006 - 09 ФЕВРАЛЯ 2014
С. БУНТМАН: … Сейчас я вспомню, о чем у нас «Открывашка»… Да, «Открывашка» у нас про память, правильно я говорю? Я правильно вспомнил, да?
Т. РЯБУХИНА: Да.
О. ИВАШКИНА: Да.
С. БУНТМАН: Правильно, да? Хорошо.
У нас Татьяна Рябухина, здравствуйте.
Т. РЯБУХИНА: Здравствуйте.
С. БУНТМАН: Здравствуйте, директор Университета детей. Директор, нет? А кто?
Т. РЯБУХИНА: Директор.
С. БУНТМАН: Так засмеялись. Не вспомнили, да? Не вспомнили сразу с утра. И у нас Ольга Ивашкина, нейробиолог. Здравствуйте, Ольга.
О. ИВАШКИНА: Здравствуйте.
С. БУНТМАН: Здравствуйте. Будем… Вы задавайте вопросы, как устроена память. Вот мы сейчас попробуем понять, что такое память. Мне тут ребята рассказывали… Некоторые рассказывали, что они там самое первое помнят, что у них бывает. И некоторые помнят, в каком это было возрасте точно. Но это же… Оль, это всегда... Это вот может человек с какого времени, с какого возраста может запоминать ребенок?
О. ИВАШКИНА: Запоминать ребенок может… На самом деле еще не родившийся ребенок уже запоминает всякие более простые вещи. То есть, например, если его мама, внутри которой он находится, слушает какую-то музыку, или определенные звуки, то вот эта информация записывается в мозге, и она остается. Другое дело, что потом осознанно вспомнить её практически (неразборчиво).
С. БУНТМАН: Но она просто есть, да?
О. ИВАШКИНА: Она есть, да.
С. БУНТМАН: Она есть. Значит это может быть вполне правдой, когда говорят… А что-то может остаться осознанно, да?
О. ИВАШКИНА: У некоторых людей, это очень редкие события… Некоторые люди помнят себя с момента рождения и дальше. Обычно вот осознанно мы можем вспоминать себя по-разному у всех, но с 3-4 лет.
С. БУНТМАН: С 3-4, да?
О. ИВАШКИНА: Да.
С. БУНТМАН: А у меня почему-то там отложилось в памяти, что у меня как вот такая вот, как бегущая строка. Я очень хорошо знаю, вот какой-то такой эпизод, ничего не значащий. Но я почему-то знаю, что мне 3 года. И я это очень ценил тогда, когда мне было там 5, 6… Вот 3 года… Вот 3 года, я помню, вот там бабушка пришла… Вот какой-то был такой момент, я помню: мне 3 года. Вот это как-то так… И хотелось запомнить.
О. ИВАШКИНА: Это на самом деле одна из больших загадок, почему так. И мы пока никто не знает ответа, почему же… Есть несколько гипотез, почему же все-таки вот мы осознанно начинаем запоминать только после какого-то возраста. Это связано с определенными механизмами, которые происходят в мозге, но у всех они в зависимости от важности событий, или в зависимости от того, что именно в вашем мозге что-то начало перестраиваться именно в этом возрасте, у всех вот эти осознанные воспоминания начинаются в среднем там вот в 3-4 года, но вообще в разное время.
С. БУНТМАН: Так, хорошо, мы сразу с Оли начали говорить про память, а надо ещё сказать, что такое Университет детей, напомнить ребятам. Давайте, Тань.
Т. РЯБУХИНА: Университет детей – это место встречи ученых и детей.
С. БУНТМАН: Место встречи ученых… Говорят, здравствуйте ученые, и их знакомят, да? Ученые - это дети, дети – это ученые.
Т. РЯБУХИНА: Примерно так. Разговоры иногда продолжаются, и допустим Ольга читает лекцию детям, но да… Мне кажется, что главное – это встреча, главное – это разговор.
С. БУНТМАН: А туда как-то можно попасть, или нужно… Или только после ЕГЭ, или записаться, или сдавать экзамены какие-то нужно в Университет?
Т. РЯБУХИНА: У нас нет каких-то условий поступления, и правил поступления. У нас есть необходимость быть в возрасте 8, 9, 10, 11 лет, ни раньше не позже, ну и есть какая-то стоимость абонемента.
С. БУНТМАН: Есть какая-то стоимость. А сегодня мы ещё разыграем вот для одного и другого возраста, да?
Т. РЯБУХИНА: Да, для обоих направлений.
С. БУНТМАН: Да, мы разыграем, и мы вопросы зададим, но чуть позже мы это сделаем. Но сразу я хочу объяснить систему, по которой мы будем. Мы обычно вот у нас есть приз… Вот кстати говоря, ребят, задавая вопросы, вы… У нас кое-какие книжки остались? Очень хорошие кстати книжки остались, которые мы вам можем подарить еще. И вы если книжку хотите, вы пожалуйста это отмечайте. А по телефону будете отвечать на два вопроса, и так можно будет выиграть абонемент. Но это будет происходить так: вы отвечаете предположим правильно на вопрос, мы записываем ваш телефон со Светой Ростовцевой, потом отдаем этот телефон референтам, нашим девочкам отдаем, они вам позвонят, но ближе к вечеру, во второй половине дня они вам позвонят, и скажут код. Страшно секретный код, вот по которому и объяснят, как вы можете по этому коду получить абонемент тот или иной. Так, хорошо, сразу пошли вопросы. Витя пишет: «А как узнали, что ребенок помнит, когда в животе»?
