025 - 01 ИЮЛЯ 2014 - Частные армии в России: с кем воевать?
Частные армии в России: с кем воевать?
С. СОРОКИНА – Итак, здравствуйте. Это программа «В круге Света». Мы сегодня говорим о частных армиях или частных военных компаниях. Как, наверное, правильнее говорить. Я представляю наших собеседников. Это Иосиф Линдер - президент международной контртеррористической ассоциации и Иван Коновалов – директор Центра стратегической конъюнктуры. Здравствуйте. Про частные военные компании был повод задуматься в связи с украинскими событиями. У нас сейчас практически все новости так или иначе связаны с Украиной. Но не только. Вообще я задумалась, когда впервые услышала о частных военных организациях, компаниях в России. По-моему года два назад. Когда на встрече Путина с нашими депутатами, по-моему, Алексей Митрофанов задал вопрос по поводу возможного законодательного развития этой истории с частными военными компаниями. И Путин тогда поддержал эту идею. Два года прошло и сейчас идет проработка этого вопроса как в Министерстве обороны, так и депутатском корпусе. И все-таки говорится о том, что в России нужно дать законодательную базу для развития частных военных компаний.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Баз нет, а компании уже есть.
С. СОРОКИНА – В сером таком сегменте. Они в России существуют, но не вполне законодательно оформленные. Это на мой взгляд безумно интересно, что помимо армии, которая у нас громадная, всесильная и прочее, возможно существование таких организаций, но давайте начнем с того, где в мире такие компании уже существуют. И что это за бизнес. Как я поняла из того, что прочитала это огромные деньги, очень прибыльный бизнес и все частные военные компании бизнес-структуры в первую очередь и процветают и востребованы. Скажите, что это такое и где они пышным цветом расцветают.
И. КОНОВАЛОВ - Знаете, этот сегмент международного бизнеса появился в конце 60-х годов. Его зачинатель подполковник Дэвид Стирлинг, знаменитый создатель SAS. Которая воспитала целое поколение коммандос британских, собственно говоря, они стали зачинателями таких компаний. Этот бизнес долго был в тени, это был инструмент грязной политики времен холодной войны. Но после разрядки он начал расцветать, настоящий расцвет пришелся на 2001 год, когда столкнулись с тем, что война ведется новыми способами. Очень трудно разделить, кто комбатант, кто нонкомбатант. И очень много новых нюансов и не всегда можно использовать армию. Тем более армия не хочет охранять нефтепроводы, например. Появилось много сложного оружия. В армии не было специалистов и нужно было нанимать из частных компаний. Постепенно сложился такой сегмент бизнеса. Сейчас в основном британцы и американцы. Американцев конечно больше как обычно. Довольно серьезное количество частных военных компаний во Франции. Европейские страны уже присоединяются к этому, даже есть в мирной Швеции. И в Австрии. Появились в странах Восточной Европы.
С. СОРОКИНА – Китай.
И. КОНОВАЛОВ - Да, один из интересных примеров, самая большая в мире частная военная компании китайская, которая действует в Судане. Там примерно 40 тысяч человек.
И. ЛИНДЕР - Четыре дивизии.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - А французский легион это…
И. КОНОВАЛОВ - Когда мы говорим об этом, мы вспоминаем о наемничестве.
С. СОРОКИНА – Кстати, очень близко почему-то воспринимаются эти понятия. Частная военная компания и наемники.
И. КОНОВАЛОВ - Поскольку те и другие делают деньги на войне. Будем говорить грубо.
С. СОРОКИНА – И идут по доброй воле.
И. ЛИНДЕР - Здесь есть небольшая граница. Исторически частные военные компании в Европе появились уже в 12 веке. А по некоторым данным были в 9-м. Само создание швейцарской конфедерации в 1292 году по сути юридический договор между кантональными военными группировками, которые на финансовой юридической основе объединились против Габсбургов. Это была первая военная европейская компания, потом знаменитые швейцарские наемники распространились во всей Европе.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - А в тот период в Швейцарии армия собственная была?
И. ЛИНДЕР - Нет.
Поэтому исторически очень большой шлейф. В 60-е годы изменение геополитической обстановки привело к созданию таких структур. Вы абсолютно правы, рынок только американский это 350-500 млрд. долларов в год.
С. СОРОКИНА – Зарабатывают эти частные…
Ю. КОБАЛАДЗЕ - А откуда берутся деньги.
И. ЛИНДЕР - Примерно до 70% заказы государства. 20-25% это заказы соответствующих корпораций. Есть заказы частных лиц и негосударственных общественных организаций. Любая даже некоммерческая организация может заказать международную военную компанию для выполнения своих задач в любой точке мира. Разница между наемником и военной компанией это наличие или отсутствие лицензии. Группы, которые называются наемниками, в основном связанными с теми или иными специальными или секретными службами, которые, не подставляя свое государство, пытаются решить государственные геополитические задачи на официальном рынке. Есть открытый рынок и есть закрытый.
С. СОРОКИНА – Но действуя в соответствии с лицензией.
И. ЛИНДЕР - Да, естественно если некая команда вербуется под какую-то государственную задачу секретной службы страны, но не имеет лицензии, да, они выполняют спецзадания, может быть будут награждены своим государством, но если попадаются, что неоднократно бывало, то это приводит к крупным международным скандалам. Военная компания обязательно имеет лицензию. Лицензия выдается только государством.
