Matematiken som styr våra liv - Hur vet vi det? (3)
Så att man inte känner att man är helt i händerna på vad systemet kan
och kan det inte det som jag vill så...
Det var det du sa från början, att det ger oss fler redskap och större agens.
Vi kan själva påverka och driva och ställa rätt frågor
om vi kan en del om matematik.
Får jag skjuta in här?
Den vanliga medborgaren har ju egentligen två roller här.
Eller minst två roller, två huvudroller.
Dels är man konsument, dels är man samhällsmedborgare i en demokrati.
Jag menar att som konsumenter är vi ganska svaga.
Vi kan kräva att Facebook
inte använder våra data på felaktiga sätt och så vidare.
Men vi skriver ändå över rättigheten till data om vi får tillgång till en bra app.
Då tänker vi inte på det. Psykologin är sån att vi tenderar att hela tiden
prioritera omedelbar bekvämlighet
framför sådana här privatlivsaspekter.
Jag tror att det är som samhällsmedborgare framför allt som vi behöver agera
och kräva av våra politiker att de kliver in
och inte låter storföretagen agera fritt.
Det här är komplicerat för att det finns...
Det finns kapplöpning mellan olika länder.
Som svensk vill man gärna att svenskt näringsliv ska vara konkurrenskraftigt
gentemot omvärlden och det finns en målkonflikt där
mellan det och att man vill att de ska ta den här etiska hänsynen och så vidare.
Men jag tror verkligen att för att vi ska få en positiv AI-utveckling så krävs
att de här frågorna kommer högt upp på den politiska dagordningen.
Vi har ju pratat om möjligheter och vi har pratat om risker.
Sannolikhetslära som ju är din disciplin, hur kan den hjälpa oss att bedöma risker?
Tänker du på ett samhälleligt plan här eller för individen?
-Jag tänker på ett samhälleligt plan. -Ja, just det.
Nej, men mycket av det här handlar ju om risker.
Och riskteori baseras på sannolikhetsmodeller.
Det gäller att de blir någorlunda rätt annars trampar vi fel.
Och för att koppla tillbaka till coronapandemin ännu en gång
så har vi ju sett exempel där på att det finns dynamiska system
som till exempel när ett virus sprids i en population.
Och som är svåra att modellera rätt
och där det uppstår svåra... problem med att få det rätt.
Men då gäller det att inte fasta i en deterministisk modell
och säga att så här blir det utan att man får en sannolikhetsmodell
som ger ett spektrum av scenarier.
Och då kan man fatta beslut utifrån en mer nyanserad bild i detta.
Just det.
Hör ni, jag sitter här med min telefon och det beror inte på att jag är uttråkad
utan jag följer spänt med, men här kommer nämligen chattfrågorna mig tillhanda.
Det har strömmat in en hel del kan man säga.
Vi kör!
Jämfört med för 20-30 år sedan, har matematikens roll blivit större
eller är den ungefär samma?
Då tittar vi på dig.
Då skulle jag nog säga att den här AI-utvecklingen
har ju tillfört en komponent som inte fanns tidigare.
Och samtidigt... Vi pratade ju lite om skolmatematik i början.
Jag tror att eftersom det har försvunnit det här momentet
med att hantera växelpengar i affären och den sortens vardagsmatematik
så har vi fått en lite svårare utmaning
i att motivera elever, framtidens medborgare,
att förstå varför matematik är viktigt.
Det är minst lika viktigt nu som någonsin.
Men det går inte längre att peka lika lätt på den sortens vardagstrivialiteter.
Man kanske måste hitta andra modeller för varför matematiken är viktig.
Att det inte handlar om pengarna eller att räkna i baren, det är någonting annat.
Och att dessa appar, sociala medier eller allting kanske...
kan bli ett tydligare exempel på hur direkt man kan jobba med matematik
för att det ska ge någon... Du får...
en snabbare återkoppling och kan se resultaten
när du sätter in det i något automatiserat system så det är...
