Светлана Тихановская на "Эхо Москвы" (2) Svetlana Tikhanovskaya on "Ekho Moskvy" (2) Svetlana Tikhanovskaya sur Ekho Moskvy (2) Світлана Тихановська на "Эхо Москвы" (2)

То есть это договариваются заранее, потом мирно в сжатые сроки этот транзитный период. That is, it is agreed in advance, then peacefully in a short time, this transit period.

Самая основная задача — это сохранить стабильность, как бы это слово уже не вызывало оскомину. The most important task is to maintain stability, as if this word does not cause soreness. И после новых выборов вступает в должность новый президент. And after the new elections, a new president takes office. И дальше какие-то, может быть, изменения в парламенте и так далее. And then some, maybe, changes in the parliament and so on. И самая главная задача — это остановить насилие. And the most important task is to stop the violence.

И я забыла сказать, что основным условием для переговоров — это остановка насилия, и политзаключенные выходят на свободу. And I forgot to say that the main condition for negotiations is to stop the violence, and political prisoners are released.

А.Венедиктов― Я тут должен, наверное, всплеснуть руками и сказать: «Переговоры с Лукашенко! A. Venediktov - I should probably throw up my hands and say: “Negotiations with Lukashenka! ?» ? "

С.Тихановская― Переговоры с ключевыми фигурами власти. S. Tikhanovskaya - Negotiations with key government figures.

А.Венедиктов― Светлана Георгиевна, мы понимаем, что на сегодняшний день Лукашенко, возможно, его семья контролируют власть в Беларуси. A. Venediktov - Svetlana Georgievna, we understand that today Lukashenka, perhaps, his family controls the power in Belarus. С кем переговоры тогда, если не с ним? Who are you negotiating with then, if not with him? Вы понимаете мой вопрос. You understand my question. Вы описываете теоретическую картину, а практически беру Александра Григорьевича и ставлю его за этот стол. You describe a theoretical picture, but in practice I take Alexander Grigorievich and put him at this table. Как вы обойдете это? How do you get around this?

С.Тихановская― Если так случится, что он будет образно за столом переговоров, то придется переговариваться. S. Tikhanovskaya - If it happens that he is figuratively at the negotiating table, then you will have to talk. Но существуют площадки для переговоров, как ПАСЕ, например. But there are platforms for negotiations, like PACE, for example. На это площадке могут быть представители режима, демократических сил и вестись переговоры. This site can be representatives of the regime, democratic forces and negotiations. Возможно, картинка идеализирована, но я считаю, что в XXI веке это самый действенный и мирный способ сменить власть в диктаторской стране. Perhaps the picture is idealized, but I believe that in the 21st century this is the most effective and peaceful way to change power in a dictatorial country.

А.Венедиктов― То есть не революция, не уличный захват дворца, не Чаушеску. A. Venediktov - That is, not a revolution, not a street seizure of the palace, not Ceausescu.

С.Тихановская― Вы знаете, я против такого сценария. S. Tikhanovskaya - You know, I am against such a scenario. Я его не поддерживаю, потому что во мне, наверное, говорит женщина, прежде всего, и я понимаю, что при таких события многочисленные жертвы неизбежны, особенно если режим Лукашенко готов стрелять, и мы знаем, что они готовы убивать людей. I do not support him, because a woman probably speaks in me, first of all, and I understand that in such events, numerous casualties are inevitable, especially if the Lukashenka regime is ready to shoot, and we know that they are ready to kill people. Поэтому я бы не хотела жертвовать белорусами в таком захвате власти, как вы говорите. Therefore, I would not want to sacrifice the Belarusians in such a seizure of power, as you say.

А.Венедиктов― Расскажите, если можете, конечно — мы понимаем ситуацию, и я скажу откровенно, что Сергей Тихановский в заложниках, поэтому мы понимаем, Светлана, что вы не можете все сказать, — вы говорили о том, что в начале мая собирались уже ехать на эти переговоры в Минск. A. Venediktov - Tell us, if you can, of course - we understand the situation, and I will say frankly that Sergei Tikhanovsky is being held hostage, so we understand, Svetlana, that you cannot say everything, - you said that at the beginning of May you were going to already go to these negotiations in Minsk. И даже в интернете начали появляться билеты якобы купленные вами 2 мая, по-моему, точно не помню. And even on the Internet, tickets allegedly bought by you on May 2 began to appear, in my opinion, I don't remember exactly. Тогда был какой-то луч, что режим готов разговаривать? Then there was some kind of ray that the regime was ready to talk? Вам намекали, вам показывали, и что сорвалось? Did they hint to you, they showed you, and what went wrong? Может быть, это не было. Maybe it wasn't.