И. КОНОВАЛОВ - Я бы хотел сделать уточнение. Вспомнили французский легион. Ни в коем случае нельзя эту структуру считать наемнической. Это легальная структура вооруженных сил Франции, просто в ней служат иностранцы. Получают они зарплату ту же, что и французы в обычных войсках. Военнослужащие. Поэтому это касается и бригады гуркхов, которые были в британской армии. Но у нас почему-то считают, что это так. И есть еще один аспект. Правильно сейчас было сказано о командах, которые действуют в интересах государства, но нелегально. И если попадаются, их считают наемниками. Но были еще и наемники знаменитые Боб Денар, Майк Хоар, Жак Шрамм… Это были вольные ватаги ребят, которые собирались через определенные конторы во Франции, Бельгии, Лондоне и воевать за интересы либо диктаторов, либо повстанцев. То есть они не афишировали свою деятельность и не пытались ее легализовать. Но были героями газет.
С. СОРОКИНА – Это именно наемники.
И. КОНОВАЛОВ - Да.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - А там есть какое-то законодательство на Западе.
И. ЛИНДЕР - SAS это как любая специальная структура имеет соответствующую законодательную основу. Потому что любая спецслужба государства создается под соответствующий либо указ короля, либо президента, в рамках действующего законодательства. Те же секретные службы могут создаваться под соответствующие секретные указы. В рамках которых выполняются негласные функции. Естественно, люди, о которых коллега сказал, в печати не будут фигурировать. И это либо вопрос тихой дипломатии, либо тихой военной деятельности. Когда мы говорим о частных военных компаниях, они создаются по разрешению государства и под лицензию соответствующую: национальному законодательству и согласованному с международным законодательством по тому региону, на который эта организация нацелена. Потому что организация тоже специализируется, предположим, европейский континент, африканский, азиатский. Латинская Америка, Африка. Нужно увязывать законодательство страны резидента с законодательством тех стран, где эта организация будет действовать.
С. СОРОКИНА – Я поняла, почему вы сказали о том, что можно считать 12-й век…
И. КОНОВАЛОВ - Надо брать тогда раньше.
И. ЛИНДЕР - 12-13 век это теперь письменные источники, которые до нас дошли. Коллега прав, мы можем брать и древние царства. Но история финансового обеспечения военной деятельности равна истории военного искусства. Если мы берем желтого императора, если первоисточники датируются 5-м тысячелетием. Значит, с этого времени можно брать. И создание таких организаций.
С. СОРОКИНА – То есть наемничество отличается тем, что это не было документально, законодательно прописано.
И. ЛИНДЕР - Не лицензировалось.
С. СОРОКИНА – И только когда лицензировано в том или ином виде, если называть лицензией документы в те древние времена…
И. ЛИНДЕР - Даже знаменитые наши флибустьеры, которые шли на службу английскому королю и из пиратов превращались в лейтенантов английского флота, это то же самое. Либо он флибустьер, либо, подписав патент…
С. СОРОКИНА – Делает то же самое.
И. КОНОВАЛОВ - Я бы сказал, что пират это как наемник. А становился корсаром, он не шел на флот, получал патент. И грабил во имя королевы.
И. ЛИНДЕР - И получал такие же свои 25%…
И. КОНОВАЛОВ - Если испанцы его хватали, они его все равно вешали. Но королева уже к нему не применяла антипиратские законы.
И. ЛИНДЕР - И соответствующие 30% шли в королевскую казну. То есть, как только включался механизм государственного лицензирования, у нас был такой же пример при Иване Грозном. Когда датская каперская группа по соответствующему указу Ивана IV выполняла определенные функции, помогая российским купцам и мореплавателям налаживать связи с английской короной. Своего флота не было. Слишком много было враждебного окружения. Был нанят соответствующий флот, и была соответствующая царская грамота.
И. КОНОВАЛОВ - Иван Грозный классический пример, первая русская военная компания, действующая по заказу частной корпорации. Это Ермак со своей казачьей дружиной. И Строгановы, которые его наняли.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Все мимо меня как-то прошло.
И. ЛИНДЕР - Была грамота отдельно Строгановым, отдельно Ермаку и был договор между Ермаком и Строгановыми. То есть была военная структура, лицензированная царем. Был указ царя по развитию Сибири и был указ финансовой корпорации Строгановых…
С. СОРОКИНА – Который финансировал весь этот поход.
И. ЛИНДЕР - На развитие. То есть механизм после Второй мировой войны, изменение геополитики привело к тому, что это стало частью открытого рынка. Потому что действия международных корпораций связаны с тем, что возникающие мало или дремлющие или скрытые военные конфликты, куда вводить миротворческие войска нецелесообразно. Нельзя обычного солдата поставить охранять нефтепровод или объект повышенной опасности. Атомную строящуюся станцию или химический завод по переработке. Здесь должны быть специалисты, знающие соответствующую специфику. Местные власти сотрудников центра спецназначения чужой страны на свою территорию не пустят. Но они пустят лицензированных сотрудников из числа ветеранов или подготовленных военных специалистов.
С. СОРОКИНА – И вот теперь мы подошли, обозначьте типы частных военных компаний. Потому что даже в их лицензиях заложены разные задачи.
