040 - 10 ОКТЯБРЯ 2014 - Тесты как индикатор состояния общества 040 - 10 OCTOBER 2014 - Tests as an indicator of the state of society

Тесты как индикатор состояния общества

В.ДЫМАРСКИЙ – Добрый вечер! V. Dymarsky - Good evening!

К.ЛАРИНА – Я новость просто прочитала, все тут обалдели в нашей студии, да? K.LARINA - I just read the news, everyone in our studio was stunned, right? Вы новости не слушаете? Don't you listen to the news? Ладно, потом про это поговорим, может быть, тоже к нашему разговору. Okay, we'll talk about that later, maybe also to our conversation. Это программа «2014», здесь Ксения Ларина и Виталий Дымарский.

В.ДЫМАРСКИЙ – Добрый вечер!

К.ЛАРИНА – И тема у нас сегодня: Тесты как индикатор состояния общества. K.LARINA - And our topic today is: Tests as an indicator of the state of society.

В.ДЫМАРСКИЙ – Не перепутать с тостами. V.Dymarsky - Not to be confused with toast.

К.ЛАРИНА – Да.

В.РЫЖКОВ – Тосты тоже индикатор.

К.ЛАРИНА – Посмотрим, куда мы вырулим сегодня. K.LARINA - Let's see where we go today.

В.РЫЖКОВ – Сравните, например, сдержанные финские тосты с горячими грузинскими тостами, и вы поймете, что это тоже… V.RYZHKOV - Compare, for example, restrained Finnish toasts with hot Georgian toasts, and you will realize that it is also...

К.ЛАРИНА – Или лаконичный немецкий тост с витиеватым французским. K. LARINA - Or a laconic German toast with an ornate French one.

В.ДЫМАРСКИЙ – Давай хоть представим… V.DYMARSKY - Let's just imagine...

К.ЛАРИНА – А все так сегодня свободно чувствуют, потому что непонятно, кто гости, а кто ведущие. K. LARINA - And everyone feels so free today, because it is not clear who are the guests and who are the hosts.

В.РЫЖКОВ – Распоясались. V. RYZHKOV - Unbelted.

В.ДЫМАРСКИЙ – Сергей у нас не часто бывает. V. DYMARSKY - Sergey doesn't visit us often. Вот Рыжков здесь у нас… Here Ryzhkov is here with us ...

К.ЛАРИНА – Сергей Агафонов, главный редактор журнала «Огонек» наш гость уж точно. K. LARINA - Sergei Agafonov, editor-in-chief of the Ogonyok magazine, is certainly our guest.

В.ДЫМАРСКИЙ – И Владимир Рыжков, здесь у меня написано: политик. V. DYMARSKY - And Vladimir Ryzhkov, I have it written here: politician.

К.ЛАРИНА – Кем ты хочешь быть сегодня, рассказывай. K. LARINA - Who do you want to be today, tell me.

В.РЫЖКОВ – Кем велите, ваше благородие. V. RYZHKOV - By whom, your honor.

С.АГАФОНОВ – А это тест, Володя. S.AGAFONOV - And this is a test, Volodya. Выбирай. Choose.

В.РЫЖКОВ – Тогда гостем, потому что ведущим я здесь тоже регулярно бываю. V. RYZHKOV - Then I will be a guest, because I am also a host here regularly.

В.ДЫМАРСКИЙ – Телефон для sms: +7 (985) 970 45 45. V.DYMARSKY - Phone for sms: +7 (985) 970 45 45.

К.ЛАРИНА – А мы еще не поняли, про что нам писать эсэмэски. K. LARINA - And we have not yet understood what we should write text messages about.

В.ДЫМАРСКИЙ – Да про все. V. DYMARSKY - Yes, about everything. Аккаунт vyzvon в Твиттере. vyzvon's Twitter account.

В.РЫЖКОВ – Я думаю, первая волна придет про тосты. V. RYZHKOV - I think the first wave will come about toasts.

В.ДЫМАРСКИЙ – Да, про тосты и тесты. V.Dymarsky - Yes, about toasts and tests.

К.ЛАРИНА – Надо «голосовалку» тогда объявить, раз уж мы начали с таких вещей. K.LARINA - We should announce a "vote" then, since we started with such things.

В.ДЫМАРСКИЙ – Давай сначала по поводу теста все-таки объясним, о чем речь идет. У нас на сайте "Эха Москвы" вы можете найти, если поищите, и нажать на кнопочку, вы попадете не политический тест. On our website "Ekho Moskvy" you can find, if you search, and click on the button, you will get to a non-political test. К.ЛАРИНА – Это наш новый проект. K.LARINA - This is our new project.

В.ДЫМАРСКИЙ – Да, это совместно с Советом по внешней и оборонной политике. V. Dymarsky - Yes, this is in conjunction with the Council on Foreign and Defense Policy. И там, ответив на определенное количество вопросов, вы вроде бы как должны понять про себя, кто вы такой: демократ, либерал, государственник… And there, after answering a certain number of questions, you seem to have to understand for yourself who you are: a democrat, a liberal, a statesman ...

К.ЛАРИНА – А там какие варианты есть. K. LARINA - And what options are there.

В.ДЫМАРСКИЙ – Там: государственник, консерватор, либерал, центрист и социалист. V. DYMARSKY - There: statesman, conservative, liberal, centrist and socialist. И там вы можете сравнить себя, свое положение в этой системе координат с другими известными людьми нашей политической и не только политической элиты, а также с историческими деятелями, там обозначены: Петр Первый, Маргарет Тэтчер… And there you can compare yourself, your position in this coordinate system with other well-known people of our political and not only political elite, as well as with historical figures, there are indicated: Peter the Great, Margaret Thatcher ...

В.РЫЖКОВ – Сталин, Грозный.

В.ДЫМАРСКИЙ – Сталин. То есть вы поймете в этой системе координат, каких политических взглядов вы придерживаетесь и как вас теперь обзывать. That is, you will understand in this coordinate system what political views you adhere to and how to call you names now.

К.ЛАРИНА – Но мы тут все прошли тестирование. K. LARINA - But we all passed the test here.

В.РЫЖКОВ – Я вам могу объявить. V. RYZHKOV - I can tell you. К моему огромному удовольствию моим ближайшим соседом на этой табличке координат оказался замечательный, чудесный, остроумный, обаятельный Юрий Георгиевич Кобаладзе, чему я необычайно рад, потому что у него, во-первых, замечательное чувство юмора, во-вторых, он замечательно произносит грузинские тосты, в-третьих, как и я, очень любит Алтай. To my great pleasure, my closest neighbor on this plate of coordinates turned out to be a wonderful, wonderful, witty, charming Yuri Georgievich Kobaladze, which I am extremely happy about, because, firstly, he has a wonderful sense of humor, and secondly, he remarkably pronounces Georgian toasts , thirdly, like me, he loves Altai very much. Мы оказались с ним… We were with him...

К.ЛАРИНА – В лагере либералов. K. LARINA - In the camp of liberals.

В.РЫЖКОВ – В четвертинке либералов. V. RYZHKOV - In the quarter of the liberals.

К.ЛАРИНА – Что это «четвертинка» я не очень поняла. K. LARINA - I didn’t really understand what this “quarter” was.

В.РЫЖКОВ – Ну, они разделены на 4 сектора. V. RYZHKOV - Well, they are divided into 4 sectors.

В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, во-первых, Рыжков не хочет признаться в том, что он, хотя в его этой четвертинке, как он говорит – ты, видимо, все-таки хочешь тост произнести, - что в этой четвертинке либеральной, действительно, но достаточно близко к границе с социалистами. V. DYMARSKY - Well, firstly, Ryzhkov does not want to admit that, although in this quarter, as he says - you, apparently, still want to make a toast - that in this liberal quarter, indeed, but close enough to the border with the socialists.

В.РЫЖКОВ – Ну, да – я левый либерал. V. RYZHKOV - Well, yes - I am a left-wing liberal.

В.ДЫМАРСКИЙ – Юмор Кобаладзе, действительно, его чувство юмора не имеет никакого отношения к политической самоидентификации, о которой мы сегодня и будем, собственно говоря, беседовать, пытаясь определить… попытавшись разобраться… V. DYMARSKY - Kobaladze's humor, indeed, his sense of humor has nothing to do with political self-identification, which we will actually talk about today, trying to define ... trying to figure it out ...

К.ЛАРИНА – По каким критериям… K. LARINA – By what criteria…

В.ДЫМАРСКИЙ – Да, какие критерии в той каше определений, которую мы слышим каждый день: либерал, консерватор, демократ, правый, левый и так далее. V. DYMARSKY - Yes, what are the criteria in that mess of definitions that we hear every day: liberal, conservative, democrat, right, left, and so on.

К.ЛАРИНА – Ну, подождите, давайте мы раз уж… У нас как бы камин-аут, произошел один – давайте все остальные пусть признаются, кто они. K.LARINA - Well, wait, let's just… We have a kind of coming out, there was one - let's let everyone else admit who they are.

В.ДЫМАРСКИЙ – Но, поскольку там очень много про либерализм там говорят, мы, во-первых, на Сетевизоре голосование. V. DYMARSKY - But, since there is a lot of talk about liberalism there, we, firstly, vote on the Network Visor. Ты смотрела? Did you watch?

К.ЛАРИНА – Нет еще, но, наверное, есть. K. LARINA - Not yet, but probably there is.

В.ДЫМАРСКИЙ – В какой-то степени это наш вопрос, он мне кажется, тоже может помочь в самотестировании. V. DYMARSKY - To some extent, this is our question, it seems to me that it can also help in self-testing. А вопрос наш такой: Вы отвечаете, что для вас важнее, если перед вами такой выбор стоит: быть обеспеченным (материально обеспеченным) или быть свободным? And our question is this: You answer what is more important for you if you have such a choice: to be provided (financially secure) or to be free? Там, по-моему, да и нет у нас? There, in my opinion, yes and no with us? Быть обеспеченным – это «да», быть свободным – это «нет». To be secure is yes, to be free is no.

С.АГАФОНОВ – Одно с другим не живет, да? S.AGAFONOV - One does not live with the other, right?

В.ДЫМАРСКИЙ – Нет-нет, если выбрать. V. DYMARSKY - No, no, if you choose.

К.ЛАРИНА – Вы понимаете, Сережа, я тоже про это думала, что, конечно, хочется сказать, что лучше быть здоровым и богатым, понятно. K. LARINA - You understand, Seryozha, I also thought about it, that, of course, I want to say that it is better to be healthy and rich, of course. Но в нашей жизни нам частенько все-таки приходится делать выбор между, в данном случае, финансовым благополучием экономическим и ощущением свободы. But in our life we often still have to make a choice between, in this case, financial economic well-being and a sense of freedom. Мне кажется, что это вопрос очень важный для нашей аудитории. It seems to me that this question is very important for our audience.

В.ДЫМАРСКИЙ – Надо сказать, что на этом вопросе не то, чтобы сломалось, но на этом вопросе польское общество на стыке 80-х – 90-х годов очень сильно - как бы это сказать? V. DYMARSKY - I must say that on this issue it's not that it broke, but on this issue Polish society at the turn of the 80s - 90s is very strong - how should I put it? – в всяком случае он очень активно обсуждался. - in any case, it was very actively discussed. Он там звучал немножко по-другому: Быть или иметь? He sounded a little different there: To be or to have? Но это то же самое фактически. But it's the same in fact.

С.АГАФОНОВ – Вы это к вопросу о том, что провозглашаем нашей темой. S.AGAFONOV - You are talking about what we proclaim our topic. Если мы говорим о политических убеждениях, то это просто вопрос гутаперчивости этих убеждений. If we're talking about political beliefs, then it's just a matter of the perseverance of those beliefs. Если человек сочетает в себе и считает приемлемым то, в какой он ситуации работает, те компромиссы, которые он принимает и так далее, ничего не мешает ему быть и свободным, как он считает и достаточно… Посмотрите на нашу, так сказать, элиту – они все в гармонии с собой, я вас уверяю. If a person combines and considers acceptable the situation in which he works, the compromises that he accepts, and so on, nothing prevents him from being free, as he considers enough ... Look at our, so to speak, elite - they everything is in harmony with itself, I assure you. Там нет ни одного, кто страдал бы от этого раздвоения. There is no one there who suffers from this bifurcation.

К.ЛАРИНА – Вы думаете? K. LARINA - Do you think? Нет, это не раздвоение. No, this is not a split. Я могу поспорить. I can bet.

С.АГАФОНОВ – А, чего мы тогда голосуем: да или нет? S.AGAFONOV - Why are we voting then: yes or no?

К.ЛАРИНА – Если человек это принимает: все возможные компромиссы, все возможные условности, все возможные допуски, все возможные договоренности – это уже не свобода. K. LARINA - If a person accepts this: all possible compromises, all possible conventions, all possible tolerances, all possible agreements - this is no longer freedom. Я понимаю, что я не свободен, и я принимаю факт этой несвободы – вот и все, - ради благополучия. I understand that I am not free, and I accept the fact of this lack of freedom - that's all - for the sake of well-being.