Plus det som jag sa om att begripa vad de säger på nyheterna.
Det kräver viss matematisk kompetens.
Det har kommit frågor om att det är svårt att få ungdomar intresserade av matematik.
Det anses som svårt och till och med trist
om ni har erfarenheter och tips själva
på hur man får ungdomar intresserade av matematik.
Då frågar jag dig, Jonas.
Jag vet inte, men det har ju varit en ständig fråga för ämnet.
Liksom en pedagogisk utmaning verkligen.
Så jag tror att man ska försöka hitta lite nya grepp och
se om man kan använda utvecklingen vi har sett de senaste åren nu med AI.
Och liksom visa på hur det är någonting som jobbar med matte
och där matte är väldigt... har direktkonsekvenser och liksom...
Där man mer kan laborera med matten
mot någonting som är närmare ungdomars
vardag för den telefonen som finns i handen är en del av den vardagen.
Det är det vi pekat på flera gånger att det här är också matte och det här
och detta är matte om du tittar på mekanismerna bakom.
Hur kommer det sig att matematiken (ett av människan definierat språk)
fungerar så bra för att beskriva fysikaliska skeenden i naturen?
Det var en fråga som lyftes i en klassisk uppsats från 1960.
Nu minns jag inte namnet på fysikern som skrev om detta men han skrev om
the unreasonable effectiveness of mathematics in the natural sciences.
Han pekade på olika exempel när matematikerna
hade utvecklat en matematisk teori
som visade sig tillämplig på en fysikalisk teori som kommit fram...
i ett senare skede och varför passade det här så himla bra.
Och vi har inte svaret på den här frågan.
Max Tegmark som jag nämnde i början
han tror ju att det beror på att världen är fundamentalt matematisk.
Men det finns andra som hävdar att det där är ett suspekt tankesätt.
Så att det är en mycket bra fråga
och vi har inte något säkert slutgiltigt svar på det.
Det är intressant. Vi närmar oss ju andra discipliner som filosofi och religion.
Man kan dra det här väldigt långt.
Uppdateras matematik ju mer vi upptäcker
eller stipulerar matematiken vad vi kan upptäcka?
Det är den andra stora filosofiska frågan.
När en matematiker formulerar nya satser och nya bevis
är det en upptäckt eller en uppfinning?
För mig som praktiserande matematiker har det alltid varit självklart
att det är en upptäckt.
Men när man pratar med filosofer och andra
så tycker de ofta att det där är naivt
och det förstår du väl att det här är socialt konstruerat och så vidare.
Så jag vet inte, jag kan bara ge uttryck för min upplevelse som matematiker.
Jag kan inte bestämma vilka de matematiska resultaten ska vara utan
de finns där ute. Sen är det upp till mig att upptäcka dessa strukturer.
Som matematiker så lever man då i den, vad ska man säga,
föreställningen, eller i den världen, där det är upptäckter
att det är så det fungerar inifrån och det kan ju vara intressant.
Sen kan andra, sociologer och så, ställa sig utanför och säga:
Nej, det är bara för att ni formulerar er på vissa sätt.
Det finns en term för den här föreställningen som jag lever i
och det är matematisk platonism.
Där ser man. Vi fortsätter på samma spår här med en fråga som lyder:
Tror ni att AI i framtiden skulle kunna effektivisera utforskningen av universum
och det som är en filosofisk diskussion om det som må finnas bortom?
Det beror på om vi tänker på det fysiska universum
eller om vi talar om det matematiska eller det här med vilka...
lagar och regler som finns i universum.
Det är ju lite två olika utforskningar men
jag tror att båda kan väl använda AI för
att skicka sonder som ska utforska det fysiska universum.
Sen finns idén om att AI kan användas för att jobba fram nya bevis
eller hitta fysikaliska samband.
Då står man sen med problemet:
Hur ska vi validera det här? Hur ska vi förstå om det här stämmer eller inte?