И. КОНОВАЛОВ - Существует четыре типа основных подобных компаний. Первая – компания непосредственно военных услуг. Это те компании, которые оказывают клиенту тактическую поддержку на поле боя. Фактически участвуют в бою.
С. СОРОКИНА – Имеют право.
И. КОНОВАЛОВ - Их чаще всего обвиняют в наемничестве. Такая компания классическая Executive Outcomes которая была создана в ЮАР, она выиграла фактически…
С. СОРОКИНА – По-моему сейчас нет в ЮАР.
И. КОНОВАЛОВ - Там сложная ситуация, там есть. Она выиграла два долгих конфликта в Анголе и Сьерра-Леоне. В Анголе потратили два года, в Сьерра-Леоне меньше. Но вмешалось ООН и США, и им пришлось уйти, конфликты начались сначала. Другая категория это консалтинговые компании.
С. СОРОКИНА – Обучение, советы.
И. КОНОВАЛОВ - Да, планирование, тактические присутствие на поле боя для того, чтобы проконтролировать, как подопечные…
С. СОРОКИНА – Действуют в ситуации.
И. КОНОВАЛОВ - Наиболее известная это MPRI американская. Которая спланировала, руководила фактически операцией «Буря» в 1995 году в Сербской Краине. Когда хорваты разгромили в течение нескольких дней довольно приличные укрепления, хорошо подготовленные сербские отряды. Изгнали в общем. Устроили довольно приличную чистку. Американцы предоставили им данные космической разведки и данные радиоперехватов переговоров…
С. СОРОКИНА – И все это осуществляла эта консалтинговая служба.
И. КОНОВАЛОВ - Естественно они помогали планировать операцию.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Формально это были не американцы.
С. СОРОКИНА – Американцы, но частная военная компания.
И. ЛИНДЕР - То, что они усилены были сотрудниками аналитической службы, штабных структур это ничего не значит. Они все по контракту были сотрудниками на этот период частной военной компании, у которой был генеральный договор.
И. КОНОВАЛОВ - Третий вид это логистические компании, они занимаются тыловой поддержкой, строительства. Классический пример КБР, она держала все контракты американские на Балканах военные. Пентагоновские. В Ираке и Афганистане. На Ираке она заработала 39 млрд. долларов.
С. СОРОКИНА – На заказах от Пентагона.
И. КОНОВАЛОВ - Там поставка туалетной бумаги, конвой.
И. ЛИНДЕР - От туалетной бумаги и фантиков до всего.
С. СОРОКИНА – То есть Пентагон не забивал себе голову этими вещами.
И. КОНОВАЛОВ – Это классический…тот, который хотел сделать Сердюков, создав Оборонсервис. На нашей почве…
С. СОРОКИНА – Как-то не расцвело.
И. КОНОВАЛОВ - И четвертый тип то, что мы называем частной охраной компанией. И они сейчас стараются в основном себя так называть. Не любят когда говорят - частные военные. Но если брать именно частные охранные компании, если они оказываются на поле боя, в том же Ираке на охране нефтепровода, им приходится проводить операции боевые.
С. СОРОКИНА – Защищая какие-то экономические объекты.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Там возникают конфликты вообще на пересечении интересов.
И. ЛИНДЕР - Вплоть до того, что возникают конфликты между структурами одной страны, военными и частными компаниями. Потому что вопрос согласования это тема отдельная. То, о чем коллега сказал это знаменитый закон кулака, как в Японии говорят, четыре и пятый тип так называемая скрытая компания. Это компания, которая занимается геополитической аналитикой. Эти компании непубличные. Это то, что держит те 4 основных открытых типа, которые обозначил коллега. Есть компании, которые есть, и их нет. Они занимаются геополитической аналитикой. Это очень тонкая, очень высокая материя. Основной состав в этих компаниях составляют высокопоставленные сотрудники соответствующих служб, политики, имеющие военную специализацию. И в основном люди непубличные.
С. СОРОКИНА – Интеллектуалы высокие.
И. ЛИНДЕР - Они занимаются планированием стратегическим на период от 5-6 до 15-20 лет вперед. Есть разработки на 30-50 лет вперед. То есть то, как будет развиваться этот рынок и куда нужно направлять средства, кого готовить под какую структуру, на последующие 30-40 лет. Потому что есть сейчас стратегия в США, ряде других стран частных военных компаний разрабатывается на период до 2028-2030 года и ряд этих документов уже опубликованы. В 2014 году на 15 лет вперед уже…
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Они эту информацию продают?
И. ЛИНДЕР - Эта информация обозначается. Под нее готовятся будущие бюджетные ассигнования. Соответственно те транснациональные корпорации или государственные структуры, которые отвечают за развитие данного сектора уже планируют в перспективе… Почему? – потому что подготовить хорошего специалиста это 5-8 лет.
С. СОРОКИНА – А что эти компании, поскольку получают деньги, например, от того же Пентагона, они что в тендере участвуют?