С.Тихановская― Нет, нам не намекали и не показывали. S. Tikhanovskaya - No, they didn't hint or show us. Мы всегда готовы выехать. We are always ready to leave. В тот момент мы купили билеты, потому что думали, что будет такая возможность выехать в Минск. At that moment we bought tickets because we thought that there would be such an opportunity to go to Minsk. У нас был свой план. We had our own plan. Но опять же я говорю о том, что мы недооценили желание сохранить власть против воли белорусов. But again, I am saying that we underestimated the desire to retain power against the will of the Belarusians.

А.Венедиктов― Скажите, вам кажется, что вы готовы идти на переговоры, если окажется, что есть возможность транзита, и Лукашенко, которого вы знаете давно, готов идти на переговоры? A. Venediktov - Tell me, do you think that you are ready to negotiate if it turns out that there is a possibility of transit, and Lukashenka, whom you have known for a long time, is ready to negotiate? Может быть, сегодня нет, а завтра, в принципе, может быть готов? Maybe not today, but tomorrow, in principle, may be ready?

С.Тихановская― Мы не можем с помощью давления вынудить людей, которые в режиме вокруг него — бизнесы — вынудить его идти на переговоры. S. Tikhanovskaya - We cannot use pressure to force people who are in the regime around him - businesses - to force him to negotiate. Опять-таки не обязательно его. Again, not necessarily him. Это могут быть переговоры и других людей. It can be negotiations with other people.

А.Венедиктов― Все может быть. A. Venediktov - Anything can be. Я с трудом представляю, как там Совет безопасности без Лукашенко идет с вами на переговоры. I can hardly imagine how the Security Council is going to negotiate with you without Lukashenka. Я имею в виду Беларусь нынешнюю. I mean today's Belarus. Но всяко бывает в нашей жизни, по-разному But anything happens in our life, in different ways

Вы сказали слово «давление». You said the word "pressure". Давайте перейдем, про внутреннее или внешнее давление поговорим. Let's move on, let's talk about internal or external pressure. Первое: внутреннее давление. First: internal pressure. Вот со стороны, действительно, Светлана, кажется, что внутреннее давление ослабло. From the outside, indeed, Svetlana, it seems that the internal pressure has eased. Мы не видим массовых манифестаций, не видим массовых забастовок. We do not see mass demonstrations, we do not see mass strikes. Люди задавлены, люди посажены, активисты посажены, уехали. People are crushed, people are planted, activists are planted, they left. Народ, как вы правильно говорите, сидит тихонько, понимая про уровень насилия. The people, as you rightly say, sit quietly, understanding the level of violence. Ваши сторонники понимают это. Your supporters understand this. Есть ли внутреннее давление, повышается оно или понижается? Is there internal pressure, is it increasing or decreasing? Пока про внутреннее мы говорим с вами. While we are talking about the internal with you.

С.Тихановская― Внутреннее давление, конечно, есть. S. Tikhanovskaya - Of course, there is internal pressure. То, что мы не видим массовых демонстраций, явная причина не потому, что люди изменили свое мнение, не хотят перемен в стране, а только потому, что людям страшно. The fact that we do not see mass demonstrations is an obvious reason not because people have changed their minds, do not want changes in the country, but only because people are afraid. И это обоснованно. And this is justified. Но, как и год назад, больше года мы работаем единым движением. But, like a year ago, for over a year we have been working as a single movement. И очень много делается в Беларуси. And a lot is being done in Belarus. Конечно, не так много, как раньше. Of course, not as much as before. Люди понимают всю ответственность. People understand all the responsibility. Но мы сейчас используем это время для того, чтобы создать структуры внутри. But we are now using this time to create structures within. Лукашенко все разрушает — мы создаем. Lukashenka destroys everything - we create. Люди научились общаться друг с другом посредством Телеграм-каналов, других средств связи для того, чтобы общаться друг с другом. People have learned to communicate with each other through Telegram channels, other means of communication in order to communicate with each other. Они не могут выйти на улицу — «больше двух не собираться» и все такое, — но у нас организовано рабочее движение, рабочие вступают в это движение и готовятся к общенациональной забастовке. They cannot go out into the street - “don't get together for more than two” and all that - but we have an organized labor movement, workers join this movement and prepare for a nationwide strike. Мы не можем форсировать события, и люди выйдут в стачку тогда, когда будут рабочие готовы. We cannot force events, and people will go on strike when the workers are ready.

