„Jestem dowodem na to, że ORIENTACJI SEKSUALNEJ nie da się zmienić” – 7 metrów pod ziemią
JR: Kiedy miałem 14 lat
miałem pierwsze przygody
z moim przyjacielem.
Wydawało mi się, że wszyscy chłopcy
przeżywają to samo.
Mnie wmówiono, że jeżeli
będę w związkach z kobietami, to
będę się zawsze sprawdzał i zawsze będę szczęśliwy.
Leczyłem się w ten sposób, niestety.
Nie udało mi się. I unieszczęśliwiłem w ten sposób dwie kobiety.
Jestem dowodem na to, że
orientacji nie da się zmienić.
RG: Masz 76 lat, jesteś gejem i
nie masz problemu, żeby o tym porozmawiać.
Łatwo czy niełatwo być w Polsce homoseksualnym seniorem?
JR: Wydaje mi się, że
nie jest to takie proste,
bo znacznie łatwiej mi było w Belgii
i w Wielkiej Brytanii. W Polsce...
myślę, że
ostracyzm względem
gejów jest daleko posunięty.
W Belgii wszyscy na uczelni wiedzieli, że
mam męża, który był Wietnamczykiem,
no ale wcześniej miałem żonę,
która była Greczynką,
ale
później wszyscy wiedzieli, studenci też. Nikomu to nie przeszkadzało.
Bywali też studenci,
taka np. para
belgijsko-włoska, którzy się pobrali,
kiedy było to możliwe, i
ani studenci, ani wykładowcy
nie mieli nic przeciwko temu.
Przyklaskiwali temu, że ci chłopcy zachowują się całkowicie otwarcie
okazując swoją miłość, a w Polsce,
wydaje mi się, że nie byłoby to możliwe.
Oczywiście, niemożliwe jest małżeństwo,
ale afiszowanie się z miłością
tego typu byłoby chyba potępione.
RG: Wspomniałeś o uczelni i tylko wyjaśnię, że byłeś tam wykładowcą.
JR: Tak, byłem.
Niecały czas pracowałem jako wykładowca,
tylko 28 lat,
na wydziale architektury w Liège (Belgia).
RG: Kiedy wróciłeś do Polski, ile miałeś lat?
JR: Miałem 66 lat.
RG: Czy przyznawałeś się do tego, czy mówiłeś o tym, że jesteś gejem?
Czy wolałeś jednak tę wiedzę, informację zostawić dla siebie?
JR: A więc, wiedziała o tym doskonale moja bratanica,
z którą jestem bardzo blisko związany.
Cała rodzina o tym wie, ale o tym nie rozmawia ze mną.
Wydaje mi się, że oni po prostu szanują moją intymność i mnie to odpowiada.
A co, jeśli chodzi o twoje otoczenie, sąsiedzi, znajomi?
Znajomi nie wiedzą.
W Belgii wiedzieli.
W Polsce... zresztą nie mam sąsiadów, z którymi byłbym zaprzyjaźniony, a więc trudno,
abym mówił im o mojej seksualności.
RG: To, że znajomi, sąsiedzi, itd.,
nie wiedzą, to jest kwestia twojej decyzji, twojego wyboru,
czy po prostu nie było okazji, okoliczności?
JR: Wydaje mi się, że nawet gdyby była okazja,
to zachowałbym to dla siebie, dlatego, że
uważam, że tego rodzaju sprawy
nie powinny być rozpowiadane.
To są sprawy prywatne.
To, że występuje dzisiaj u was,
podyktowane jest tym, że chciałbym powiedzieć
o mojej orientacji
i o życiu gejów
młodym ludziom, że
kiedy miałem jakieś 26 lat,
we Wrocławiu, byłem u czterech
psychiatrów czy psychologów
i w końcu trafiłem na
profesora uniwersytetu,
psychiatrę, który zrobił ze mną testy
i powiedział mi: „Proszę pana,
z tego, co widzę, jest pan w 100% heteroseksualistą.
Niech pan się ożeni i wszystkie głupoty panu z głowy wyparują.”.
RG: Taką poradę usłyszałeś wtedy od specjalisty, od lekarza?
JR: Tak. No, wtedy
wszyscy psychiatrzy, psychologowie, seksuolodzy,
uważali, że wszystko zależy od
pierwszych kontaktów.