И. ЛИНДЕР - В том числе. Эти тендеры действительно смешные. Мы с коллегой синхронно улыбнулись. Почему? Потому что берутся две одинаковые компании, каждая отвечает за свой сектор «а» и «б», то есть мы оба выходим на тендер, коллега выигрывает по линии «а» и проигрывает по линии «б». Я выигрываю по линии «б», проигрываю по линии «а». И все счастливы. Формально соблюдено антимонопольное законодательство. Не полезет фирма со специализацией «а» на территорию специализации «б». Это просто другой уровень…
С. СОРОКИНА – Они заточены узко специально. Скажите, пожалуйста, как много сейчас частных военных компаний в мире.
И. ЛИНДЕР - Я приведу статистические данные. 2001 года количество компаний вновь появившихся с 60-х годов, это компании нового типа, с 2001 года их количество возросло до 2006 года на 50%. На сегодняшний день более чем в 120 странах работают данные компании, таких компаний более 5 тысяч. Для примера в 2006-2007 году их было около 3 тысяч. Но компания, которая сейчас называется Академия, несколько лет назад у нее было другое название, еще несколько лет назад было другое и специализация тоже расширяется.
И. КОНОВАЛОВ - Речь идет о знаменитом Blackwater.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - А фильм сейчас идет «Неудержимые». Это они?
И. ЛИНДЕР - Нет, это наемники чистой виды.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Наемники кем нанимаются?
И. ЛИНДЕР - Наемники могут наниматься кем угодно. Государственной или псевдогосударственной структурой, или под чужим флагом корпорации, от лица которой выступают политики непубличного толка. Мы говорим, есть открытый рынок, это рынок открытый и легальный. То есть такая структура должна иметь все виды лицензий, включая ООН. Потому что есть даже специальные виды лицензий на выполнение миротворческих операций, операций по разминированию.
С. СОРОКИНА – То есть лицензии на убийство.
И. ЛИНДЕР - Нет.
С. СОРОКИНА – Но если они участвуют в боевых действиях, они имеют право убивать.
И. КОНОВАЛОВ - Чаще всего оговаривается следующим образом. Они имеют право применять оружие для защиты своей жизни. А это понимаете, к чему ведет.
И. ЛИНДЕР - Закон о частной охранной деятельности в РФ определяет правила применения служебного оружия, где четко указано, угроза охраняемым интересам, угроза жизни самого охранника. И тогда он имеет право применять оружие на поражение. Так же как сотрудник силовых или правоохранительных органов.
С. СОРОКИНА – Вы сказали бурное развитие в нулевых пошло.
И. КОНОВАЛОВ - После 2001 года.
С. СОРОКИНА – Это с чем связано? Именно с большими…
И. КОНОВАЛОВ - С трагедией 11 сентября 2001 года.
И. ЛИНДЕР - Это стало триггерной точкой, от которой в геометрической прогрессии этот рынок стал развиваться.
С. СОРОКИНА – И как я понимаю, иракская тема и афганская очень…
И. ЛИНДЕР - Это уже последствия. Они сейчас усиливают.
С. СОРОКИНА – Там огромное количество частных военных компаний.
И. КОНОВАЛОВ - Сейчас их присутствие снизилось, потому что их вытесняют местные. Тоже частные военные компании. Но если мы говорим про западные, президент Карзай приложил массу усилий, чтобы как можно быстрее… Но у него не получалось. Потому что лоббирование сильное шло. В общем, борьба шла.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - А у него свои что ли.
И. КОНОВАЛОВ - Да, он создавал свои структуры по типу западных. Их нанимать не хотели. Он предлагал. Уровень подготовки другой.
И. ЛИНДЕР - Совершенно разный уровень квалификации.
С. СОРОКИНА – И судя по тому, что рынок этот увеличивается, то видимо, спрос есть.
И. ЛИНДЕР - Огромный.
С. СОРОКИНА – И с чем это связано?
И. ЛИНДЕР - Любой транснациональный проект, газопровод, строительство, прокладка дорог требуют специальных структур. Которые будут работать во взаимодействии с генеральным подрядчиком от имени того государства, кому принадлежит этот генеральный подрядчик.
С. СОРОКИНА – Мы сейчас прервемся на новости.
НОВОСТИ
С. СОРОКИНА – Еще раз вас приветствуем. Говорим о частных военных компаниях, которые возможно скоро будут в России. Действительно мы говорили, что все больше возникает частных военных компаний, которые решают специфические задачи, которые не может решить армия государственная. Вычитала статистику, если недавно на 50 военных профессиональных приходился один из частной военной структуры, то сейчас на 10 для американской армии военных штатных один из частной военной компании. У нас пока что если есть частные военные компании, все-таки это еще серый сектор. И они не подпадают под государственное лицензирование.
И. ЛИНДЕР - Это не серый сектор. У нас с 1992 года действует закон о частной охранной детективной деятельности. Регламентирующий данный вид деятельности. Есть соответствующее положение о работе частных охранных организаций, раньше назывались предприятия, сейчас организация, за рубежом. Нашим структурам разрешается работать за рубежом. Другой вопрос, что до конца не отрегулирована законодательная база по работе на территории РФ. И ряд российских структур выполняет такие функции за рубежом по контрактам, антипиратская деятельность, работа с сомалийскими пиратами…
Ю. КОБАЛАДЗЕ - То есть когда мы слышим «проведена операция», это не армия регулярная.
И. ЛИНДЕР - Не только армия.
И. КОНОВАЛОВ - Московский университет это были морпехи.
