The Contemporary Family: What does it mean to be a parent today? | Society Uncensored (1) Die moderne Familie: Was bedeutet es heute, Eltern zu sein? | Gesellschaft unzensiert (1) The Contemporary Family: What does it mean to be a parent today? | Society Uncensored (1) La familia contemporánea: ¿Qué significa ser padre hoy? | La sociedad sin censura (1) La famille contemporaine : Que signifie être parent aujourd'hui ? | Société non censurée (1) A família contemporânea: o que significa ser pai ou mãe hoje em dia? | Society Uncensored (1) Современная семья: что значит быть родителем сегодня? | Общество без цензуры (1) Çağdaş Aile: Günümüzde ebeveyn olmak ne anlama geliyor? | Sansürsüz Toplum (1)

Καλησπέρα.

Κάνε εσύ παιδί και θα σ' το μεγαλώσουμε εμείς. Sie haben ein Kind und wir ziehen es für Sie groß.

Έτσι μου έλεγαν οι θείες μου όταν κόντευα στα 40, και έβλεπαν ότι δεν υπάρχει πρόθεση για γάμους κι απογόνους. C'est ce que mes tantes avaient l'habitude de me dire quand j'approchais de 40 ans, et elles ont vu qu'il n'y avait aucune intention de mariage et de progéniture.

Το πίστευαν φαντάζομαι.

Μεγάλωσαν σε εποχές που οι γυναίκες μεγάλωναν πολλά παιδιά ταυτόχρονα.

Κάνοντας δουλειές και χειρωνακτικές, καμιά φορά. Faire des corvées et des travaux manuels, parfois.

Βέβαια, περιτριγυρίζονταν από πολλές άλλες γυναίκες και ανθρώπους.

Σε ένα άλλο κοινωνικό πλαίσιο συνήθως.

Με πολύ κόσμο στο ίδιο σπίτι, στον ίδιο δρόμο, στην ίδια γειτονιά.

Πολλά έχουν αλλάξει από τότε.

Μεταξύ αυτών και το γεγονός ότι... συνήθως κανείς δεν μεγαλώνει το παιδί σου εκτός από σένα.

Είναι πιο κλειστά τα πράγματα.

Όχι όμως μόνο αυτό.

Και η επιστήμη και η κοινωνία... προχώρησαν αρκετά, ώστε να επιτρέψουν να εμφανιστούν

και άλλα είδη οικογένειας και άρα γονεϊκότητας.

Πολλά εκ των οποίων νομίζω πως εκπροσωπούνται σήμερα εδώ.

Δυστυχώς νομίζω πως δεν έχει προχωρήσει αρκετά η κοινωνία, ώστε να πει με έναν πολύ πειστικό τρόπο... σαν να το εννοεί... ότι είναι εντάξει και να μην κάνεις παιδιά.

Νομίζω ότι σ' αυτό είμαστε λίγο πίσω.

Δεν έχει εντάξει τις οικογένειες χωρίς παιδιά στις οικογένειες... σαν να μην ανήκουν εκεί.

Ο τίτλος εργασίας για τη σημερινή συζήτηση... ήταν "Εναλλακτική Γονεϊκότητα".

Νομίζω κανείς από εμάς... δεν ένιωθε πάρα πολύ άνετα με αυτόν τον όρο.

Μπορούμε να συζητήσουμε στην πορεία γιατί.

Νομίζω πως ένας όρος που μας αρέσει καλύτερα... είναι "Σύγχρονη Γονεϊκότητα".

Τι σημαίνει, δηλαδή, να είσαι γονιός σήμερα.

Και γονιός όλων αυτών των νέων μορφών που έχει επιτραπεί να συμβούν.

Νομίζω ότι μ' αυτό μπορούμε και να συστηθούμε.

Ο καθένας από εμάς, δηλαδή.

Ποιος θέλει να ξεκινήσει; Νίκη;

Καλησπέρα, είμαι η Νίκη.

Με τον Δημήτρη, έχουμε υιοθετήσει τον Μάρκο από την Ουγκάντα... ο οποίος σήμερα είναι τριών ετών.

-Η ιστορία μας είναι... Με τον Δημήτρη είμαστε πάρα πολλά χρόνια μαζί.

Κάποια στιγμή αποφασίσαμε να κάνουμε οικογένεια.

Όταν είδαμε λοιπόν ότι αυτό το πράγμα δεν ερχότανε... με τον φυσικό τρόπο... αποφασίσαμε να υιοθετήσουμε κατευθείαν.

Αρχίσαμε να... Αρχικά στραφήκαμε στην Ελλάδα.

Δεν φάνηκε εύκολος δρόμος και σύντομος.

Το κυριότερο είναι το σύντομο. Εύκολος κανένας δρόμος δεν είναι.

Και στραφήκαμε κατευθείαν στη διακρατική υιοθεσία.

Και καταλήξαμε να υιοθετήσουμε τον Μάρκο περίπου έναν χρόνο μετά.

Θανάση, νομίζω είναι παρόμοια η... Είμαι ο Θανάσης.

Και είμαι εδώ επειδή μαζί με... τη σύζυγό μου, τη Χαρά, έχουμε υιοθετήσει... την Αργκάνε από την Αιθιοπία.

Είμαι 51 χρονών.

Έχεις όμως και παιδιά δικά σου.

Ναι, ναι. Δικά μου είναι όλα.

-Ναι, βιολογικά. -Ή και κανένα δεν είναι δικό μας.

Τα παιδιά μας.

Αυτό το κτητικό "μου" δεν είναι ακριβώς δικό μας.

Ή δεν είναι καθόλου δικό μας.

Από τον πρώτο μου γάμο, έχω δύο μεγάλα παιδιά.