С.АГАФОНОВ – Тогда мы придем разговору о том, что такое понимание свободы. S.AGAFONOV - Then we will start talking about what the understanding of freedom is. Опять-таки оно у каждого свое. Again, to each his own.

К.ЛАРИНА – Мы поговорим, конечно. K. LARINA - We will talk, of course. А давайте признаемся уже, кто есть кто, а только Рыжков сознался. And let's admit already who is who, but only Ryzhkov confessed. Ты кто? Who are you?

В.ДЫМАРСКИЙ – Агафонов тоже либерал. V. DYMARSKY - Agafonov is also a liberal.

С.АГАФОНОВ – Да. S.AGAFONOV - Yes.

В.ДЫМАРСКИЙ – Здесь, в общем, собрались люди разного пола, но одной политической ориентации. V.DYMARSKY – Here, in general, people of different sexes, but of the same political orientation, have gathered.

К.ЛАРИНА – То есть опять нету нетрадиционной как раз. K. LARINA - That is, again, there is no non-traditional just. Абсолютно. Absolutely.

В.ДЫМАРСКИЙ – Но мне не нравится задумчивость Рыжкова. V. DYMARSKY - But I don't like Ryzhkov's thoughtfulness.

С.АГАФОНОВ – Он в раздвоении, он же социалист у нас практически, как выяснилось. S. AGAFONOV - He is divided, he is practically a socialist with us, as it turned out.

В.РЫЖКОВ – Да нет, никакого раздвоения. V. RYZHKOV - No, no bifurcation. Могу пояснить, что, во-первых, на самом деле идеологии не реализуются никогда и нигде в чистом виде. I can explain that, firstly, in fact, ideologies are never realized anywhere in their pure form. Какую бы вы политическую систему не взяли, это всегда коктейль, которая чуть более либеральная, чуть менее либеральная; чуть менее консервативная, чуть менее консервативная. Whatever political system you choose, it's always a cocktail that's a little more liberal, a little less liberal; a little less conservative, a little less conservative. Например, Нидерланды более либеральные, чем, скажем, Германия. For example, the Netherlands is more liberal than, say, Germany.

В.ДЫМАРСКИЙ – Чем Франция. V. Dymarsky - Than France.

В.РЫЖКОВ – Франция более этатистская, чем Германия. V. RYZHKOV - France is more statist than Germany.

В.ДЫМАРСКИЙ – Всегда. V. DYMARSKY - Always.

В.РЫЖКОВ – И так далее. V. RYZHKOV - And so on. Но это всегда коктейль, потому что само общество – коктейль. But it is always a cocktail, because society itself is a cocktail. То есть не бывает чисто либеральных государств. That is, there are no purely liberal states.

С.АГАФОНОВ – Володя, а куда отнесете Японию? S. Agafonov - Volodya, where will you take Japan?

В.РЫЖКОВ – Япония – это либеральное государство вне всякого сомнения. V. RYZHKOV - Japan is a liberal state beyond any doubt.

С.АГАФОНОВ – Да, кто же вам сказал такое? S.AGAFONOV - Yes, who told you that? Вы чего! What's wrong!

В.РЫЖКОВ – Либеральное государство с экономической точкой зрения. V. RYZHKOV - A liberal state from an economic point of view.

С.АГАФОНОВ – А! S.AGAFONOV - Ah! с экономической – другое дело. economics is another matter.

В.РЫЖКОВ – Либеральное государство с точки зрения делового климата, конкуренции. V. RYZHKOV - A liberal state in terms of the business climate and competition.

С.АГАФОНОВ – Очень жесткая система, на грани с тоталитарной. S.AGAFONOV - A very rigid system, on the verge of totalitarian.

В.РЫЖКОВ – Да. V. RYZHKOV - Yes. При этом она, действительно, очень консервативная, очень традиционная страна, закрытая, не принимающая эмигрантов. At the same time, it is indeed a very conservative, very traditional country, closed, not accepting emigrants.

С.АГАФОНОВ – В этом случае нет коктейля. S.AGAFONOV - In this case, there is no cocktail.

В.РЫЖКОВ – Нет, коктейль есть всегда, потому что в той же самой Японии есть много и либеральных элементов. V. RYZHKOV - No, there is always a cocktail, because in the same Japan there are many liberal elements.

С.АГАФОНОВ – Назовите. S.AGAFONOV - Name me. Правящая партия называется либеральной, да. The ruling party is called liberal, yes.

К.ЛАРИНА – А свобода слова? K. LARINA - What about freedom of speech?

С.АГАФОНОВ – Экономика жестко государственная. S.AGAFONOV - The economy is strictly state-owned.

В.РЫЖКОВ – Вся государственная? V. RYZHKOV - All state?

К.ЛАРИНА – Частная собственность. K. LARINA - Private property.

С.АГАФОНОВ – Нет, об этом я не говорю. S.AGAFONOV - No, I'm not talking about that.

К.ЛАРИНА – Товарищи, внимание! K. LARINA - Comrades, attention! Уважаемый Сережа, Володя и уважаемый Виталий Наумович, давайте вспомним все-таки, что мы с вами находимся на радиостанции, а не в телевизоре. Dear Seryozha, Volodya and dear Vitaly Naumovich, let's remember that we are at the radio station, not on TV. Я понимаю, что вы все привыкли по телевизору выступать, кричать друг на друга. I understand that you are all used to performing on TV, shouting at each other. Когда мы говорим все вместе… When we all talk together...

В.ДЫМАРСКИЙ – Нас никто не слышит. V. DYMARSKY - No one hears us.

К.ЛАРИНА - …только мой голос слышен, потому что он отличается от вашего, вот и все. K. LARINA - ... only my voice is heard, because it differs from yours, that's all.

В.РЫЖКОВ – И второе, что я хочу сказать – что современный либерализм отличается от либерализма 19-го века. V. RYZHKOV - And the second thing I want to say is that modern liberalism differs from the liberalism of the 19th century. Либерализм 19-го века был более чистым, более либертарианским. The liberalism of the 19th century was purer, more libertarian. Современный либерализм признает и налоговую систему, и пенсионную систему, и страховую систему, и систему социальных пособий, и систему поддержки инвалидов. Modern liberalism recognizes the tax system, and the pension system, and the insurance system, and the system of social benefits, and the system of support for the disabled. Фактически весь Европейский союз построен на либеральных принципах. In fact, the entire European Union is built on liberal principles. При этом весь Европейский союз – это социальная система. At the same time, the entire European Union is a social system. Поэтому нет в чистом виде либерализма так, как он проповедовался своими теоретиками в 19-м веке. Therefore, there is no pure liberalism in the way it was preached by its theorists in the 19th century.

К.ЛАРИНА – Я хотела спросить, Володя, у тебя и у Сергея.Все-таки давайте мы попробуем определить те опорные точки, которые точно помогут человеку ответить на этот вопрос: кто я? K. LARINA - I wanted to ask you and Sergey, Volodya. Still, let's try to determine those reference points that will accurately help a person answer this question: who am I? Потому что у нас тестирование – мы не будем весь спектр этих вопросов цитировать, читать – это не нужно. Because we have testing - we will not quote the whole range of these issues, reading - this is not necessary.

В.РЫЖКОВ – Для социалиста главная ценность – равенство. V. RYZHKOV - For a socialist, the main value is equality. Для либерала главная ценность – свобода. For a liberal, the main value is freedom. Для консерватора главная ценность – традиция. For a conservative, the main value is tradition. Для государственника главная ценность – государство. For a statesman, the main value is the state. То есть вот это те четыре приоритета, от которых отталкивается каждый. That is, these are the four priorities from which everyone starts. А центрист пытается совмещать все это вместе. And the centrist tries to combine all this together.

К.ЛАРИНА – Сергей, готовы принять это? K. LARINA - Sergey, are you ready to accept this?

С.АГАФОНОВ – Нет, конечно. S.AGAFONOV - No, of course not. Потому что Володя сам себе противоречит. Because Volodya contradicts himself. Он говорит о том, что любое понятие в его нынешнем исполнении – это коктейль. He says that any concept in its current execution is a cocktail. Ну, как же можно так говорить? Well, how can you say that?

В.РЫЖКОВ – Я говорю: любое общество и государство – это коктейль. V. RYZHKOV - I say: any society and state is a cocktail.

С.АГАФОНОВ – Нет, подождите. S.AGAFONOV - No, wait. Но вы сказали, допустим, что консерватизм – прежде всего, верность традициям. But you said, for example, that conservatism is, first of all, loyalty to traditions. Бывают случаи, когда традиции смыкаются с государством. There are times when traditions merge with the state. Возьмите хоть ту же Японию, хоть тот же Китай – ну, и чего вы там получите тогда? Take at least the same Japan, even the same China - well, what will you get there then?

В.ДЫМАРСКИЙ – Консервативное государство. V. DYMARSKY - A conservative state.

С.АГАФОНОВ – То есть нет этого жесткого деления. S.AGAFONOV - That is, there is no such rigid division.

К.ЛАРИНА – Все равно консерватизм, так или иначе. K. LARINA - It's still conservatism, one way or another. Следование традициям, да, они смыкаются с государством и что? Following traditions, yes, they merge with the state, so what?

В.РЫЖКОВ – Если мы говорим о идеологиях как идеальных типах веберовских, то, еще раз повторю: социализм, прежде всего, апеллирует к равенству, либерализм, прежде всего – к свободе… V. RYZHKOV - If we are talking about ideologies as ideal types of Weber, then I repeat once again: socialism, first of all, appeals to equality, liberalism, first of all, to freedom ...

В.ДЫМАРСКИЙ – Я бы сказал, не равенству, а справедливости. V. DYMARSKY - I would say not to equality, but to justice.

К.ЛАРИНА – К социальной справедливости. K. LARINA - Toward social justice.

С.АГАФОНОВ – Подождите, а либерализм не апеллирует к социальной справедливости? S.AGAFONOV - Wait, but liberalism does not appeal to social justice?

В.РЫЖКОВ – В меньшей степени. V. RYZHKOV - To a lesser extent.

С.АГАФОНОВ – Что такое либерализм?

К.ЛАРИНА – Но главный приоритет, основа - все равно свобода, я согласна. K. LARINA - But the main priority, the basis is still freedom, I agree.

С.АГАФОНОВ – Тогда мы придем к тому, что такое социализм, и сейчас мы вернемся к Марксу, Энгельсу и великому нашему Вождю. S.AGAFONOV - Then we will come to what socialism is, and now we will return to Marx, Engels and our great Leader. Ну, ребята! Well guys!

К.ЛАРИНА – Вы опять всех запутали. K. LARINA - You again confused everyone. О'кей, хорошо, пусть либерализм тогда тоже обращается к социальной справедливости. Okay, well, let liberalism then also turn to social justice. Тогда чем он отличается от социализма, объясните мне, чем? Then how does it differ from socialism, explain to me how?

С.АГАФОНОВ – Если мы исходим из того, что 78 лет или 76 – кто как считает – мы пытались построить и реализовать эту самую концепцию, и у нас ничего не получилось, говорить о социализме как о мировоззрении, я считаю, мы сами себя обманываем. S.AGAFONOV - If we proceed from the fact that 78 years or 76 - whoever thinks - we tried to build and implement this very concept, and we did not succeed, to talk about socialism as a worldview, I think we are deceiving ourselves . О чем мы говорим? What are we talking about? Ну, нету этого. Well, there's no such thing.

К.ЛАРИНА – Почему? Когда мы говорим социалисты… When we say socialists...

С.АГАФОНОВ – Социалисты или социализм? S.AGAFONOV – Socialists or socialism? Володя говорит социализм. Volodya says socialism.

К.ЛАРИНА – Разное, разное, да. K. LARINA - Different, different, yes.

В.ДЫМАРСКИЙ – Нет, я думаю, Володя говорит… не советский социализм. V. DYMARSKY - No, I think Volodya is talking about ... not Soviet socialism.

К.ЛАРИНА – Социалист – именно как убеждения. K. LARINA - Socialist - just like beliefs.

В.РЫЖКОВ – Социалисты во Франции, социал-демократы в Швеции, социал-демократы в Германии отличаются… V. RYZHKOV – The Socialists in France, the Social Democrats in Sweden, the Social Democrats in Germany are different…

К.ЛАРИНА – Всех запутали сейчас. K. LARINA - Everyone is confused now.

С.АГАФОНОВ – Это замечательная ветвь, произросшая от либералов. S.AGAFONOV - This is a wonderful branch that has grown from the liberals.

В.РЫЖКОВ – Отличаются от либералов довольно существенно. V. RYZHKOV - They differ from the liberals quite significantly.

С.АГАФОНОВ – Отличаются, но, происхождение оттуда. S.AGAFONOV - They differ, but the origin is from there.