И. ЛИНДЕР - Потому что в ряде крупных коммерческих проектов при проводке конвоев, обеспечении поставок тех или иных комплектующих на крупные строительные площадки за рубежом, используются…
С. СОРОКИНА – Эти частные компании.
И. ЛИНДЕР - Они также лицензированы, имеют контракт, лицензируются как РФ, так и страной, на территории которой они работают. Но изменение расширения полномочий с точки зрения российского законодательства было бы очень желательно. Потому что огромные проекты, которые ведет РФ на востоке…
С. СОРОКИНА – То есть мы в этом бизнесе еще махонький сегмент.
И. ЛИНДЕР - Наш сегмент настолько мал, что когда мы схватимся, мы потеряем очень большую часть этого рынка.
И. КОНОВАЛОВ - Появление этого закона важно еще и потому что наши организации, действующие за рубежом, очень мало защищены. На них мало обращают внимания. И немало случаев, когда британские и американские компании, которые действуют на рынке, например, Нигерии, недавно был случай, когда арестовали корабль с частными охранными структурами. Их обвиняли в наемничестве, пиратстве. А просто нет такой до конца проработанной законодательной базы, которой может оперировать наше государство, чтобы защищать такие компании за рубежом. Это бизнес жесточайший.
И. ЛИНДЕР - С огромной конкуренцией.
И. КОНОВАЛОВ - И британцы, и американцы не скрывают, что они будут нас вытеснять, как только мы появимся.
И. ЛИНДЕР - Большинство подобных примеров были инспирированы с точки зрения обычной конкурентной борьбы. И очень важно заметить, что американская сторона, имея соответствующий опыт, прежде всего, занимается тем, что защищает каждого своего комбатанта и присваивает соответствующий статус. Поэтому при возникновении любой спорной ситуации, данный человек рассматривается наравне с военнослужащим, выполняющим приказ государства. Имеющим защиту дипломатического корпуса, международного законодательства и всех остальных юридических норм.
С. СОРОКИНА – То есть все, что требуется сейчас от проработчиков этого законопроекта в Минобороны и депутатском корпусе это сделать очень легальный и защищенный…
И. ЛИНДЕР - И максимально дееспособный.
И. КОНОВАЛОВ - И проработать все пункты, касающиеся деятельности таких структур.
С. СОРОКИНА – Сейчас я хочу прочитать несколько sms. Пишет Сергей из Саратова: Россия не может разрешить частным военным компаниям воевать за границей, есть международное право, значит ЧВК будет выполнять роль жандармов против российской оппозиции. Вообще есть несколько вопросов, которые касаются внутреннего применения возможных частных военных компаний.
И. КОНОВАЛОВ - У нас и так силовые структуры достаточно обширные и хорошо подготовленные. Зачем еще применять частные военные структуры.
И. ЛИНДЕР - Почему на сегодняшний день работа этих структур лицензирована и санкционирована за рубежом, потому что внутри хватает своих силовых структур. Но вопрос о защите, в том числе и трудовой сотрудников данных организаций, потому что это и пенсионное страховое обеспечение, и лечение при получении травм, увечий, гибели.
С. СОРОКИНА – То есть вы думаете это в первую очередь нацелено на международную деятельность.
И. ЛИНДЕР - Потому что частные военные компании на территории своих стран, которые их создают, выполняют самые минимальные задачи и в основном в приграничных зонах.
И. КОНОВАЛОВ - Тут один очень важный момент. Что такое частная военная компания. Это соединение комбатантов с менеджерами. И поэтому действия за рубежом очень важно, чтобы менеджеры, которые будут развивать бизнес, чувствовали законодательную защиту за спиной, потому что они столкнутся мгновенно с казуистикой западных юристов и тут будет поле боя пострашнее.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - То есть теперь я понимаю, ты заходишь в маленький банк и там этих охранников миллионы такие молодые ребята.
И. ЛИНДЕР - В том числе и подобные.
С. СОРОКИНА – Дурацкий вопрос задают нам: кому такие армии приносят присягу.
И. ЛИНДЕР - Такие армии не приносят присягу, потому что присягу приносят, когда служат в вооруженных силах или соответствующих госструктурах, а здесь есть международный кодекс, в 70-е годы была создана ассоциация, она сейчас очень активно развивается и не одна, которая объединяет международные военные компании. У них есть статус признания структурами Совета Безопасности ООН, соответствующие законодательные акты санкционируют деятельность подобных компаний, есть соответствующая хартия.
С. СОРОКИНА – Нам напоминают статью 359 о наемничестве в Уголовном кодексе РФ.
И. ЛИНДЕР - Лицензия есть - частная военная компания. Если нет – незаконное вооруженное формирование.
С. СОРОКИНА – Как будут координировать ЧВК с Министерством обороны и Генштабом, кто будет командирами подразделений? Действующие генералы.
И. КОНОВАЛОВ - Очень хороший вопрос. Во-первых, Минобороны все-таки пока присматривается к проблеме. Прорабатывает этот вопрос, рассматривает. Но подходы еще не выработаны.
И. ЛИНДЕР - Совершенно разная доктрина.
И. КОНОВАЛОВ - И мы уже несколько раз сказали, что командовать генералы не будут, если это будут генералы, то будут отставные генералы. Ни в коем случае не будут действующие.