Также у нас есть группа из бывших силовиков, которые не могли мириться с этим насилием, выехали, и сейчас работают внутри системы, конечно, тайно, и там людям страшно, но это работает. We also have a group of former security officials who could not put up with this violence, left, and now they work within the system, of course, secretly, and people are scared there, but it works. У нас работает самиздат. We have samizdat. Пришлось вернуться на много-много лет назад, когда не было интернета, распространять листовки, газеты в те районы, в которых нет доступа к интернету. I had to go back many, many years ago, when there was no Internet, to distribute leaflets, newspapers to those areas where there is no Internet access. И общее настроение. And the general mood. Власть понимает, что не смогли задавить белорусов, загнать их обратно в то мышление, в котором мы жили много лет — вот это самое главное. The authorities understand that they could not crush the Belarusians, drive them back into the thinking in which we have lived for many years - this is the most important thing. Доверие к власти не увеличилось, оно, наоборот, уменьшается с каждым днем. Confidence in the authorities has not increased; on the contrary, it is decreasing every day. Спортсмены, медики — все против. Athletes, doctors are all against it. Понятно, что нельзя быть сейчас открытыми. It is clear that one cannot be open now. Ценна человеческая жизнь для нас. Human life is valuable to us. Но по чуть-чуть мы двигаемся вперед. But little by little we are moving forward.

А.Венедиктов― Это мы говорили о внутреннем давлении. A. Venediktov - We talked about internal pressure. Теперь поговорим в внешнем давлении. Now let's talk about external pressure. Есть две силы. There are two forces. Есть Россия, которая ожжет осуществлять давление, и есть западный мир, назовем это так. There is Russia, which will burn to exert pressure, and there is the Western world, let's call it that. Хотя это неправильно. It’s wrong though. Я думаю, что вы, встречаясь с Меркель, Макроном, Байденом разницу понимаете между этими джентльменами и дамой. I think that when you meet with Merkel, Macron, Biden you understand the difference between these gentlemen and a lady. Но давайте поговорим про Россию. But let's talk about Russia. Вы что ждете от России, от российского руководства, я бы сказал так? What do you expect from Russia, from the Russian leadership, I would say so?

С.Тихановская― Я когда-то назвала вашего президента мудрым. S. Tikhanovskaya - I once called your president wise. И на самом деле на тот момент я надеялась на мудрость Кремля, что они увидят, что в Беларуси ситуация не изменится, как она изменялась 10 лет назад, когда протесты задушили, когда выкупили политзаключенных, и все пошло, как и было; что в этот раз ситуация другая. And in fact, at that moment, I hoped for the wisdom of the Kremlin, that they would see that the situation in Belarus will not change, as it did 10 years ago, when the protests strangled, when political prisoners were ransomed, and everything went as it was; that this time the situation is different. И бывший президент Беларуси, он уже не станет легитимными президентом для белорусов. And the former president of Belarus, he will no longer become a legitimate president for Belarusians. И иметь такого партнера для России крайне невыгодно. And it is extremely unprofitable for Russia to have such a partner. Абсолютно непрозрачного. Completely opaque. Раньше как Лукашенко играл между Западом и Востоком сейчас невозможно, потому что западные страны против насилия, против беззакония выступают. Previously, how Lukashenka played between the West and the East is now impossible, because Western countries are against violence, against lawlessness. То есть Беларусь стала регионом постоянного конфликта, скажем так. That is, Belarus has become a region of constant conflict, let's say. Нам хотелось бы, чтобы Кремль сыграл свою роль конструктивную в урегулировании конфликта в Беларуси. We would like the Kremlin to play a constructive role in the settlement of the conflict in Belarus. Мы же хотим продолжать отношения с Россией, мы никуда от вас не денемся, так же, как и вы от нас, и нам нужно будет работать и в промышленности и другие отношения иметь дальше. We want to continue relations with Russia, we will not get away from you, just like you from us, and we will need to work in industry and have other relations further. Но с нелегитимным президентом, где каждое его решение не имеет никакой юридической силы, это просто невозможно. But with an illegitimate president, where every decision he makes has no legal force, this is simply impossible.