В.ДЫМАРСКИЙ – Это противники. V. DYMARSKY - These are opponents.

С.АГАФОНОВ – Сейчас в политическом отношении – да, но мы же говорим об истоках. S. AGAFONOV - Now, politically, yes, but we are talking about the origins.

В.ДЫМАРСКИЙ – И в идейном. V. DYMARSKY - And in the ideological one. Разные ценности. Different values. Все-таки у социалистов, как я понимаю, у левых свобода не стоит на первом месте. Still, among the socialists, as I understand it, the left does not have freedom in the first place.

К.ЛАРИНА – Ну, вот приоритеты. K. LARINA - Well, here are the priorities. Мы говорим о самых приоритетных вещах, которые, собственно, и отличают одно от другого. We are talking about the most priority things, which, in fact, distinguish one from the other.

В.ДЫМАРСКИЙ – А либерализма свободы и права человека индивидуальные на первом месте. V. DYMARSKY - And freedom and individual human rights in liberalism come first.

С.АГАФОНОВ – Вот, в чем я вас хочу попытаться убедить – что существуют вещи базовые, от которых произрастали затем политические проекты, которые мы воспринимаем как некую данность, существовавшую всегда. S.AGAFONOV - That's what I want to try to convince you - that there are basic things, from which then political projects grew, which we perceive as a kind of given that has always existed. Это не было всегда. It wasn't always. Если мы откатимся в те времена, когда не было политических партий, а были направления. If we roll back to the times when there were no political parties, but there were directions. Было либеральное направление, оно же – тире – в то время свободное, более демократичное и все прочее и консерваторы. There was a liberal direction, it is also - a dash - at that time free, more democratic and everything else and conservatives. Дальше эти две вещи начали слоиться, и появились, как мы сейчас говорим, и мы сейчас сидим и всерьез обсуждаем - государственники. Further, these two things began to separate, and appeared, as we are now saying, and we are now sitting and seriously discussing - statesmen. Какие государственники? What statesmen? Раньше не было государств, вообще. Previously, there were no states at all.

К.ЛАРИНА – Мы говорим про сейчас, ну, Сережа. K. LARINA - We are talking about now, well, Seryozha.

С.АГАФОНОВ – Нет, но мы же говорим об истоках. S.AGAFONOV - No, but we are talking about the origins.

К.ЛАРИНА – Об истоках – да, из чего складывается. K. LARINA - About the origins - yes, what it consists of.

В.ДЫМАРСКИЙ – Давайте ответим на один вопрос… V.DYMARSKY - Let's answer one question...

К.ЛАРИНА – Я смотрю: у нас в консерваторах Алексашенко – я в шоке просто. K. LARINA - I see: we have Aleksashenko in the Conservatives - I'm just in shock.

С.АГАФОНОВ – Ну, именно поэтому, конечно. S.AGAFONOV - Well, that's why, of course.

В.ДЫМАРСКИЙ – Дмитрий Мезенцев, наш постоянный слушатель говорит: «А куда отнести монархизм и монархистов?» Дмитрий, это, вообще, другая история. V. DYMARSKY – Dmitry Mezentsev, our regular listener, says: “Where do we put monarchism and monarchists?” Dimitri is a whole different story. Это не идеология, а форма устройства. This is not an ideology, but a form of device.

В.РЫЖКОВ – Например, британские либералы являются монархистами, многие из них, больше из них. V. RYZHKOV - For example, British liberals are monarchists, many of them, more of them.

В.ДЫМАРСКИЙ – А шведские социалисты тоже… V. DYMARSKY - And the Swedish socialists too...

В.РЫЖКОВ – Тоже монархисты, потому что те и другие поддерживают институт монархии. V. RYZHKOV - Also monarchists, because both support the institution of the monarchy. Другое дело – какой это институт, какими он обладает полномочия. Another thing is what kind of institution it is, what powers it has.

В.ДЫМАРСКИЙ – Монархию можно сравнивать с республикой. V.DYMARSKY - A monarchy can be compared with a republic.

В.РЫЖКОВ – Вот Япония, упоминаемая – тоже монархия. V. RYZHKOV - Here is Japan, mentioned - also a monarchy.

К.ЛАРИНА – То есть получается, это вопрос толкования. K. LARINA - So it turns out that this is a matter of interpretation. Учитывая, что у нас все это перепутаны цвета, как я понимаю, очень сильно. Considering that we have all this mixed up colors, as I understand it, very much.

В.ДЫМАРСКИЙ – Мне кажется, просто взять просто конкретные примеры. V. DYMARSKY - It seems to me that it is easy to just take concrete examples. Например, чем отличаются социал-демократы немецкие, хорошо нам известные от хорошо нам известных либералов немецкихFDP, которые только что проиграли все выборы. For example, how do the German Social Democrats, well known to us, differ from the German FDP liberals, well known to us, who have just lost all elections. FDP традиционно выступает за снижение налогов, за упрощения регулирование, за маленькое государство, за сокращение бюджета. The FDP has traditionally advocated tax cuts, regulation simplification, a small state, and budget cuts. А социал-демократы, напротив, выступают за повышение налогов, за расширение социальных программ, за большое государство. And the Social Democrats, on the contrary, are in favor of raising taxes, for expanding social programs, for a big state.

С.АГАФОНОВ – Володя, давай про наших. S.AGAFONOV - Volodya, let's talk about ours. Про шведов не поймут слушатели. Listeners will not understand about the Swedes. Вот у нас, как? Here we are, how?

В.РЫЖКОВ – У нас то же самое. V. RYZHKOV - We have the same thing.

В.ДЫМАРСКИЙ – Если у нас Жириновский либерал-демократ… V. DYMARSKY - If we have a Zhirinovsky liberal democrat...

С.АГАФОНОВ – А по этой штуке он, получается, государственник. S.AGAFONOV - And according to this thing, it turns out that he is a statesman.

В.РЫЖКОВ – По этой штуке они все оказались в левой части таблицы, то есть и Зюганов, и Жириновский – они все оказались в левой части таблицы, то есть они государственники, они социалисты. V. RYZHKOV - According to this thing, they all ended up on the left side of the table, that is, both Zyuganov and Zhirinovsky - they all ended up on the left side of the table, that is, they are statesmen, they are socialists. То есть они все за высокие налоги, они все за большое государство, они все за большие государственные расходы, они все за преобладание государственной собственности, то есть они являются социалистами-государственниками. That is, they are all for high taxes, they are all for a large state, they are all for large government spending, they are all for the predominance of state property, that is, they are socialist statesmen. Они не являются либералами. They are not liberals.

К.ЛАРИНА – Володя, если протестировать по этой схеме членов нашего сегодняшнего правительства во главе с его… K. LARINA - Volodya, if we test the members of our current government under this scheme, headed by his…

В.ДЫМАРСКИЙ – Главой. V. DYMARSKY - Head.

К.ЛАРИНА – …главой, который считает себя большим либералом. K. LARINA - ... the head, who considers himself a great liberal. Вот это правительственно сегодня ориентировано в сторону либерализма? Is this what the government is oriented towards liberalism today?

В.РЫЖКОВ – Это очень интересно, потому что риторика нашего правительства… V. RYZHKOV - This is very interesting, because the rhetoric of our government ...

К.ЛАРИНА – Она вся антилиберальная! K. LARINA - She is all anti-liberal!

В.РЫЖКОВ – Риторика нашего правительства диаметрально противоположна деятельности нашего правительства. V. RYZHKOV - The rhetoric of our government is diametrically opposed to the activities of our government. То есть, если послушать их риторику, то они за низкие налоги, за демонополизацию, за деприватизацию, за дерегулирование, за сокращение неэффективных расходов. That is, if you listen to their rhetoric, then they are for low taxes, for demonopolization, for deprivatization, for deregulation, for reducing inefficient spending. Если посмотреть практику… If you look at practice...

В.ДЫМАРСКИЙ – И, вообще, хватит «кошмарить бизнес». V. DYMARSKY - And, in general, stop “nightmare business”.

В.РЫЖКОВ – И хватит «кошмарить бизнес». V. RYZHKOV - And stop “nightmare business”. Если посмотреть на практику нашего правительства, наша экономика становится все более государственной, все более монополизированной, налоги постоянно растут, бюджет постоянно увеличивается, налоговое бремя на граждан, корпорации постоянно растут. If you look at the practice of our government, our economy is becoming more state-owned, more and more monopolized, taxes are constantly growing, the budget is constantly increasing, the tax burden on citizens, corporations are constantly growing. То есть их риторика является либеральной, их практика является антилиберальной. That is, their rhetoric is liberal, their practice is anti-liberal.

К.ЛАРИНА – Как это может быть. K. LARINA - How can it be. Они что не понимают, что говорят или, что делают? Do they not understand what they say or what they do? Одно из двух. One out of two.

В.РЫЖКОВ – Мы с президентом этого не хотим, мы это и делаем. V. RYZHKOV - The president and I do not want this, we are doing it.

К.ЛАРИНА – Ну, про то и речь. K. LARINA - Well, that's what we're talking about. Тут одно из двух: либо я не понимаю, что я говорю, либо я не понимаю, что я делаю. It's one of two things: either I don't understand what I'm saying, or I don't understand what I'm doing.

В.РЫЖКОВ – Нет, они и то и другое понимают. V. RYZHKOV - No, they understand both. Они понимают, что говорят они одно, а делают они прямо противоположное. They understand that they say one thing, but they do the exact opposite. Поэтому наше правительство является антилиберальным. Therefore, our government is anti-liberal. И оно строит монополистически коррумпированный капитализм, который не эффективен, и неэффективность его мы видим сейчас наглядно: экономика остановилась, деньги бегут, инвестиций нет, перспектив нет. And it is building monopoly corrupt capitalism, which is not efficient, and we can clearly see its inefficiency now: the economy has stopped, money is running out, there is no investment, there are no prospects.

С.АГАФОНОВ – У меня только маленькая ремарка. S.AGAFONOV - I have only a small remark. Сколько в нашем правительстве членов – задам я вопрос замечательному собранию. How many members are in our government - I will ask a question to a wonderful assembly.

В.РЫЖКОВ – По министрам, что ли, считать? V. RYZHKOV - Do you count by ministers?

С.АГАФОНОВ – Общее число. S.AGAFONOV - The total number.

В.РЫЖКОВ – Человек тридцать. V. RYZHKOV - About thirty people.

С.АГАФОНОВ – Сколько из них говорит? S.AGAFONOV - How many of them speak? Вы сейчас говорите: наши министры выступают… You are now saying: our ministers are speaking...

В.РЫЖКОВ – Достаточно одного премьер-министра, который произносит вполне либеральные вещи. V. RYZHKOV - One prime minister is enough, who says quite liberal things.

К.ЛАРИНА – Почему нет. K. LARINA - Why not. Все-таки многие говорят. Still, a lot of people say.

В.РЫЖКОВ – Шувалов, например. V. RYZHKOV - Shuvalov, for example.

С.АГАФОНОВ – Говорит Рогозин… S.AGAFONOV - Rogozin is speaking...

В.ДЫМАРСКИЙ – Говорит Силуанов. V. DYMARSKY - Siluanov is speaking.

В.РЫЖКОВ – Силуанов, Улюкаев постоянно говорит. V. RYZHKOV - Siluanov, Ulyukaev is constantly talking.

К.ЛАРИНА – Говорит Якунин, говорит Шойгу – все говорят. K. LARINA - Yakunin is speaking, Shoigu is speaking - everyone is talking.

С.АГАФОНОВ – Я к чему – что у нас правительство молчаливое, ребята, я об этом. S. AGAFONOV - What do I mean - that our government is silent, guys, I'm talking about this.

К.ЛАРИНА – Они, по-моему, очень активные. K. LARINA - I think they are very active.

С.АГАФОНОВ – Нет, они не очень активные на самом деле. S.AGAFONOV - No, they are not really active.

К.ЛАРИНА – Ну, чьих выступлений вам не хватает. K. LARINA - Well, whose speeches do you miss.

В.ДЫМАРСКИЙ – Как раз говорить должно не правительство… V.DYMARSKY – It’s not the government that should be talking…

К.ЛАРИНА – А министр культуры какой говорливый? K. LARINA - And how talkative is the minister of culture? А министр просвещения какой говорливый? And how talkative is the minister of education? Все говорят! Everyone is talking!

С.АГАФОНОВ – Говорят и делают. S.AGAFONOV - They say and do. В целом с тем, что сказал Володя, согласен. In general, I agree with what Volodya said. И риторика по большей части либеральная, но не у всех. And the rhetoric is mostly liberal, but not all. Ну что, у Рогозина либеральная риторика? Well, does Rogozin have liberal rhetoric?

К.ЛАРИНА – Наоборот, Володя говорит… а нет, выступают как либералы… K. LARINA – On the contrary, Volodya says… but no, they act like liberals…

С.АГАФОНОВ – Выступают как либералы. S.AGAFONOV - They act as liberals.

