020 - 14 МАЯ 2014 - Восточноукраинские настроения
Восточноукраинские настроения
А. ПЛЮЩЕВ: Пописали, Илья, подписали закон про блогеров. Это Илья Азар, вернувшийся только что с Восточной Украины, мы для него тут выпуски новостей проводим с Софико Шеварднадзе вместе. Меня зовут Александр Плющев. Помимо Ильи Азара, у нас еще наш корреспондент Илья Рождественский. Собственно, они оба наши корреспонденты. Ильи, добрый вечер.
И. РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Да, привет.
И. АЗАР: Здравствуйте.
А. ПЛЮЩЕВ: Сегодня мы о восточноукраинских настроениях после, ну, то есть, до, во время и после референдума, мы собираемся после референдумов здесь, или так называемых референдумов, опросов населения, попыток референдумов – как угодно. Значит, прежде всего, хотел у вас спросить чисто формально: кто когда вернулся и кто где был, сколько там пробыли, за последние 2-3 недели?
И. РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Я был с 9 мая и вернулся в понедельник. Я был в Донецке.
А. ПЛЮЩЕВ: Это Илья Рождественский. Илья Азар?
И. АЗАР: Я, честно говоря, не помню, когда это все началось, как обычно, но я был в Одессе, потом в Мариуполе, потом в Донецке, в Красноармейске. Ну, там всякое, всякое бывало.
А. ПЛЮЩЕВ: Ты когда вернулся, помнишь? И. АЗАР: Вчера или позавчера.
А. ПЛЮЩЕВ: Уже неплохо. Так, ваши вопросы нашим корреспондентам, которые были в юго-восточной части Украины - +7-985-970-45-45, а также твиттер-аккаунт @vyzvon. Вот нам рассказывают про цифры референдумов вот этих проведенных, типа, там, 70%, 90%, ну, и так далее. В Донецке, да? Я имею в виду, сколько участвовало, сколько проголосовало, там, за, не за. Как вам показалось, вот эти цифры, они соответствуют действительности или нет?
И. РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Если мы говорим про Донецк, то там, в общем, с раннего утра, когда я пришел к открытию участков, там уже были люди, там стояла очередь, наверное, человек 20. В течение дня, по крайней мере в первой половине, людей становилось, в общем, все больше, там реально были очереди. У меня создалось впечатление, что в тех районах, где избирательных участков было мало, там, в общем, очереди, понятно, они становились все длиннее и длиннее, где ближе к центру, очереди были поменьше. Активность людей была высокой, единственное меня смутило насчет явки то, что ее начал объявлять ЦИК, ЦИК самопровозглашенной республики, где-то с середины дня они начала оглашать какие-то цифры, и сначала все равномерно-равномерно, потом раз – и стало плюс 20% просто в течение часа. Меня немножко смутил такой показатель, и меня смутило то, как они оглашали результаты. Они обещали, что сначала мы дождемся, пока со всей области свезут протоколы, на это могут уйти сутки, несколько суток, потому что в области война, антитеррористическая операция и все такое. А потом раз – и вечером уже какие-то результаты появляются. В общем, в этом есть некое сомнение. Но активность была высокая.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Но при этом, я так понимаю, что были еще очень многие нарушения, которые так…
И. АЗАР: Мне вообще кажется, что мы как-то, вот Илья, ты как-то очень всерьез обсуждаешь референдум, как и многие вообще СМИ обсуждают всерьез референдум, который всерьез обсуждать вообще, по-моему, не стоит. То есть, что его не было, что он был – разницы я никакой не вижу. И мне кажется, что цифры эти абсолютно нарисованные. Если мы даже про цифры референдума в Крыму очень многие сомневались в их реальности, то уж в этом случае, мне кажется, вообще нет повода сомневаться, вообще предполагать, что они как-то соответствуют реальности. Я, честно говоря… вот ты был в Донецке, правильно, с утра? Там сколько участков вообще было открыто?
И. РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Там было… нет, ну, я не считал по городу. В Донецкой области, они пообещали, что откроется 1527 участков.
И. АЗАР: Ну, мне кажется, это… смотри, я был в Красноармейске, например, там с самого начала участков не было, люди собирали подписи на улице в палатке.
И. РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Нет, ну, в Донецке такой проблемы не было.
И. АЗАР: В Мариуполе было 4 участка, поэтому оттуда была бешеная картинка, всем она очень нравилась, потому что очереди растягивались, там, в пиковые часы на километры, потому что 4 участка на пятисоттысячный город – это действительно много.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Мало, в смысле.