Ciekawe, ponieważ moje pierwsze kontakty
były całkowicie heteroseksualne,
a dopiero później, w wieku 24 lat, przekonałem się, że
jestem o wiele bardziej usatysfakcjonowany, kiedy
uprawiam seks z osobami tej samej płci.
No, ale
uwierzyłem profesorowi.
RG: No właśnie, jak ty przyjąłeś tę poradę?
Czy dałeś wiarę, czy...?
JR: Oczywiście! Chłopak, który ma 26 lat
wierzy zawsze profesorowi uniwersytetu.
RG: To był autorytet?
JR: Oczywiście, niekwestionowany.
A więc, kiedy miałem 28 lat
i nadarzyła się okazja, poznałem fajną dziewczynę,
ożeniłem się.
Po 3 latach małżeństwo się rozleciało, pojechałem do Belgii
i nadal wierzyłem w mój heteroseksualizm.
Ożeniłem się z Greczynką...
RG: Czyli kolejna żona?
JR: Kolejna żona...
RG: Poczekaj, a jak sprawy łóżkowe?
Czy uprawialiście seks?
JR: Tak, oczywiście.
Zarówno z moją pierwszą sympatią, jak później z żoną, obiema żonami.
Byłem bardzo dobrym kochankiem, chyba.
Na pewno z moją pierwszą sympatią,
no, ale
z czasem, muszę powiedzieć... chyba w 3/4 jestem
homoseksualistą.
RG: Właśnie o to chcę dopytać, bo może jest tak, że ty jesteś po prostu biseksualny?
JR: No, chyba tak.
Chyba w 75% jestem
homoseksualny, może mniej, może więcej... tego nie wiem.
Trudno to określić, ale
przekonałem się, że
kiedy żyję z kobietą,
po paru latach
cholernie mi brakuje jakiegoś męskiego pierwiastka.
Natomiast z moim
mężem Wietnamczykiem i moim przyjacielem, Belgiem
żyłem po 11 lat.
RG: I nie odczuwałeś deficytu?
JR: I nie odczuwałem braku pierwiastka kobiecego.
A więc zdecydowanie bardziej jestem homoseksualny niż
heteroseksualny.
No, ja jestem
dowodem na to, że
orientacji nie da się zmienić. A więc,
kiedy tak patrzę na
ONR, Młodzież Wszechpolską i te wszystkie obawy:
„Och, moje dzieci zobaczą
gejów na paradzie równości
i zostaną gejami,
a jeżeli już spróbują z osobą tej samej płci,
to później już wołami się ich z tego nie wyciągnie!”,
dochodzę do wniosku, że ci ludzie uważają,
że homoseksualizm jest czymś tak niesłychanie
atrakcyjnym, że jeżeli się raz w to wpadnie,
to już żadna siła cię nie wyciągnie.
RG: Ciekawe spostrzeżenie. Wspomniałeś o ludziach młodych. Mamy XXI wiek, a
jednak wciąż wiele osób uważa, że homoseksualizm to coś,
co można wyleczyć. Co byś powiedział takim osobom?
Bo próbowałeś?
JR: No, próbowałem.
Leczyłem się w ten sposób, niestety.
Nie udało mi się.
I unieszczęśliwiłem w ten sposób dwie kobiety.
Dlatego, że, co tu dużo gadać,
wcześniej czy później to wszystko wyjdzie.
Wraz z wiekiem libido opada.
Tak w wieku 50 paru lat miałem
parę przygód z kobietami. To naprawdę było bardzo, bardzo...
może nie tyle nieprzyjemne,
co mało satysfakcjonujące dla mnie.
A więc, z biegiem lat,
żeby uprawiać seks potrzeba silniejszej podniety,
a kobiety mi tego nie dawały.
Także stawałem się coraz bardziej, coraz bardziej homoseksualny.
RG: Zastanawia mnie, w jaki sposób odkrywałeś swoją seksualność, jaki to był wiek?
I do jakich wniosków dochodziłeś. Czy wiedziałeś,
co jest na rzeczy, czy bardziej czytałeś, to na zasadzie: „Mam jakiś problem, ale co to jest?”
JR: No więc, kiedy miałem 14 lat,
miałem pierwsze przygody,
z moim przyjacielem,
i wydawało mi się, że wszyscy chłopcy
przeżywają to samo.
Kiedy studiowałem, miałem sympatię, byłem przekonany, że
wszyscy moi koledzy ze studiów
mają tę samą seksualność.
