021 - 31 МАЯ 2014
С. КОРЗУН: Всех приветствую, Сергей Корзун – это я. А в гостях у меня сегодня в программе «Без дураков» член-корреспондент Российской Академии наук, доктор экономических наук, директор Института экономики Руслан Гринберг. Здравствуйте, Руслан Семенович.
Р. ГРИНБЕРГ: Здравствуйте.
С. КОРЗУН: Давненько мы что-то не говорили серьезно об экономике. Настроены об экономике поговорить? Ну, и о жизни, естественно.
Р. ГРИНБЕРГ: Можно и об экономике.
С. КОРЗУН: А так предпочли бы о чем? Если бы просто так, вот пришли, сказали: говорите, о чем хотите.
Р. ГРИНБЕРГ: О футболе, о любви.
С. КОРЗУН: Ага.
Р. ГРИНБЕРГ: Но можно начать с экономики, Украина…
С. КОРЗУН: Или с любви все-таки? Или любовью закончить?
Р. ГРИНБЕРГ: Как хотите.
С. КОРЗУН: А можно и начать и закончить.
Р. ГРИНБЕРГ: Любовь на первом месте идет.
С. КОРЗУН: Любовь на первом месте.
Р. ГРИНБЕРГ: Потом футбол, потом экономика.
С. КОРЗУН: Любовь к родине, как в советские времена это было, да?
Р. ГРИНБЕРГ: Ну, естественно.
С. КОРЗУН: О другой не говорим сегодня?
Р. ГРИНБЕРГ: Как получится.
С. КОРЗУН: Как получится. Футбол. Я тут обнаружил, что вас довольно многое связывает, в общем-то, с футболом. Строили свою карьеру, как…
Р. ГРИНБЕРГ: Я хотел быть футболистом. Это была моя мечта.
С. КОРЗУН: То есть, проклятая советская власть отрубила мечту, сделала экономистом?
Р. ГРИНБЕРГ: Нет-нет-нет, не проклятая советская власть, а очень поле большое для меня оказалось. Я мальчиком тренировался в школе «Торпедо», и мы, там, 14 лет мне было, 15 лет, и в общем там нам удавалось не то что смотреть, а играть даже с людьми, которых мы называли богами, это торпедовская команда 60-го года, я до сих пор вспоминаю с умилением.
С. КОРЗУН: Это до Стрельцова еще…
Р. ГРИНБЕРГ: Стрельцов уже сидел в тюрьме. То есть, лучший уже сидел в тюрьме, а вот кроме него это были, там, Маношин, Воронин.
С. КОРЗУН: Да, такие полузабытые для меня, не особого болельщика, фамилии, но все в памяти сидит.
Р. ГРИНБЕРГ: Но и вот тогда, значит, я видел это, в общем, это зрелище было поразительное. Когда мы сегодня смотрим, там, «Реал» или «Баварию», то вот очень похоже. Но тогда был все-таки еще железный занавес, еще наши команды не участвовали в европейских чемпионатах, в этом самом Европейском Кубке чемпионов. Но они были готовы к этому, это удивительные люди.
С. КОРЗУН: И что, играете до сих пор? Или теперь уже так, перед телевизором?
Р. ГРИНБЕРГ: Немножко с внуком, там, играю немного.
С. КОРЗУН: А на трибунах?
Р. ГРИНБЕРГ: Да, хожу иногда. Но вообще сейчас противно ходить на футбол.
С. КОРЗУН: Из-за болельщиков?
Р. ГРИНБЕРГ: Ну, да, в каком-то смысле, да. Ну, когда приходишь в VIP, это еще можно. А так…
С. КОРЗУН: Исправится это положение когда-нибудь? Раз уж начали об этом, давайте…
Р. ГРИНБЕРГ: Я думаю, у нас всегда, у нас потенциал хороший и перспективы хорошие. Во всем: в экономике, в футболе.
С. КОРЗУН: Как финансисты любят говорить: деньги были, деньги будут. Сейчас нету.
Р. ГРИНБЕРГ: У меня даже теория есть такая, она связана, собственно говоря, с экономикой в чем-то. Вот советский футбол был на первых ролях всегда именно вот в период оттепелей или реформ, там, перестройки. То есть, что я хочу сказать? Когда еще сохраняется порядок, и уже наступает свобода. Вот 1956 год – олимпийские чемпионы, 1960 год – чемпионы Европы, 1964 год – второе место первенства Европы. Бескова Константина Ивановича с позором уволили, что не выполнен план, он же должен был опять первое место занять. Представляете? Это мечтать можно.
С. КОРЗУН: Планирование достигнуто – вспоминается.
Р. ГРИНБЕРГ: Да, абсолютно, абсолютно. Ну, вот, а потом начался застой, свобода, легкая свобода, которая была дана тогда Хрущевым, она стала уходить, и футбол тоже такой был. А потом пришел Михаил Сергеевич – опять хорошо. 1988 год, то есть, хочу это подчеркнуть, что еще был порядок, то есть, система была во всем, и плюс раскрепощение. Вот мы вторые в Европе и первые в мире, если считать Олимпийские игры. Сходится. Видите, какая теория серьезная.
С. КОРЗУН: Сейчас футбол-то смотрите, российский чемпионат как российский, либо часть международного?