Поэтому чтобы сохранить нормальные отношения с Беларусью, что выгодно и вам и нам, нужно принять волю белорусского народа. Therefore, in order to maintain normal relations with Belarus, which is beneficial for both you and us, you need to accept the will of the Belarusian people.

А.Венедиктов― В Кремле считают, если я правильно понимаю людей, с которыми я разговариваю, что воля белорусского народа ярко выражено в том, что Александр Лукашенко легитимный президент. A. Venediktov - The Kremlin believes, if I understand correctly the people with whom I speak, that the will of the Belarusian people is clearly expressed in the fact that Alexander Lukashenko is a legitimate president. И вот Кремль такой, какой он есть. And now the Kremlin is what it is. Он сейчас такой. He's like that now. Вы разочарованы позицией Путина — Кремля? Are you disappointed with the position of Putin-Kremlin?

С.Тихановская― Я была расстроена вначале, когда очень явно была поддержка Лукашенко, экономическая поддержка, прежде всего. S. Tikhanovskaya - I was upset at the beginning, when Lukashenka's support was very obvious, economic support, first of all. Но сейчас мы внутренне приняли позицию. But now we have internally adopted a position. И это не влияет на белорусов. And this does not affect the Belarusians. Они все равно продолжают идти дальше и понимают, что наша задача – это новые выборы. They still continue to go further and understand that our task is new elections. Кремль принял такую позицию, хорошо. The Kremlin has taken this position, good. Другие страны приняли другую позицию. Other countries have taken a different position. Кто-то поддерживает режим. Someone supports the regime. Но наша задача – двигаться вперед. But our task is to move forward.

А. Венедиктов― Раз вы говорите, что Александр Лукашенко – нелегитимный президент, – задаю вам прямой вопрос, если можете ответить – ответьте, – значит ли это, что в случае победы демократических сил Беларуси и вас, лидера, вы не будете признавать те кредиты и те бонусы, которые под подпись Лукашенко давала Москва? A. Venediktov - Since you say that Alexander Lukashenko is an illegitimate president, I ask you a direct question, if you can answer - please answer - does this mean that in case of victory of the democratic forces of Belarus and you, the leader, you will not recognize those loans and those bonuses that Moscow gave under Lukashenka's signature?

С. Тихановская― Значит, все, что подписывалось между режимом и другими странами после 9 августа, может быть пересмотрено, если эти договоренности вредят Беларуси как стране. S. Tikhanovskaya - This means that everything that was signed between the regime and other countries after August 9 can be revised if these agreements harm Belarus as a country.

А. Венедиктов― А если не вредят? A. Venediktov - And if they do not harm? Вот Лукашенко получил кредит на атомную электростанцию – это вредит Беларуси как стране или нет? Lukashenka received a loan for a nuclear power plant - does it harm Belarus as a country or not?

С. Тихановская― Вы знаете, я думаю, что тут меня очень легко загнать в угол. S. Tikhanovskaya - You know, I think that here it is very easy to drive me into a corner.

А. Венедиктов― Не хочу загонять в угол, хочу понять принципиальную позицию. A. Venediktov - I don't want to drive you into a corner, I want to understand the principled position. Я не про станцию, про принципиальную позицию. I'm not talking about the station, about a principled position.

С. Тихановская― Принципиальная позиция: если договоренности вредят, как передача предприятий в руки российских бизнесменов и так далее, продажа белорусского имущества – конечно, это вредит. S. Tikhanovskaya A principled position: if agreements are harmful, like the transfer of enterprises into the hands of Russian businessmen and so on, the sale of Belarusian property - of course, it is harmful.

