRONENKO - But people in Donbass, in Donetsk, I understand, from this social hopelessness, to a large extent, they decided that it would probably be better in Russia. Я думаю, что и в Крыму отчасти. I think that in the Crimea partly. Да, вы правы, Крым переживал очень сложные времена. Yes, you are right, Crimea was going through very difficult times. Туда присылали каких-то людей, назначали каких-то комиссаров, еще что-то, пытались с ними экспериментировать, там было сделано очень много глупостей, но на самом деле все-таки главный мотив основной массы людей, которые далеки от политических, культурных вопросов - это, прежде всего, комфортность среды, в которой они живут. Some people were sent there, some commissars were appointed, something else, they tried to experiment with them, a lot of stupid things were done there, but in fact, the main motive of the majority of people who are far from political, cultural issues - it is, first of all, the comfort of the environment in which they live. И второе – это социальные условия и уровень жизни. And the second is social conditions and standard of living. Они полагали, что в России уровень жизни выше, и если они присоединяться к России, то у них какая-то часть их социальных проблем будет решена. They believed that in Russia the standard of living is higher, and if they join Russia, then some part of their social problems will be solved.

К.ЛАРИНА – Телевизора насмотрелись, да? K. LARINA - Have you seen enough TV?

В.МИРОНЕНКО – Я думаю, что это подтвердил любой человек и в Донецке, простой человек с улицы. V. MIRONENKO - I think that this was confirmed by any person in Donetsk, a simple person from the street. Он говорит: «Вот смотрите, у меня пенсия тут такая, а там…» He says: “Look, I have a pension here, and there ...”

В.ДЫМАРСКИЙ – Скажите, кстати, в связи с этим, а вот стремление в Европу большей части Украины – это тоже стремление к материальному благополучию или, все-таки, другие ценности тоже имеют значение? V. DYMARSKY – Tell me, by the way, in connection with this, but the aspiration to Europe of most of Ukraine is also a desire for material well-being, or, after all, do other values also matter? Демократические там…, свобода и так далее… Democratic there…, freedom and so on…

В.МИРОНЕНКО – Я бы сказал, и то и другое. V. MIRONENKO - I would say both. Конечно, все люди хотят материального благополучия для себя, для свои детей, но с Европой – сильнее этот элемент. Of course, all people want material well-being for themselves, for their children, but with Europe this element is stronger. И есть еще одно очень важное обстоятельство, которое нельзя выпускать из виду. And there is another very important circumstance that should not be overlooked. Дело в том, что мы с Михаилом Сергеевичем Горбачевым, хорошим моим старшим товарищем – мы часто общаемся, дважды-трижды в неделю – мы поспорили. The fact is that Mikhail Sergeevich Gorbachev, my good senior comrade and I - we often communicate, twice or thrice a week - we argued. Я ему говорил: «Михаил Сергеевич, мы с вами последние люди из бывшего Советского Союза, которые имеют право упрекать украинцев за то, что они хотят в Европу и при этом допускают какие-то глупости, ошибки с языком еще с чем-то». I told him: “Mikhail Sergeevich, you and I are the last people from the former Soviet Union who have the right to reproach Ukrainians for wanting to go to Europe and at the same time make some stupid mistakes, mistakes with the language with something else.” Почему – потому что на просторах бывшего Советского Союза, если исключить Прибалтику – это отдельная тема, о ней нужно говорить отдельно – только украинцы продолжают искать путь к свободе, путь к каким-то демократическим институтам, которые развиты в Европе. Why - because in the expanses of the former Soviet Union, if we exclude the Baltics - this is a separate topic, it needs to be discussed separately - only Ukrainians continue to look for a path to freedom, a path to some kind of democratic institutions that are developed in Europe. Они смотрят на это, и это не потому, что им этого хочется. They look at it, and it's not because they feel like it. Проблема в том, что мы так разделили Советский Союз, что Украина объективно оказалась в условиях… Если у нас основной ресурс – это все-таки природный (нефть и газ составляют более 60% нашего бюджета, формируемого Россией), то в Украинеединственный ресурс – это люди. The problem is that we divided the Soviet Union in such a way that Ukraine objectively found itself in conditions ... If our main resource is still natural (oil and gas account for more than 60% of our budget formed by Russia), then in Ukraine the only resource is people. А мы уже убедились в советское время, что люди подневольно не работают. And we were already convinced in Soviet times that people do not work forcibly.