О. ИВАШКИНА: Есть психологические эксперименты, когда беременным женщинам, у которых ребенок еще развивается, дают прослушивать те или иные звуки, а затем по реакции уже родившихся детей можно определить, насколько они… Нравится он им или не нравится, и насколько они его предпочитают. И некоторые предпочитают… Ну, то есть большая часть людей предпочитают те, которые они когда-то слышали. И плюс эксперименты вот по оценке того, что происходит с мозгом еще не родившихся детей. Проводят так же на животных, например на мышах или на крысах. И, например если…
С. БУНТМАН: И крыса рассказывает: «Когда я была еще в маминой утробе, когда я была в животике, мама давала мне слышать Моцарта». И дальше идет кехель такой-то, опус такой-то… Хорошие, замечательные крысы такие.
О. ИВАШКИНА: На крысах обычно это запахи. Потому, что для них, для грызунов важнее всего… Вот как у нас самое важное чувство – это зрение и слух, у них это обоняние и запахи. И им обычно дают… Беременным крысам дают нюхать ту или иную… А потом, их уже потомство тестируют на то…
С. БУНТМАН: Как они реагируют на запах. Узнавание запаха, да?
О. ИВАШКИНА: Да, да, да. Будут ли они например ползти на этот запах, который им нравится.
С. БУНТМАН: А, да. А, здорово, хорошо. Так, здесь вот начинают: «А что такое зрительная память, чем она отличается»? Вот так вот Миша нам пишет.
О. ИВАШКИНА: Ну, всякое…
С. БУНТМАН: Вообще какие… Вот бывает память. Вот мы здесь с ребятами говорили тоже… Кому-то, когда учат стихи например, кому-то на слух легче. Вот ему проговаривают, и он лучше запоминает. А кто-то запоминает как это написано.
О. ИВАШКИНА: Да, это связано с тем, что у нас в мозге есть разные области, разные зоны, которые расположены в разных местах мозга, и которые связаны с разными вещами. Например в височной области мозга, которая здесь у нас сбоку сзади…
С. БУНТМАН: Ну там где висок, там у нас…
О. ИВАШКИНА: Да, височной кости. Там находится зона, которая связана со слухом. И там обрабатывается вот все что мы слышим, все звуки, и мы их распознаем. А в затылочной части находится зона, связанная со зрением, например. Там обрабатывается вся зрительная информация, строится вот картинка того, как мы видим. А еще есть зона, которая больше связана именно с памятью. Одна из таких областей мозга очень известная, она называется загадочным словом гипокамп. Это от древнегреческого гипокампус – это корень гиппо – это лошадь. А гипокампус связано с морским коньком. Дело в том, что когда анатомы там XVIII – XIX веков начали смотреть на то, как устроен мозг человека, они обнаружили эту структуру, и обнаружили, что она по виду очень похожа на морского конька.
С. БУНТМАН: Какой морской конек…
О. ИВАШКИНА: Примерно так, да, и так её назвали. Вообще в мозге много всяких интересных названий неожиданных.
С. БУНТМАН: Например?
О. ИВАШКИНА: Например, есть ещё структура, которая связана с нашими эмоциями, она называется по-русски миндалиной. Она действительно такая небольшая, и называется миндалиной.
С. БУНТМАН: Это вот все наши эмоции вот в такой штучке, что ли?
О. ИВАШКИНА: Не все, но… Нельзя сказать кстати, что вся память только в гипокампе, а все эмоции только в миндалине. Все равно есть определенное распределение по мозгу, и весь мозг так или иначе, задействован в разных вещах.
С. БУНТМАН: В разных вещах.
О. ИВАШКИНА: Да.
С. БУНТМАН: Вот тот же Витя: «Правда ли, что чем дольше думаешь о чем-то, тем лучше запоминаешь».
О. ИВАШКИНА: Да, и чем дольше учишься, тем лучше запоминаешь – да. Тут нужно рассказать немного о том, как мозг устроен.
С. БУНТМАН: Да.
О. ИВАШКИНА: Вот (неразборчиво), это такое крупное деление. Нужно понять, из каких элементов он состоит. И основные элементы мозга так же как и всего организма – это клетки.
С. БУНТМАН: Да.
О. ИВАШКИНА: И в мозге есть… Самое главное, что у нас есть – это нейроны, нервные клетки. Они похожи на такие звездочки, и у них есть отростки. То есть, такая звездочка с отростками. И отростки обычно с двух концов, с одного конца один длинный, и он называется аксон. Это тоже от греческого. Аксио – это один. А с другого конца целое дерево более маленьких отростков, и они называются дендритами. Дендрос тоже греческое…
С. БУНТМАН: Тогда просто комета какая-то получается.
О. ИВАШКИНА: Ну, можно и так сказать, да. Дендрос – это дерево. И получается, что с одной стороны у…
С. БУНТМАН: Ну да, или дерево со стволом такое, да?
О. ИВАШКИНА: Да.
И вот самое главное, что в мозге между этими нейронами происходит, это они образуют контакты, через которые и передают друг другу информацию. То есть, первоначально мы получаем информацию из окружающего мира в том или ином виде, и затем нейроны передают её друг другу по разным цепочкам, образуя такие сети. И каждая сеть связана с… Если мы говорим о памяти, с определенным воспоминанием, например. И вообще вот этих контактов, если мы не читали никогда стихотворение Пушкина, которое нам нужно запомнить, то контактов для стихотворения Пушкина у нас понятное дело – нет.
С. БУНТМАН: То есть, они не получились еще, не составили сеть.
О. ИВАШКИНА: Да, да, да. Они должны образоваться и закрепиться с помощью таких доков из белков.
С. БУНТМАН: То есть, мы запоминая или узнавая что-то чтобы потом могли это воспроизвести. Мы как-нибудь составляем такой вот… Это всё представляет особые какие-то вот такие связи, да?
О. ИВАШКИНА: Да, да, да. Получается такая сеть из нейронов, которая в зависимости от того, что именно мы упоминаем, затрагивает нейроны, расположенные в разных областях.