Р. ГРИНБЕРГ: Ну, вообще надо сказать, что российский футбол в принципе растет, такой средние уровень, но проблема в том, что нету звезд, они куда-то деваются. То ли деньги их развращают, когда им уже 16-17 лет, уже разбирают, не очень понятно. Ну, нет этого.
С. КОРЗУН: А что, там, Роналдиньо не развратили, а наших развращают?
Р. ГРИНБЕРГ: Я думаю, среда. Среда, наверное, способствует. Потом, когда деньги, понимаете, у Роналдиньо там деньги имеют значение, но деньги – не бог. А когда у нас деньги стали богом, это уже не очень хорошо для профессионализма, я вам скажу. Помните, у Вознесенского? «Уберите Ленина с денег». То есть, тогда это было святотатство: как это так, такой замечательный дедушка Ленин и, значит, на деньгах. А теперь все наоборот, деньги стали богом.
С. КОРЗУН: А вы, я смотрю, деньги не очень любите? Но, вернее, так: получать и тратить любите, а так – нет. Или как?
Р. ГРИНБЕРГ: Нет, я очень люблю деньги, я просто считаю, что наша страна удивительная, замечательная, но мы как-то шарахаться любим из стороны в сторону. Когда я был молодой, то деньги считались каким-то таким, помните, там, вещизм, там, боролись с вещизмом, особенно те, у которых были эти вещи.
С. КОРЗУН: Да, любили бороться.
Р. ГРИНБЕРГ: Любили бороться. Ты иди в библиотеку, а мы в дубленках сами походим. Вот писатели, помните, такие были? Вот, и как-то считалось это не очень. Ну, правда, все хотели денег, конечно, но считалось, что это не очень прилично для строителей коммунизма. Это утопия была. Во многом советская власть погибла, конечно, из-за этого, потому что это ненормальность просто. Борьба с мещанством, помните, там, слоники, то, сё… Ну, все люди любили, там, одеваться как-то тайком красиво, чего только ни придумывали.
С. КОРЗУН: Сервизы какие-нибудь немецкие, там, чешские.
Р. ГРИНБЕРГ: Да, да, но все это считалось как-то так… Главное – производительность труда. Ну, вот, а потом – наоборот. С начала 90-х вот сила саморегулирования все наладит, каждый должен зарабатывать, продавать себя, как получится у кого. Это продолжается, к сожалению.
С. КОРЗУН: Поговорим об этом подробнее. Раз уж так в историю углубились, я, честно говоря, не нашел особо сведений о вашей семье, откуда вы произошли. Расскажете два слова о родителях?
Р. ГРИНБЕРГ: Ну, мои родители, как сказать, интеллигенты в первом поколении. Они, в общем, рабфак закончили, и отец учился в энергетическом институте, но потом он сделал кое-какую карьеру, был начальником строительства Мингечаурской ГЭС, мы там жили. Это, кстати, опять, жизнь моя связана с моим занятием экономикой, там, социологией. Я имею в виду, что я тогда понял, что советская власть, она на словах очень такая справедливая, и равенство, и все такое прочее, но мы жили, это как остров богатства просто в бедности, в ужасной бедности. И тогда, значит, я, как бы сказать, мое социал-демократическое мышление, если можно так сказать…
С. КОРЗУН: Искреннее, либо воспитанное школой?
Р. ГРИНБЕРГ: Нет, нет, оно было, просто тогда я не мог смотреть, что это двойная жизнь. Мы как барчуки жили, я даже пытался немножко приворовывать вещи, чтобы делиться со своими мальчиками и девочками в классе. Правда, меня поймали, сказали, что так не исправишь мир. Но вообще я это помню. То есть, справедливость имеет очень большое значение для меня. А мама – инженер-строитель. Обычные люди советские. Они верили в коммунизм и много делали для него.
С. КОРЗУН: Веру унаследовали?
Р. ГРИНБЕРГ: Нет, я не унаследовал веру, я ее утратил, я думаю, в 1967 году, еще до Чехословакии.
С. КОРЗУН: А что произошло? Что послужило?
Р. ГРИНБЕРГ: А знаете, я учился в Московском государственном университете, и там нравы были более-менее либеральные в то время, и вроде бы эта реформа косыгинская, товарно-денежные отношения, рынок, там, все такое прочее. Мы мечтали о том, чтобы рыночные элементы были хотя бы внедрены. Ну, и Отто Шик очень большое впечатление на меня произвел своей книжкой, ну, и вообще чехословацкий эксперимент. И когда 21 августа все это закончилось, оно и закончилось в СССР. Я должен что сказать? Вот с точки зрения моего, так сказать, становления. Вот 12 апреля 1961 года наш класс убежал, хотя нас держали, мы все побежали с энтузиазмом на Красную площадь в связи с Гагариным, и тогда начали выпивать потихоньку. И один из наших…
С. КОРЗУН: … в 15 лет…
Р. ГРИНБЕРГ: … портвейн. Вот, и один из мальчиков, я никогда не забуду, он такой был сентиментальный, я тоже сентиментальный, но сейчас, а он уже тогда был.
С. КОРЗУН: Рано начал.
Р. ГРИНБЕРГ: Рано начал, да.