Для того, чтобы Украина начала подниматься, ей необходимо значительно большая степень свободы. In order for Ukraine to begin to rise, it needs a much greater degree of freedom. Вот она с этим экспериментирует. Here she is experimenting with it. А народ еще не очень воспитан, он не знает, что такое свобода, он не умеет в ней жить. And the people are not yet well brought up, they don't know what freedom is, they don't know how to live in it. Вот кто-то пользуется этой свободой для того, чтобы начать производство и обеспечил рынки украинские, а кто-то пользуется этой свободой, чтобы схватить автомат и пойти воевать за присоединение к кому-то, кто с его точки зрения, может обеспечить его лучше. Someone uses this freedom to start production and provide Ukrainian markets, while someone uses this freedom to grab a machine gun and go to war for joining someone who, from his point of view, can provide it better. Поэтому, к сожалению, мне кажется, что наша российская политика страдает этой ключевой ошибкой: мы не понимаем, что так произошло разделение, так сложилась ситуация, что у Украины нет другого пути. Therefore, unfortunately, it seems to me that our Russian policy suffers from this key mistake: we do not understand that the division happened in such a way, the situation developed in such a way that Ukraine has no other way. Они должна пройти между Сциллой и Харибдой: с одной стороны, между опасностью раствориться опять в России, растворится в ней полностью, чего она не хочет, естественно – и с другой стороны, потерпеть экономический крах. They must pass between Scylla and Charybdis: on the one hand, between the danger of dissolving again in Russia, completely dissolving in it, which she does not want, of course - and on the other hand, suffering an economic collapse. Вот найдут они эту дорогу? Я очень надеюсь, что найдут. I really hope they find it. И я сегодня хвалил поляков, говорю: «Дорогие поляки, мы вас не любили в Украине – так история сложилось – а вот сейчас я вам хочу сказать спасибо за то, что вы и поддерживаете и экономики и как угодно. And today I praised the Poles, saying: “Dear Poles, we didn’t like you in Ukraine – this is how the story turned out – but now I want to thank you for supporting the economy and whatever you like. Я думаю, что нам нужно успокоиться. I think we need to calm down. Нам нужно понять, что мы можем жить дружно, мирно, и мы обречены так жить в конечном счете. We need to understand that we can live together, peacefully, and we are doomed to live this way in the long run.

К.ЛАРИНА – Сейчас невозможно все равно найти позитивный выход и этой ситуации, я имею в виду взаимоотношение между двумя странами. K. LARINA - Now it is still impossible to find a positive way out of this situation, I mean the relationship between the two countries.

В.МИРОНЕНКО – Рана очень глубокая нанесена и России и Украине, сознанию в обеих странах, но я думаю, что в политическом и военном отношении уже всем понятно здравомыслящим людям, что это тупичок. V. MIRONENKO - A very deep wound was inflicted on both Russia and Ukraine, the consciousness in both countries, but I think that in political and military terms it is already clear to all sensible people that this is a dead end.

К.ЛАРИНА – Дальше нельзя. K. LARINA - You can't go any further.

В.МИРОНЕНКО – Да. V. MIRONENKO - Yes.

В.ДЫМАРСКИЙ – Но, может быть, тупичок тоже может быть выгоден. V. DYMARSKY - But maybe a dead end can also be beneficial. Вот зашли в этот тупик и будем там долго-долго стоять, собственно говоря. We have reached this impasse and we will stand there for a long, long time, in fact. Те же замороженные конфликты, то же Приднестровье, кстати говоря. The same frozen conflicts, the same Transnistria, by the way.

В.МИРОНЕНКО – Это правда, но я думаю, что сегодня, и я не устаю говорить нашим западным коллегам, я говорю: «Не надо сейчас Россию наказывать даже, помогите Украине реально. V. MIRONENKO - This is true, but I think that today, and I never get tired of saying to our Western colleagues, I say: “There is no need to even punish Russia now, help Ukraine really. Откройте рынки, дайте больше средств, но контролируйте, чтобы не украли» Как только на Украине начнется улучшение, поверьте, ситуация начнет возвращаться к лучшему. Open the markets, give more funds, but control that they don't steal.” As soon as Ukraine starts to improve, believe me, the situation will start to get better.

К.ЛАРИНА – Возвращаясь к заголовку нашей программы: Нужны ли русские Украине? K. LARINA - Returning to the title of our program: Does Ukraine need Russians?

В.МИРОНЕНКО – Ну, как? V. MIRONENKO - Well, how? Конечно. Of course. 8 миллионов человек, интеллигентные кадры… Ну, а как без них? 8 million people, intelligent personnel... Well, how could it be without them? А как, вообще, можно ставить такой вопрос? And how, in general, can such a question be posed? Они граждане страны, это их страна. They are citizens of the country, this is their country.

В.ДЫМАРСКИЙ – У нас еще минутка есть. V. DYMARSKY - We still have a minute.

К.ЛАРИНА – Нет, ничего нету. K. LARINA - No, there is nothing. До свидания! Goodbye! Договорим потом. We'll agree later. Спасибо большое! Thanks a lot! Это Виктор Мироненко, руководитель Центра украинских исследований Института Европы РАН. This is Viktor Mironenko, head of the Center for Ukrainian Studies at the Institute of Europe of the Russian Academy of Sciences.

В.ДЫМАРСКИЙ – Виталий Дымарский. До встречи!