С. БУНТМАН: Да, вот тут зима, крестьянин, тут он бррр, торжествуя. А чтобы понять – торжествуя, там у нас миндалины есть. Это когда ааа, торжествуя. Вот всё это здорово, вот так вот сложно… Получается такая сложная картина.
О. ИВАШКИНА: Да, можно сказать, что так. И соответственно чем больше мы это повторяем, тем более стабильной и собранной эта сеть становится, тем быстрее проходит информация, и в следующий раз, когда мы это уже вот несколько раз прочитали, в следующий раз просто даже механически сигнал между разными клетками будет пробегать быстрее.
С. БУНТМАН: Здорово. Но у нас… Может быть, мы что-нибудь можем запоминать не правильно, или понимать не правильно. И даже когда уроки учим… Ребят, там могут быть слова, которые мы… Они означают одно, а мы думаем, что другое. А потом приходят кто-нибудь умный, взрослый и говорит: да нет, совсем. Вот это совсем не то, это другое. Дровни – это не скажем там склад дров, а это совсем-совсем что-то другое. И там тогда что? Они просто корректируются, исправляются эти связи, да?
О. ИВАШКИНА: Да, во-первых, образуются новые – правильные, а во-вторых, даже… Ну, эти процессы находятся в балансе. Новые образуются, а старые не нужные, они отбрасываются, они прямо механически разрушаются.
С. БУНТМАН: У нас тут миллионы вопросов от вас. Миллион тут же. Вот у нас Люда пишет: «Бабуля помнит, что было в старину и забывает, куда дела ключи». Вот как это происходит?
О. ИВАШКИНА: Это происходит в связи с тем, что вот те старые связи, они закрепились, когда…
С. БУНТМАН: Они прочные, да? Когда все было у нас свежо, да?
О. ИВАШКИНА: Вот бабушка была молодая, и мозг её был молодой. А сейчас, поскольку во всем организме происходит процесс старения, он происходит и в мозге тоже. И получается, что просто не достаточно тех или иных процессов, которые бы помогли этой сети хорошо закрепиться. Плюс тут ещё можно вспомнить про разные типы памяти, и ключи – это обычно кратковременная память. Вот то, о чем мы до этого говорили, типа стихотворений – это долговременная память, и для нее действительно нужно, чтобы образовалась вот эта сеть, чтобы нейроны стали контактировать друг с другом, чтобы эти контакты были стабильны. А кратковременная память, как мы, в смысле ученые думаем сейчас, для нее вот эта сеть, именно в плане контактов между клетками, она не нужна, для нее нужна синхронная работа просто их друг с другом. Но они не обязательно должны контактировать. А поскольку старение происходит, то вот эта работа нейрона, работа нервной клетки, она происходит менее эффективно.
С. БУНТМАН: Ну да, ему очень тяжело работать, нейрону этому самому. Бывает. Ну, устал работать получается. А тут для этого есть масса всяких способов. Хорошо, когда люди годами и поколениями жили там в одном и том же доме. И всегда вес знают, что те же самые ключи еще бабушка, прабабушка, вот на этот гвоздик. И гвоздик такой уже старинный, вот на этот гвоздик мы всегда вешаем... Так можно не забыть. И поэтому вот бабушкам и дедушкам, пожалуйста, не меняйте много, не переставляйте им там всякую… Не наводите порядок у них такой вот. Вот я не знаю, всегда… Не наводите порядок и не смейтесь, когда они говорят: а я привык там, что так у меня всё. Это им помогает, помогает жить и запоминать. Вот Лев Толстой пишет нам: «Помню себя в утробе матери». Или он придумал, Лев Николаевич? Он ведь все-таки…
О. ИВАШКИНА: Но тут сложный вопрос… Это…
С. БУНТМАН: Может, додумал?
О. ИВАШКИНА: Лев Николаевич не первый, и некоторые люди… Время от времени появляются такие новости, что вот кто-то говорит, что он помнит себя. Но здесь трудно вычленить, насколько это человеку хочется помнить себя, и даже он может быть не осознанно, а просто мозг его достраивает образ, это часто с нами происходит, когда…
С. БУНТМАН: Да, это бывает, но бывают какие-то совершенно очевидные вещи. Ну не может быть иначе. Когда ты просто вот какое-то очень раннее твое… Ты просто видишь, где это. И ты не мог запомнить потом, и ты помнишь там свое движение. Как ты там первый раз там спрыгнул, у тебя что-то получилось такое. И ты помнишь, ты слышишь как тебе говорят, или кто-то тебя похвалил. Это, наверное, все-таки детали такие определенные, хотя не до конца гарантия, наверное…
О. ИВАШКИНА: Нет, вот такие вещи, когда родители обычно не рассказывали, а ты сам вспомнил и потом у них спрашиваешь, и они тоже вспоминают и говорят действительно такое было, это скорее всего действительно…
С. БУНТМАН: Ваше.
О. ИВАШКИНА: Да, да.
А вот насчет утробы матери, тут сложно сказать.
С. БУНТМАН: Сложно, да. Так, вот: «Мне было 4 года, родился братик, и я хорошо помню, когда его принесли из роддома. Все над ним кудахчут и рассматривают». Нина говорит, это было очень много лет назад. Да конечно, это такое событие.
О. ИВАШКИНА: Да, но здесь тоже важно понимать, что более значимые для нас события, более важные, особенно те, которые связаны с какими-то эмоциями, как положительными, так и отрицательными, они обычно лучше запоминаются как у детей, так и у взрослых.
С. БУНТМАН: Вот здесь спрашивают: а какие животные запоминают, а какие нет? Вот у кого есть лучше память? Ведь это память не только у нас. Это не то, что мы можем рассказать, а ведь память – это немножко другое. То же самое, когда вот с музыкой вы рассказывали, да? Когда еще не родился человек. Или он не рассказывает, он просто как-то что-то это у него вызывает какие-то… И уже вот эксперименты вы с крысками, мышками делали.
