梁文道 ：那 几年 ，韩国 也 独裁 ，李承晚 ，全斗焕 ，朴正熙 （八分 语音 节目） (4)
又 有 一个 当年 我 小时候 都 记得 很 清楚
很 有名 的 是
就 大 韩 航空 858 航班 空 航班 机 的 空难
呃 整个 飞机 在 半空 爆炸
104 个 乘客 11 个 机组人员 全部 离难
那 这个 事 呢
后来 呢 就 被 说 是 朝鲜 指使 的
但是 朝鲜 呢 当然 都 会 否认 这些 事情
所以 现在 你 可以 说 不 确定
但 这些 事情 呢
朝鲜 是 说 这 不 只 不是 他们 做 的
反而 是 你 韩国
自己 搞 出来 要 栽章 朝鲜 的
那 反正 公说公有理 婆说婆有理
但 事实 的 效果 就是 这些 事 都 使得
韩国 更 有 理由 要 孔贡
更 有 理由 要孔 朝鲜 好
我们 接下来 要 讨论 的 就是
那 请问 美国 在 这些 事情 上 是 什么 角色
我们 今天 很多 时候 都 说
美国 是 一个 很 虚伪 的 国家
满口 一套 民族 自由
人权 的 价值 在 全世界 推动 宣扬
但是 我们 都 说 虚伪 是 什么 呢
就是指 的 是 他 在历史上 却 支持 过 很多
像 刚才 我 说 的 这 一类
极权 的 领袖
一些 的 极 又 派 的 军头 在 全世界 都 有
世界 范围 内 都 有
当 韩国 发生 这样 的 事情 的 时候
有 这样 的 独裁 军头 的 时候
请问 美国 对 他们 做 了 什么
美国 是 什么 态度
当 我们 这么 批评 美国 时候
我 觉得 尽管 总体 上 你 可以 说 是 对 的
但是 我们 还是 要 搞清楚
在 不 同时
期 不同 政府 决策 不同 的 国际 环境 下
其实 一个 国家 的 行为
一个 国家 跟 另 一个 国家 的 关系
包括 他 的 非常 紧密 的 盟友 之间 的 关系
其实 都 是 不断 在 变动
是 很 复杂 的
先看 总体 大 局势 啊
二战 结束 之后
当 世界 进入 冷战
美国 在 全球
以及 他 的 最 核心 的 盟友 是 西欧 等国
包括 日本 等国
他们 在 全球 面对 的 最大 的 敌手
当然 是 共产主义 阵营
或者说 社会主义 阵营
那 所以 这是 一个 基本 的 一个
国际 站 政治 的 国际 关系 面
一个 最 基本 的 框架
所有 的 事情 都 要 摆在 这个 框架 下来
思考
在 这个 框架 下 没有 比 这种 对立 更大
更 优先 的 东西 了
那么 因此
在 这时候
只要 他 的 盟友 或者 接受 他 支持 的
他 都 会 漠视 或者
看 眼睁睁 看着 一些 伤害 人权
甚至 大规模 的 屠杀 事件 的 发生
有些 时候 呢 他 甚至 是 直接 落场
派出 自己 的 特工 人员
比如说 cia 去 参与
有些 时候 他 是 束手旁观
有时候 呢 是 表达 一下 愤慨
但是 底下 的 这个
呃 联盟 关系 基本 没有 动摇
或者 做些 短期 的 经济制裁 等等等等
这种 事情 我 以前 做 很多 节目 讲过
尤其 在 拉丁美洲 我们 看 的 多
因为 拉丁美洲 这个 情况 是 最 恶劣 的
就 在 当年 美国
他们 认为 是 他们 后花园 的 这片 地方
他们
协助 过 推翻 一些 明显 的 有 左翼 形象
社会主义 形象
共产主义 形象 的 明显 政府
扶直 一些 军人 独裁者
而 这些 军人 独裁者 用 严酷 的 恐怖 手段
对付 所有 的 阵地
对付 所有 的 潜在 的 社会
主义 分子
那么 这些 有些 是 直接 由 cia
支持 跟 参与 的
而 在 亚洲地区 呢 你 比如说
在 印尼 啊
这个 我们 都 说 是 不结盟
国家 运动 的 其中 一份 子
像 当 苏哈托 将军 夺取 政权
发动 政变 之后
成为 一个 军人 独裁者
统治 印尼 那段 期间
也 发生 过 一些 非常 严重 的 大屠杀 事件
我们 华人 印象 由深 对 不 对
那当
时 他们 的 理由 跟 借口 就是 为了 反供
那 很多 华人 都 是
他们 认为 是 共产主义 的
呃 倾向 有 共产主义 倾向
那么 有 很多 用 着 反共 的 一些 的 理由
来 对付 人
社会 内 的 一己 分子 或者 不同 意见 人士
而 美国 呢