В.РЫЖКОВ – Так как он курирует ВПК, он выступает, как положено - как лоббист военно-промышленного комплекса. V. RYZHKOV - Since he oversees the military-industrial complex, he acts, as expected - as a lobbyist for the military-industrial complex. Мединский хочет внедрять государственную культуру – он транслирует идею государственной культуры. Medinsky wants to introduce state culture - he broadcasts the idea of state culture.

С.АГАФОНОВ – То есть, грубо говоря, каждый говорит о том, что ему принесет деньги. S.AGAFONOV - That is, roughly speaking, everyone talks about what money will bring him. Вот Рогозину нужны деньги от бюджета на то, он про это и говорит. Here Rogozin needs money from the budget for that, he is talking about it. А та часть правительства, которая призвана и по профилю и по призванию деньги беречь, они говорят, они говорят, что нет, не дадим и они поэтому либералы – все очень просто. And that part of the government, which is called upon both by profile and by vocation to save money, they say, they say no, we will not give it, and therefore they are liberals - everything is very simple. Там нет убеждений – я к чему все это веду. There are no convictions - I'm leading to all this.

В.ДЫМАРСКИЙ – Кстати говоря, я с Сергеем согласен. V. DYMARSKY - By the way, I agree with Sergey.

В.РЫЖКОВ – Я не очень согласен, потому что я хочу напомнить, что... V. RYZHKOV - I do not really agree, because I want to remind you that ...

В.ДЫМАРСКИЙ – Тогда им важнее благосостояние, чем свобода. V. DYMARSKY - Then welfare is more important to them than freedom.

С.АГАФОНОВ – Совершенно верно, абсолютно верно. S.AGAFONOV - Quite right, absolutely right.

В.РЫЖКОВ – Потому что есть некоторое количество программных текстов, официально утвержденных и никем пока не отмененных. V. RYZHKOV - Because there are a number of program texts that have been officially approved and have not yet been canceled by anyone. Я напомню, что, когда Медведев был четыре года президентом, то была целая программа модернизации, она была в целом либеральная. Let me remind you that when Medvedev was president for four years, there was a whole modernization program, it was generally liberal. Тогда же была программа «2020», она в целом либеральная. At the same time, there was the 2020 program, which is generally liberal. То есть, если бы они следовали своим собственным программам… Была программа Грефа в 2000-м году. That is, if they followed their own programs ... There was a Gref program in 2000. Если вы ее посмотрите – они была сто процентов либеральная.То есть все равно есть какие-то программные тексты, но на них никто не обращает внимание. If you look at it, they were one hundred percent liberal. That is, there are still some program texts, but no one pays attention to them. То есть деятельность правительства де-факто сводится к тому, что лоббисты врут свои куски: кто-то рвет в одну сторону, кто-то – в другую сторону, и все это прикрывается более-менее либеральной риторикой премьер-министра. That is, the activity of the government de facto comes down to the fact that lobbyists lie their pieces: someone tears in one direction, someone in the other direction, and all this is covered by the more or less liberal rhetoric of the prime minister.

К.ЛАРИНА – То есть у нас получается, что политической системы никакой, что ли, не выстроено? K. LARINA - So, it turns out that we have not built any political system, or something? Если у людей, которые занимают высокие посты в государстве, нет никаких убеждений. If people who hold high positions in the state have no convictions.

С.АГАФОНОВ – У нас выстроена в другой парадигме власть. S.AGAFONOV - We have built power in a different paradigm.

В.РЫЖКОВ – Ключевский говорил сто лет назад - Василий Осипович, историк, - что в России нет борьбы партий – есть борьба ведомств. V. RYZHKOV - Vasily Osipovich, historian, Klyuchevsky said a hundred years ago - that in Russia there is no struggle of parties - there is a struggle of departments.

С.АГАФОНОВ – Совершенно верно. S.AGAFONOV - Quite right.

В.РЫЖКОВ – Прошло сто лет. V. RYZHKOV - A hundred years have passed. То, что говорил Ключевский про российскую политическую систему, остается. What Klyuchevsky said about the Russian political system remains. У нас нет борьбы партий – у нас есть борьба ведомств. We do not have a struggle of parties - we have a struggle of departments. У ведомства не может быть идеологии. A department cannot have an ideology. У ведомств есть одна идеология – получить побольше от государственного пирога. The departments have one ideology - to get more from the state pie.

С.АГАФОНОВ – Да, и есть волшебное слово «прагматики» - мне очень нравится. S.AGAFONOV - Yes, and there is a magic word "pragmatists" - I really like it. Вот они прагматики. These are the pragmatists.

К.ЛАРИНА – Еще крепкий хозяйственник. K. LARINA - Still a strong business executive.

С.АГАФОНОВ – Прагматик, что это означает? S.AGAFONOV - Pragmatist, what does this mean? Это означает: беспринципный. It means unprincipled. Ну, в нашем толковании, в контексте нашего сегодняшнего разговора. Well, in our interpretation, in the context of our conversation today.

В.ДЫМАРСКИЙ – Безыдейный. V. DYMARSKY - Unprincipled.

С.АГАФОНОВ – Это человек без убеждений, который поступает в данный момент так, как… S. AGAFONOV - This is a person without convictions, who is acting at the moment as ...

К.ЛАРИНА – Подождите, ну есть же у нас какие-то люди, которые исполняют роли идеологов сегодня? K. LARINA - Wait, do we have some people who play the role of ideologists today? Мы же их видим. We do see them. Они входят в правительство. They are part of the government. Они все равно существуют не только в телевизоре. They still exist not only on TV. Потому что вы не будете спорить, что тот же Дугин и Проханов – это не просто люди из телевизора. Because you will not argue that the same Dugin and Prokhanov are not just people from TV. Нет разве? Isn't it?

В.ДЫМАРСКИЙ – А можно вам такой вопрос задать нашим гостям. V.DYMARSKY - Can I ask you this question to our guests. И ты, Ксюша, естественно. And you, Ksyusha, of course. Да я и себе готов задать этот вопрос. Yes, I am ready to ask myself this question. 91-й года, август. 91st year, August. Какая у нас революция произошла, за что люди боролись? What kind of revolution did we have, what did people fight for? За свободу или, извините за грубость, за колбасу? For freedom or, pardon the rudeness, for sausage?

К.ЛАРИНА – Антикоммунистическая революция. K. LARINA - Anti-communist revolution.

С.АГАФОНОВ – Они боролись против той системы, которая была. S.AGAFONOV - They fought against the system that was.

В.ДЫМАРСКИЙ – Я согласен, в общем, появились давно такие определения, что это была такая потребительская революция. V. DYMARSKY - I agree, in general, such definitions appeared long ago that it was such a consumer revolution.

К.ЛАРИНА – Нет, я не согласна. K. LARINA - No, I do not agree.

В.ДЫМАРСКИЙ – В большинство своем, я не говорю конкретно. V. DYMARSKY - For the most part, I don't speak specifically.

К.ЛАРИНА – Ну, как это? K. LARINA - Well, how is it? Мне кажется, что мы не помним этого. I don't think we remember this.

В.ДЫМАРСКИЙ – В этом смысле, мы все устали, безусловно, от советской власти, от вранья, от пустых полок, и всем хотелось, чтобы витрины… V.DYMARSKY - In this sense, we are all, of course, tired of the Soviet regime, of lies, of empty shelves, and everyone wanted the shop windows ...

К.ЛАРИНА – Я не знаю, что скажут Володя и Сергей. K. LARINA - I don't know what Volodya and Sergey will say. Я категорически против такой трактовки, потому что... ну как? I am categorically against such an interpretation, because ... well, how? Иначе… Otherwise…

В.ДЫМАРСКИЙ – Но она существует, я тебе говорю. V. DYMARSKY - But it exists, I tell you.

К.ЛАРИНА – Наверное, она существует, но я против этой трактовки. K. LARINA - Probably, it exists, but I am against this interpretation. Потому что это вся история возникла не 19 августа 91-го года, а этому предшествовал, извини меня, долгий период, сравнительно долгий под названием перестройка. Because this whole story did not originate on August 19, 1991, but this was preceded, excuse me, by a long period, a relatively long one called perestroika. И, согласись, это было движение не потребительское, это было движение не за колбасой, это было движение за свободой, и это определяло тогдашнее настроение и атмосферу в обществе. And, you must admit, this was not a consumer movement, it was not a movement for sausage, it was a movement for freedom, and this determined the then mood and atmosphere in society.

С.АГАФОНОВ – Не у всех, у части.

К.ЛАРИНА – И выводило людей на митинге, которые предшествовали августу 91-го года. K. LARINA - And they took people out at the rally that preceded August 1991. Это митинги, которые были в Лужниках, вся эта группа по Сахарова и прочее. These are the rallies that took place in Luzhniki, this whole group on Sakharov and so on.

В.ДЫМАРСКИЙ – Почему так быстро наступило разочарование? V. DYMARSKY - Why did disappointment set in so quickly?

К.ЛАРИНА – Это другой вопрос. K.LARINA - That's another question.

С.АГАФОНОВ – Потому что не было консолидации. S.AGAFONOV - Because there was no consolidation. Не было единого представления о том, что должно быть. There was no single idea of what should be. Все понимали, чего не хотим, от чего уходим, а куда плывем – не было такой единой точки зрения. Everyone understood what we did not want, what we were leaving, and where we were heading - there was no such unified point of view. И одна занятная вещь, что называется, в кассу пришло: в понедельник в «Огоньке» выйдет замечательный текст. And one amusing thing, as they say, came to the box office: on Monday, a wonderful text will be released in Ogonyok. У нас недавно проходил такой семинар полуфилософский, и там были несколько докладов представлены с фантастической оценкой особенностей нашего гражданского общества, российского именно. We recently had such a semi-philosophical seminar, and there were several reports presented with a fantastic assessment of the features of our civil society, Russian specifically. Так вот, в отличие от Европы, Америки и так далее, основная особенность в том, что у нас гражданское общество возникает в экстренных обстоятельствах, когда приходит большая беда. So, unlike Europe, America, and so on, the main feature is that our civil society arises in emergency circumstances, when a big trouble comes. Прямо, как по Жванецкому: большая беда нужна. Directly, as according to Zhvanetsky: a big trouble is needed. То есть, когда перестает функционировать государство, возникает гражданское общество, которое берет на себя функцию для того, чтобы нормализовать ситуацию, не допустить хаоса и все прочее. That is, when the state ceases to function, a civil society arises, which assumes the function in order to normalize the situation, prevent chaos, and so on. Когда восстанавливаются государственные институты, это все рассасывается. When state institutions are restored, it all dissolves.

В.ДЫМАРСКИЙ – Этатистская, это значит. V. DYMARSKY - Etatist, that means. Все хотят перекладывать то, что должны делать сами люди, на государство, да? Everyone wants to shift what the people themselves should do to the state, right?

В.РЫЖКОВ – По поводу 91-го года. V. RYZHKOV - About 1991. У нас 45 секунд осталось. We have 45 seconds left. Я скажу, что я не думаю, что это была революция за колбасу. I will say that I don't think it was a sausage revolution. Я с Ксенией согласен, что были определенные идеалы. I agree with Xenia that there were certain ideals. Главное требование было: отмена 6-й статьи конституции, то есть отмена монополии КПСС и была мечта: жить, как в Европе. The main demand was: the abolition of the 6th article of the constitution, that is, the abolition of the monopoly of the CPSU, and there was a dream: to live like in Europe. То есть общая мечта, которая объединяла всех: жить, как в Европе. That is, the common dream that united everyone: to live like in Europe. А дальше произошло следующее: вместо того, чтобы создать политическую систему, где согласовываются разные интересы, в том числе, социалистов, либералов и консерваторов, одна группа победила в 93-м году и поступила по принципу: победитель получает все, и под это была написана Конституция. And then the following happened: instead of creating a political system where different interests are coordinated, including socialists, liberals and conservatives, one group won in 1993 and acted according to the principle: the winner takes everything, and under this was written Constitution. То есть фактически тоталитарная модель была заложена в 93-м году. That is, in fact, the totalitarian model was laid down in 1993. И, я думаю, площадка для диалога была разрушена и от этого пошла та система, которая у нас существует. And, I think, the platform for dialogue was destroyed and the system that we have has gone from this.

В.ДЫМАРСКИЙ – Давайте продолжим после новостей. V. DYMARSKY - Let's continue after the news.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА – Мы продолжаем. Мы можем подвести итоги вашего голосования. We can sum up your vote. Очень серьезный вопрос. A very serious question.

В.ДЫМАРСКИЙ – На сайте открываю. V. DYMARSKY - I open it on the website. Итак, у нас 27% ответивших важнее быть обеспеченными материально, ну и 73% важнее быть свободными. So, for us, 27% of those who answered, it is more important to be financially secure, and 73% more important to be free.