О. ИВАШКИНА: Да, конечно. Память есть фактически так или иначе, у всех животных. И с какими-то животными, самыми простыми нам просто трудно это выяснить. Ну например есть гидра.
С. БУНТМАН: Память гидры.
О. ИВАШКИНА: Вот, и у гидры фактически есть нервная сеть. Это отдельные нейроны в её теле. Они все одинаковые, но они соединены в сеть. И если бы мы нашли способ спросить у нее, но не в прямую, а чтобы она нам показала, то мы бы поняли, что и у гидры тоже есть память. Но вот дальше, например черви, они один из излюбленных объектов для исследования.
С. БУНТМАН: Памятливые очень, да?
О. ИВАШКИНА: Не то, что памятливые, есть такой червь, его любят все биологи. Он круглый червь, он очень маленький, его невооруженным глазом видно, но не очень хорошо, лучше в микроскоп смотреть. И он называется тоже на латыни, он называется си-елеганс. Там за си точка скрывается длинное название, мы его обычно опускаем. И он знаменит тем, что у всех червей ровно одинаковое количество нейронов. И более того, его начали активно в связи с этим исследовать, и мы теперь знаем, что вот эти нейроны в задней части червя связаны с таким поведением. Вот эти нейроны в передней части червя связаны…
С. БУНТМАН: То есть, его удобно изучать, да?
О. ИВАШКИНА: Да.
С. БУНТМАН: У него все четко так получается.
О. ИВАШКИНА: Да, да.
С. БУНТМАН: А, это здорово.
О. ИВАШКИНА: И вот они помнят. В частности, например, что именно на этой поверхности была вкусная для них еда. Потом они на такую же поверхность, в то же место приползут её искать после того, как один раз им показали.
С. БУНТМАН: А бывает ли какие-то вещи, так вот они остаются в поколениях как память какая-то.
О. ИВАШКИНА: Это сложный вопрос.
С. БУНТМАН: Сложный очень, да. Тут такие битвы про это были.
О. ИВАШКИНА: Кажется, вот есть статья одна из последних, которую написали ученые, которые провели исследования, и кажется например, что те же самые мыши могут… Родившиеся мышата, это тоже было на как раз запахах сделано. Они помнят, что их родителям этот запах не нравится. Потому, что для родителей его ассоциировали с неприятной ситуацией. И этим родившимся мышатам он тоже не нравился. И теоретически мы даже знаем механизм, который может это объяснять. Потому, что вот у нас есть наши гены, в которых записана наследственная информация, и они определяют например как мы будем выглядеть, цвет глаз, там какой-то темперамент, еще что-то. А над генами иногда еще бывают дополнительные надстройки, модификации, по-разному выглядящие.
С. БУНТМАН: Так.
О. ИВАШКИНА: И вот сами гены обычно с течением жизни не меняются сильно. А вот эти модификации – они изменяются, и могут изменяться в зависимости от нашего опыта. И вроде бы передача вот этого опыта следующему поколению своим детям, возможно как раз через эти модификации.
С. БУНТМАН: А, то есть так? Но это сложно довольно. Но в принципе возможно, да?
О. ИВАШКИНА: Ну пока однозначного мнения что да, так и есть нету, но вроде бы работа говорят, что возможна. Эксперименты на животных как раз.
С. БУНТМАН: Так, Оль, давайте мы сейчас вот что сделаем. Мы зададим вопрос ребятам, и пусть они размышляют во время новостей. Хорошо?
О. ИВАШКИНА: Да.
Значит сейчас…
С. БУНТМАН: А потом послушаем телефон.
Т. РЯБУХИНА: А для какой группы? Для младшей?
С. БУНТМАН: Да ну сразу… Давайте сейчас начнем с помладше.
О. ИВАШКИНА: Тогда вопрос для ребят помладше, и вопрос такой: вот…
С. БУНТМАН: Все равно сейчас родители с компьютерами со всеми…
О. ИВАШКИНА: Зная теперь некоторую информацию о том, что у нас происходит в мозге и что там есть, придумайте… Точнее подумайте, ответьте, что дети умеют делать лучше взрослых. Есть несколько… Большая группа таких вещей, и они связаны с тем, как устроен мозг у нас.
С. БУНТМАН: Хорошо, потом… Вот тогда… СМСки тоже присылайте, может быть у нас в СМСках сразу будет… За время новостей, будет замечательный, чудеснейший ответ. Хорошо, продолжим мы о памяти разговаривать потому, что здесь у нас вы себе не можете представить, сколько вопросов. И сколько здесь рассказов, что кто помнит, и что кто не помнит. Вот замечательно. Через 5 минут продолжим.
НОВОСТИ.
С. БУНТМАН: Мы продолжаем, Университет детей, который у нас представляет Татьяна Рябухина. Ольга Ивашкина, нейробиолог, мы говорим о памяти. Говорим о мозге, говорим как это все работает. И был задан вопрос, что дети могут делать вот явно лучше, да? Чем взрослые. Вот так вопрос, да? Так вопрос?
О. ИВАШКИНА: Да.
С. БУНТМАН: У меня много разных ответов, сейчас мы из них… Тут замечательный ответ такой был: дети лучше мыслят просто. Но это слишком общо, мне кажется. А вот например такой: лучше… А вот здесь. Быстрее учат иностранный язык, начинают говорить на нем.
О. ИВАШКИНА: Да.
С. БУНТМАН: Не знакомый язык. Вот это явно совершенно, что новый язык, да?
О. ИВАШКИНА: Да, точно. Гораздо лучше, и особенно если попасть в…
С. БУНТМАН: Среду, да?