Dopiero znacznie później przekonałem się, że
to się układa zupełnie inaczej.
Jeden z moich kolegów powiedział, że
ktoś go podrywał w łaźni rzymskiej.
To mi wpadło w ucho i pomyślałem sobie, że
warto by było spróbować. Poszedłem tam,
spotkałem kogoś. Ja już byłem po tym okresie
trzyletnim z moją przyjaciółką,
która wyjechała z Polski i
spotkałem tam kogoś, miałem z nim przygody,
mnie to bardzo zaskoczyło dlatego, że
moja satysfakcja była silniejsza niż w przypadku
kontaktów z moją przyjaciółką, moją sympatią.
No więc, zacząłem zadawać sobie pytania,
no i poszedłem do jednego psychiatry, drugiego, trzeciego, czwartego
i tak wierzyłem, wierzyłem, aż w końcu, po drugim rozwodzie,
kiedy spotkałem mojego przyjaciela Belga,
Jeana,
okazało się, że
znacznie lepiej się sprawdzam jako małżonek małżonka.
RG: Wspomniałeś o kilku kobietach, które,
no nie bójmy się tego słowa, skrzywdziłeś.
JR: Tak, skrzywdziłem.
RG: Jak się z tym czujesz, czułeś, że w jakiś sposób je oszukałeś?
JR: Nie wiem, czy ja je oszukałem.
Po prostu mnie oszukano.
Mi wmówiono, że jeżeli będę w związkach z kobietami,
to
będę się zawsze sprawdzał i będę zawsze szczęśliwy.
Okazało się, że to nieprawda, a więc
w pewnym stopniu,
to było oszustwo w stosunku do mnie i w stosunku do nich.
Czy czuję się winny?
Może trochę, ale nie do końca.
Dlatego, że ja nie byłem świadom tego, kim ja jestem.
RG: Myślisz, że jakbyś dorastał dzisiaj, to twoje decyzje byłyby zupełnie inne?
JR: No, na pewno nie szukałbym jakiś stałych związków z kobietami.
To jest krzywdzące dla nich
i chyba sam siebie bym krzywdził.
Tak że, to jest ślepa uliczka.
RG: Myślę sobie, że osobom homoseksualnym jest dzisiaj znacznie łatwiej niż
w twoich czasach, kiedy nie było internetu, nie było
mediów społecznościowych, no właśnie i chcę zapytać, jak wy sobie radziliście?
JR: Wiesz, wydaje mi się, że
były miejsca spotkań, o których właściwie wszyscy wiedzieli,
to były miejsca spotkań dosyć dyskretne,
ale istniały. Niektóre dość paskudne, jak
toalety publiczne,
tam nie chodziłem, ale były kawiarnie,
o których się wiedziało, że tam spotykają się geje,
były jakieś łaźnie,
tutaj w Warszawie pod Messalką, gdzie spotykali się geje...
we Wrocławiu łaźnia rzymska...
RG: Czy masz poczucie, że na przestrzeni lat stosunek do osób homoseksualnych jakoś się zmienia?
Czy możesz powiedzieć, że jest coraz lepiej?
JR: Wydaje mi się, że zmienia się bardzo powoli, dlatego, że mentalność zawsze się zmienia bardzo powoli,
ale wydaje mi się też, że następuje silna polaryzacja.
RG: Na czym ona polega?
JR: No, chociażby na tym, że
niedawno
odbywał się tęczowy piątek
i okazało się, że musiano go
w co najmniej jednej szkole odwołać,
dlatego, że Młodzież Wszechpolska zagroziła jakimiś atakami na tę szkołę.
A więc,
widać z tego, że
tworzą się jakieś dziwne
grupy,
bardzo agresywne,
które będą atakować gejów i lesbijki
i trzeba się liczyć z tym, że zagrożenie
będzie, jak z tego widać, dosyć spore.
RG: Jak dziś wygląda twoje życie?
Jesteś sam, masz kogoś?
JR: Nie, nie mam nikogo i bardzo mi z tym dobrze.
Wcale nie szukam, gdyby nawet
ktoś bardzo chciał,
to bym powiedział: „Wiesz co? Zostańmy przyjaciółmi.”.
Mnie to już jest niepotrzebne.
Na stare lata, ach, ma się tego...
miałem tego tyle, że mi chyba wystarczy.
RG: Bardzo dziękuję za rozmowę, dziękuję za twoją otwartość.
JR: Dziękuję serdecznie.