Р. ГРИНБЕРГ: И он говорит: вот смотрите, ребята, как нам повезло, что мы родились в такой стране, мы же ничего не сделали для этого. За что? Это правда было такое. А вот 21 августа 1968 года тоже встретились и уже водку пили, и тот же мальчик сказал: что же нам так не повезло, в этой стране родиться? Так что, у нас вот это отсутствие веры в коммунизм, оно началось вот тогда, в 20 лет, в 21.
С. КОРЗУН: Вы учились на экономфаке в МГУ, и смотрю, что специальность ваша – экономика зарубежных стран. Это что, просто вот советской не было? Намеренно выбирали, либо так случилось?
Р. ГРИНБЕРГ: Ну, не знаю. Намеренно выбирал. Ну, может быть, «Звездный билет» повлиял Василия Павловича. Сильное впечатление оставил. Ну, думаю, Запад, там, Ремарк, Хемингуэй, надо посмотреть, что там происходит.
С. КОРЗУН: И чем занимались потом, я имею в виду, экономикой зарубежных стран? Закончили вы в 1968 году, и до 1985 еще там было вполне, вполне прилично…
Р. ГРИНБЕРГ: Да, конечно. Да, интересное было время тоже. Застой такой хороший. Ярко выраженная двойная жизнь. Я защитил диссертацию в Плехановском институте, «Валютные проблемы ФРГ», я очень этим интересовался, тогда валютные кризисы начались в мире. С тех пор мне это очень интересно. Ну, и работал очень долго в НИИ по ценообразованию. Был Государственный комитет по ценам, и мы должны были ему помогать изучать, как там цены в зарубежных странах.
С. КОРЗУН: То есть, они действительно прислушивались, несмотря на то, что вроде как…
Р. ГРИНБЕРГ: Конечно, конечно. Это, кстати, серьезная проблема, насчет прислушиваются или не прислушиваются. Вот сегодня меня часто спрашивают: а что ты расскажешь, прислушиваются или не прислушиваются? Я говорю: а почему они должны прислушиваться? У них есть свои эксперты. Они, конечно, могут и мои почитать работы, но политики выбирают экспертов, какие им нравятся.
С. КОРЗУН: Если они выбирают определенный только круг экспертов, слушать всех надо, принимать решения, мне так кажется, я не знаю.
Р. ГРИНБЕРГ: Я вам хочу сказать, что главная проблема здесь политическая, как ни странно. Она не связана с экономикой, потому что если вы хотите стать руководителем и принимать решения, то вы должны стремиться, вы должны понимать, что вы должны изменить мир. Зачем вам идти в политику? Ну, мы абстрагируемся от всяких там экстремальных случаев, когда деньги надо заработать или еще что-нибудь. А вообще-то говоря, первый порыв какой для политика? Улучшить жизнь людей. Будь это коммунист или либерал, все равно. Ну, и понятно, что когда он идет к власти, он должен иметь экспертов, которые будут ему советовать. Они должны быть одного мировоззрения. Проблема в том, что если у них нету противовеса, и они правят по 20 лет, они экспертов имеют 20 лет, все свои…
С. КОРЗУН: Я к тому же…
Р. ГРИНБЕРГ: Здесь вот это очень важный момент. Это очень важно. Вот я обычно говорю, вот смотрите: Китай и США – разные культуры, разные менталитеты, друг друга не любят. И понятно, что противоречия между ними будут, наверное, углубляться. Но ведь, смотрите, они независимо друг от друга пришли к одной норме: что, какой бы ты великий ни был – два срока. Ну, там, когда критическая ситуация с Рузвельтом, там, война, то, сё… а так – все, два срока. Это принципиально важно.
С. КОРЗУН: В Китае, там чуть сложнее, там такая частичная ротация.
Р. ГРИНБЕРГ: Ну, да, там да, там своеобразная демократия, но важно, что есть норма.
С. КОРЗУН: Вы считаете, что демократия тоже, да, я вот прицеплюсь за это слово, в Китае? Есть вариант китайской демократии?
Р. ГРИНБЕРГ: Ну, знаете, это слово такое, дело вкуса. Я думаю, что намного демократичнее авторитарный режим в Китае сейчас, чем он был там 10 лет назад. Он остается, конечно…
С. КОРЗУН: Зачищали-то так, хорошо перед приездом Владимира Владимировича туда перед подписанием договора. Зачищали улицы, да, да.
Р. ГРИНБЕРГ: Ну, там, это да. Это традиция есть серьезная.
С. КОРЗУН: Напомню, в программе «Без дураков» сегодня Руслан Гринберг, директор Института экономики Российской Академии наук. Есть и вопросы к вам. Но сначала давайте я по своим все-таки пройду вопросам. Вы получили признание, как минимум, из трех источников: Всемирная ассоциация политической экономии Китая, Польское экономическое общество, диплом Центра макроэкономических исследований международных финансов при университете Ниццы французском за работу, которую написали в соавторстве, это «Экономическая социодинамика».
Р. ГРИНБЕРГ: Да.
С. КОРЗУН: Можете вот так как-то в двух словах сказать буквально, о чем это, а потом так…
Р. ГРИНБЕРГ: Как теорию относительности рассказать в двух словах. Речь идет о том, что 200 лет идет спор между сторонниками, скажем так, индивидуализма и холизма, то есть, личности и общества.
С. КОРЗУН: Условно говоря, свободный рынок и государственное управление?
Р. ГРИНБЕРГ: Да.