Και μαζί με την Αργκάνε... μετά την Αργκάνε κάναμε και την Πηνελόπη.

Με ρωτάνε πολλοί

πώς κανείς έχει "βιολογικά παιδιά"... και μη βιολογικά παιδιά... όπως είναι μία διακρατική υιοθεσία.

Ή οποιαδήποτε άλλη υιοθεσία.

Δεν αποδέχομαι την έννοια της βιολογικότητας.

Δεν την πιστεύω.

Κυριολεκτικά, δεν την πιστεύω.

Δηλαδή, θα μπορούσα τα βιολογικά μου παιδιά να τα αγαπάω το ίδιο.

Κι αν μου λέγανε σήμερα ότι έγινε μπέρδεμα στο μαιευτήριο... που βλέπουμε στα μυθιστορήματα ή στις ταινίες... δεν το πιστεύω πια.

Ίσως νεότερος να ήθελα να μην το πιστεύω.

Τώρα όμως δεν το πιστεύω.

Έχω φτάσει σε μια ηλικία που μπορώ να το πω.

Ότι δεν το πιστεύω.

Επίσης, έχω να πω ότι δεν θεωρώ ότι είμαι κατάλληλος να μιλάω... για την έννοια της γονεϊκότητας,

γιατί δεν νομίζω πως υπήρξα καλός γονιός.

Ούτε ότι είμαι καλός γονιός.

Δεν ξέρω και ποιος μπορεί να το πει. Ότι είναι καλός γονιός.

Η παρουσία μου εδώ έχει τον χαρακτήρα...

ότι μεταφέρω μια εμπειρία.

Η οποία όταν ήμουν στην ίδια διαδρομή μού ήταν εξαιρετικά χρήσιμο... να ακούω τις εμπειρίες των άλλων.

Έκανα όπως όλοι έρευνα στο ίντερνετ ακολουθώντας τον δρόμο αυτόν.

Και οι άνθρωποι που κοινοποιούσαν τις προηγούμενες ιστορίες τους... κι έβλεπα ότι είναι κανονικοί άνθρωποι με ατέλειες, με προβλήματα... με όλες τις αντιφάσεις που κουβαλάω κι εγώ... μου έδινε θάρρος.

Μαρία;

Εγώ είμαι η Μαρία, λοιπόν.

Είμαι μαμά τριών παιδιών.

Τα μεγαλώνω μαζί με τον σύζυγό μου.

Η μεγάλη μου κόρη είναι 14.

Ο μεσαίος ο γιος μου είναι 11.

Και η μικρή είναι 9.

Τα αγαπάω επειδή είναι παιδιά μου.

Αλλά για μένα η μεγαλύτερη έκπληξη... ευχάριστη και συγκινητική... ήταν ότι τα εκτιμάω και τα θαυμάζω πολύ... γιατί γίνονται οι άνθρωποι που γίνονται.

Το οποίο ήταν και μία έκπληξη...

γιατί σου λένε όλοι ότι τα αγαπάς γιατί είναι παιδιά σου.

Δεν σκέφτηκες ποτέ... ότι από ένα σημείο και μετά... είναι τόσο ξεχωριστοί άνθρωποι...που θα νιώσεις κι άλλα πράγματα.

Δηλαδή, ο θαυμασμός, η περηφάνεια, όλα αυτά.

Κι επίσης, επειδή διαπίστωσα με έκπληξη...ότι μετά από κάθε γέννα... ενώ μου έδιναν διάφορα διαφημιστικά πράγματα... πάνες ή ό,τι άλλο. Δεν θυμάμαι πια.

Δεν μου έδωσε ποτέ κανένας manual.

Για το τι κάνεις σ' αυτές τις περιπτώσεις.

Αν υπάρχει on-off.

Δεν ξέρεις ποτέ τι να κάνεις.

Ούτε σε καθησυχάζει ποτέ κανένας.

Αποφάσισα κάποια στιγμή... να μην είμαι η μαμά που θα μου έλεγαν οι άλλοι να είμαι.

Ή που θεωρούσαν ότι θα μπορούσα να είμαι.

Αλλά να είμαι αυτή που μπορώ και θέλω να είμαι γι' αυτά τα παιδιά.

Και πάει καλά.

Έλενα;

Εγώ είμαι η Έλενα.

Μου αρέσει πολύ όπως τοποθετήθηκε ο Θανάσης που λέει ότι είναι εδώ... για να μοιραστεί την εμπειρία του.

Κι εγώ είμαι εδώ για να μοιραστώ την εμπειρία μου.

Διότι πιστεύω ότι υπάρχουν κι άλλες γυναίκες... που μπορεί να είναι στην ίδια θέση που ήμουνα κι εγώ.

Εγώ κέρδισα το μεγαλύτερο δώρο... που θα μπορούσε κάποιος να μου κάνει από μία γυναίκα που δεν ξέρω και δεν πρόκειται να γνωρίσω ποτέ.

Και σήμερα το δώρο αυτό είναι 2,5 χρονών.

Και είναι απίθανο κοριτσάκι.

Και μας έχει φέρει τρελή χαρά.

Όπως σε όλους τους γονείς φέρνουνε τα παιδιά.

Η κόρη μας έχει τρεις βιολογικούς γονείς.

Όπως το λένε.

Έχει τη βιολογική μητέρα.

Βιολογική δότρια να το πούμε.

Έχει τον βιολογικό πατέρα.

Και έχει και μένα που την... -κυοφόρησες. -Την κυοφόρησα για εννιά μήνες.

Και βγήκε από μένα, οπότε... And it came out of me, so...

Πιστεύω ότι...

Το λέω σε κόσμο και δεν ξέρω αν μπορούνε να με καταλάβουνε. I tell people and I don't know if they can understand me.