К.ЛАРИНА – Мы подчеркиваем еще раз: это вопрос, который предполагает только такой выбор, когда, что называется уже дошло веселие до точки, только так, когда придется выбирать – вот, что бы вы выбрали. K. LARINA - We emphasize once again: this is a question that involves only such a choice, when, as they say, the fun has already reached the point, only in this way, when you have to choose - that's what you would choose.

В.ДЫМАРСКИЙ – Потому что все, конечно, хотят видеть и то и то. V. DYMARSKY - Because everyone, of course, wants to see this and that.

С.АГАФОНОВ – Конечно.

К.ЛАРИНА – Сергей, вы теперь можете на этот вопрос ответить? K. LARINA – Sergey, can you answer this question now? Сергей Агафонов, главный редактор журнала «Огонек». Sergey Agafonov, editor-in-chief of the Ogonyok magazine.

С.АГАФОНОВ – Понятно, если мы внесли необходимые коррективы, то отпадает и почва для сомнений. S.AGAFONOV - Clearly, if we have made the necessary adjustments, then there is no room for doubt. Естественно, когда наступает тот этап, когда надо выбирать – само собой. Naturally, when the stage comes when you have to choose - by itself.

К.ЛАРИНА – Я выбираю свободы, да? K. LARINA - I choose freedom, yes?

С.АГАФОНОВ – Я выбираю свободу. S.AGAFONOV - I choose freedom.

К.ЛАРИНА – Володя Рыжков. K. LARINA - Volodya Ryzhkov.

В.РЫЖКОВ – Конечно. V. RYZHKOV - Of course.

К.ЛАРИНА – А ты? K. LARINA - And you?

В.ДЫМАРСКИЙ – Подождите, дорогие друзья. V. DYMARSKY - Wait, dear friends. Я выбираю свободу, безусловно. I choose freedom, of course. Но это вопрос не риторический, потому что, если посмотреть на состояние нашего общества в те же двухтысячные годы, то посмотрите, что выбрало наше общество: свободу или благополучие? But this is not a rhetorical question, because if you look at the state of our society in the same 2000s, then look at what our society chose: freedom or well-being?

С.АГАФОНОВ – Общество – очень общее понятие. S.AGAFONOV - Society is a very general concept.

К.ЛАРИНА – Больше, скажем так. K. LARINA - More, let's say so.

В.ДЫМАРСКИЙ – 86%. V. DYMARSKY - 86%.

В.РЫЖКОВ – Во-первых, выбор никогда не является окончательным. V. RYZHKOV - Firstly, the choice is never final. История никогда не заканчивается. The story never ends.

В.ДЫМАРСКИЙ – Безусловно, но, тем не менее, в 2000-е годы – мы с тобой много раз говорили о том, - что общественной договор между властью и обществом – это благополучие на свободу. V. DYMARSKY - Of course, but, nevertheless, in the 2000s - you and I talked many times - that the social contract between the government and society is well-being for freedom.

С.АГАФОНОВ – А я бы не так на эту штуку посмотрел. S.AGAFONOV - I wouldn't look at this thing the way I did. Вспомните великую общность «советский народ». Remember the great community of the "Soviet people". Мы были воспитаны так, и это в традициях, в общем, исторических. We were brought up this way, and this is in the traditions, in general, historical. Вспомните: «сила солому ломит» и так далее – здесь основа. Remember: “strength breaks straw” and so on - here is the basis. У тех людей, которые были в состоянии сказать:«Нет, вот за эту грань я не пойду». Those people who were able to say: “No, I won’t go beyond this line.”

К.ЛАРИНА – Ну, они и не ходили. K. LARINA - Well, they didn't go.

С.АГАФОНОВ – Но их было очень немного. S.AGAFONOV - But there were very few of them.

К.ЛАРИНА – Ну, почему? K. LARINA - Well, why? Мы же говорим не о героях, не о тех людях, которые выходили на площадь Красную, восемь человек. We are not talking about heroes, not about those people who went to Red Square, eight people. Мы говорим о простых, обычных людях, для которых есть который предел, которые понимали, как вы правильно сказали: «Я дальше не пойду, я остаюсь здесь на этой карьерной точке и дальше я не пойду». We are talking about simple, ordinary people, for whom there is a limit, who understood, as you rightly said: "I will not go further, I will remain here at this career point and I will not go further." Ну, понятно, что он не будет героем. Well, it's clear that he won't be a hero. Это чувство нравственное, скорее, срабатывает, интуитивное. This sense of moral, rather, works, intuitive.

С.АГАФОНОВ – Это может быть чувство нравственности, это может быть брезгливое чувство, все, что угодно – вот этого делатьнельзя. S. AGAFONOV - It could be a sense of morality, it could be a squeamish feeling, anything you like - you can't do this. Увы, это живет не во всех. Очень модное слово «прагматика» - мы об этом уже говорили. A very fashionable word "pragmatics" - we have already talked about this.

В.РЫЖКОВ – Коротко к сочетанию свободы и… V. RYZHKOV - Briefly about the combination of freedom and ...

К.ЛАРИНА – Благополучия. K. LARINA - Well-being.

В.РЫЖКОВ – И полного желудка. V. RYZHKOV - And a full stomach. Очень мало несвободных стран с полными желудками. There are very few non-free countries with full stomachs. Их очень мало, их десятка полтора. There are very few of them, a dozen and a half. Ну, Саудовская Аравия, например. Она несвободная, но благодаря нефтяному богатству там очень высокий уровень жизни. It is not free, but thanks to the oil wealth there is a very high standard of living. И очень много стран свободных и богатых. And a lot of free and rich countries. Вот если взять первые 40 самых богатых стран, где люди благополучно живут, из них с ходу 35 или 32 будут свободны. Now, if we take the first 40 richest countries where people live safely, 35 or 32 of them will be free right off the bat.

С.АГАФОНОВ – Что значит, благополучно? S.AGAFONOV - What do you mean, safely?

К.ЛАРИНА – Ну, высокий уровень жизни. K. LARINA - Well, a high standard of living. Там мы это определяем. We define it there.

В.РЫЖКОВ – Уровень и качество жизни. V. RYZHKOV - Level and quality of life. Подавляющие большинство благополучных богатых стран одновременно являются свободными. The vast majority of prosperous rich countries are also free.

С.АГАФОНОВ – И это не случайно. S.AGAFONOV - And this is no coincidence.

К.ЛАРИНА – То есть, есть некая прямая зависимость, Володя? K. LARINA - That is, there is a certain direct dependence, Volodya?

В.РЫЖКОВ – Вот, например, то, что было сейчас в новостях по Гонконгу, это очень важный тест – мы сегодня тесты обсуждаем - потому что есть два Китая: есть континентальный Китай, материковый, есть Гонконг… V. RYZHKOV - For example, what was just now in the news about Hong Kong, this is a very important test - we are discussing tests today - because there are two Chinas: there is mainland China, mainland China, there is Hong Kong ...

С.АГАФОНОВ – Есть Тайвань. S.AGAFONOV - There is Taiwan.

В.РЫЖКОВ - …который был 90 лет под англичанами. V. RYZHKOV - ... who was under the British for 90 years. Есть Тайвань, есть Сингапур в значительной степени китайский. There's Taiwan, there's Singapore, which is largely Chinese.

В.ДЫМАРСКИЙ – Китаизированный. V. DYMARSKY - Sinicized.

В.РЫЖКОВ – Китаизированный, да. V. RYZHKOV - Sinicized, yes. И я много раз бывал в Китае. And I have been to China many times. 30 лет там очень быстро растет экономика. The economy has been growing very fast there for 30 years. Колоссально вырос уровень жизни. The standard of living has risen enormously. Шанхай очень богатый город, Пекин очень богатый город. Shanghai is a very rich city, Beijing is a very rich city. И вот сейчас они проходят тест. And now they are being tested. Вот есть такая теория, что по достижению определенного уровня благополучия, людям уже мало просто потребления, а им хочется политических прав. There is such a theory that after reaching a certain level of well-being, people are no longer satisfied with simple consumption, but they want political rights. И вот сейчас Гонконг – это тест для материкового Китая. And now Hong Kong is a test for mainland China. То есть, чего сейчас больше всего боится Пекин? That is, what is Beijing most afraid of now? Революция перекинется через узкий пролив, который отделяет Гонконг от города Шеньжень и пойдет полыхать городской Китай. The revolution will spread across the narrow strait that separates Hong Kong from the city of Shenzhen and will go to blaze urban China. Я не утверждаю, что это будет так. I do not claim that this will be the case. Я говорю, что Китай сейчас проходит тест. I say that China is now being tested.

Я лично убежден, что, рано или поздно, это произойдет: рано или поздно китайское общество востребует свободу. I am personally convinced that, sooner or later, this will happen: sooner or later, Chinese society will claim freedom. Могу поспорить, с кем угодно, что это произойдет. I can bet with anyone that this will happen.

В.ДЫМАРСКИЙ – Володя, у меня к тебе личный вопрос. V. DYMARSKY - Volodya, I have a personal question for you.

К.ЛАРИНА – А это уместно? K. LARINA - Is this appropriate?

В.ДЫМАРСКИЙ – Уместно, уместно. V. DYMARSKY - Appropriate, appropriate.

С.АГАФОНОВ – Ну, это же между нами. S.AGAFONOV - Well, this is between us.

В.РЫЖКОВ – Есть такое правило, что нет плохих вопросов – есть неудачные ответы. V. RYZHKOV - There is a rule that there are no bad questions - there are bad answers.

В.ДЫМАРСКИЙ – Я много раз от тебя слышал – я думаю, что ты не будешь от этого отказываться, что ты сторонник… тебе нравится китайский путь развития. V. DYMARSKY - I have heard from you many times - I think that you will not refuse this, that you are a supporter ... you like the Chinese way of development.

В.РЫЖКОВ – В экономике. V. RYZHKOV - In the economy.

В.ДЫМАРСКИЙ – В экономике, да. V. DYMARSKY - In the economy, yes.

В.РЫЖКОВ – Но не в политике. V. RYZHKOV - But not in politics.

В.ДЫМАРСКИЙ – И при этом ты говоришь, что ты либерал. V. DYMARSKY - And yet you say that you are a liberal.

В.РЫЖКОВ – Конечно. V. RYZHKOV - Of course.

В.ДЫМАРСКИЙ – И определяешься как либерал. V. DYMARSKY - And you are defined as a liberal.

В.РЫЖКОВ – Конечно. V. RYZHKOV - Of course.

В.ДЫМАРСКИЙ – Но китайский – уж там никак либерализмом не пахнет. V. DYMARSKY - But the Chinese one doesn't smell of liberalism at all.

В.РЫЖКОВ – Я объясню. V. RYZHKOV - I will explain. Дело в том, что я говорил только об экономике. The fact is that I spoke only about the economy.

С.АГАФОНОВ – А как может быть китайская экономика без политики, объясни мне, пожалуйста? S.AGAFONOV - How can the Chinese economy be without politics, please explain to me?

В.РЫЖКОВ – А как может быть польская экономика без политики, объясни мне, пожалуйста? V. RYZHKOV - And how can the Polish economy be without politics, please explain to me? Если вы посмотрите польские реформы и китайские реформы – очень большое сходство: открытость для внешний инвесторов, ставка на развитие конкуренции… If you look at the Polish reforms and the Chinese reforms, there is a very big similarity: openness to external investors, a bet on the development of competition…

С.АГАФОНОВ – Китай – открытость для внешних инвесторов? S.AGAFONOV - Is China open to foreign investors? Володя, ну, о чем вы говорите? Volodya, well, what are you talking about?

В.РЫЖКОВ – Сергей, о чем вы говорите? V. RYZHKOV - Sergey, what are you talking about? Китай занимает первое либо второе место в мире на протяжении 30 лет… China has been ranked first or second in the world for 30 years...

С.АГАФОНОВ – По объемам привлечения… S.AGAFONOV - In terms of the volume of attraction…

В.РЫЖКОВ – По объемам привлечения прямых иностранных инвестиций. V. RYZHKOV - In terms of attracting foreign direct investment. И вы утверждаете, что он не открыт для иностранных инвестиций? And you claim that it is not open to foreign investment?

С.АГАФОНОВ – Абсолютно утверждаю, готов доказать. S.AGAFONOV - I absolutely affirm, I am ready to prove it.

К.ЛАРИНА – Ну, докажите. K. LARINA - Well, prove it.

В.РЫЖКОВ – Абсурдное утверждение, при всем уважении. V. RYZHKOV - An absurd statement, with all due respect.

К.ЛАРИНА – Ну, Сергей. K. LARINA - Well, Sergey.

С.АГАФОНОВ – Привлекаются средства, за счет чего? S.AGAFONOV - Funds are raised, at the expense of what? За счет того, что создаются льготные условия, тот самый бизнес-климат, о котором мы говорим… Due to the fact that favorable conditions are created, the very business climate that we are talking about ...