С. СОРОКИНА – А по контракту не могут их нанять?
И. ЛИНДЕР - Законодательство почти всех стран, если это не генерал специальных служб, который может быть прикомандирован к данной структуре, но опять же это будет вещь непубличная. Обычно на 90% эти структуры формируются из ветеранского корпуса. Это отставники, либо резервисты.
С. СОРОКИНА – А лицензии кто выдает?
И. ЛИНДЕР - Государство.
И. КОНОВАЛОВ - Это правительство.
И. ЛИНДЕР - В каждой стране своя структура. Например, в Израиле может быть Министерство труда, в Испании тоже, а, например, в Германии Министерство внутренних дел, в Швеции Министерство обороны.
И. КОНОВАЛОВ - В США Госдеп.
И. ЛИНДЕР - Поэтому в каждой стране регулируется своим внутренним законодательством.
С. СОРОКИНА – А у нас кто…
Ю. КОБАЛАДЗЕ - МИД.
И. КОНОВАЛОВ - Зная все-таки наши подходы, я боюсь, что будет создано что-нибудь вроде федеральной службы по контролю за частными военными компаниями. ФСКЧВК.
И. ЛИНДЕР - Потому что у нас закон о частной охранной детективной деятельности курирует Министерство внутренних дел, и оно выдает лицензии. Наравне с Минтрудом и остальными ведомствами. Но в данном случае отдать все на откуп только Министерству обороны было бы не вполне логично. Также не вполне логично отдать ФСБ или МВД. Возможно, коллега прав, будет некий консультативный или так называемый совмещенный орган.
С. СОРОКИНА – Спрашивают нас: а как можно назвать вежливых «зеленых человечков», которые в Крыму действовали.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Об этом не настало еще время говорить.
И. ЛИНДЕР - Президент сказал, что это были военнослужащие, которые выполняли свои задачи, находясь на российских военных базах на территории…
С. СОРОКИНА – Но без погон.
И. ЛИНДЕР - Просто больше того, что президент сказал, здесь не скажешь.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - И опасно.
И. ЛИНДЕР - Нет, сказано максимально корректно и полно.
С. СОРОКИНА – Татьяна спрашивает из Москвы: а кто были латышские стрелки и китайские части, на которых держались большевики.
И. КОНОВАЛОВ - Тут два разных подхода. Я например сторонник, потомок белогвардейцев, для нас это были наемники. Но для красной стороны это были добровольцы, которые защищали власть большевиков.
И. ЛИНДЕР - С точки зрения предположим, постановления Совнаркома были соответствующие распоряжения о включении так называемых интернациональных военных образований революционных в состав Красной армии. Были приказы. Поэтому одна сторона говорит разведчик, вторая – шпион. Одна сторона говорит наемник, другая – легальный комбатант. Но в любом случае, говоря о военных частных компаниях, ни те, ни другие не были частные военные компании, это были революционные вооруженные силы, выступающие на той или иной стороне. Для примера, в гражданскую войну было около миллиона Красной армии, около миллиона 200 белой армии. И 2,5, почти 3 миллиона интервентов на территории тогдашней России. Которые могли и Красную и белую армию смести просто одним движением. Поэтому это был такой котел огромный. Но частные компании, кстати, частные военные компании в числе интервентов тоже были. И итальянских и французских частей были частные военные компании.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Там на Западе были оформлены.
И. КОНОВАЛОВ - Как формирования.
И. ЛИНДЕР - Похожие. Но это не был легион. Были, в том числе попытки организации американских военных структур тоже под видом частных компаний. В 20-е годы. Но их было настолько мало и выполняли в основном специальные аналитические разведывательные функции. В меньшей степени военные.
И. КОНОВАЛОВ - По поводу шпион/разведчик, наемник/доброволец. Вспомните гражданскую войну в Испании. Добровольцы интербригад тоже интерпретировались двумя сторонами абсолютно по-разному. Наемники/добровольцы.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Но это действительно были добровольцы.
И. КОНОВАЛОВ - Это были люди, которые верили…
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Наши-то понятно как туда попадали. Но немцы…
И. КОНОВАЛОВ - Французы, немцы, американцы просто верили в идею…
С. СОРОКИНА – Да, это были добровольцы и наемники. Сергей из Питера: скажите, пожалуйста, какие там принципы относительно гражданства сотрудников.
И. КОНОВАЛОВ - Я знаю, например, американские компании с трудом берут российского гражданина. Даже если ты англоговорящий. Но у тебя российский паспорт…
И. ЛИНДЕР - Если ты не специалист крайне высокой категории, заменить которого некем.
И. КОНОВАЛОВ - Они предпочитают своих.
И. ЛИНДЕР - Это политика практически всех частных военных компаний. Брать только своих. Иностранцы или люди, которые говорят на твоем языке, но имеют паспорт другой страны, берутся по найму на определенный срок и только в том случае, когда некем заменить.
И. КОНОВАЛОВ - Я думаю, в нашем случае если получит развитие, то у нас будет примерно то же.
И. ЛИНДЕР - В законе о частной охранной детективной деятельности у нас четко указано, что у нас это для граждан РФ.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Это не приведет к конкуренции, молодой человек будет выбирать, идти в регулярную армию или…
И. ЛИНДЕР - Нет, это на призыв не влияет. Когда молодой человек отслужит, он может выбрать себе профессию.