Ότι είναι κάτι που είναι τόσο μεγάλο... αλλά και πάλι είναι τόσο μικρό. That it's something that's so big... and yet it's so small.

Δηλαδή, είναι ένα κύτταρο που μπήκε μέσα μου. I mean, it's a cell that got into me.

Δεν μπορώ να κάθομαι να σκέφτομαι "αυτό δεν είναι δικό μου". I can't sit around thinking "this isn't mine".

"Αυτό το παιδί..." Δεν γίνεται αυτό το πράγμα. "That kid..." This thing can't be done.

Διότι είναι κάτι που δεν μπορείς να το καταλάβεις καν.

Εγώ είμαι εδώ επειδή θεωρώ ότι... είναι ένα θέμα που είναι πολύ ταμπού ακόμα.

Οι άνθρωποι δεν το συζητάνε.

Αλλά το κάνουνε.

Πολλές γυναίκες το κάνουνε.

Και κουβαλάνε μαζί τους αυτόν τον φόβο.

Να μην το μάθουνε.

Να μην μάθουν ότι το παιδί μου γεννήθηκε έτσι, να μην μάθουν.

Το οποίο δεν υπάρχει λόγος να υπάρξει.

Είναι απλά, όπως είπες, ένας διαφορετικός τρόπος... να συνεχίσει το είδος μας.

Πιστεύω ότι μας είναι πάρα πολύ δύσκολο... γιατί έχει να κάνει με το DNA μας.

Θα πω για μένα.

Όταν μου ήρθαν οι εξετάσεις... και έμαθα ότι είχα πρόβλημα... και δεν μπορούσα να κάνω δικό μου παιδί...  δεν το πίστευα.

Δεν...

Δεν το έκανα accept. Πώς να το πω;

Δεν το δεχόμουν με τίποτα.

Έκανα πάρα πολλές προσπάθειες, πάνω από τρία χρόνια... να κάνω με δικά μου ωάρια.

Έκανα τα πάντα.

Άμα με ρωτήσετε οτιδήποτε, το έχω κάνει.

Και όντως έγιναν.

Δυστυχώς χάσαμε δύο παιδιά.

Είναι πάρα πολύ δυσάρεστη και... θλιβερή εμπειρία.

Οπότε, σκέφτηκα γιατί να μην το κάνω αυτό.

Λοιπόν, είμαι ο Μάριος.

Εγώ έχω έναν γιο, ο οποίος είναι σχεδόν 6 χρονών σήμερα.

Και τον έχω κάνει με... μια πολύ καλή μου φίλη και πολύ παλιά μου φίλη από το σχολείο.

Συγχρόνως, δεν συνηθίζω να το λέω γιατί με κάποιο τρόπο... είναι σαφές αλλά για την κουβέντα χρειάζεται να το πω.

Είμαι ομοφυλόφιλος άντρας.

Αυτό ήτανε σαφές πάρα πολλά χρόνια πριν.

Από πάρα πολύ νωρίς.

Το θέμα της οικογένειας... υπήρχε πάντα στο κεφάλι μου.

Πάντα ήθελα να κάνω οικογένεια.

Είχα κάνει κάποιες προσπάθειες στο παρελθόν.

Οι οποίες δεν οδήγησαν πουθενά.

Σήμερα, με τον Δημήτρη είμαι πάρα πολύ ευτυχισμένος.

Σε ό,τι αφορά τη διακρατική υιοθεσία...

Αρχικά, τώρα ξέρω ότι γίνονται αρκετές υιοθεσίες από την Ουγκάντα.

Όπου ξεκινήσαμε εμείς.

-Εσύ ξεκίνησες από την Ουγκάντα; -Περίπου.

Είχε προηγηθεί άλλη μία υιοθεσία.

Είχαμε σκοπό να στείλουμε τα χαρτιά και τον φάκελό μας στην Αιθιοπία.

Όταν τα πάντα ήταν έτοιμα, ξαφνικά... περίπου ξαφνικά... απαγορεύτηκαν οι υιοθεσίες από την Αιθιοπία.

Επομένως, μείναμε με έναν φάκελο... που δεν ξέραμε πού να τον στείλουμε.

Οι οδηγίες τότε ήτανε... να περιμένουμε, γιατί θεωρούσαν όλοι πως θα ξανανοίξει σύντομα η Αιθιοπία.

Περιμέναμε για ένα διάστημα.

Και μετά, άρχισα να ψάχνω μόνη μου χώρες.

Μετά, άνοιξες εσύ έναν καινούργιο δρόμο.

Ναι, κάθε μέρα έπιανα μία χώρα.

Είχα ετοιμάσει ένα μέιλ.

Το έστελνα. Έψαχνα να βρω ορφανοτροφεία από αυτή τη χώρα.

Τελείως με τον χάρτη.

"Σήμερα θα κοιτάξω εκεί, αύριο θα κοιτάξω..."

-Μέρα και χώρα. -Τελείως.

Έψαχνα λοιπόν να βρω ορφανοτροφεία.

Κι έστελνα ένα γράμμα, το οποίο προσάρμοζα αναλόγως πού το έστελνα.

Με τον ίδιο κορμό, όμως.

Ουσιαστικά, το ορφανοτροφείο που υιοθετήσαμε τον Μάρκο... ήταν το μόνο που μου απάντησε.

Έτσι ξεκίνησαν όλα, δηλαδή.

Θέλω να πω κάτι εδώ.

Αυτό που έκανε η Νίκη... είναι πάρα πολύ σημαντικό.

Και έχω να πω ότι το κάνουν πολλοί λίγοι.