В.РЫЖКОВ – Ну, а я, о чем говорю? V. RYZHKOV - Well, what am I talking about? Это не открытость, по-вашему, для инвестиций? This is not openness, in your opinion, for investment?

С.АГАФОНОВ – Вы говорите об открытости для инвестиций, а открытость для инвестиций означает… S.AGAFONOV - You are talking about openness to investment, and openness to investment means…

В.РЫЖКОВ – По-вашему, если страна привлекает больше всех инвестиций в мире, она не открыта для бизнеса? V. RYZHKOV - In your opinion, if a country attracts the most investments in the world, it is not open for business?

С.АГАФОНОВ – Открытость означает, что вы можете прийти и купить какую-то компанию, любую причем. S.AGAFONOV - Openness means that you can come and buy some company, any one. Не то, как у нас сейчас устанавливают порог ограничений: иностранцам нельзя владеть более 20% в СМИ и все прочее. Not the way we now set the threshold of restrictions: foreigners cannot own more than 20% in the media and everything else.

В.ДЫМАРСКИЙ – Там все проходит через государство. V. DYMARSKY - Everything passes through the state there.

С.АГАФОНОВ – Абсолютно все контролируется государством. S.AGAFONOV - Absolutely everything is controlled by the state. Допуск в любую отрасль, допуск в любой регион, допуск, извините, подключение к тому же электричеству. Admission to any industry, admission to any region, admission, excuse me, connection to the same electricity.

В.РЫЖКОВ – И что?

С.АГАФОНОВ – Не будет политического решения… S.AGAFONOV - There will be no political decision...

В.РЫЖКОВ – Но, если приходит по 40, 50, 60 миллиардов долларов прямых иностранных инвестиций каждый год на протяжении 30 лет… V. RYZHKOV - But if $40, 50, 60 billion dollars of foreign direct investment comes in every year for 30 years ...

С.АГАФОНОВ – Эффективно работает государство. S.AGAFONOV - The state is working effectively. Это не открытая экономика. This is not an open economy.

В.РЫЖКОВ – Это открытая экономика. V. RYZHKOV - This is an open economy. Более того, Китай проводит очень мощную антимонопольную политику. Moreover, China has a very strong antitrust policy.

К.ЛАРИНА – Давайте мы объясним Володе, в чем разница между открытой и закрытой экономикой. K. LARINA - Let us explain to Volodya what is the difference between an open and a closed economy. Пожалуйста, объясните. Please explain. Это очень многим непонятно. This is not clear to many. Это очень тонкий момент. This is a very subtle point.

В.РЫЖКОВ – Это экономика, куда никто не идет – вот, что такое закрытая экономика. V. RYZHKOV - This is an economy where no one goes - that's what a closed economy is.

С.АГАФОНОВ – Не идут в такую экономику, в которой нельзя заработать, и в которой нет условий для того, чтобы получать прибыль, которая отличается от каких-то других адресов. S.AGAFONOV - They don't go into an economy where they can't make money and where there are no conditions for making a profit, which is different from some other addresses.

В.ДЫМАРСКИЙ – В такие экономики как китайская, российская, между прочим, заходят через государство. V.DYMARSKY - Into such economies as Chinese, Russian, by the way, they enter through the state.

К.ЛАРИНА – Через государство. K. LARINA - Through the state. Это и есть тот самый фильтр. This is the same filter. «Заносят» через государство. "Bring" through the state. Ну что, не убедили тебя? Well, haven't you been convinced?

В.РЫЖКОВ – Абсолютно с этим не согласен. V. RYZHKOV - I absolutely disagree with this. Я считаю, что китайская экономика открытая… I believe that the Chinese economy is open...

С.АГАФОНОВ – Ну, то есть, Володя социалист у нас, ребята. S.AGAFONOV - Well, that is, Volodya is a socialist with us, guys.

К.ЛАРИНА – Товарищи, тест не обманешь. K. LARINA - Comrades, you can't fool the test. Если бы был социалистом – мы показали бы. If I were a socialist, we would show.

С.АГАФОНОВ – Все под контролем. S.AGAFONOV - Everything is under control.

В.РЫЖКОВ – Нельзя выхватывать один какой-то факт и говорить, что китайская экономика не открытая. V. RYZHKOV - You can't pick out one fact and say that the Chinese economy is not open. Китайская экономика проводит политику открытости, начиная с 78-79-го года с открытых приморских экономических зон. The Chinese economy has been pursuing a policy of openness since 1978-79 with open coastal economic zones. Я сам был в этих зонах, я был в Шеньжене, я был в Шанхае, я был в Циндао и в других местах… I myself have been to these zones, I have been to Shenzhen, I have been to Shanghai, I have been to Qingdao and other places…

С.АГАФОНОВ – Это здорово! S.AGAFONOV - It's great! Можно поздравить: там вкусно кормят. You can congratulate: there is delicious food. Но это никакого отношения к открытой экономике не имеет. But this has nothing to do with an open economy.

В.ДЫМАРСКИЙ – А почему нет никаких открытых экономических зон во Франции, в США? V. DYMARSKY - And why are there no open economic zones in France, in the USA? Потому что там вся экономика открытая, а здесь создают островки. Because there the whole economy is open, but here they create islands.

С.АГАФОНОВ – И самые большие инвестиции идут в Америку на самом деле. S.AGAFONOV - And the biggest investments are actually going to America.

В.РЫЖКОВ – Во-первых, островки создавались в 80-е годы, а сейчас Китай в значительной степени весь открыт. V. RYZHKOV - Firstly, the islands were created in the 80s, and now China is largely open. И одним из главных критериев для любого губернатора, для любого первого секретаря провинции является объем привлеченных иностранных инвестиций – это главный критерий, по которому его оценивает Пекин: сколько он привлек иностранных инвестиций. And one of the main criteria for any governor, for any first secretary of a province is the volume of attracted foreign investment - this is the main criterion by which Beijing evaluates it: how much foreign investment it has attracted. И называть это закрытой экономикой, по-моему, абсурдно.

В.ДЫМАРСКИЙ – Именно путь в эту экономику, как мы с Сергеем считаем солидарно через государство и создает безумный уровень коррупции, который существует в Китае, не меньше, чем в России. V.DYMARSKY - It is the path to this economy, as Sergei and I believe in solidarity through the state, that creates an insane level of corruption that exists in China, no less than in Russia.

В.РЫЖКОВ – Чего вы все в кучу валите? V. RYZHKOV - What are you all lumping together? Я же не отрицаю, что есть коррупция. I do not deny that there is corruption.

К.ЛАРИНА – С этой точки зрения тогда и у нас открытая. K. LARINA - From this point of view, then we have an open one.

В.РЫЖКОВ – НЕРАЗБ. V. RYZHKOV - NON-DISABLED.

К.ЛАРИНА – Почему же? K. LARINA - Why?

В.РЫЖКОВ – Потому что у нас есть закон о так называемых стратегических отраслях экономики… V. RYZHKOV - Because we have a law on the so-called strategic sectors of the economy...

С.АГАФОНОВ – То же самое и в Китае есть. S.AGAFONOV - The same is true in China.

В.РЫЖКОВ - …которые… только направления разные, вектор разный: китайцы стремятся привлечь, а мы стремимся отбить. V. RYZHKOV - ... which ... only the directions are different, the vector is different: the Chinese are trying to attract, and we are trying to repel. Вы видите разницу? Do you see the difference?

С.АГАФОНОВ – Я вижу разницу в одном: китайцы – это древняя торговая нация, они умеют создавать условия, привлекательные для бизнеса: дешевая рабочая сила, низкие налоги, вся работа в инфраструктуре, в этих зонах. S.AGAFONOV - I see the difference in one thing: the Chinese are an ancient trading nation, they know how to create conditions that are attractive for business: cheap labor, low taxes, all work in infrastructure, in these zones. Прежде всего, чем туда загнать людей, и прежде всего, это, между прочим, из Тайваня – это же начиналось не как проект поднять Китай, а как привязать к себе Тайвань – все было подведено туда заранее и все прочее. First of all, how to drive people there, and first of all, this, by the way, from Taiwan - it didn’t start as a project to raise China, but how to bind Taiwan to itself - everything was brought there in advance and everything else. Вот эти китайцы умеют делать, а мы не умеем. These Chinese know how to do it, but we don't know how. И поэтому мы говорим, что у нас бизнес-климат неважный. And that's why we say that our business climate is unimportant. Правильно, потому что мы хотим научиться, но посмотрите, как там делают. That's right, because we want to learn, but look how they do it.

В.ДЫМАРСКИЙ – Вот вам пишет человек из Сан-Франциско: «Китайская экономика закрыта плотней, чем в России. V. DYMARSKY - Here is a man from San Francisco writing to you: “The Chinese economy is closed more tightly than in Russia. Закрыто все: от валютного обмена до владения правами и активами». Everything is closed: from currency exchange to ownership of rights and assets.”

В.РЫЖКОВ – Не согласен. V. RYZHKOV - I do not agree. Американская экономика – отвечаю я слушателю из Сан-Франциско, - потому что существует специальная комиссия, которая решает: можно продать китайцам продать какую-то компанию или нельзя; противоречит это национальным интересам Америки или не противоречит – тоже жесткий контроль. The American economy, I answer a student from San Francisco, because there is a special commission that decides whether it is possible to sell a company to the Chinese or not; whether it contradicts America's national interests or not - also tight control. Но это не дает нам повода называть американскую экономику закрытой. But this does not give us a reason to call the American economy closed. Ну, это просто смешение всех понятий. Well, it's just a confusion of all concepts. Открытая экономика – которая привлекает инвестиции, открытая экономика – которая проводит огромный экспорт, огромный импорт, открытая экономика – у которой огромная кооперация с миром, открытая экономика – где огромные порты, как в Китае, открытая экономика – которая создает колоссальное количество совместных предприятий -все эти признаки есть у китайской экономики. An open economy - which attracts investments, an open economy - which conducts huge exports, huge imports, an open economy - which has huge cooperation with the world, an open economy - where there are huge ports, like in China, an open economy - which creates a huge number of joint ventures - all these signs are in the Chinese economy. Как можно ее называть закрытой экономикой, если она одна из самых интегрированных экономик мира. How can you call it a closed economy if it is one of the most integrated economies in the world. Кстати, вчерашняя или позавчерашняя новость, что они по паритету покупательной способности обошли США. By the way, yesterday's or the day before yesterday's news that they bypassed the United States in purchasing power parity.

С.АГАФОНОВ – И, что это доказывает, что они обошли по паритету? S. AGAFONOV - And what does this prove that they outperformed on parity? Ну, Володя, ну это можно обойти сохраняя закрытую экономику. Well, Volodya, well, this can be circumvented by keeping the economy closed.

К.ЛАРИНА – Давайте остановимся на границе российско-китайской. K. LARINA - Let's stop at the Russian-Chinese border.

В.ДЫМАРСКИЙ – Это ничего не доказывает, а главное, к нашему политическому тесту не имеет никакого отношения. V. DYMARSKY - This does not prove anything, and most importantly, it has nothing to do with our political test.

К.ЛАРИНА – Давайте дальше пойдем. K. LARINA - Let's go further.

В.ДЫМАРСКИЙ – А голосовать будем? V.DYMARSKY - Will we vote?

К.ЛАРИНА – Да, но я просто хотела еще один вопрос задать, который тоже для меня… вот ты говоришь про 91-й год: про революцию чего? K. LARINA - Yes, but I just wanted to ask one more question, which is also for me ... you are talking about 1991: about the revolution of what? Или за чего? Or for what? – вот для меня такой тоже опорной точкой в определении ориентации политической и своих взглядов – отношение к 90-м годам, вот с чем они ассоциируются? - for me, this is also a reference point in determining the orientation of the political and my views - the attitude towards the 90s, is that what they are associated with? Уже мы не проголосуем, наверное, но мне важно, с чем ассоциируется у человека 90-е годы. We will probably not vote again, but it is important for me what a person associates with the 90s. Это те самые «лихие 90-е», это время беспредела и бандитизма, или, с другой стороны, это время реформ, это время демократических каких-то становлений. These are the very “dashing 90s”, this is the time of lawlessness and banditry, or, on the other hand, this is the time of reforms, this is the time of some kind of democratic formation.

В.ДЫМАРСКИЙ – Свобод. V. DYMARSKY - Freedom.

К.ЛАРИНА – Ну, свободы – я бы так не сказала... K. LARINA - Well, freedom - I would not say so ...

С.АГАФОНОВ – Или иллюзий. S.AGAFONOV - Or illusions.

К.ЛАРИНА – Да. K. LARINA - Yes.

Вот, как вы это определяете Сергей? Here, how do you define it Sergey?

С.АГАФОНОВ – Скорей, как время иллюзий, колоссальных иллюзий, которые имели материальную силу какую-то, и, поскольку иллюзии в каких-то точках сходились у разных групп… S. AGAFONOV - Rather, like the time of illusions, colossal illusions that had some kind of material force, and since illusions converged at some points among different groups ...