О. ИВАШКИНА: В подходящий период по возрасту, и подходящую среду, то у детей нет никакой проблемы, запомнить 2,3 языка. Если они будут их слышать. А у взрослых есть большая проблема, и нужно специально учить, тратя на это там…
С. БУНТМАН: Так, где де у нас еще… Это для какого у нас возраста?
Т. РЯБУХИНА: 8-9 лет.
С. БУНТМАН: 8-9. Сейчас я выберу самого молодого участника, который у нас сказал… Так, так, так… Сейчас я найду, вы так замерли, какое то вот есть таинственное… Так, где же это у меня про язык-то? Вот хорошо, сейчас мы посмотрим. Посмотрим…
О. ИВАШКИНА: Ну, вообще полный вот правильный ответ, самый общий.
С. БУНТМАН: А полный какой?
О. ИВАШКИНА: Вот если убрать иностранные языки, то дети в принципе, гораздо лучше учатся, чем взрослые.
С. БУНТМАН: А, ну так у меня есть и такой ответ… Так, у меня есть такой ответ. Вот давайте тогда к… Вот давайте Софья… Софья здесь, Софья у нас есть. 282, и книжку она получит, и получит код, страшный код. Отвечаем на вопросы, которые ребята. Здесь масса, я не знаю почему, и ребята и взрослые, здесь в массе своей интересуются таким явлением, как дежавю. Как ты помнишь, этого не было с тобой, а ты: вот это со мной уже было когда-то. Когда-то вот мы здесь сидели… Совершенно незнакомого человека видишь, впервые впадаешь в ситуацию… Это что такое, Оля, вообще? Что за безобразие такое?
О. ИВАШКИНА: Это наш мозг, это связи между различными структурами, и различными нейронами, и это некоторое… Ну, как бы тригерная запускающая информация.
С. БУНТМАН: Бум сразу, да? Спусковой крючок.
О. ИВАШКИНА: Да.
Из серии какой-то даже может быть не очень осознаваемых запах, и дальше через серию ассоциаций, которая как раз и происходит через вот эти связи, запускается что-то. Что это, и почему оно там так образовалось, это зависит от мозга каждого конкретного человека, и хороших механизмов, хорошего объяснения у нас пока нету.
С. БУНТМАН: Пока нет, да?
О. ИВАШКИНА: Нет.
С. БУНТМАН: Почему так точно, почему такое ясное совершенно… И ты начинаешь… Даже иногда начинаешь… Даже иногда начинаешь… В общем-то знаешь, что произойдет дальше. И бывает, что абсолютно совпадает.
О. ИВАШКИНА: Бывает. Но это вот из серии загадок.
С. БУНТМАН: Да, абсолютная загадка. Ну, бывает просто совпадение, да?
О. ИВАШКИНА: Бывает просто совпадение, а бывает, что что-то похожее было, но вот почему-то или мозг не распознал хорошо, что вот то похожее – это не то же самое, что…
С. БУНТМАН: Похоже, но не то уже, да?
О. ИВАШКИНА: Да, да.
С. БУНТМАН: Похоже, но не то же. Но откуда такие вещи бывают? Ну, я иногда во сне вижу счет предстоящего матча. Серьезно, я просто вижу табло, на котором вот написан какой-нибудь… Чаще всего ужасный счет написан. Вот когда я болею за какую-нибудь команду свою любимую, у меня написано 4:0. Ужас какой! Я просыпаюсь в холодном поту. И правда. А бывает наоборот, бывает что-то очень хорошее.
О. ИВАШКИНА: Ну, во сне вообще мозг…
С. БУНТМАН: А вот здесь про сон тоже очень много вопросов. Во сне как мы запоминаем, или что-то вот такое…
О. ИВАШКИНА: Есть на счет сна тоже много разных гипотез, но то, что мы знаем точно, что во вне происходит до запоминания. Вот например такое интересное открытие на животных тоже, на крысах. У крыс можно регистрировать активность нейронов. Для этого им вживляют тонкие электроды в мозг… Но кстати это иногда, когда есть медицинские показания, делают и у людей. Например, когда определяют очаг эпилепсии.
С. БУНТМАН: Чтобы понять где.
О. ИВАШКИНА: Чтобы понять где это, и чтобы понять, что дальше делать. И крысам вживляют такие тонкие электроды, они очень маленькие, и вреда животному не наносят. И это позволяет регистрировать активность отдельных нейронов, и выявлять, с чем они связаны.
С. БУНТМАН: Ой… А это самый… Не бывает, чтобы у ведущего, который 7 тысяч 532 года здесь работает уже, чтобы была такая ошибка, и вдруг зазвонил телефон. И неизвестно, кто. Извините меня пожалуйста, я больше никогда так не буду. Никогда так не делал, и никогда так не буду. Хорошо.
О. ИВАШКИНА: Вот, и крысу пускают бегать по лабиринту. Это обычно дорожка с разветвленными рукавами, и разные рукава… На разных рукавах висят разные ключи, разные картинки и крысы их запоминают. И мы по активности этих нейронов, как раз в том самом гипокампе, можем следить, что один нейрон активируется в одном месте, дорожки, другой активируется в другом рукаве. Ну, и так далее. А затем вот крыса побегала, мы нашли нейроны, которые связаны с разными местами этого лабиринта, и затем крысу возвращают спать, но не прекращают регистрировать нейроны. И вот оказывается, что когда крыса спит, у нее вот эта последовательность того, как она ходила по лабиринту, последовательность активации нейронов проигрывается, но в обратную сторону.
С. БУНТМАН: В обратную сторону?
О. ИВАШКИНА: Да.