Θέλω να πω ότι εμείς στην Αιθιοπία βρήκαμε... έναν δρόμο... που τον είχαν στρώσει άλλοι 50 άνθρωποι πριν από εμάς.

Και μπορούσαμε να βρούμε ανθρώπους να επικοινωνήσουμε.

Να μας δώσουνε πληροφορίες.

Να μας δώσουνε μια τεχνογνωσία.

Πού πας, με ποιον δικηγόρο μιλάς.

Πώς γίνεται η διαδικασία.

Τα συναισθηματικά στάδια, το πόσο θα περιμένεις.

Η διαδικασία δηλαδή είχε μπει σ' ένα αυλάκι.

Οι πρώτοι άνθρωποι που το κάναν αυτό για την Αιθιοπία πριν 10 χρόνια... περιμέναν 3 και 4 χρόνια.

Και η δική τους προσπάθεια άνοιξε τον δρόμο σ' εμάς, που περιμέναμε 13 μήνες. Ήμασταν από τους τυχερούς.

Σχετικώς.

Υπήρξαν άνθρωποι που τέλειωσαν μία διακρατική υιοθεσία... σε 7 μήνες.

Ακόμη, δηλαδή, πιο γρήγορα.

Όταν έκλεισε η Αιθιοπία, που είναι ένα έγκλημα... το ότι έκλεισε η Αιθιοπία. When Ethiopia was shut down, which is a crime... that Ethiopia was shut down.

Είναι ακόμα κλειστή η Αιθιοπία.

Είναι ακόμα κλειστή, παρόλο που μαθαίνουμε ότι όλο είναι να ανοίξει. It's still closed, although we hear that it's all set to open.

Όπως καταλαβαίνετε, η πολιτική κατάσταση σε χώρες... που βρίσκονται... στην κόψη του ξυραφιού... είναι πολύ μεταβαλλόμενη και ρευστή. As you can understand, the political situation in countries... that are on the... on the edge of a razor's edge... ...is very volatile and fluid.

Τα παιδιά, λοιπόν, που ξεκινήσαν την προσπάθεια της Ουγκάντας... ουσιαστικά ξανασχημάτισαν έναν δρόμο.

Τώρα είναι πιο εύκολη η Ουγκάντα.

Κάποιος μπορεί να πατήσει στα βήματα... που κάνανε τα πρώτα παιδιά... και να γίνει λίγο πιο εύκολη.

Η λογική λέει κάποιος ανοίγει τον δρόμο... και κάποιος πηγαίνει από πίσω.

Εγώ, λοιπόν, που το έχω ζήσει από την πλευρά του ευνοημένου... να έχουν ανοίξει άλλοι τον δρόμο, έχω να πω ένα μεγάλο μπράβο σε όσους τολμούν... να κάνουν αυτό.

Να στέλνουν μόνοι τους σε ορφανοτροφεία γράμματα.

Να μην απαντάει κανείς.

Να πηγαίνουν, δηλαδή, στα τυφλά, στα σκοτεινά.

Νομίζω πως κι αυτό που περιγράφει ο Θανάσης... ως μια διαδικασία επιμονής... στέλνω, ψάχνω μία μία χώρα... η γεωγραφία είναι πολύ κουλ, έμαθες όλη την Αφρική φαντάζομαι... κάπως πάει παράλληλα με τη διαδικασία προσπάθειας που κάνει ένα ζευγάρι... να μείνει έγκυος. I think that what Thanasis describes... as a process of perseverance... I'm sending, I'm looking for a country... geography is very cool, you've learned all of Africa I guess... it kind of parallels the process of trying that a couple does... to get pregnant.

Μια γυναίκα να μείνει έγκυος ή ένα ζευγάρι.

Ξεκινάς με γραφειοκρατία.

Μια εγκυμοσύνη στην αρχή θυμίζει πολύ αυτό το πράγμα.

Δεν έχεις κάτι, είναι δύο κύτταρα ενωμένα.

Ούτε καρδιά ακούς, ούτε τίποτα.

Και όσο προχωράνε οι διαδικασίες...

φτάνεις όλο και πιο κοντά.

Γίνεται όλο και πιο πραγματικό.

Στην αρχή, είσαι πολύ επιφυλακτικός.

Όπως είσαι και σε μία εγκυμοσύνη, αντίστοιχα στο πρώτο τρίμηνο.

Μέχρι τη στιγμή που έρχεται η φωτογραφία, αυτή η πολυπόθητη... που γίνεται το ταίριασμα με το παιδί και το βλέπεις για πρώτη φορά.

Όπως και την πρώτη φορά που αντικρίζεις το παιδί. Just like the first time you see the child.

Είναι όλα, δηλαδή, αρκετά παράλληλα. So it's all quite parallel.

Μοιάζουνε.

Λοιπόν εγώ είμαι εδώ γιατί... ως εκπρόσωπος της μονογονεϊκής οικογένειας.

Άρχισα όπως είπα και πριν με τις θείες μου. I started as I said before with my aunts.

Πλησίαζα τα 40 και δεν υπήρχε κάποια προοπτική... γάμου. I was approaching 40 and there was no prospect of... marriage.

Δεν είχα ποτέ ιδιαίτερη... τρέλα να γίνω μαμά. I've never been particularly... crazy about being a mom.

Δεν ήταν, ας πούμε, προτεραιότητα φοβερή.

Αλλά όσο πλησίαζα τα 40, άρχισα να σκέφτομαι ότι ίσως θα ήθελα. But as I got closer to 40, I started thinking that maybe I would like to.

Καθώς άρχισα να το σκέφτομαι, με τον τρόπο που... αναφέρθηκε η Έλενα πριν... μήπως ωάρια, μήπως κάποια... As I started to think about it, the way I... Elena mentioned before... maybe eggs, maybe some...