К.ЛАРИНА – Иллюзий по отношению к чему? K. LARINA - Illusions in relation to what?

С.АГАФОНОВ – К будущему – как его отстроить. S.AGAFONOV - Towards the future - how to rebuild it. Понимание того, что нужны перемены и рождали эти иллюзии. The understanding that changes are needed gave birth to these illusions.

К.ЛАРИНА – То есть вам кто-то предложил какие-то ложные модели, которые на поверку оказались пшиком? K. LARINA - So someone offered you some false models, which turned out to be zilch?

С.АГАФОНОВ – Просто те представления, которые были у меня о том, каково это будущее должно быть, радикально расходятся с тем, что получилось по факту. S.AGAFONOV - It's just that the ideas that I had about what this future should be like radically diverge from what happened in fact. Поэтому я и говорю, что это было время иллюзий. That's why I say that it was a time of illusions. Я так думаю, что это касается большинства, потому что вряд ли в 90-х кто-то соображал, что в 2014-м мы получим вот эту конструкцию, которую имеем сегодня. I think that this applies to the majority, because hardly anyone in the 90s thought that in 2014 we would get this design that we have today.

К.ЛАРИНА – Володя, а ты? K. LARINA - Volodya, and you?

В.РЫЖКОВ – Я вернусь к своему… V. RYZHKOV - I will return to my ...

К.ЛАРИНА – Про Китай? K. LARINA - About China?

В.РЫЖКОВ – Нет, нет. V. RYZHKOV - No, no. Про Китай, мне кажется, мы просто не понимаем друг друга. About China, it seems to me that we simply do not understand each other. Это был коктейль в 90-е годы, то есть там нельзя сказать, что был только хаос или был только дикий рынок. It was a cocktail in the 90s, that is, it cannot be said that there was only chaos or there was only a wild market. Там было все на самом деле. Everything was really there. Там была и свобода: гораздо большая свобода СМИ, гораздо более честные выборы, гораздо больше федерализма, гораздо больше прав регионов, гораздо больше самоуправления, гораздо больше политического федерализма. There was also freedom: much more freedom of the media, much more fair elections, much more federalism, much more regional rights, much more self-government, much more political federalism.

К.ЛАРИНА – А государство было? K. LARINA - Was there a state?

В.РЫЖКОВ – Государство было намного слабее. V. RYZHKOV - The state was much weaker. Но государство не сожрало гражданские институты. But the state did not gobble up civil institutions. Сейчас оно сожрало гражданские институты. Now it has devoured the civil institutions. Оно сожрало парламент, оно сожрало партийную систему, оно сожрало экономику, оно сожрало бизнес, оно сожрало федерализм, местное самоуправление – оно съело все, бюрократия съела все. It ate parliament, it ate the party system, it ate the economy, it ate business, it ate federalism, local government - it ate everything, the bureaucracy ate everything. В 90-е годы это была не демократическая система, но плюралистическая, то есть она не достроила демократию, и, я думаю, в значительной степени потому, что у нас не получилась смена власти периодическая, которая является тестом на демократию. In the 1990s, it was not a democratic system, but a pluralistic one, that is, it did not complete democracy, and, I think, to a large extent because we did not succeed in the periodic change of power, which is a test for democracy. Например, если бы в 96-м году пришли коммунисты, например, предположим, а потом снова бы пришли либеральные конструктивные силы… For example, if the communists came in 1996, for example, suppose, and then the liberal constructive forces would come again ...

К.ЛАРИНА – Кстати, многие восточные страны Европы это проходили. K. LARINA – By the way, many Eastern European countries have gone through this.

В.РЫЖКОВ – Это один из главных тестов, когда несколько раз меняется политическая партия власти с разной идеологий, и общество учится диалогу… V. RYZHKOV - This is one of the main tests, when the political party in power changes several times with different ideologies, and society learns to dialogue ...

В.ДЫМАРСКИЙ – Балансировать. V. DYMARSKY - To balance.

В.РЫЖКОВ – Учится этому балансу. V. RYZHKOV - He is learning this balance. У нас в 93 году победитель захватил все, закрепил это в Конституции. In 1993, the winner seized everything in our country, enshrined it in the Constitution. Потом на выборах 96-го года… И ведь обратите внимание, в России с 91-го года власть ни разу не менялась на выборах. Then in the elections of 1996... And pay attention, in Russia since 1991, the authorities have never changed in elections. То есть уже прошло 23 года – власть ни разу не поменялась на выборах. That is, 23 years have already passed - the government has never changed in the elections. Идет передача в рамках одной и той же правящей группы власти как эстафетной палочкой, а выборы являются лишь мнимыми выборами, которые просто легитимируют оформление власти. There is a transfer within the same ruling group of power like a relay baton, and the elections are only imaginary elections that simply legitimize the formation of power. Поэтому главная наша неудача… Я скажу так: что-то удалось сделать в экономике, возникла какая-никакая рыночная экономика, хотя с огромными искажениями, но политическая реформа провалилась полностью в 90-е годы. Therefore, our main failure ... I will say this: something was done in the economy, some kind of market economy arose, although with huge distortions, but the political reform failed completely in the 90s. Поэтому то, что мы сейчас имеем, это результат полного провала политической реформы в 90-е годы. Therefore, what we have now is the result of the complete failure of political reform in the 1990s. Эта задача не решена. This issue has not been resolved.

К.ЛАРИНА – Виталий, а для тебя 90-е? K. LARINA - Vitaly, what about the 90s for you? Я вот, скорей, с Сергеем соглашусь, что это время иллюзий. I'll rather agree with Sergey that this is the time of illusions.

В.ДЫМАРСКИЙ – Время иллюзий. V. DYMARSKY - Time of illusions. Конечно, мы не могли себе представить, что мы доживем до тех времен, которые мы переживаем сегодня. Of course, we could not imagine that we would live to see the times that we are experiencing today. Мне бы хотелось вернуться к другому. I would like to return to another. Вот Володя правильно сказал по поводу того, что у нас не было передачи власти. Volodya correctly said that we did not have a transfer of power. Если возвращаться к определениям идеологий, если упростить, то левые – это социальная справедливость, правые – это экономическая эффективность. If we return to the definitions of ideologies, to simplify, then the left is social justice, the right is economic efficiency.

К.ЛАРИНА – Свобода.

В.ДЫМАРСКИЙ – Я имею в виду сейчас на этом уровне. И всегда идет эта игра. Приходят левые к власти: социалисты или социал-демократы твои немецкие или мои французские социалисты – у них крен в политике идет в пользу социальной справедливости. When the left comes to power: your German socialists or social democrats or my French socialists, their politics is tilted in favor of social justice. Начинает проседать экономическая эффективность. Economic efficiency begins to sag. Приходят правые им на смену…

К.ЛАРИНА – То есть некая сбалансированность есть. K. LARINA - That is, there is a certain balance.

В.ДЫМАРСКИЙ - …чинят экономику, но начинает нарушаться некий баланс в социальной справедливости – люди опять недовольны – и опять приходят левые. V.DYMARSKY - … they are repairing the economy, but a certain balance in social justice is beginning to be disturbed - people are again dissatisfied - and again the leftists come. На этом чередовании властей… In this alternation of powers...

В.РЫЖКОВ – Сегодня выступала Кристин Лагард, глава МВФ. V. RYZHKOV - Christine Lagarde, head of the IMF, spoke today. Вот идет спор: как запустить экономический рост в Европейском союзе? Here comes the debate: how to start economic growth in the European Union? Вот сейчас, в эти дни идет спор. Right now, these days there is an argument going on. Две точки зрения, две школы. Two points of view, two schools. Германия говорит: «Сокращайте госдолг, сокращайте госрасходы, затягиваете пояса, дайте вздохнуть бизнесу – экономика пойдет». Germany says: "Reduce public debt, cut government spending, tighten your belts, let business breathe - the economy will go." Французы и сама Лагард говорит: «Нет, давайте мы еще чуть-чуть нарастим долг и за счет государственного спроса, государственных заказов, вливания государственных денег запустим экономический рост». The French and Lagarde herself say: "No, let's increase the debt a little more and, through government demand, government orders, infusion of government money, we will launch economic growth."

Вот вам, пожалуйста, два школы. Here are two schools for you. Меркель представляешь школу консерваторов – тире – либералов, то есть, которые за снижение налогов, за дерегулирование. Merkel represents the school of conservatives - dash - liberals, that is, those who are for tax cuts, for deregulation. Кристин Лагард, которая сама француженка и Франсуа Олланд, президент Франции – они, наоборот, за большую интервенцию государства, то есть они социалисты. Christine Lagarde, who is French herself, and François Hollande, President of France, on the contrary, they are in favor of greater state intervention, that is, they are socialists. Вот даже сейчас в наши дни внутри Европейского союза идет такой спор. Even now, there is such a dispute within the European Union. Но, что важно: у них есть эта площадка для диалога. But what is important: they have this platform for dialogue. Он найдут компромисс. He will find a compromise.

К.ЛАРИНА – То, чего мы лишены абсолютно. K. LARINA - Something that we are absolutely deprived of.

В.РЫЖКОВ – А в России разрушены все площадки для диалога. V. RYZHKOV - And in Russia, all platforms for dialogue have been destroyed. У нас площадки, где консерваторы, либералы и социалисты могли бы находить такой баланс. We have platforms where conservatives, liberals and socialists could find such a balance. У нас все решает один человек, а правительство представляет из себя шайку лоббистов, каждый из которых, рвет в свою сторону. We have one person who decides everything, and the government is a gang of lobbyists, each of which is tearing in his direction.

К.ЛАРИНА – Давайте мы зададим вопрос для голосования следующий. K.LARINA - Let's ask the following question for voting. Время немного. Time is short. Это телефонное голосование. This is a telephone vote. Я сейчас вопрос задам, запустим голосование, и сразу на этот вопрос будут отвечать наши гости. I will now ask a question, we will start voting, and our guests will immediately answer this question.

Итак, на ваш взгляд, в чем причина негативного отношения общества к либерализму? So, in your opinion, what is the reason for the negative attitude of society towards liberalism? Если причина в самих либералах, в их ошибках, то телефон 660 06 64, если вы считаете, что в этом отношении виновата пропаганда власти и это культивирование негативного образа либерала в СМИ, то ваш телефон 660 06 65. If the reason is in the liberals themselves, in their mistakes, then phone 660 06 64, if you think that propaganda of the authorities and this cultivation of a negative image of a liberal in the media are to blame, then your phone is 660 06 65.

Ну, вот пусть либералы и отвечают на этот вопрос. Well, let the liberals answer this question.

В.РЫЖКОВ – Я считаю, что это просто получилось из-за того, что 90-е годы ассоциировались с Гайдаром, прежде всего и с его правительством, и в этот период народ больше всего пострадал материально. V. RYZHKOV - I think that it just happened because the 1990s were associated with Gaidar, first of all, with his government, and during this period the people suffered the most financially. То есть получилось так, что советская экономика стала переходить в рыночные рельсы. That is, it turned out that the Soviet economy began to move into a market economy. Стали закрываться военно-промышленные предприятия, стали распадаться целые отрасли, которые были не нужны… Military-industrial enterprises began to close, entire industries that were not needed began to disintegrate ...

К.ЛАРИНА – То есть это ошибки либералов – мы так будем квалифицировать твой ответ на наш вопрос. K. LARINA - That is, these are the mistakes of the liberals - this is how we will qualify your answer to our question.

В.РЫЖКОВ – Нет, даже не ошибки либералов. V. RYZHKOV - No, not even liberals' mistakes. Кто бы не был у власти – то был произошло, потому что советская экономика была в значительной степени милитаристской экономикой, и она не могла существовать в таком виде. Whoever was in power, it happened, because the Soviet economy was largely a militaristic economy, and it could not exist in this form. Переходный период в любом случае был бы очень тяжелым, но так как в этот момент совпало, что либералы отвечали за экономическую политику – им приписывают все беды и считают, что либералы разорили страну. The transition period in any case would have been very difficult, but since at that moment it coincided that the liberals were in charge of economic policy, they are credited with all the troubles and believe that the liberals ruined the country. Поэтому, мне кажется, это такой исторический факт… Therefore, it seems to me that this is such a historical fact ...

К.ЛАРИНА – «Поураганили», как сказал Владимир Владимирович, да? K. LARINA - "We've stormed", as Vladimir Vladimirovich said, right?

В.РЫЖКОВ – Исторический факт, понимаете. V. RYZHKOV - A historical fact, you understand. Когда, например, был такой президент США, Картер и при нем была стагфляция, то есть была стагнация плюс высокая инфляция. When, for example, there was such a US president, Carter, and under him there was stagflation, that is, there was stagnation plus high inflation. На навесили всех собак и Рейган победил просто одной левой с криками, что «этот человек завел нас в тупик! They hung on all the dogs and Reagan won with just one left, shouting that “this man has led us to a dead end! Я все исправлю». I'll fix everything." При Рейгане началась выгодная экономическая конъюнктура - ему достались все пряники. Under Reagan, a favorable economic situation began - he got all the gingerbread.