Правильно.
С. КОРЗУН: То есть, ваша работа о балансе, который должен быть?
Р. ГРИНБЕРГ: Наша работа о балансе, наша работа говорит о том, что нормальная экономика это только рыночная, но она должна регулироваться. Это банально звучит, но в стандартной теории государство не является легальным игроком, что ли, оно вмешиваться должно время от времени, чтобы исправлять какие-то провалы рынка. На самом деле этих провалов так много, что уже нельзя говорить о том, что это просто вмешательство, оно систематически вмешиваться должно. Мы это как раз пытаемся обосновать и легализовать в рамках рыночной теории, то есть, у нас государство – рыночный игрок, который реализует общественные интересы.
С. КОРЗУН: То есть, идет ли речь о том, что мир принимает некую квази-социалистическую модель развития? Либо это что-то…
Р. ГРИНБЕРГ: Я думаю, что мы не знаем, какую мир примет модель жизни сейчас, потому что неопределенность настолько велика, что трудно предположить пропорции участия государства и свободной инициативы. Но мы знаем твердо, что есть такие сферы жизни, и это мы пытаемся доказать, там есть такие сферы жизни, которые просто не могут не регулироваться. И это очень важно понимать, потому что вот сейчас в России идет такая полемика, это даже связано с тем, что есть такая так называемая инвестиционная пауза сейчас. Вот почему нулевой рост или стагнация? Мы в соответствии с теорией говорим о том, что вот когда вы видите, что частный спрос вялый или вообще его нет, то государство должно работать очень активно. Это как бы банально ни звучало, но если вы посмотрите, в правительстве идет все время борьба, и мы теряем много времени, потому что, скажем так, условно либералы-рыночники, хотя так нельзя говорить уже, либералы настоящие, они тоже за государственное регулирование. Ну, неважно. Они в любом случае, если такая… собственно говоря, в чем противоборство? Одни говорят, что надо шлифовать инвестиционный климат, и тогда придут инвесторы, и все получится, с одной стороны. С другой стороны, умные ребята, которые лежат на печи и не занимаются бизнесом, потому что трудно заниматься, кругом бюрократический гнет, поборы, откаты, все такое прочее, вот надо с этим побороться, тогда они встанут с печи и начнут делать, значит, Мерседесы и Сименсы и все такое прочее.
С. КОРЗУН: И прочие Маруси.
Р. ГРИНБЕРГ: Да, и прочие Маруси. Ну, вот, а я принадлежу к той школе мышления, в которой говорят, что не только государство должно активно участвовать и систематически участвовать в хозяйственной жизни общества, а то, что оно должно целеполагание иметь, в любой рыночной экономике какое-то есть целеполагание, чего у нас нету. И мы должны инициировать проекты государства. В ответ на это мне говорят, что у нас государство плохое. Оно бюрократическое, вороватое, всякое. И даже не способствует развитию бизнеса частного, а угнетает его. Это правда. Но наш аргумент тогда, что, ну, а если не оно, то кто?
С. КОРЗУН: А вот смотрите, по проектам. Сочи – это проект такого масштаба, который вы видите? Например, Олимпиада? Крым – намечающийся проект такого масштаба?
Р. ГРИНБЕРГ: Вы знаете, здесь никакая теория, никакая наука не может точно за вас, за людей, решить, что надо поддерживать: теннис или перетягивание каната.
С. КОРЗУН: Ну, поэтому это решают один-два человека.
Р. ГРИНБЕРГ: Ну, вот это…
С. КОРЗУН: Берут на себя ответственность и решают: сегодня будет бадминтон, а завтра будет дзюдо.
Р. ГРИНБЕРГ: Вот. Это правда, что вы говорите. Так получается, потому что, ну, это все зависит от зрелости общества. У нас же, я знаю, вот когда Владимир Владимирович Путин пришел к власти, я помню, не буду называть фамилию, знаменитый режиссер наш российский, и вот была встреча, он еще был такой робкий. И вот она как-то вот так с умилением на него посмотрела и говорит: Владимир Владимирович, знаете, мы здесь запутались уже немножко, не знаем, куда идти с этой демократией. И вот вам достался такой пост, так что ведите нас. Я это хочу подчеркнуть, что это не был, там, какой-то простой человек, а режиссер, у нее хорошие фильмы. И я тогда подумал, что, вот, значит, далеко зашло дело. Это значит, конечно, был спрос общества на порядок. После ельцинской полуанархии, понятно, что хотелось уже чего-то такое...
С. КОРЗУН: Слишком много порядка – тоже вредно.
Р. ГРИНБЕРГ: Ну, вот, я лично считаю, что порядок более-менее восстановлен, как у нас всегда говорили, чуть-чуть выше, что с перебором.
С. КОРЗУН: Большие инфраструктурные проекты, я думаю, что с этой точки мы и продолжим и поговорим об этом во второй части нашей программы. Напомню, Руслан Гринберг в программе «Без дураков» на «Эхе Москвы». Перерыв на новости и рекламу.
НОВОСТИ
С. КОРЗУН: Напомню, что сегодня в гостях у меня Руслан Гринберг, директор Института экономики Российской Академии наук и член-корреспондент. Перед инфраструктурными проектами, я еще хотел бы вернуться, любопытно, на самом деле интересно, вот соотношение, на ваш взгляд, рыночной части и части управления со стороны государства экономики. Как и где оно должно быть. Может быть, на примерах. Есть области, куда государство ну, просто не должно вмешиваться никуда?