跟 苏哈托 的 关系 就 稍微 又 远 一点点
就 他 不会 名义 上 说 是 结盟
但是 他 是 把 他 当成 是 冷战 的 前线
所以 他 也 做事 这些 东西 不管
然后 暗地里 继续 支持 这个 印尼 的 政权
好 那 在 韩国 这边 又 是 怎么样 呢
首先 我们 要 搞清楚 啊
其实 韩国 不比 原来 并 不 像 今天 这 样子
呃 对 美国 这么 重要 的
1950 年 二战 结束 之后
当时 美国 的 国务卿 爱奇逊 丁 hsi
提出 一个 很 重要 的 一个 指导方针
历史 上 叫 爱奇逊 防线
就是 在 东亚 这片 地方 呢
他们 认为 冷战 的 前线
或者 美国 需要 保住 的 这个 防线
是从 阿留森 群岛 到 日本
一直 到 菲律宾 这条线
这条线 啊
差不多 就 相当于 我们 今天 一般
所说 的 第二 导练 的 位置
请 注意 这条线 少 了 两个 很 重要 的 棋子
一个 是 我们 都 大家 知道 的 台湾
另 一个 就是 韩国
也就是说 当时 爱奇 讯 主张 的
这个 讲法 是 认为
韩国 跟 台湾 在 美
国在 东亚地区 的 这个 冷战 前线 来讲
不在 其中 不 重要
那 由于 有 这样 的 一个 讲法 呢
因此 历史 上 很多 人 认为
这个 也 是 一个 问题所在
就 使得 朝鲜 觉得 甚至 苏联 觉得 哎
看来 美国 不太 认为 韩国 多 重要
那 是否 可以 出兵 统一 呢
好 接着 就 爆发 了 朝鲜战争
那 朝鲜战争 的 爆发 呢
其实 是 导致 了 整个 爱奇训 防线 的
啊 调整 就 原来
是 不 把 台湾
跟 韩国 当成 是 他 很 重要 的 一个
防止 共产主义
呃 扩张 的 一条
呃线 上 的 两个 基地
但是 现在 开始 朝鲜战争 之后
美国 直接 进来 了
然后 第七 舰队 进入 台湾海峡
要保 台湾 了
这 台湾
那 是 就 得到 开始 得到 美国 的 保护
韩国 也 得到 美国 的 保护 了
他们 直接 参战 了 吗
对 不 对 那 是 这 样子 才 开始 的
在 这个 背景 下
我们 当然 说 那 韩国 肯定 会受 美国 影响
我们 都 知道 韩国 有 大量 的 美军
其实 现在 人数 已经 不断 在 减少
但是 仍然 美军 有 一个 相当 显眼 的 存在
特别 是 这 两个 国家
有 一个 美韩 共同 防御 条约
这个 共同 防御 条约 规定 的 是 什么 呢
呃 里面 原来 本来 规定 的 内容 更加 广泛
美国 掌握 的 主导权 更大
有 一段 期间 很多 人 甚至 认为
美国 驻 韩 大使
才 是 这个 国家 最有 实权 的 人
或者 是 美军 驻 韩国 的 总司令
为什么 呢
因为 根据 这 条 条约 啊
如果 发生 战争 的 时候 韩国 的 国防
韩国 的 国家 的 军队 的 指挥权
是 在 美国 手上 的
是 在 美国 手上
那么 当然 韩国 现
一直 都 要求 把 这个 特效 拿 回来 拿 回来
觉得 我们 自己 已经 成长 茁壮
因为 今天 韩国 的 军力 其实 是 相当 不错
至少 能够 压 过 朝鲜 的
那么 他们 觉得 完全 可以 取回来
今年 的 8 月 他们 才 举行 一次 演习
这个 演习 呢
美涵 的 这次 演习
其实 我们 国家 当时 也 表示 抗议
因为 这 是 很 刺激 的 一个 动作
但 在 这个 夏季 演习
在 他们 那 呢 有 一个 目标
这个 目标 就是 考察
韩国 的 军队 的 指挥 能力 到底 怎么样
那么 美国 最后 就 说 啊
看来 小老弟 你 还是 差一点 那么 火候
还是 不 太行
呃 我 看 暂时 啊
这个 部队 的 指挥权
打仗 时候 还是 交给 我 吧
然后 就 讨论 我们 明年 5 月 再 检讨
看看 怎么样
反正 就 不断 的 拖 啊
这 这事 都 讲 过 好多年 了
就 每 回 都 这么 拖下来
那 所以 你 说 美国
跟 刚才 我们 说 那些 事件 无关
那 是 不太可能 的 吧
一般 人 的 想法 都 是 这样 对 不 对
而 韩国 的 这些 军人 独裁者 呢
也 很 了解 这 一点
呃 很多 时候 会 非常 配合
你 比如说 像朴 正西
他 是 透过 军事政变 上台
那 美国 本来 呢 并 不是 很 待见 他