Они активируются по очереди, в обратную сторону. И вот после такого сна, крыса еще лучше… Она там бегает, как я забыла сказать не просто так, а ей нужно найти еду вкусную. Обычно они очень любят шоколадные хлопья. И им нужно найти еду, и затем в следующий раз после того, как она поспала, её возвращают в этот лабиринт, и вот это нахождение еды проходит гораздо быстрее за счет того, что произошло до запоминания во сне.
С. БУНТМАН: Я знаю, что нужно делать так же. Нужно правила дорожного движения делать. Вот твой маршрут, да? А там висят… Чтобы знаки висели, и ты их проигрываешь в обратном порядке. А что, замечательно было. А кстати этот обратный порядок… Вот здесь у нас была передача историческая про замечательного мыслителя Пико Делла Мирандола. Вот он запомнился всем… Кстати про его память там… Оказывается так и называют до сих пор в Италии говорят: «Ну это прямо вылитый Пико». Потому, что он читал огромную поэму «Божественную комедию», он мог читать вперед, и мог читать назад.
О. ИВАШКИНА: Да, это такие удивляющие, и…
С. БУНТМАН: Это значит, что такие прочные, и гибкие связи какие-то, да?
О. ИВАШКИНА: Вероятно да, именно вот в тех областях, которые связаны с памятью. Почему так, почему некоторые люди обладают такими феноменальными способностями, мы до сих пор не знаем.
С. БУНТМАН: Вот почему – это один вопрос, а вот механизм какой? Вот когда я запоминаю, начинаю там: «Моя дядя самых честный правил…», Евгения Онегина там и до конца если я там гений, или просто хорошо учился, хорошая память. Но прочесть назад, даже с этими точечками в 10-й главе, прямо прочесть точечки назад, это ведь совсем по-другому. Логика вся, зацепок нет как-то совсем. Это изучается как-то вот такие вот…
О. ИВАШКИНА: Это трудно изучать потому, что… Ну, то есть мы можем просто вот таким людям разным… Кстати один из них очень известный, тоже жил в России, фамилия были Ширишевский. И он помнил и мог назвать… Во-первых он мог тоже запоминать очень длинные последовательности там цифр, букв, и это воспроизводить, а во-вторых помнил всю свою жизнь вот в очень мелких деталях. То есть он мог назвать, что он делал 5 лет назад, 15 июня.
С. БУНТМАН: То есть, точный день, да?
О. ИВАШКИНА: Да.
Что происходит, почему, и чем его мозг отличается от мозга других людей, мы не знаем. Можем просто предлагать таким людям исследовать их способности и возможности их мозга. Но пока…
С. БУНТМАН: То есть не понятно, почему у каких-то людей это реализуется…
О. ИВАШКИНА: Нет.
С. БУНТМАН: Но а вот такая есть обнадеживающая, или безнадежная наоборот информация для нас. Скажите, в принципе у нас все есть вот тут в голове. Вот там где миндалинки, где коньки морские, где все остальное. Есть ли у нас всё… Наш мозг дает нам все возможности? Ну, вот у обычного без отклонения человека. Для хорошей памяти, для очень многих. Для способных, для изучения языков, чисел, наук и так далее. В принципе у нас все основания для этого есть?
О. ИВАШКИНА: В принципе, да.
С. БУНТМАН: Вот и крики: «А я такой тупой…». Может быть, разные подходы у каждого человека могут быть?
О. ИВАШКИНА: Могут быть разные подходы, ну у кого-то это действительно может происходить сложнее, и ну просто не нужно бросать этого условно говоря, на полдороги. Кому-то нужно больше этого времени посвятить, кому-то нужно придумать для себя что-то, что поможет это запоминать. Или если нужно запомнить стихотворение и не получается, придумать какие-то яркие образы, которые там для именно этого человека важны. Ну, в общем, действительно индивидуальный подход – он…
С. БУНТМАН: Да, и не отчаивайтесь, если у вас не получается там… Здесь у меня панический вопрос: «Как выучить таблицу умножения». В общем она как-то… Вот наша добрая старая подруга таблица умножения, она как-то выучивается, у меня такое ощущение было. Как-то выучивается практически всеми.
О. ИВАШКИНА: Да.
С. БУНТМАН: А вот как? У каждого свой способ есть. Кто-то видит вот просто эти числа, цифры. Ведь очень интересно, даже человек… Ведь у меня такое ощущение, что когда он вспоминает что-то, или например выстраивает во времени, у каждого своё… Он представляет себе, как идет там время, как год располагается, да? Как-то человек себя… Время, например в пространстве он располагает, да? Вот удобнее. Вот были такие исследования, как себе человек представляет там например (неразборчиво), или историческую там шкалу. Ведь это очень интересно.
О. ИВАШКИНА: Я не знаю на самом деле точно. Я думаю, что они должны были быть, но рассказать про них я к сожалению не могу.
С. БУНТМАН: Вот это интересно было.
О. ИВАШКИНА: Да.
С. БУНТМАН: Вот я до сих пор со школьных времен, я не знаю как кто, вот я неделю себе представляю в том расположении, как на развороте дневника: понедельник, вторник, среда, четверг, пятница, суббота. И поэтому вот такое… Воскресенье куда-то… Как у нас с вами ребята, когда в школе учатся, воскресенье куда-то пропадает между двумя страницами. Сейчас наверное не так потому, что дневники другие, вообще всё по-другому.
Т. РЯБУХИНА: Электронные.
С. БУНТМАН: Ну, электронные. Я представляю в виде электронного дневника. Так, еще здесь замечательная совершенно есть… Как тренировать память здесь… Как тренировать память спрашивают. А можно ли… Вот, вот я искал долго этот… Человеческую память можно переполнить, как в компьютере? Хорошо, да?
О. ИВАШКИНА: Как в компьютере, напрямую переполнить… Ну, именно так нельзя.
С. БУНТМАН: Именно так нельзя, да?
О. ИВАШКИНА: Нет.