Р. ГРИНБЕРГ: Конечно.
Смотрите, если мы посмотрим на мир, то мы видим, что вот государство за последние 100 лет, ну, тотально его роль возросла. Ну, измерение простое, есть такое понятие государственная квота. Это отношение расходов бюджета к валовому внутреннему продукту. Вот в начале века, где-нибудь, там, но там были страны-то, всего их пять, остальные не считались, там, Германия, Англия, Франция, США, и вот у них было 5-7%. А вот я сейчас увидел у вас, мне очень понравился в «Дилетанте», там подоходный налог был 2%, когда война началась первая, подняли до 3%, а сейчас там 40%, имеется в виду у самых богатых, да? То есть, мир пришел к тому, что все-таки для того чтобы цивилизованно жить, надо нам благосостояние для всех иметь, для всех. Глупый ты, ленивый – неважно, у тебя есть право на достоинство. И именно для этого существует перераспределение. Зато заборов нет.
С. КОРЗУН: То есть, все вкладываются в какой-то общак, и этот общак становится все больше…
Р. ГРИНБЕРГ: Да.
Конечно.
И потом это все перераспределяется. И безработные должны жить по-человечески, работающий должен поддерживать безработного, здоровый должен больного поддерживать. Ну, вот. И молодой – старого. Эта нормальная, как бы сказать, мантра возникла, кстати говоря, в соревновании с Советским Союзом. Потому что там-то с самого начала была установка на равенство, справедливость, что все равны. Другое дело, что это нарушалось, а в условиях отсутствия свободы, то есть, мы взяли эту справедливость, но пожертвовали свободой, которая в феврале образовалась в России. Но вот она до октября была как-то, хаос был там, все, типа украинского. Но потом… Ну, короче говоря, чтобы дальше не растекаться по древу, вот я вам скажу так: вот мой соавтор, Александр Яковлевич Рубинштейн, он ответвление такое от нашей теории сделал, теория опекаемых благ. Вот образование, здравоохранение, культура, наука. То есть, дело не в объеме даже вмешательства, а дело в виде вмешательства. Вот фундаментальная наука. Он придумал такую теорию опекаемых благ, где государство должно активно работать, для того чтобы все участвовали вот в этом процессе потребления этих благ. Ну, условно говоря, вот идет спор о платном и бесплатном образовании. Вот Россия здесь опять на первом месте, я считаю, скандально, по количеству студентов платных, мы дальше американцев, лучше уже здесь Америки. В то время, как, скажем, лучшие страны мира по индексу человеческого развития, а как оценивать еще? Сейчас же рейтинги везде кругом, да? Вот смотрите, континентальная Европа, Франция, ФРГ, Австрия, Швейцария, плюс особенно скученные страны Скандинавии, вот там все это бесплатно, на нашем языке. Но ничего бесплатного не бывает. Но речь идет о том, что все должны учиться, все должны лечиться хорошо. И все должны жить прилично более или менее. И это работает. Сегодня, правда, надо сказать, что эта вся система находится на грани, как говорится, она подвергается испытаниям большим, потому что глобализация вызвала то, что остальной мир тоже быстро развивается, и там низкие зарплаты, что-то надо делать, либо социальные стандарты понижать. Между холерой и чумой, в общем, надо выбирать развитому миру. А это он не хочет.
С. КОРЗУН: Смена власти во многих случаях идет. Приходят социалисты – начинают распределять, собирать и распределять. Как во Франции сейчас, например. Дальше приходят правые – начинают… свободы меньше, налоги…
Р. ГРИНБЕРГ: В общем виде это так и есть. Но самое главное, что это не происходит как бы от нуля до ста. Вот мы все время ведем разговор, вот, Маргарет Тэтчер, Рональд Рейган, Хельмут Коль, вроде бы такие герои свободного рынка. Но они, если посмотреть вот на эту квоту государственную, за их правление она уменьшилась на 1,5-2% процента, там, с 50-ти на 48. Понятно, что у них приоритет неравенство. Помните, был такой лозунг у Маргарет Тэтчер, ее любили здесь, в Англии не очень любили. Но сначала любили, а потом не очень. Даже на похоронах…
С. КОРЗУН: До сих пор не очень любят.
Р. ГРИНБЕРГ: Да.
С. КОРЗУН: … яркий политический деятель, как и Ярузельский, вот недавно ушедший.
Р. ГРИНБЕРГ: Ну, да. Там свой случай. Вот она – может быть, это было, может быть, нет, но почему, вообще-то говоря, мы вот последние 30 лет и нам не повезло, в моем представлении, что мы начали перестройку именно в тот момент, когда победила как раз вот эта правая установка? Да здравствует право на неравенство. То есть, слишком много социализма у них было. Хотя я считаю, это золотой век был, 50-е, 60-е, 70-е годы, когда дети кухарок становились премьер-министрами. И это подъем был, большой рост экономический. Но это же трудно себе представить, когда говорят: вот, эти социалисты, они вот все тогда делили, а вот Маргарет Тэтчер пришла… это глупость какая-то. Когда были социалисты и в Британии, и во Франции, национализация была там мощная, 10-12% был рост, выше, чем в Китае сейчас. И это не один год, это постоянно. Правда, здесь говорят про восстановление после войны, здесь много разных факторов. Но ясно одно, что это не мешало, равенство, в том числе равенство доходов относительное, не мешало экономическому росту.