Då behöver det finnas matematiker där som...
Jag har sedan flera år tillbaka vanan att...
Jag får ganska ofta frågan:
Kan matematiken... Kan AI användas för att effektivisera x
där x kan vara vad som helst?
I frågan som kom här var x att förstå universum.
Jag besvarar sådana frågor alltid med ja.
Därför att jag tror inte att det finns någon mänsklig verksamhet
som är out of bounds, som är oåtkomlig för AI-metoder.
Bara av det enkla skälet tror jag att svaret är ja.
Det leder ju in då på frågor om vad...
Kommer det inte att finnas några unikt mänskliga domäner kvar
som AI inte kan komma åt?
Det är möjligt att vi kommer att försöka avgränsa sådana med avsikt.
Men jag tror inte att det finns några sådana av naturen givna gränser.
Jag tänker the sky is the limit, bokstavligt talat för hur långt AI kan nå.
Jag tänker också på att vi förlitar oss på AI.
Men AI reagerar inte som förväntat alla gånger, långt ifrån.
Jag tänker, Jonas, jag vet att du gör korta filmer som du lägger ut på nätet
som man kan följa, och nedslag då i AI.
Till exempel det här med bildmanipulation, det är väldigt bra, men inte perfekt.
Nej, perfekt är det inte.
Det är ju så att systemen fungerar inte så som vi fungerar.
De ser inte så som vi ser.
När ett AI-system tittar på en bild så är det en process
som är väldigt annorlunda från den process som vi är inbyggda i.
Och det gör att det kan hända saker där som vi tycker är konstigt
eller att nu har den missat.
Men det är på grund av den här bearbetningen
så att bilder kan...
Man kan föra in information i bilden som bara AI:n ser
så att den reagerar helt annorlunda
så ett mänskligt öga ser inte den här informationen.
Men AI kommer kanske till exempel, om man har en hastighetsskylt
för bilar och vi ser att det står 70 där
men det är lite smuts på bilden.
Den här smutsen då som är ditsatt väldigt precist
den får AI:n att se att det står en hastighetsbegränsning på 120 kanske.
Sådana experiment har man gjort och sett att det går att manipulera bilder
på sådana sätt att just bara AI-systemen reagerar på dem
men människor missar den här informationen.
Då är det väldigt lätt och frestande att tycka att AI kan gå på vad som helst.
Den kan inte använda sunt förnuft. Vi ser ju att det står 70
och inte vad du nu sa.
Så AI:n tenderar att ha buggar men den mänskliga hjärnan har också buggar.
Det ser vi allra tydligast i olika slags optiska illusioner
som är designade för att utnyttja buggarna i den mänskliga hjärnan.
Så vi ska inte bli för sturska och tycka att vårt tänkande
är det perfekta.
Men kan vi tänka oss att än så länge är vi klokast tillsammans?
-Ja, tillsammans är vi... -Människa och maskin eller människa och AI.
Alltså på vissa områden
och när AI passerade mänsklig spelstyrka i schack på 90-talet
så kunde man länge säga att visserligen är det så men en mänsklig stormästare
plus en maskin tillsammans var faktiskt starkare än maskinen ensam.
Men nu är vi inte riktigt i det läget längre och det blir lite grann som
att hävda att... Tänk dig att du har två X2000-tåg på Göteborgs central
som ska starta samtidigt och ett kör själv
och det andra har dessutom en människa som puttar på.
Då skulle ju parallellen vara
att det som har en människa som puttar på utöver lokets kraft skulle ha ett övertag.
Men det övertaget är så litet att det blir helt meningslöst.
Det är försumbart.
Där har vi hamnat vad gäller schackspelet
och det kan bli så när det gäller andra tillämpningar också.
Vi får se vart vi hamnar och åt vilket håll utvecklingen går
och hur vi själva styr den förstås.
En sista fråga ska vi ha, en väldigt konkret sådan.