В.ДЫМАРСКИЙ – Была очень умная экономическая политика. V. DYMARSKY - There was a very smart economic policy. Она правая была, она либеральная была. She was right, she was liberal.

С.АГАФОНОВ – Если бы не иранский кризис и посольство, еще неизвестно, что бы там было на выборах. S.AGAFONOV - If not for the Iranian crisis and the embassy, it is still unknown what would have happened in the elections.

В.РЫЖКОВ – Поэтому, понимаете, иногда так бывает в истории, когда… например, вот Путину очень повезло. V. RYZHKOV - Therefore, you understand, sometimes this happens in history, when ... for example, Putin was very lucky. Когда он пришел, сколько там нефть стоила? When he came, how much did the oil cost there? 16 -20 долларов, да? И выросла за несколько лет до 80, до 100. And grew in a few years to 80, to 100. Кому-то везет, а кому-то нет. Some are lucky and some are not. А при Ельцине была 8 долларов в 98 году и при Горбачеве. And under Yeltsin it was 8 dollars in 98 and under Gorbachev.

К.ЛАРИНА – Сергей, а вы, как на этот вопрос ответите. K. LARINA - Sergey, how would you answer this question?

С.АГАФОНОВ – Сейчас, опять, Ксения скажете, что я всех запутал. S.AGAFONOV - Now, again, Ksenia, you will say that I have confused everyone. Ну вот смотрите, причем здесь отношение к либералам. Well, look, where does the attitude towards liberals. Говорим о Гайдаре, да? We're talking about Gaidar, right? Мы же называли это совсем недавно «демократы». We used to call it "democrats" quite recently. Ребята, а вы чего, забыли, что ли НЕРАЗБ? Guys, why did you forget, or what NERAZB?

К.ЛАРИНА – В то время такого термина в народе не существовало. K. LARINA - At that time, such a term did not exist among the people.

С.АГАФОНОВ – Конечно, не было. S.AGAFONOV - Of course, it wasn't.

К.ЛАРИНА – Демократы, потом стали «дерьмократами». K. LARINA - Democrats, then became "shit" critters.

С.АГАФОНОВ – Совершенно верно. S.AGAFONOV - Quite right.

В.РЫЖКОВ – Ну, скорее, да. V. RYZHKOV - Well, rather, yes.

С.АГАФОНОВ – Чего ж мы так отказываемся от того наследства, совсем недавнего, в котором мы поучаствовали. S.AGAFONOV - Why are we so refusing that very recent legacy in which we participated. Поэтому этот разговор: почему и кто виноват – да, потому что каша в голове, никто не понимает, что это такое. Therefore, this conversation: why and who is to blame - yes, because the mess is in the head, no one understands what it is. Извините, а когда пришел Медведев с лозунгом: «Свобода лучше, чем не свобода»… Excuse me, but when Medvedev came with the slogan: “Freedom is better than no freedom”…

К.ЛАРИНА – И объявил себя главным либералом. K. LARINA - And he declared himself the main liberal.

С.АГАФОНОВ – Конечно. S.AGAFONOV - Of course.

Это не либеральный ветерок? This is not a liberal breeze? Как все встрепенулись. How excited everyone was.

В.ДЫМАРСКИЙ – Реальный. V.DYMARSKY - Real.

С.АГАФОНОВ – Ну, так и чего? S.AGAFONOV - Well, so what? Каша у всех в голове. Porridge in everyone's head.

В.ДЫМАРСКИЙ – Кстати, Павел из Дубны нам пишет, по-моему, очень разумно: «Есть еще проблема в том, что часто путают либералов в политике и либералов в экономике, либералов в экономике. V. DYMARSKY – By the way, Pavel from Dubna writes to us, in my opinion, very reasonably: “There is another problem that liberals in politics are often confused with liberals in economics, liberals in economics. Тот же Пиночет – он автократ в политике, но либерал в экономике». The same Pinochet – he is an autocrat in politics, but a liberal in economics.”

В.РЫЖКОВ – И Тони в Сингапуре то же самое. V. RYZHKOV - And Tony in Singapore is the same.

В.ДЫМАРСКИЙ – «Обама – либерал в идеологии и политике, но, скорей, социал-демократ в экономике». V.DYMARSKY - "Obama is a liberal in ideology and politics, but rather a social democrat in economics."

В.РЫЖКОВ – Совершенно верно. V. RYZHKOV - Quite right. Я же говорю: это все коктейли. Like I said, it's all cocktails. Сложные коктейли. Complex cocktails. Китайцы проводят либеральную экономическую политику, при этом у них диктатура компартии. The Chinese pursue a liberal economic policy, while they have the dictatorship of the Communist Party.

К.ЛАРИНА – Нет, подождите, это для вас коктейли. K. LARINA - No, wait, these are cocktails for you. Я, когда задаю этот вопрос людям, я хочу понять, с чем они связывают, почему в нашем обществе такое стойкое отношение, неприязнь именно к представителям либерального крыла. When I ask this question to people, I want to understand what they associate with, why our society has such a steadfast attitude, hostility towards the representatives of the liberal wing. Все самое ужасное концентрируется в этом образе. All the worst is concentrated in this image.

В.ДЫМАРСКИЙ – Потому что либералами обозвали не реальных либералов, а то, что сейчас… V. DYMARSKY - Because liberals were called not real liberals, but what is now ...

С.АГАФОНОВ – Совершенно верно. S.AGAFONOV - Quite right.

К.ЛАРИНА – Национал-предатели, евреи. K. LARINA – National traitors, Jews.

В.ДЫМАРСКИЙ – Пятая колонна, евреи… V.DYMARSKY - Fifth column, Jews...

С.АГАФОНОВ – Для движения вперед даже для успешной власти нужен какой-то контрагент, нужно от чего-то отталкиваться. S.AGAFONOV - To move forward, even for successful government, you need some kind of counterparty, you need to build on something. Поскольку реальной оппозиции нет.

В.РЫЖКОВ – Реальный враг.

С.АГАФОНОВ – Даже не просто враг, а некий бортик: как в биллиарде играть шар от борта – а как иначе? S.AGAFONOV - Not even just an enemy, but a kind of board: how to play a ball from the board in billiards - how else? Та оппозиция, так сказать, которая существует в парламенте - и что? That opposition, so to speak, which exists in parliament - and what? Власть будет себя противопоставлять компартии или Миронову, или, не дай бог, Жириновскому? Will the authorities oppose themselves to the Communist Party or Mironov, or, God forbid, Zhirinovsky? Ну, это несерьезно, это смешно для всех. Well, it's not serious, it's funny for everyone. Поэтому возникает некое обобщенное понятие того курса, в противовес которому движется нынешняя власть. Therefore, there is a certain generalized concept of the course against which the current government is moving. Прежде это называлось «демократами», сейчас это называют «либералы». It used to be called "democrats", now it's called "liberals". Ребята, как будет называться послезавтра, я не знаю, я подозреваю, как-то иначе. Guys, I don’t know what the day after tomorrow will be called, I suspect it will be something else.

В.ДЫМАРСКИЙ – «Буржуазная демократия» была в советское время. V. DYMARSKY - "Bourgeois democracy" was in Soviet times.

С.АГАФОНОВ – Как угодно, но именно это. S.AGAFONOV - Whatever you like, but that's it. Это просто функционал, за этим ничего не стоит. It's just functionality, there's nothing behind it.

К.ЛАРИНА – То есть люди с этим не связывают никаких конкретных характеристик? K. LARINA - So people do not associate any specific characteristics with this? То есть, когда они говорят про либеральную интеллигенцию… That is, when they talk about the liberal intelligentsia...

С.АГАФОНОВ – По крайней мере, власть не связывает. S.AGAFONOV - At least the authorities do not bind. Это к вопросу о пропаганде: имеет ли она какое-то значение? This is to the question of propaganda: does it matter? Конечно имеет. Of course it has.

В.ДЫМАРСКИЙ – Вот здесь правильное слово употребили «ярлык». V. DYMARSKY - Here the correct word was used "label".

С.АГАФОНОВ – Совершенно верно. S.AGAFONOV - Quite right.

К.ЛАРИНА – А в чем выгода тогда, объясните?

В.ДЫМАРСКИЙ – А давайте подведем на всякий случай итоги голосования…

К.ЛАРИНА – Уже? Давай.

В.ДЫМАРСКИЙ – Неожиданные. V. DYMARSKY - Unexpected.

С.АГАФОНОВ – Какой вопрос? S.AGAFONOV - What is the question?

В.ДЫМАРСКИЙ – Кто больше виноват… V. DYMARSKY - Who is more to blame ...

К.ЛАРИНА – В негативном отношении к либералам. K. LARINA - In a negative attitude towards the liberals.

С.АГАФОНОВ – Ошибки, небось? S.AGAFONOV - Mistakes, I suppose?

В.ДЫМАРСКИЙ – Нет, не ошибки. V. DYMARSKY - No, not mistakes. 15,3% считают, что ошибки либералов, а подавляющие большинство – 84,7% - что это просто чистая пропаганда. 15.3% believe that the mistakes of the liberals, and the vast majority - 84.7% - that this is just pure propaganda.

В.ДЫМАРСКИЙ – Вот Сергей об этом говорил. V.DYMARSKY - Here Sergey spoke about it.

К.ЛАРИНА – А, кто путин в этой системе координат, расскажите нам уже правду? K. LARINA – And who is Putin in this coordinate system, tell us the truth already?

В.ДЫМАРСКИЙ – В зависимости от политической конъюнктуры. V. DYMARSKY - Depending on the political situation.

В.РЫЖКОВ – Он точно… Вы сейчас про пропаганду или про убеждения? V. RYZHKOV - He's definitely... Are you talking about propaganda or beliefs?

К.ЛАРИНА – Про наш тест, я возвращаюсь к этому: кто он? K. LARINA - About our test, I return to this: who is he?

В.РЫЖКОВ – О н совершенно точно не либерал, потому что он проводит абсолютно нелиберальную политику. V. RYZHKOV - He is definitely not a liberal, because he is pursuing an absolutely illiberal policy. Он не проводит либеральную политику во внутренней политике, потому что он создал авторитарный режим. He does not pursue a liberal policy in domestic politics because he created an authoritarian regime. Он проводит не либеральную политику в экономике, потому что он создал систему госмонополий и госкорпораций. He is not pursuing a liberal policy in the economy, because he created a system of state monopolies and state corporations.

К.ЛАРИНА – То есть он государственник. K. LARINA - That is, he is a statesman.

В.РЫЖКОВ – Это государственный монополистический капитализм, говоря словами Владимира Ильича Ленина. V. RYZHKOV - This is state monopoly capitalism, in the words of Vladimir Ilyich Lenin. А в политике – все больше агрессивный империализм, опять же возвращаясь к статьям классика. And in politics - more and more aggressive imperialism, again returning to the articles of the classic. Как раз, если бы сейчас Ильич был бы жив, то… вот Зюганов на нашей шкале находится как раз – социалист и государственник. Just, if Ilyich were alive now, then ... here Zyuganov is exactly on our scale - a socialist and statesman.

В.ДЫМАРСКИЙ - А расскажи о трех составных частях… V. DYMARSKY - And tell us about the three components ...

В.РЫЖКОВ – Легко расскажу, потому что у меня было «отлично» по этому предмету, поэтому Ильич – он был бы в жесткой оппозиции и он бы клеймил бы нынешний российский режим как царистский, авторитарный, госмонополистический и империалистический. V. RYZHKOV - It's easy to tell, because I had "excellent" in this subject, so Ilyich - he would be in tough opposition and he would brand the current Russian regime as tsarist, authoritarian, state monopoly and imperialist. А товарищ Зюганов очень далеко оторвался от создателя своей партии. And Comrade Zyuganov is very far removed from the founder of his party.

К.ЛАРИНА – Наташа, ты прошла тест? K. LARINA - Natasha, did you pass the test? Кто ты? Who are you?

Н.СЕЛИВАНОВА - Я социалист, ближе к либералам. N. SELIVANOV - I am a socialist, closer to the liberals. Рядом со мной Познер. Posner is next to me.

К.ЛАРИНА – Вот, прекрасно! K. LARINA - That's great! Наша Наташа Селиванова, социалист, ближе к либералам, рядом с ней находится Владимир Владимирович Познер – это важно. Our Natasha Selivanova, a socialist, is closer to the liberals, next to her is Vladimir Vladimirovich Pozner - this is important. Я надеюсь, что многие еще успеют определиться. I hope that many will still have time to decide. Пройдите тестирование и удивитесь. Take the test and be surprised. Спасибо!

В.РЫЖКОВ – Спасибо!

С.АГАФОНОВ – До свидания .