С. КОРЗУН: Здесь я буду спорить, потому что экономика с замедлением работает, и Тэтчер, и во время ее не так сильно росло промышленное производство, а вернулась на свои позиции Великобритания через несколько лет после ее ухода, уже при другом правительстве.
Р. ГРИНБЕРГ: Да, тогда, можно сказать…
С. КОРЗУН: Но основы заложила она, как считается, по крайней мере, так.
Р. ГРИНБЕРГ: И потом всегда, понимаете, здесь всегда так: если вы премьер-министр, и в ваши годы происходит рост, то вы и есть спаситель нации, и неважно, кто там что заложил.
С. КОРЗУН: В России тоже так получилось? Давайте забудем, о чем говорили. Да, в России тоже так получилось? То есть, понятно, что Гайдар, если брать позднюю эпоху, он шел, можно сказать, на аутодафе.
Р. ГРИНБЕРГ: Да, но он шел на аутодафе, в том смысле, что они считали, его команда, я это точно знаю и с ним лично разговаривал, они считали, что будет какое-то падение, понятно, на нашем птичьем языке называется трансформационная рецессия. То есть, когда вы отменяете Госплан, когда вы отменяете централизованные цены, когда вы отменяете все, монополию внешней торговли, когда вы отменяете, то понятно, что начинается хаос, и пока стихийная координация не сложится, то у вас должен быть провал, потому что неизвестно, кому продавать. Ну, например, одни хорошо продают то, что производили при советской власти, а у других не получается. И что делать? Понятно, что они ожидали рецессии, год, два, инфляции тоже такой, 300-400%, - получилось 2600. Это очень забавно, потому что я знаю, я разговаривал с Михаилом Сергеевичем Горбачевым, когда они с Рыжковым там находились под сильным давлением, что надо цены-то повышать на булки, на хлеб, на колбасу, а то выбрасывают, там, ну, может быть, много не надо было выбрасывать, помните, за 2-20 такая была? Ее же нельзя… только жарить надо было, немножко тогда еще можно было съесть.
С. КОРЗУН: За 2-90 – еще ничего. За 2-20…
Р. ГРИНБЕРГ: За 2-20, да. И что? И тогда мы им писали, когда мы в Госкомцен работали, что увеличатся, там, цены, инфляция будет 10%, они в панике были: как это 10%? Начнется паника, мятежи… А потом смотришь – 2600!
С. КОРЗУН: В чем дело? Неправильная задумка была?
Р. ГРИНБЕРГ: Да, нет, какая задумка? Нет, там дело было…
С. КОРЗУН: Вообще, как вы относитесь к реформам, которые…
Р. ГРИНБЕРГ: Я отношусь к реформам…
С. КОРЗУН: … Гайдара и Ельцина?
Р. ГРИНБЕРГ: Смотрите, я в целом отношусь отрицательно, потому что градуалистский путь был бы лучше. Но кто нас проверит теперь? Это же все было. Но, к счастью, Гайдар, надо сказать, что он все-таки очень грамотный человек, и очень знающий и, в общем, выдающийся экономист, но политик, конечно, здесь… никто не мог предположить, что так будет. Смотрите, когда началась борьба между горбачевцами и ельцинцами, и те и другие говорили, что цены все равно надо отпускать. Либо ступенчато, либо не ступенчато, но народ-то не глупый, у меня жена столько накупила макарон, года на 2. И так и все.
С. КОРЗУН: Съели уже с тех пор?
Р. ГРИНБЕРГ: Казалось, ну, раз все ж понимали, что деньги есть, тратить их не на что. А тем более, когда началась борьба между горбачевцами и ельцинцами, то каждый подкупал народ. Значит, кооперативы, там, причем, в рамках больших предприятий, перетоки денег были сумасшедшие. А куда тратить? А цены, значит, были стабильные. Ну, понятно, что исчезнет товар весь. И он практически исчез в России. Кстати говоря, украинская история здесь очень интересно примыкает к этому факту. Потому что сразу после путча я был с женой в Крыму, и вот меня поражала эта история, что вот они видели по телевизору абсолютно пустые полки в России, а у них-то нет еще. У них же не было такого, такой борьбы. И поэтому для них от москалей отползти – это главный смысл жизни. Поэтому для них это было просто, это был колбасный сепаратизм такой. Что вот вы ленивые, раз в магазине нет ничего, значит, вы ничего не делаете. А у нас вот сало, то, сё. Это было очень забавно. Сейчас, я боюсь, крымские люди, они тоже примерно так же вот мечтают о хорошей сытой жизни, но только уже опять в России.
С. КОРЗУН: Не отползание, а вползание.