έμεινα τυχαία έγκυος. I accidentally got pregnant.

Σε μία σχέση καθόλου σοβαρή, κατά τα άλλα. In an otherwise not serious relationship.

Που δεν είχε, εν πάση περιπτώσει, προοπτική ως σχέση. Which had, in any case, no perspective as a relationship.

Κι εκεί κατάλαβα, την πρώτη φορά που είδα το θετικό τεστ... κατάλαβα ότι μάλλον το θέλω το παιδί, γιατί ήταν η πρώτη φορά... που περίμενα τεστ και δεν αγωνιούσα... γιατί φοβόμουν μην είναι... αλλά αγωνιούσα μήπως... Βγήκε και... συνειδητοποίησα ότι το θέλω. And that's when I realized, the first time I saw the positive test... I knew I probably wanted the baby, because it was the first time... I was expecting a test and I wasn't anxious... because I was afraid it might be... but I was anxious that it might be... It came out and... I realized that I want it.

Φυσικά δεν είχα ιδέα τι σήμαινε αυτό. Of course I had no idea what that meant.

Όπως νομίζω κανείς μας δεν έχει ιδέα τι σημαίνει τελικά... να είναι κανείς γονιός. As I don't think any of us have any idea what it actually means... to be a parent.

Πήρα την απόφαση να το κρατήσω. I made the decision to keep it.

Άρχισα να σκέφτομαι το πώς μπορεί να γίνει αυτό πρακτικά. I started thinking about how this could be done practically.

Πώς θα μπορώ να βοηθηθώ. How can I help.

Οι γονείς μου δεν ζουν, οπότε δεν είχα βοήθεια και από εκεί. My parents don't live, so I didn't have any help from there either.

Και τότε, για τον πρώτο χρόνο ζωής της Αγγελικής... της κόρης μου, που είναι τώρα σχεδόν 5 χρονών... κανονίσαμε, συμφωνήσαμε, συζητήσαμε με έναν πάρα πολύ καλό μου φίλο... που είναι και ομοφυλόφιλος, παρεμπιπτόντως, επειδή το ανέφερε πριν κι ο Μάριος ως μια προοπτική... να έρθει και να με βοηθήσει σε αυτό. And then, for the first year of Angeliki's life... my daughter, who is now almost 5 years old... we arranged, agreed, discussed with a very good friend of mine... who is also gay, by the way, because Marios mentioned it before as a prospect... to come and help me with this.

Να αναλάβει, δηλαδή, όχι να είναι ο μπαμπάς του παιδιού... σε καμία περίπτωση... αλλά να με βοηθήσει στα πρακτικά και στη στήριξη. To take over, that is, not to be the father of the child... under any circumstances... but to help me with the practicalities and support.

Και όντως, αυτό συνέβη για τον πρώτο χρόνο. And indeed, that's what happened for the first year.

Ο Ιάκωβος έμενε μαζί μας. James was staying with us.

Είμαι απολύτως σίγουρη ότι... οι 8 στους 10 πατεράδες κάνουν πολύ λιγότερα πράγματα... απ' ό,τι έκανε ο Ιάκωβος αυτό το διάστημα. I'm pretty sure that... 8 out of 10 fathers do far less... than James did in that time.

Και... νομίζω ότι ακόμη... παρότι δεν μένουμε μαζί... κι ο Ιάκωβος περιλαμβάνεται σ' αυτή την οικογένεια. And... I think that even though we don't live together... ...and James is included in that family.

Νομίζω ότι όλοι έχουμε κατά διαστήματα αισθανθεί... εναλλακτικοί. I think we've all at times felt... alternative.

Δεν μας αρέσει ο όρος, αλλά η κοινωνία το διατυπώνει μ' αυτόν τον τρόπο. We don't like the term, but that's the way society puts it.

Ίσως αυτό έχει μια έξτρα δυσκολία στη διαχείριση.

Εσείς πώς τη βιώνετε αυτή τη διαφορετικότητα... εν πάση περιπτώσει στο είδος της οικογένειας;

Η λέξη "εναλλακτικός"... το είπες πολύ ωραία στην εισαγωγή σου... κουβαλάει... έναν κρυφοεξαιρετισμό. The word "alternative"... you said it very well in your introduction... it carries a... crypto-reverence.

Είμαι εναλλακτικός, άρα είμαι δύο βήματα μπροστά από τους άλλους. I'm an alternative, so I'm two steps ahead of the others.

Άρα δεν χρειάζεται να είμαι τίποτα άλλο. So I don't have to be anything else. Μπορεί να φτάνει αυτό. That may be enough.

Δεν χρειάζεται να είμαι τίποτα άλλο.

Δεν το πιστεύω εγώ ότι είμαι εναλλακτικός.

Θα ήθελα να είμαι εναλλακτικός. I would like to be an alternative. Είμαι ένας συντηρητικός του κερατά. I'm a cuckoo conservative.

Θα ήθελα. Εναλλακτικός ήταν ο Όρκαρ Ουάιλντ, ας πούμε.

Εγώ δεν ήμουνα, δυστυχώς. I wasn't, unfortunately.

Ας πούμε ότι ίσως δεν ήμουν τόσο κολλημένος... όσο μία συντηρητική ομάδα της κοινωνίας... την οποία έτσι κι αλλιώς δεν καταλάβαινα κι από νωρίτερα.

Και για άλλα πράγματα.

Θεωρώ ότι ήμουνα τυχερός.

Δηλαδή, βρέθηκα με έναν άνθρωπο... μιλάω για τη σύζυγό μου... η οποία μου το βάλε στη ζωή μου και μάλιστα σε μια μεγάλη ηλικία... διότι, όπως σας είπα, εγώ είμαι και μεγάλος στα χρόνια... και ουσιαστικά... μου δώρισε αυτό το ταξίδι.