И. КОНОВАЛОВ - Познает жизнь. Моложе 30 там просто делать нечего.
С. СОРОКИНА – А вот вы меня навели на такой вопрос. А у нас хорошая кадровая база для такого рода?
И. КОНОВАЛОВ - Да, это вопрос. Американцы и британцы, у них достаточно разный подход по набору людей. Допустим, как бы ни говорили мы про американцев, что они стараются создавать разноплановые компании, аналитики, но все равно в них этот Рембо немножко есть. А британцы над ними смеются. Они предпочитают коммандос, это не такие уж громилы, но аналитики, несколько языков, хорошее аналитическое мышление. Оперативная подготовка. У нас есть такие бойцы. Но нужен английский язык, прежде всего.
И. ЛИНДЕР - Здесь момент следующий. Мы в рамках той деятельности, которую выполняет уже больше 25 лет ассоциация, которую я возглавляю, мы готовим сотрудников в самых разных странах. В том числе и людей для данных видов деятельности. Абсолютно правильно коллега сказал, в каждой стране есть свой методический подход. И люди для данных организаций не всегда полностью готовы после окончания военной или специальной службы. Их надо доучивать. Надо повышать квалификацию, хороший аналитик и оперативник не всегда хороший боевик. Или хороший спецназовец не всегда может в частной военной компании найти свое адекватное место. Это система универсального бойца. Почему коллега сказал, что средний возраст за 30 лет. 38-42 года.
С. СОРОКИНА – Одна и первых наших частных военных компаний, если таковые будут легализованы, должны быть… То есть она должна сначала воспитать тех, кто потом будет…
И. ЛИНДЕР - Так и происходит. Потому что обычно в этих компаниях есть так называемая система детского сада. Это 3-4 уровня подготовки, когда люди начинают с внутреннего рынка, через 3-4 года переходят в другое подразделение и через 5-7 лет их могут высылать на работы.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Долгий срок подготовки.
И. ЛИНДЕР - Минимум 2-3 года. Потому что это все равно что подготовить хорошего оперативника. Человек может окончить высшую школу, но пока он не пройдет путь на поле, теоретически, если человек подготовлен, ему нужна практика. Почему средний возраст за 30 лет, потому что нужен еще жизненный опыт и социальная позиция.
С. СОРОКИНА – Многие говорят о том, что в России тем более нужно развивать, потому что очень много людей, которые уходят из армии и не могут себя нигде применить. Но мне кажется это не автоматически все, потому что у нас сколько этих «Анкор, еще Анкор», этих людей, которые из армии выходят, но мало что умеют даже в своей воинской специальности.
И. ЛИНДЕР - А это вопрос социальной адаптации. Вы абсолютно правы, потому что есть соответствующая концепция. После окончания Второй мировой войны в тех же самых США достаточно быстро уже в 1945-47 году появилась структура ассоциация шефов полиции и безопасности. Которая, проанализировав военный специальный опыт, в том числе разведывательный, контрразведывательный, боевой, стали создавать структуры для корпоратива. А началось, когда появилось первое частное охранное агентство Пинкертон в 19 веке, к открытию которого приложил руку Линкольн. Так вот, эта система быстрого анализа и быстрого введения новой системы образования людей для выхода из большой войны, либо при сокращении армейских специальных структур. Эта система социальной адаптации. Хороший боец должен быть адаптирован к гражданской жизни, либо для работы в частной военной компании или частной охранной организации. А это стабильность государства.
И. КОНОВАЛОВ - Тут одно из интересных правил. Сам служил в армии, знаю, какие мы оттуда приходили, такие лихие ребята.
С. СОРОКИНА – Кирпичи об голову.
И. КОНОВАЛОВ - Да, западные частные военные компании, один из главных постулатов – не воевать, а не допустить войны.
С. СОРОКИНА – Я подумала, если всерьез, то когда будет объявлен праздник день работника частной военной компании, вряд ли эти люди будут купаться в фонтанах в Парке Горького.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Нет, они все будут ходить с компьютером…
С. СОРОКИНА – Желательно так.
И. ЛИНДЕР - Дело в том, что эта тема крайне важная, потому что вопрос социальной адаптации это вопрос того, в каких социальных условиях будет жить любое общество. Потому что человек с ружьем, даже вышедший в отставку или запас все равно должен быть социально адаптирован. И он должен четко найти свое место…
С. СОРОКИНА – В 90-х мы прошли это.
И. ЛИНДЕР - … которое будет удовлетворять его личным качествам, и помогать государству развивать ту самую патриотичность, стабильность и все остальное.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Вы вообще настроены оптимистично?
И. ЛИНДЕР - Я считаю, что, во-первых, это крайне важный аспект, потому что иначе нас не просто вытеснит, нас выбросит с этого рынка и потом придется пользоваться либо чужими средствами, либо как обычно догонять…
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Ваши оппоненты скажут, а зачем нам развивать, давайте армию усиливать.
С. СОРОКИНА – Армия не может на чужой территории.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Почему не может.
С. СОРОКИНА – В Ираке, например, наш Лукойл или кто-то, вот как охранять его объекты.
И. КОНОВАЛОВ - Там работали российские структуры частные военные.