Р. ГРИНБЕРГ: Вползание, для того чтобы жить хорошо. Я, правда, не думаю, что их ожидания оправдаются сильно. Но все-таки очень мощная экономическая составляющая. Нет, но переходя к реформам, я хочу сказать так, что в тот момент, когда Гайдар начал возглавлять экономический блок, то понятно, что ничего нельзя было сделать, надо было, конечно, цены отпускать. Потому что многие мои друзья и соратники по экономической мысли говорят, что при монополии не надо было цены отпускать, что кажется мне абсурдным. Потому что если вы хотите рынок, вы должны свободные цены иметь, это синонимы. И поэтому, конечно же, здесь началась история такая, спираль началась: зарплаты – цены, зарплаты – цены. Это можно было предусмотреть. Кстати, поляки это предусмотрели.
С. КОРЗУН: Как раз вопрос по Польше от Дмитрия Мезенцева по ходу программы пришел: «В чем успех реформ в Польше и в других странах Восточной Европы?» Я по-другому как бы переформулировал: почему в Польше получилось у Бальцеровича и компании, а почему не получилось у нас?..
Р. ГРИНБЕРГ: Это очень хороший вопрос. Вот смотрите, дело в том, что здесь есть какие-то параллели с Россией, но есть и большие отличия. Во-первых, объективно. Это большое преимущество, когда у вас все поляки, вот не 120 национальностей, как у нас, или сколько там, 200, я уж не знаю, разные цифры есть, но все поляки. Это очень важно. И второй пункт – это все католики, почти все. И почти все реальные католики, то есть, здесь как сказать? Вот эта вот мораль коммунистическая, она же была навязанная, в общем, но с другой стороны, много было приличных людей. А если у вас коммунистическая мораль отпадает, то вообще непонятно, какая должна быть-то. Ну, там, вспомнили, конечно, православие, но это же не обязательно были искренние. А в Польше много искренних. Это очень важно, что мораль такая…
С. КОРЗУН: В мононациональном государстве, да еще и с одной религией…
Р. ГРИНБЕРГ: Конечно.
С. КОРЗУН: … проще построить народ и развернуть в другую сторону?
Р. ГРИНБЕРГ: Ну, конечно. И плюс, я должен сказать, что здесь очень важный момент, отличающий Польшу от России, в том, что Польша стала свободной. Это важно, и они почувствовали, что они теперь сами могут строить свою жизнь. А у нас не очень понятно. Мы ведь все наоборот, хотя мы первые вышли из Советского Союза по глупости большой, вот 12 июня праздновать будем. А для нас-то это наоборот, все от нас ушли, территории забрали. И сейчас, кстати говоря, у нас синдром старшего брата почему? Про украинцев мы говорим, что это наш народ, любимые наши братья, и все, но делайте, как мы хотим.
С. КОРЗУН: Но свободы-то ощущение, по крайней мере, было в 1991 году.
Р. ГРИНБЕРГ: Да, было, и я должен сказать, то есть, к гайдаровской политике если вернуться, я считаю, что большая ошибка была в понимании консолидации постсоветского пространства. Они думали, что это будут несостоявшиеся государства, они приползут, куда денутся. А другие в той же команде думали, что, а если куда-то денутся, даже и хорошо. Потому что они сателлиты, они не такие умники, как мы. А мы же с Западом, и мы на солнечной стороне жизни устроимся. Это были две большие иллюзии. Я должен даже сказать, вот даже по Крыму я знаю, у меня есть украинские друзья, которые рассказывали, что когда Кравчук летел в Беловежье, они были готовы к тому, чтобы согласиться с Крымом, и они были ужасно удивлены, что русская делегация даже не поставила вопрос. Они были готовы реально. Вы нам независимость, это для нас очень важно. Но Крым ваш, ну, что говорить. А пошло по-другому. То есть, казалось, что это все такая ерунда. Вот союзный центр будет разгромлен. А союзный центр – это всегда же смеялись, закрома родины, там, то да сё, куда деньги деваются, мы так хорошо работаем. На самом деле они распределялись, не так хорошо работали. Ну, а получилось-то так, что если ты получил независимость – все. Что упало, то пропало.
С. КОРЗУН: Крым, два вопроса по этому поводу. И задают их, первое: это скорее обуза или скорее приобретение для России? Не берем политический аспект.
Р. ГРИНБЕРГ: В экономике, мы считали, здесь очень большие деньги нужны для того, чтобы хотя бы турецкого уровня – что значит «хотя бы»? У них хороший уровень.
С. КОРЗУН: Да. В сфере обслуживания, по крайней мере.
Р. ГРИНБЕРГ: Вообще освоение с нуля. Вот побережья этого, и того и другого, там немцы участвовали. Но здесь много глупостей они наделали, настроили много домов прямо у моря, капитализм диковатый у них, а потому беднее нашего. Зарплаты меньше, поэтому воруют больше. И, конечно, там нужно вкладывать и вкладывать, так что, в краткосрочном плане однозначно обуза. Может, даже в среднесрочном. Но в долгосрочном мы ничего не знаем. Ясно, что Крым русский, я больше всего любил в Крыму быть, работал там переводчиком в молодости в Гурзуфе, золотые годы. Поэтому вроде как справедливость восторжествовала, но вообще мне не нравится, что произошло, поскольку отчуждение между западом и востоком большое. Я вот не очень люблю всякую конспирологию, но мы же любим это, про Бжезинского говорить все время, главный русофоб в мире.
С. КОРЗУН: Один из любимых персонажей.