Παρόλο που, όπως είπες, έχω κάνει και παιδιά... μέσα από τον "βιολογικό τρόπο"... προφανώς είναι το πιο συμπαντικό ταξίδι... που έχω κάνει εγώ.

Γιατί είναι το πιο συμπαντικό; Γιατί το διάλεξα.

Γιατί εξαρχής γινόταν δύσκολα, πήγαινε κόντρα.

Στον δρόμο... είδα πραγματικά σημαντικούς ανθρώπους.

Ας πούμε, είδα στην Αιθιοπία μια οικογένεια...

Άγγλων... η οποία υιοθέτησε ένα παιδί με σύνδρομο Down. English... who adopted a child with Down's syndrome.

Όταν εμείς προτού υπογράψουμε τα χαρτιά της υιοθεσίας... πηγαίναμε και εξετάζαμε το παιδί για να δούμε ότι είναι υγιές.

Και αυτό εδώ θέλω να το δει η Αργκάνε όταν μεγαλώσει.

Αν αυτή η εκπομπή μνημειωθεί κάπως.

Θα ήθελα να το δει... για να καταλάβει ότι οι αληθινά σπουδαίοι άνθρωποι ήταν εκείνοι.

Όχι εμείς.

Εμείς πήγαμε να κάνουμε ένα μικρό βηματάκι.

Αλλά τα μεγάλα βήματα τα κάνουν άλλοι άνθρωποι.

Στον δεύτερο τομέα... στο δεύτερο σκέλος. In the second sector... the second leg.

Αν κάποιος σε δει να είσαι με ένα μαύρο παιδί στο μετρό... και να σε κοιτάζει κάπως με απορία... γιατί το παιδί σε λέει μπαμπά, ξέρω 'γω... και καταλαβαίνει ότι υπάρχει μια ιστορία από πίσω... δεν πειράζει, έξυπνος άνθρωπος είναι, θα κάνει ένα σενάριο στο μυαλό του. If someone sees you with a black kid on the subway... and looking at you kind of wondering... because the kid is calling you Daddy, I don't know... and he realizes there's a story behind it... never mind, he's a smart guy, he'll make up a script in his head.

Και θα πει ότι αυτός μάλλον το υιοθέτησε. And he will say that he probably adopted it.

Έτσι; Δηλαδή, θα το καταλάβει. Right? I mean, he'll figure it out.

Κι ενώ τον πρώτο καιρό, έλεγα σε όλους, για να τους βγάλω από τη δύσκολη θέση, είναι η Αργκάνε, την έχουμε υιοθετήσει από την Αφρική... σιγά σιγά βλέπω με χαρά ότι δεν χρειάζεται να το πω. And while at first I was telling everyone, to put them out of their misery, it's Argane, we've adopted her from Africa... I'm beginning to see with joy that I don't have to say it.

Το καταλαβαίνουν οι άνθρωποι.

Αυτοί που δεν το καταλαβαίνουν, σιγά σιγά θα το καταλάβουν. Those who don't understand it will slowly understand it.

Αν δεν το καταλάβουν, θα το καταλάβουν τα παιδιά τους. If they don't understand it, their children will.

Ή τα παιδιά των παιδιών τους. Or their children's children. Η επόμενη γενιά. The next generation.

Πιστεύω ότι αυτή η συζήτηση είναι πάρα πολύ όμορφη.

Διότι βλέπω πάρα πολύ... επειδή βέβαια το έχω περάσει τώρα αυτό και είναι κάτι που παρατηρώ... celebrities ή σταρ του Χόλυγουντ... γυναίκες που είναι μέσα στα media ή οτιδήποτε... να κάνουν όλο και πιο πολύ παιδιά αργότερα, στα 45, 47, 50. Because I see too much... because of course I've gone through this now and it's something that I notice... celebrities or Hollywood stars... women who are in the media or whatever... having more and more children later on, at 45, 47, 50.

Και δεν υπάρχει πουθενά ούτε αναφορά... προς αυτά τα δανεικά ωάρια, ούτε τίποτα.

Που ξέρουμε ότι προφανώς απ' αυτό ήρθανε.

Και αυτό πιστεύω ότι είναι μεγάλη δυσκολία στην κοινωνία μας.

Διότι αυτές οι γυναίκες που έχουν μία φωνή που μπορεί να ακουστεί... κρατάνε μυστικό... κάτι που μπορεί να βοηθήσει τόσες και τόσες πολλές κοπέλες... οι οποίες είναι 30 και 32 χρόνων. Because these women who have a voice that can be heard... keep a secret... something that can help so many girls... who are 30 and 32 years old.

Όταν είναι 30 και 32 χρονών.

Όχι όταν πάνε 37 όπως έγινε μαζί μου. Not when they go 37 like it happened with me.

Ή όταν πάνε 38 ή 40... να ανακαλύψουνε, διότι δεν το έχουν ακούσει, δεν το έχουνε ζήσει. Or when they go 38 or 40... to find out, because they haven't heard about it, they haven't lived it.

Τώρα νομίζω λίγο το συζητάνε παραπάνω.

Αλλά είναι μία δυσκολία πιστεύω, που πρέπει να ξεπεραστεί... αυτό το να συζητάμε για αυτά τα πράγματα.

Να συζητάμε για τη διαφορετικότητα.

Να συζητάμε για το ότι το παιδί μας... δεν ήρθε στον κόσμο όπως μας έμαθε η γιαγιά μας... και είναι ΟΚ και είναι εντάξει.

Και όλες οι μορφές αγάπης είναι σημαντικές. And all forms of love are important.