Потому, что много нейронов… У нас их во-первых очень много в мозге, а во-вторых, они не все даже у взрослых людей абсолютно задействованы.
С. БУНТМАН: Задействованы, да.
О. ИВАШКИНА: В чем-то. И часть из них… Ну, у них есть еще дополнительные возможности. Бывает, когда информации слишком много в единицу времени, то нам просто трудно её… Мозгу трудно её хорошо перерабатывать потому, что для вот её записи требуется энергия.
С. БУНТМАН: А усталость накапливается при этом какая-то такая? Вот я больше не могу например, вот я не могу. Когда ощущение, что в тебя больше не влезает информации.
О. ИВАШКИНА: Да, такое бывает, да.
С. БУНТМАН: Устал наверное и слух, и зрение устает, и вот…
О. ИВАШКИНА: Ну, просто для… Это всё активные процессы. Для всего этого нужна энергия, в виде там питательных веществ, которые поступают в нас с едой и распространяются кровью, в том числе в мозг. Например кстати у маленьких детей, именно работа мозга занимает… Съедает больше половины всей энергии, поступающей с едой. И понятно, что это всё существующие вещества, и они заканчиваются. И в этот момент уже не возможно активно ничего запомнить, пока…
С. БУНТМАН: Но это не означает, что надо детей перекармливать.
О. ИВАШКИНА: Нет.
С. БУНТМАН: Закармливать постоянно.
О. ИВАШКИНА: Нет, надо давать отдых.
С. БУНТМАН: Да, отдых надо давать всему, мне кажется. Давайте мы быстренько зададим вопрос, потому, что мне хочется еще один абонемент разыграть в Университет детей.
О. ИВАШКИНА: Давайте. Теперь вопрос, который мы обсуждали вначале.
С. БУНТМАН: Да.
О. ИВАШКИНА: И зная что-то, что происходит с мозгом, придумайте гипотезу вашу о том, почему же все-таки мы не помним того, что происходило с нами в детстве. Что может в мозге такого происходить, что нас от этого ограждает.
С. БУНТМАН: А интересно. Давайте сейчас по телефону попробуем разные… Значит будет… Кто скажем совсем не правильно ответил, у кого это предположение будет какое-то совсем не туда… Ну, может быть совсем не туда. То тогда тот получит книжку. Просто это не значит, что книжка – это плохой приз. Нет, просто для того, чтобы вы… Потому, что вы старались. Ну давайте, что… Вот что такое происходит? Вот расскажите мне. 363-36-59, а если еще наши гостьи наденут наушники, тогда они смогут вас услышать. А то еще не дай бог мы с вами как-то договоримся, и обманем всех. Вот слушаем. Алло, доброе утро, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте.
С. БУНТМАН: Да.
Слушатель: Я конечно…
С. БУНТМАН: Нет, я хочу ребят. Извините, пожалуйста, но я хочу, чтобы ребята ответили на вопрос. Дорогие мои друзья взрослые, не надо. Алло, доброе утро.
Слушатель2: Алло.
С. БУНТМАН: Да, алло привет, как тебя зовут?
Слушатель2: Меня зовут Лева Шкалёв, я живу в городе Сергиево-Посаде, мне 8 лет.
С. БУНТМАН: 8 лет. Ну, хорошо, мы тогда кстати абонемент можем поменять потому, что там постарше. Ну, скажи мне пожалуйста, что ты думаешь на этот счет?
Слушатель2: Потому, что мозг, когда я был маленький, еще не был развит, и эти нейроны, они тоже не были развиты. И он из-за этого не заполнен.
С. БУНТМАН: Ну, как идея?
О. ИВАШКИНА: Идея хороша. Кстати, я немножечко всех обманула…
С. БУНТМАН: Ну, да.
О. ИВАШКИНА: Дело в том, что у ученых нету однозначно правильного ответа на этот вопрос.
С. БУНТМАН: Все-таки мне кажется, что этому самому нашему товарищу сам Бог велел пойти, приобрести абонемент, получить абонемент и походить туда. Потому, что он предполагает, и в общем-то у него… Он конструктивно мыслит. Вот спасибо тебе большое. Телефон запомнили, да? Телефон не запомнили. Записали, куда нам запомнить все телефоны? Вот, спасибо большое. Мы поменяем. Просто там у нас чуть постарше мальчик был, мы поменяем абонементы. И сегодня к вечеру. Так все-таки, ученые не знают почему, да?
О. ИВАШКИНА: Есть несколько гипотез, и самая распространенная из них связана с тем, что у детей в мозге все процессы находятся в стадии развития. И нейроны пускают свои отростки туда, куда им нужно. Хотя, как мы говорили, вот эти связи образуются и во взрослом мозге, но основные связи, которые более или менее одинаковые у всех людей, они образуются именно у детей. И кроме того, активно происходит образование новых нейронов. Оно в очень небольшом количестве есть у взрослых, но в основном происходит именно в детском возрасте. И память все еще образуется, она записывается вот на этих новых развивающихся нейронах, с их отростками. Но затем этот процесс, он происходит с избытком. То есть, образуется слишком много нейронов, много отростков и много контактов, чтобы затем с течением взросления, лишнее можно было уничтожить, и они действительно уничтожаются.
С. БУНТМАН: Совсем?
О. ИВАШКИНА: Да, их съедают. И одна из гипотез состоит в том, что вот с таким их съедением, съедается и детская память.
С. БУНТМАН: Очень печально. Потому, что хотелось бы там с помощью чего-нибудь вроде гипноза, вспомнить то, что ты как-то помнил, но забыл. Кого зовут, и кто на фотографии.
О. ИВАШКИНА: Ну, это там если фантазировать, может быть, возможно. Потому, что часто отрезаются не… Съедаются не сами нейроны, их (неразборчиво). Они тоже уничтожаются, но в меньшей степени. А именно их отростки и контакты вот эти. Поэтому в теории нейрон-то может быть и помнит, но мы не можем осознать.