Р. ГРИНБЕРГ: А он ведь черным по белому написал, что Россия без Украины – региональная держава, там, ничего, а с Украиной – сверхдержава. И вот, несмотря на то, что мы получили Крым, но потеряли Украину, она, ясно, недружественной будет долго. Ну, и что получается? Что они выиграли, что ли? Тоже неприятно.
С. КОРЗУН: Вопрос от Ильи из Ярославля, ну, на близкую тему: «Можно ли разрушить государство путем экономических санкций?»
Р. ГРИНБЕРГ: Смотря какое?
С. КОРЗУН: Россию.
Р. ГРИНБЕРГ: Россию, я думаю, что Россию нельзя разрушить, но нанести ущерб можно. И все будет зависеть от того, сумеем ли мы наладить отношения. Ну, как мы? Я имею в виду, земляне, потому что это большая глупость, что геополитика вернулась. Помните горбачевские: мы же все в эйфории были, что геополитика отвратительное слово. А теперь оно вернулось, и Украина стала яблоком раздора. И что теперь? И зачем? Когда в мире столько проблем: потепление климата, терроризм, расползание ядерного оружия может быть, и все это закончилось. Теперь мы будем бодаться друг с другом.
С. КОРЗУН: Какие области наиболее опасные для России? Наиболее уязвимые?
Р. ГРИНБЕРГ: С точки зрения санкций?
С. КОРЗУН: С точки зрения санкций. Да и с точки зрения экономики. Платежная система? Несколько лет? Ну, либо договорятся.
Р. ГРИНБЕРГ: Платежная система, ну, видите, уже договорились с VISA и MasterCard. Тоже там проявили слишком много патриотизма поначалу. Пришлось немножко отойти, и слава богу.
С. КОРЗУН: Военные…
Р. ГРИНБЕРГ: Военные, я думаю, что мы, вот помните, в наше время, вы помните, наверное, тоже, была такая история, что не поставлять высокотехнологичное оборудование. Вот к тому дело идет. Я не знаю, готовы ли мы обойтись без узлов и деталей для нашей модернизации, которая, слава богу, сейчас, вроде бы, должна начаться.
С. КОРЗУН: Ну, говорят, что есть и обходные пути, и через тот же Китай.
Р. ГРИНБЕРГ: Есть, да, всегда есть.
С. КОРЗУН: Китайские модели можно, там, через третьи страны покупать.
Р. ГРИНБЕРГ: Ну, да, во-первых, это все на нашем языке называется трансакционные издержки, резко повышает эти издержки. А с другой стороны, мы не должны все-таки в эйфорию впадать по поводу сближения с Китаем. Мне кажется, что мы все-таки Европа. Многие, правда, начинают сомневаться в этом, но это ненормально. И мы должны иметь хорошие отношения с Китаем, и правильно сделали, что диверсифицируем поставки, потому что Запад тоже здесь вел себя неприлично, в том смысле, что все-таки не дело, каждое повышение или понижение цен воспринимал как восстановление империализма, там, или еще что-нибудь, восстановление Советского Союза, это отдельная тема. У меня большие претензии к Западу по поводу нашей интеграции, потому что уж больно такой страх фантомный, что вот хотят восстановить Советский Союз. Сейчас, может быть, уже появляются кое-какие обстоятельства, аргументы, что ли, в пользу этого, но на самом деле они беспочвенные зачастую. И второй момент, по которому санкции могут быть чувствительными, это, конечно, деньги. Потому что вот надежда на то, что можно вместо доллара что-то там такое устроить и национальными валютами, мне кажется, это абсолютный абсурд. И пытаться как-то…
С. КОРЗУН: Вы как-то говорили или писали, что доллар – это метр…
Р. ГРИНБЕРГ: Да, финансовый метр. Мы даже не смогли бы сравнивать, где, чего, какие деньги, шкуры на топоры будем менять. Я думаю, это неправильно. Ну, и конечно, они могут… Понимаете, конечно, мир взаимозависим, и верно говорят, что для того чтобы нанести нам ущерб, урон, то надо себе нанести урон. Вот это неприятно, для Европы это особенно. Ну, бывают такие моменты, когда себе немножко нанесут урон, а нам побольше, и с этим надо считаться.
С. КОРЗУН: Вполне возможно.
Р. ГРИНБЕРГ: Да.
С. КОРЗУН: Ой, совсем мало времени на любовь у нас осталось, все-таки о любви хотелось бы. А, еще о детях, да, ваш сын бизнесмен, он здесь, в России?
Р. ГРИНБЕРГ: Да.
В России. Он занимается логистическим бизнесом, и в общем, он успешный. И мне за него не стыдно, он честный, приличный бизнесмен.
С. КОРЗУН: В науку не пошел?
Р. ГРИНБЕРГ: В науку не пошел. Тем более, были годы, мне было даже неприлично, когда-то он мне сказал: папа, ну, чего мы живем как инженеры – где-то он услышал в 8-м классе в каком-нибудь. И поэтому никаких не было стартовых у него денег, он занимался челночеством, Китай, Польша, ездили, продавали, покупали. Ну, в общем, молодец.
С. КОРЗУН: Боюсь, что на этом придется заканчивать. Спасибо вам огромное. Напомню, что в гостях сегодня в программе «Без дураков» был директор Института экономики РАН Руслан Гринберг, спасибо вам.
Р. ГРИНБЕРГ: Спасибо вам большое.
С. КОРЗУН: Всем счастливо.