Αυτό πιστεύω.

Το ότι δεν το συζητάμε είναι ξεκάθαρο ότι δεν είναι γιατί το ξεχνάμε. The fact that we don't talk about it is clearly not because we forget.

Αποφεύγουμε να το συζητήσουμε, υπάρχει ένα ταμπού.

Ο Θανάσης το λέει λίγο εξιδανικευμένα ότι άμα είναι θα το καταλάβει. Thanasis says it a bit idealized that if it is he will understand it.

Εντάξει. Ο κόσμος και να το καταλάβει δεν είναι απαραίτητο να το εγκρίνει.

Θα μου πεις, τι σε νοιάζει αν το εγκρίνει; You tell me, what do you care if he approves it?

Μπορεί να έχει επίπτωση στο παιδί σου... όταν το παιδί του θα βρεθεί μαζί με το δικό σου στο σχολείο... It can affect your child... when his child is in school with yours...

όταν θα αντιμετωπίσει... Αυτό εννοώ.

Είναι πολύ ωραίο να το αντιμετωπίζει κανείς έτσι.

Θα έχει αυτή την επίπτωση. It will have that effect.

Υπάρχουν πολλές επιπτώσεις στη ζωή.

Εγώ, ξέρεις, λόγω μιας δυσλεξίας... δεν μπορούσα να τραγουδήσω, να χορέψω... να οδηγήσω αυτοκίνητο, να οδηγήσω ποδήλατο. I, you know, because of dyslexia... I couldn't sing, I couldn't dance... drive a car, ride a bike.

Δεν πειράζει, συνέχισα.

Θες να πεις ότι υπάρχουν κι άλλοι λόγοι κάποιος να δυσκολευτεί.

Εντάξει, γι' αυτούς που θα μπορούσαμε πάντως να αποφεύγουμε... και με τη συζήτηση που λέει η Έλενα ίσως να γίνει.

Όσος περισσότερος κόσμος υιοθετεί παιδιά από την Αφρική... όσα περισσότερα μαύρα παιδιά βλέπουμε με λευκούς γονείς στο τρένο... τόσο λιγότερο θα υπάρχει αυτή η απορία... και τόσο πιο εξοικειωμένος θα είναι ο κόσμος.

Όσο πιο πολύ συζητάμε ότι στα 50 η τάδε διάσημη... έκανε με δανεικά ωάρια και είναι πάρα πολύ ωραίο... που μπορεί να της το προσφέρει η επιστήμη... και θα το σκεφτεί μια κοπέλα που δεν το ήξερε... και δεν θα ντραπεί ή δεν θα νιώσει άσχημα να το κάνει.

Αντιστοίχως, φαντάζομαι στη δική σου περίπτωση, Μάριε... όσος ο περισσότερος κόσμος μιλάει, όχι με τον ακτιβίστικο τρόπο... γιατί το συζητήσαμε κι αυτό.

Απλά, όπως όλοι μιλάνε για τη δική τους περίπτωση... τόσο πιο πολύ αυτό θα ακούγεται και μπορεί να δώσει... το θάρρος σ' έναν επόμενο να πει "γιατί όχι κι εγώ".

Ναι, γενικά νομίζω ότι ο κόσμος έχει θάρρος, πάντως.

Όπως και ότι ο κόσμος είναι έτοιμος να κάνει πράγματα.

Και η κοινωνία είναι έτοιμη.

Αυτή η καραμέλα που ακούγεται πάρα πολύ... και κυρίως από το πολιτικό μας προσωπικό... ότι δεν είναι έτοιμη η κοινωνία γι' αυτό ακόμα.

Το κάνουν στο Παρίσι, το κάνουν στη Γερμανία... αλλά εμείς δεν είμαστε έτοιμοι... είναι πολύ μεγάλο δείγμα επαρχιωτισμού.

Το ότι πρέπει να συγκρίνουμε... τι κάνουνε στην Ευρώπη, στην κεντρική και τη βόρεια Ευρώπη... και να αποφασίσουμε με νου ότι εμείς είμαστε γι' αυτό και όχι για το άλλο.

Το ότι δεν μπορούμε δηλαδή εμείς, παρόλο που είμαστε έτοιμοι... να χαράξουμε τον δικό μας δρόμο και τη δική μας πολιτική... ανεξάρτητα από το τι κάνουν οι άλλοι.

Σε όλα τα θέματα, ακόμα και στο θέμα του δανεικού ωαρίου, του δανεικού σπέρματος, της παρένθετης μητέρας.

Η κουβέντα αυτή για την παρένθετη ξεκινάει κάπου και σταματάει στο... "Ξέρετε; Και στην Ευρώπη υπάρχει πρόβλημα.

Ας σταματήσουμε να δούμε πρώτα τι θα γίνει εκεί... και μετά να το πιάσουμε εμείς".

Γενικά, νομίζω ότι τα πράγματα υπήρξαν ή γίναν έτοιμα πολλά χρόνια πριν.

Στη δική σου περίπτωση, αν δεν είχες κάνει αυτή τη συμφωνία... με την κολλητή σου φίλη...

δεν είναι εύκολα αν θέλεις να υιοθετήσεις ένα παιδί.

Είναι πολύ δύσκολο.

Όπως είναι πολύ δύσκολο και για ετερόφυλα ζευγάρια.

Και είναι πιο εύκολο για τις μονογονεϊκές που είναι γυναίκες. And it's easier for single mothers who are women.

Είναι πιο δύσκολο για τους άντρες. It's harder for men.

Δηλαδή, στις διακρατικές υιοθεσίες μία γυναίκα, η οποία είναι γκέι... μπορεί να υιοθετήσει ως μονογονεϊκή. That is, in intercountry adoptions a woman who is gay... can adopt as a single parent.