С. БУНТМАН: Оля, вы меня утешили. Я думаю, что и многие другие, особенно дедушка и бабушка…Хорошо, спасибо большое, и мы с вами Ольга Ивашкина и Татьяна Рябухина… Университет детей, а как если ты не ответил на вопрос… Очень быстро, как туда попасть?
Т. РЯБУХИНА: Ну, очень быстро можно попасть на сайт Политехнического музея polimuz.ru, и там есть все подробности про наш Университет детей. Университет работает по воскресеньям, то есть это не будет занимать ваши будние дни.
С. БУНТМАН: Хорошо.
Т. РЯБУХИНА: И ближайшая встреча с Олей Ивашкиной у нас будет 2 марта, куда могут…
С. БУНТМАН: О, замечательно.
Т. РЯБУХИНА: Куда могут попасть не только родители студентов университета, но так же и любые другие.
С. БУНТМАН: Хорошо, чудесно. Так, я задам вопрос очень быстро тоже для программы «Говорим по-русски». Вот турецкая поговорка гласит: у собаки нет памяти, а… Продолжите, она её не нужна – первый вариант. У хозяина она есть – второй вариант. Зато кошка помнит все – третий вариант. Пожалуйста, выберите вариант, получите призы. Все вам расскажут, СМСки присылайте, и потом один будет ответ и по телефону. Извините, я почти вылетел потому, что нам еще Татьяну Пилипейко надо послушать.
ПУТЕШЕСТВИЕ ПО ПОДМОСКОВЬЮ.
Т. ПИЛИПЕЙКО: Мы уже говорили однажды о Богородской игрушке, не так давно был повод. В музее декоративно-прикладного искусства прошла выставка работ из подмосковного Богородского. Однако стоит посетить и само место действия. Село Богородское расположено не так уж далеко от Москвы, слегка за Сергиево-Посадом. Оно известно как минимум с XV века. Во владение Троице-Сергиевого монастыря перешло попозже, в конце XVI столетия. Но конечно резьбой по дереву тут явно занимались и раньше. Есть легенда о том, как Богородский промысел стал известным. Считается, что игрушки тут делали просто, чтобы позабавить детей. Как-то одну из них купил проезжий купец, и выставил в собственной лавке. Игрушку незамедлительно купили, да ещё с немалой для купца выгодой. После чего Сергиево-Посадские торговцы и потянулись в Богородское за новыми товарными запасами. Так оно было или нет, но деревянные игрушки стали продаваться на ярмарках, у стен Сергиево-Посадской лавры. А оттуда попали и в Москву, а там и дальше. Так и сложилась традиция, зимнее время местные крестьяне проводили обычно за резьбой по дереву. Что такое Богородская игрушка? Очень часто она кенетическая, то есть движущаяся. Иногда это простые устройства, как знаменитые мужик и медведь, которые по очереди стучат по наковальне. Но могут быть и целые скульптурные композиции, где двигаться по очереди начнут все много численные персонажи. А используют для резьбы мягкие породы дерева, прежде всего липу. 100 лет назад, в 1913 году, местные резчики объединились в артели. Но затем времена резко поменялись, и пришлось осваивать новые, зачастую идеологизированные сюжеты. Да и сейчас подобное случается, о чем мы говорили с директором Богородской фабрики – Андреем Луневым.
А. ЛУНЕВ: Сейчас я могу сказать, есть отражение современной жизни. Почему медведей в основном изображают? Потому, что он персонаж исторически будем говорить сложившийся, народный, традиционный, русский. Вроде как и неказистый, но в то же время сильный и здоровый. Если возьмется, так возьмется и придушит, будем говорить. Здоровый зверь.
Т. ПИЛИПЕЙКО: Может быть внешних героев политики изобразить некоторых? Вот щуку там вытащить?
А. ЛУНЕВ: Знаете, есть и щуку вытаскивает, разгон устраивает. С другой стороны где-то есть все-таки предложение, спрос. Сейчас в основном промысел ориентируется на спрос. Если есть запрос, мастера же ведь творческие люди. Если говорят: а вот можете изобразить то-то, то-то. Они говорят… Посидят, подумают: да, конечно можем.
Т. ПИЛИПЕЙКО: Это в основном индивидуальная работа?
А. ЛУНЕВ: Вы знаете, есть работа индивидуальная, есть мастера, которые работают и в творческих группах, есть мастера, которые работают на фабрике, непосредственно на производстве. Сейчас плана как такого нет, но есть наработки, которые уже как бы заведомо пользуются спросом… Но опять же это производство для того, чтобы люди… Которые находятся в месте бытования этого промысла, имели постоянный заработок, соответственно жили, растили детей. Он же промысел, так же и называется.
Т. ПИЛИПЕЙКО: Местная коллекция сохранила многое из созданного в прежние времена.
ЗАГЛЯНЕМ В МУЗЕЙ.
Т. ПИЛИПЕЙКО: Музей при Богородской фабрике деревянной игрушки легко опознать даже издали. А где еще может стоять над воротами резной медведь? Да и во дворе еще много других подобных персонажей их аморфных и антропоморфных. А в собрании больше 3 тысяч экспонатов. Это и традиционные звери, и многофигурные жанровые сценки, и герои классической литературы. Здесь же и герои советского времени, от пограничника с собакой, до портретных работ. Наконец в последнее время возобновились контакты с лаврой, и развивается жанр резной иконы. Единственное, чем мы Татьяна Пилипейко и звукорежиссер Марина Лиликова можем вас слегка огорчить – музей открыт только по будним дням. Будем надеяться, что ситуация когда-нибудь изменится. Но в любом случае, совершить туда путешествие стоит.