А. Венедиктов― И вы думаете, что после вот таких позиций – естественно, вы не первый раз ее заявляете, я ее слышал раньше, – российская власть каким-то образом будет не поддерживать Лукашенко, а поддерживать вас или коммуницировать? A. Venediktov - And you think that after such positions - naturally, this is not the first time you have stated it, I have heard it before - the Russian government will somehow not support Lukashenko, but support you or communicate? Мне кажется, это довольно наивно. I think this is rather naive.

С. Тихановская― Мы об этом говорили с самого начала. S. Tikhanovskaya - We talked about this from the very beginning.

А. Венедиктов― Да, верно.

С. Тихановская― Мы не знаем, какие диалоги ведутся между режимом и Кремлем, например, либо режимом и другими странами. S. Tikhanovskaya - We do not know what kind of dialogues are being conducted between the regime and the Kremlin, for example, or the regime and other countries. Мы изначально говорили: «Думайте дважды перед тем, как что-то подписывать». We originally said, "Think twice before you sign something." Потому что он не представляет волю белорусского народа, он не представляет интересы Беларуси сейчас. Because he does not represent the will of the Belarusian people, he does not represent the interests of Belarus now.

А. Венедиктов― Ну вот эту позицию нелегитимного президента от вас мы слышали. A. Venediktov - Well, we heard this position of the illegitimate president from you. А скажите, пожалуйста, как вы думаете, может ли Путин быть модератором между Александром Лукашенко и его командой и вами? And tell me, please, what do you think, can Putin be a moderator between Alexander Lukashenko and his team and you?

С. Тихановская― Конечно, может, как и представители других стран, для того чтобы договоренности, которые будут высказаны на переговорах во время диалога, всеми принимались и были, скажем так, представители других стран, которые это фиксируют, чтобы дальше не возникало вопросов. S. Tikhanovskaya― Of course, it can, like representatives of other countries, so that the agreements that will be expressed during the negotiations during the dialogue are accepted by everyone and, so to speak, there are representatives of other countries who record this, so that no further questions arise. Конечно, могут. Of course they can.

А. Венедиктов― Вы знаете, пришел вопрос от человека, которого зовут Альгис Якубаускас. A. Venediktov - You know, a question came from a person named Algis Yakubauskas. Он может быть откуда угодно. It can be from anywhere. Он может быть из Беларуси, из Москвы, из Литвы, судя по фамилии. He may be from Belarus, from Moscow, from Lithuania, judging by his last name. В общем, он спрашивает: «Если вы придете к власти, то будете ли вы проводить антирусскую политику, не приветствуя русский язык, как на Украине? In general, he asks: “If you come to power, will you pursue an anti-Russian policy, not welcoming the Russian language, as in Ukraine? И будет ли русский язык таким же государственным, как белорусский?» А, от Якубаса какой вопрос. And will Russian be the same state language as Belarusian? " And, what a question from Yakubas.

С. Тихановская― Якубас когда задавал вопрос, наверное, не знает контекста. S. Tikhanovskaya - Yakubas, when he asked the question, probably does not know the context. Во-первых, не когда я приду к власти, а когда будут у нас перевыборы, и придет новый президент. First, not when I come to power, but when we have re-elections and a new president comes.

А. Венедиктов― Власти, да. A. Venediktov - The authorities, yes.

С. Тихановская― Да. S. Tikhanovskaya - Yes. И насчет языка. And about the language. На самом деле, много споров в Беларуси, потому что за столько лет у нас сейчас два языка государственных: российский и белорусский. In fact, there are many disputes in Belarus, because for so many years we now have two official languages: Russian and Belarusian. И, к сожалению, белорусские язык и культура как-то отодвигались на задний план. And, unfortunately, the Belarusian language and culture were somehow relegated to the background. Конечно, мы как государство, как страна со своим языком, со своей культурой вынуждены будем возрождать белорусский язык. Of course, we, as a state, as a country with our own language, with our culture, will have to revive the Belarusian language. Но это не значит, что мы будем против русского языка. But this does not mean that we will be against the Russian language. У нас большая часть населения говорить на русском языке. Most of our population speak Russian. И это право людей. And this is the right of the people.