因为 我们 说 大 的 国际局势 格局 下
他 不能不 支持 韩国
可是 你 公然 搞 正辩 上台
这个 东西 有点 太 难看 这个 吃 相太 难看
然后 美国 国内 不好 讲 的
就 美国 老百姓 的 说 这 什么 玩意
这 我们 支持 的 盟友 我们 讲 民主
我们 讲 自由 讲 人权
我们 支持 的 兄弟
我们 有 驻军 所在 的 地方
我们 那么 挺 的 一个 哥们
他们 直接 现在 军事 正边 上台
这像 话 吗
那 所以 美国 必须 要 考虑 国内 压力
这 就 我 刚才 讲 的 我们 不能 简单化
把 这些 国家
像 韩国 这样 国家 当成 是 美国 的 富庸国
以为 是 美国 的 第 52 周
然后 直接 由 美国 控制 并 不是 这样
他 其实 是 还是 个 自主 国家
只是 美国 的 影响力 非常 大
那 在 这个 情况 下调 这些 当然 很 清楚
如果 美国 不 待见 他 的话
美国 不是 那么 支持 他 的话
那么 他 在 国内 的 统治力 就 会 受到 影响
那么 所以 朴 正西 就要 格外 强调
我 虽然 搞 军事 正片 上台
但是 我 是 为了 避免 这个 国家 陷入 动乱
那么 让 朝鲜 有 可乘之机
让 这个 社会主义 阵营
共产主义 阵营 有 可乘之机
所以 用 这样 的 一个 说法 来来 向
西方 国家 表述
同时 呢
也 很 积极 配合 老大哥 的 军事行动
比如说 参加 越战
没错 越战 的 时候 韩国 军队 是 派出
我 记得 起码 过万 的 部队
去 投入 越南战争 的
那 从 这个 角度 来讲
其实 韩国 军队 是 一直 都 有 实战经验 的
就 你 就 前 几年 中东 的 那些 战争 里面
也 都 有 韩国 部队 去 参与
就 每逢 美国 出兵 那 韩国 都 好
大哥 你 你 就 一句 话 哼
我 就 上 就 那样
那 你 知道 越战 的 时候 很 有意思 啊
在 负责 在 越南 战场 指挥 过
这个 至少 参与 过 指挥 过
韩国 派 去 的 部队 的 人 是 谁 吗
那 就是 拳头 换
就 朴正 新 时代
全抖音 曾经 去 打过 越战 的
就是 带 着
韩国 部队 去 跟 美国 一起 上 战场
那个 时候 他 的 风格 就 已经
你 很 能 看 得 清楚
他 要求 所有 的 士兵 都 要 穿 干净 的 内裤
这 你 就 觉
得 纳闷 了 这 我们 打仗 穿 干净 内裤
在 这个 热带雨林 里面 这有 那么 重要 吗
他 的 说法 是
万一 你 战死 了 那 敌人 把 你 衣服 脱 了
你 愿意 让 敌人 看到 你 穿着 脏 的 内裤 吗
这 你 有 面子 吗
你 有 尊严 吗 你 是 个 男子汉 吗
那 这能 看到 他 的 那种 硬汉 作风 啊
那 就 全 走 换
可是 呢 我 刚才 讲 的 这种 韩国 的 军头
用 反共 的 名义 镇压 内幕
用 反共 的 名义 去 绑住 美国 对 他们 支持
呃 这个 做法 并 不是 永远 都 那么 顺滑 的
因为 有时候 你 比如说 像 刚才 我们 讲
呃 全抖 患 掌权 之后
曾经 要 把 他 的 阵敌
也 就是 后来
成为 韩国 总统 的 民主派 的 领袖 金大中
要 把 他 处死 的
分 的 时候 正好 是 卡特 在 党 美国 总统
卡特 时期 啊
就 通常 美国 是 民族党
在 任 的 时期
对 韩国 的 军人 政权 就 尤其 会 不满
卡特 也 是 一样
他 就 认为 韩国 的 人权 问题 太 严重
这个 违刑 宪法 问题 太 严重
而且 在 那个 时候
还 揪 发出 一个 韩国 门 事件
就 韩国 原来 派 人 去 贿
赂 了 一些 美国 的 议员
去 通过 一些
对 韩国 当时 友好 的 议案 跟 援助
那 这些 事件
都 使得 双方 的 关系 搞 得 很 糟糕
而 卡特 快要 下台
那 全抖 患 呢
掌握 这个 机会 就 预备 要 处死 精大中
但是 卡特 就 他 的 官员
很 顺利 的 跟 后来 接任 的 李
根 政府 的 官员
达成 一个 协议
就 李根 也 要求 你 全 走 换
你 不能 把 这 那种 干掉 你 把 这 那种 干掉
那 我们 这 就 很 难看
就算 我 挺 你 你 也 不能 这样
交换条件 就是 让 全抖 换 访问 美国