Ένας άντρας θα δυσκολευτεί πάρα πολύ.

-Χωρίς όμως να δηλώνει ομοφυλόφιλος. -Χωρίς.

Και πρέπει να μην το δηλώσει.

Η γονεϊκότητα σαν όρος μπήκε στη βιβλιογραφία... κάπως εκτεταμένα κάπου από το 1980 και μετά.

Νομίζω ακούγεται αρκετά παράξενο,

γιατί από το '80 και μετά την ακούσαμε πάρα πολύ.

Από κει, δηλαδή, που οι γονείς μας ή οι παππούδες μας... δεν ασχολούταν κανείς, ήταν σαν να αναπνέεις... το να γίνεις γονιός, δεν ασχολούταν κάνεις... φτάσαμε στο άλλο άκρο. Where our parents or grandparents... nobody cared, it was like breathing... becoming a parent, nobody cared... we've come to the other extreme.

που είναι μία πλήρης χαρτογράφηση του πώς πρέπει να είσαι.

Και νομίζω ότι κατ' επέκταση είναι μία βιομηχανία τύψεων... που παράγεται για τον κάθε γονιό όταν δεν ανταποκρίνεται πλήρως... σε αυτό το πρότυπο. And I think by extension it's a remorse industry... that is produced for each parent when they don't fully meet that standard.

Το οποίο, κατά τη γνώμη μου, είναι εντελώς μη ρεαλιστικό. Which, in my opinion, is completely unrealistic.

Αυτό που παρουσιάζεται. What is presented.

Μ' αρέσει αυτό που είπε ο Θανάσης I like what Thanasis said

γιατί επιτέλους κάποιος πρέπει να το πει.

Νομίζω όλοι το νιώθουμε κατά διαστήματα.

Δεν είμαι τόσο καλός γονιός.

Θες να στο πω ακόμη πιο βαριά; You want me to make it even harder for you?

Ναι, θέλω.

Απλώς νιώθω πως έχω μιλήσει πιο πολύ απ' όσο πρέπει. I just feel like I've talked more than I should have.

Οι γονείς μας δεν ήταν καλοί γονείς. Our parents were not good parents.

Προσπαθούσαν με τα μυαλά που κουβαλούσαν για το καλύτερο... βάζοντας πάρα πολύ την επιβολή και τον αυταρχισμό. They were trying with the minds they carried for the best... putting too much imposition and authoritarianism.

Οι ίδιοι, γιατί οι γονείς τους έβαλαν ακόμη περισσότερη... επιβολή και αυταρχισμό... θεωρούσαν ότι είναι και αρκετά φιλελεύθεροι. Themselves, because their parents put even more... imposition and authoritarianism... they thought they were liberal enough.

Έλεγαν "πού να δεις ο παππούς μας". They said "you should see our grandfather."

Εγώ που από την παρέα είμαι αυτός που έχει πια ενήλικα παιδιά... σας λέω ότι τα έκανα όλα λάθος. I'm the one of the group who has grown up children... I'm telling you I did it all wrong.

Και έρχονται τώρα και μου λένε ότι τα έκανες λάθος... και θα τα ξανακάνεις τώρα λάθος με τα μικρότερα παιδιά. And they come to me now and tell me you got it wrong... and now you're gonna do it wrong again with the younger kids.

Είναι απολύτως βέβαιο. It is absolutely certain.

Και η αλήθεια είναι ότι τα έκανα όλα λάθος. And the truth is that I got it all wrong.

Και πολλοί μου λένε... And a lot of people tell me...

"τώρα δεν φοβάσαι που είσαι μεγάλος και τώρα έχεις μικρά παιδιά... άρα θα δημιουργηθεί ένα τραύμα, διότι κάποια στιγμή θα σε χάσουν... ή θα δημιουργηθεί άλλο τραύμα γιατί το ένα παιδί είναι μαύρο... ενώ το άλλο είναι λευκό και το έχετε γεννήσει; "now you're not afraid that you're old and now you have little children... so there will be a trauma because at some point they will lose you... or will there be another trauma because one child is black... and the other one is white and you have given birth to it?

Και όλα αυτά.

Και απαντάω πως θα δημιουργηθούν πολλά τραύματα.

Είμαι κακός γονιός.

Δεν με ενδιαφέρει να γίνω καλός γονιός.

Με ενδιαφέρει αν μπορέσω... να σχηματίσω μια χειρονομία αγάπης... που νιώθω ότι κουβαλάω μέσα μου... I'm interested if I can... to form a gesture of love... that I feel I carry inside me...

πολλές φορές μένει ανέκφραστη... προς τούτους τους ανθρώπους. sometimes she's left speechless... to these people.

Γιατί κάποια στιγμή, όπως έχουν φύγει από τη ζωή... οι γονείς μου και το καταλαβαίνω... οι χειρονομίες αγάπης μένουν. Because at some point, as they have passed away... my parents, and I understand... the gestures of love remain.

Όλα τα άλλα τα τραύματα εγώ τα ακούω βερεσέ... και συμφωνώ απόλυτα μαζί σου... ότι είναι μη ρεαλιστικό... αυτό το μοντέλο της ανατροφής ενός παιδιού χωρίς τραύματα. All the other wounds I can hear with certainty... and I agree with you completely... that it's unrealistic... this model of raising a child without trauma.

Βασικά, αυτό που ήθελα να πω είναι ότι... δεν ξέρω αν έχει νόημα... να αναρωτιέται κάποιος αν είναι καλός ή κακός γονιός. Actually, what I meant to say is that... I don't know if it makes sense... to wonder if you're a good parent or a bad parent.