Будет один государственный язык либо не будет – это уже будет решаться после выборов новым президентом с участием белорусских людей. Whether there will be one state language or not - this will already be decided after the election by the new president with the participation of the Belarusian people. Будут опросы какие-то. There will be some polls. Я не знаю, как это будет организовано. I don't know how this will be organized. Но ничего против русского языка, России белорусы не имеют. But Belarusians have nothing against the Russian language, Russia.

А. Венедиктов― Еще один вопрос от Андрея Новоселова. A. Venediktov - One more question from Andrey Novoselov. Он возвращает нас чуть назад. He takes us back a little. Мы сейчас опять вернемся к вашим взаимоотношениям с Россией и западными странами. We will now return to your relationship with Russia and Western countries. Когда я говорю «ваши» – это необязательно ваши, Светлана, это ваших соратников (ну, это вот Координационный совет). When I say “yours,” these are not necessarily yours, Svetlana, these are your associates (well, this is the Coordination Council). Так что вы на свой счет не все принимайте. So don't take it all personally. «Не считаете ли вы, что зря не прибегли к более решительным действиям год тому назад, – спрашивает Андрей Новоселов, – когда на улицы Минска и не только Минска, надо признать, выходили сотни тысяч людей?» “Don't you think that you didn’t take more decisive action a year ago,” asks Andrei Novoselov, “when, admittedly, hundreds of thousands of people took to the streets of Minsk and not only Minsk?”

С. Тихановская― А что этот человек – мы у него, наверное, не можем спросить – подразумевает под более решительными мерами? S. Tikhanovskaya - What does this person - we probably cannot ask him - mean by more drastic measures?

А. Венедиктов― Я думаю, столкновения с полицией. A. Venediktov - I think clashes with the police. Я думаю, силовые решения. I think power solutions. Я думаю, попытки захвата заводов. I think they were trying to take over factories. Я так предполагаю. I guess so. Решительные меры – это насилие в ответ на насилие. Drastic action is violence in response to violence. Вот так я бы сказал. That's how I would say. Так я трактую. This is how I interpret. Что вы думаете? What do you think?

С. Тихановская― Мы изначально хотели, чтобы все было по закону. S. Tikhanovskaya - We initially wanted everything to be in accordance with the law. И белорусы, наверное, по сути своей несильно воинственный народ. And the Belarusians, probably, are essentially a mildly militant people.

А. Венедиктов― Ну уж Вторая мировая это показала не так. A. Venediktov - Well, World War II showed it differently. Это был сильно воинственный народ. They were a strongly warlike people.

С. Тихановская― Я имею в виду, что мы смелые, но воевать… Наверное, болью отзываются те войны, которые были на территории. S. Tikhanovskaya - I mean that we are brave, but to fight ... Probably, those wars that were on the territory are painful. И жертв в Беларуси никто не хотел. And nobody wanted victims in Belarus. Именно поэтому мы хотели бы мирный переход власти. That is why we would like a peaceful transition of power. И, наверное, мирный переход более стабилен в будущем. And, probably, a peaceful transition is more stable in the future.

А. Венедиктов― 4 ноября, буквально через несколько дней, должна пройти встреча Владимира Путина и Александра Лукашенко, где должны быть подписаны очередные «дорожные карты», которые углубляют Союзное государство и так далее. A. Venediktov - On November 4, literally in a few days, a meeting of Vladimir Putin and Alexander Lukashenko is to take place, where the next "road maps" are to be signed that deepen the Union State and so on. Вы и ваши сторонники в принципе сторонники Союзного государства или все-таки должен быть развод, и должны быть две суверенные страны? Are you and your supporters, in principle, supporters of the Union State, or should there be a divorce, and there should be two sovereign countries?

С. Тихановская― У нас и так две суверенные страны. S. Tikhanovskaya - We already have two sovereign countries. И Союзное государство не предполагает сдачу суверенитета. And the Union State does not imply surrender of sovereignty. И суверенитет, и независимость – для Беларуси это высшая ценность. Both sovereignty and independence are the highest values for Belarus. И никто не собирается ею торговаться. And no one is going to bargain with it.