С. СОРОКИНА – Надо, чтобы они были защищены и лицензированы. Велики ли потери в таких компаниях? – Татьяна спрашивает.
И. КОНОВАЛОВ - Достаточно велики.
И. ЛИНДЕР - Из опыта событий в Африке, Латинской Америке и Азии, можно сказать, что потери не такие как в действующих воинских частях, но в среднем 3-5% так называемых плановых потерь бывает.
И. КОНОВАЛОВ - Посмотрите, как выглядит пропорция. В Анголе действовало 500 человек Executive Outcomes, погибло 20. Это много или мало?
С. СОРОКИНА – Много.
И. КОНОВАЛОВ - Но контингент маленький.
С. СОРОКИНА – Спрашивают нас по поводу вооружения.
И. КОНОВАЛОВ - Здесь будет ограничение, безусловно.
И. ЛИНДЕР - Это вопрос юридический, потому что все виды вооружений, которыми пользуются воинские подразделения, или части специального назначения, частным военным компаниям переданы быть не могут. Но аналоги гражданские естественно, в их распоряжении будут. А гражданский аналог отличается от военного либо меньшей мощностью боеприпаса, либо чуть уменьшенной характеристикой того или иного баллистического критерия, который берется как основной оценочный фактор. Но в случае попадания в экстренную ситуацию, естественно, люди готовы использовать любое военное оборудование и оружие, которое им предоставлено. Но это должно быть санкционировано.
И. КОНОВАЛОВ - Тут есть один момент. Все сходятся на том, что США и Британия и мы и ООН, что конечно ЧВК не имеют права иметь штурмовую авиацию, танки, артиллерию.
И. ЛИНДЕР - Мы говорим о стрелковом оружии. То есть естественно они могут иметь и снайперские винтовки, если это санкционировано и необходимо. Но тогда уже армейские подразделения включают, потому что это компании, которые работают на стыке, там, где есть миротворческие силы, военный контингент, где рядом стоит, предположим, военная база прикрытия. Которая может вызвать и авиацию и тяжелую артиллерию и флот.
С. СОРОКИНА – То есть какие-то ограничения по вооружению должны быть. Туся говорит: у нас стольких генералов придется трудоустраивать, что все это кончится как всегда. В принципе, поскольку это бизнес, здесь должны быть только нужные генералы.
И. КОНОВАЛОВ - Это и есть критерий. Здесь будут работать люди, которые смогут работать и исполнять те задачи, которые ставит клиент.
И. ЛИНДЕР - Потому что если человек имеет любое звание и занимал любую должность, но он будет для этой деятельности недееспособен, его работодатель держать не будет.
С. СОРОКИНА – Сергей говорит: вы сказали всего этих компаний в мире около 5 тысяч, это включая наши ЧОПы? Нет.
И. ЛИНДЕР - Наши ЧОПы сюда не относятся. Речь идет о военных компаниях, причем нужно четко отдавать себе отчет, что данные, которые можно найти в тех или иных источниках, они абсолютно неполные. Потому что многие страны данную информацию скрывают. Потому что часть этих компаний имеет прямые так сказать ноги, растущие из соответствующих государственных ведомств. И естественно эта информация остается чуть в тени.
С. СОРОКИНА – Спрашивают нас: а не может ли например какой-нибудь олигарх создать свою частную военную структуру и быть опасным внутри своей страны.
И. КОНОВАЛОВ - Для этого и нужно законодательство, чтобы не допустить подобную вещь.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Во многих фильмах об этом речь идет.
С. СОРОКИНА – И скажите, пожалуйста, я знаю, что те же казаки наши очень поддерживают идею частных военных компаний, казачьи войска это что-то в этом роде, да?
И. КОНОВАЛОВ - Ну конечно нет. Я сам донской казак. Немножко не то все-таки.
С. СОРОКИНА – Они могут приобрести такой статус?
И. КОНОВАЛОВ - Я думаю, что например, в рамках ныне существующих казачьих организаций, конечно, можно создать подобные частные структуры, которые будут работать на благо государства.
И. ЛИНДЕР - То есть в рамках реестра о казачестве, которое определено указом президента, и которое регламентируется действующим российским законодательством. В том числе и по данному вопросу.
С. СОРОКИНА – Спрашивают про зарплаты в частных военных компаниях. Я думаю, они наверное повыше.
И. ЛИНДЕР - Они значительно выше, чем в обычных охранных агентствах, работающих на территории любой страны внутри. Потому что уровень риска, во-первых, работают они в основном вахтовым методом, от нескольких недель до 2-3 месяцев. Очень редко полгода и более. Потому что нагрузка очень большая психологическая. И надо сказать еще один момент, помимо высокой зарплаты там очень высокая степень социальной защиты на случай ранения и смерти. То есть страховое содержание.
С. СОРОКИНА – Ну все, нам нужно заканчивать. Уже подают мне сигналы. Напоминаю, что говорили мы сегодня о том, что такое частные военные компании и будут ли они в России. В таком цивилизованном виде. Потому что законопроект сейчас разрабатывается в Минобороны и депутатском корпусе. Не знаю, как вам, мне было интересно, какая-то новая сфера, можно было много интересного узнать из разговора. Спасибо большое. До встречи через неделю. До свидания.