И. АЗАР: В смысле, мало, да. Но говорить о какой-то серьезной явке, мне кажется, не стоит. Ну, потому что сколько там они показали? Больше 70% явка? Ну, мне кажется, это, слушайте, вообще так рекордная явка для любого региона, в принципе, для русского, украинского региона это очень мощная явка.
И. РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Ну, в любом случае, нельзя ведь сказать, что люди не ходили на участки, что участки пустовали, что там никого не было.
И. АЗАР: Мы не можем это оценить, ты же…
И. РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: В каких-то формальных цифрах – да. По ощущениям – ну, люди шли, по крайней мере, можно сказать так.
И. АЗАР: Люди шли, но…
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Расскажите, как проходил референдум. Вы серьезно к этому относитесь или не серьезно?
И. АЗАР: Я просто бывал, например, наблюдателем в Чечне на выборах пять лет назад, я сидел там на участке достаточно долгое время и видел там, что с двух часов до закрытия, когда я там сидел, пришло от силы человек 20. А потом, соответственно, с утра мне сказали, ну, типа, половина уже прошла, во что я вынужден поверить. А потом пришло 20 человек. И, в итоге, я потом смотрю на сайт Центризбиркома – там 90% явка. Там, очевидно, этой явки не было. Вот так же и тут. Цифры – это одно дело… А что ты спросила?
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Я тебя спросила, давай расскажи нам все-таки…
А. ПЛЮЩЕВ: … как проходил референдум.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: То есть, серьезно его воспринимать, не серьезно? Ну, он прошел…
И. АЗАР: Он прошел, да, но это на самом деле, во-первых, это ничего не изменило, по-моему, то есть, как она, в общем-то, эта полувиртуальная, а может быть, и вообще виртуальная Донецкая республика существовала, так она и дальше существует. Что касается цифр, в том числе если говорить про нарушения, то я просто в какой-то момент для интереса… потому что у меня есть коллега одна, она еще на крымском референдуме, у нее русский паспорт, хотя она работает в Украине, она проголосовала два раза на крымском референдуме по русскому паспорту. Просто подошла на участок: вот такая история, у меня только прописка (не помню, где, по-моему, в Крыму), но паспорт русский. Ну ладно, не вопрос, голосуйте. Она два раза проголосовала. Я попробовал тоже. Подошел в какой-то момент к участковой комиссии, говорю: можно мне проголосовать? Но я забыл паспорт. Мне говорят: ну, как так? Я говорю: ну, очень далеко... Не очень далеко, потому что это район. Можно я проголосую? Она сказала сначала нет, потом так посоветовалась, говорит: ну, давай, ладно. Ну, я не стал голосовать, потому что странно будет как-то голосовать, вот, но теоретически, значит, это было возможно. При мне там куча людей, не знаю, как в Донецке, но в Мариуполе просто постоянно подходили какие-то люди и бросали 2, 3 бюллетеня, больше. Но они при этом были с несколькими паспортами. Я к одной подошел женщине, говорю: почему вы только что кинули два бюллетеня? Она сначала не поняла меня, потом: ну, это мама у меня дома, она сидит с грудным ребенком, она не может прийти, вот я за нее проголосовала. Ну, и так далее.
И. РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: В общем, в Донецкой области, в Донецке было абсолютно все то же самое, когда приходили какие-то бабушки, у них были стопки паспортов, они забирали, соответственно, стопки бюллетеней, потом их кидали, голосовали. Потом, самая главная, мне кажется, проблема была на этих выборах связана со списками. Во-первых, они использовали списки избирателей устаревшие, 12-го года, соответственно, там, понятно, что кто-то умер, кто-то, наоборот, вступил в возраст 18-летия, получил возможность голосовать. А плюс там была такая штука, как дополнительные списки, которые они составляли от руки прямо на месте, и человек, если он по каким-то причинам не мог голосовать, там, скажем, по месту прописки или хотел проголосовать именно на этом участке, его просто брали заносили в этот список. То есть, теоретически человек мог обойти все участки города и в каждом проголосовать, в каждом отметиться в этом дополнительном списке. И, в общем, надо признать, что на некоторых участках – а я обошел, наверное, за день порядка 15 или 17 таких участков – мне попадались знакомые люди. То есть, я явно его видел вот уже в предыдущей школе, где был такой же участок, ну, и вот он пришел, видимо, следом за мной, тоже тут голосует. То есть, это, конечно, нивелирует сам факт того, что это можно назвать референдумом. Это, в общем…
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Но при этом этих людей никто не заставлял туда идти, да? Они это делали собственным желанием, они действительно хотели два раза проголосовать или три раза. Или все-таки им сказал кто-то так сделать? Какое у вас ощущение?
И. РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Мне кажется, они были достаточно искренни в своем желании проголосовать. Ну, и плюс я не могу сказать, что видел какую-то активную агитацию, по крайней мере на улицах Донецка, что там где-то висели тонны, километры плакатов, которые призывали «приходите и голосуйте». Плакаты были, но их было не очень много, и в центре Донецка я не видел практически ничего. Рядом с избирательными участками я тоже не видел никакой агрессивной агитации, в общем, все листовки поснимали. Люди совершенно искренне шли, совершенно искренне, как мне кажется, мне рассказывали, что они идут голосовать… они не знали, какой вопрос написан в бюллетене, они выдумывали его, по большому счету, в момент разговора со мной, они говорили, что не надо быть гением, чтобы проголосовать, надо ставить галочку рядом со словом «да», мы голосуем за отделение от Украины, мы хотим сблизиться с Россией. И вообще на Россию там какие-то очень большие надежды возлагались вот у тех людей, с которыми я разговаривал. Но это было, в общем, мне кажется, искренне.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Вот, кстати, с теми, с кем вы говорили, они хотят независимости или они все-таки хотят в Россию войти? Что они хотят? За что они голосовали вообще?
И. РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Мне кажется, те, с кем я говорил, первый шаг – это, конечно, отделиться от киевской хунты, от бандеровской власти, от фашистов – вот такие эпитеты, они звучали в разговорах. Они считают, вот эти люди, с которыми я говорил, что, в общем, это власть, которая пошла против своего народа, что эта антитеррористическая операция, она превратилась едва ли не в братоубийственную, и что надо от них отделяться. Что, ну, может быть, мы лучше жить после этого не будем, но хотя бы не будем под нацистами, фашистами. А потом, ну, мы, конечно, очень надеемся на помощь Москвы, на помощь Путина. Но вот он себя так дипломатически повел, когда 7 мая попросил этот референдум перенести, он, наверное, думал, что у дипломатов будет возможность как-то договориться. Но мы не можем разговаривать с Киевом, поэтому мы благодарны России даже за какую-то моральную поддержку. Но, конечно, нам бы очень хотелось. Но это вот некое общее суммирование настроений.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Вот мы с Сашей практически каждую среду в этой передаче уже в течение… сколько месяцев?
А. ПЛЮЩЕВ: Полгода.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: 7 месяцев, полгода, освещаем события на Украине. Началось все с Майдана, теперь мы освещаем Юго-Восток. И создается такое впечатление, что вот все по нарастающей, к референдуме настроения на Юго-Востоке действительно достигли пика, и они действительно хотят этого референдума. Даже те люди, которые там месяц назад этого совсем не хотели, два месяца назад для них это был просто бред, теперь они этого действительно хотят. Из ваших же репортажей у меня сложилось такое впечатление. Оно ошибочное?
И. РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Ну, я бы сказал, что, с учетом того факта, что вот, в общем, не так давно, сравнительно не так давно началась операция на Востоке Украины, когда Нацгвардия начала какие-то боевые действия, когда, ну, просто начали убивать людей, вот это стало неким катализатором этих настроений. Потому что все, с кем я разговаривал, они говорили, что это трагедия, в Славянске это трагедия, не знаю, в Одессе, обязательно упоминали все Одессу, это трагедия, в Мариуполе это… И постоянно мне рассказывали, что официальные цифры погибших, они не соответствуют действительности. Дальше начинался пересказ каких-то совершенно безумных слухов, как, например, что бойцы Правого сектора в Одессе добивали раненых, отрубая им ноги. При этом раненые были обожжены, сгорели в пожаре. Что-то в этом духе. То есть, цитировались, приводились какие-то совершенно безумные истории, в которые человек явно верил, потому что рассказывал про это с абсолютно горящими глазами. Рассказывали, что официальные цифры, они не соответствуют действительности, что погибших намного больше. И вот мне кажется, вот именно это и стало неким фактором, который подвел людей к тому, что они стали так активно голосовать.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А что произошло на самом деле? Илья Азар, ты же видел своими глазами.
И. АЗАР: Где, в Одессе?
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Нет, 9 мая в Мариуполе.
И. АЗАР: В Мариуполе 9 мая меня, к сожалению, не было, я приехал только 10-го. Честно говоря, в Донецкой области вообще, если ты даже находишься в момент происходящих событий непосредственно, и то не очень понятно, что происходит, а уж если ты, не дай бог, опоздал на день, то непонятно вообще ровным счетом ничего, потому что у обеих сторон противостояния обычно две противоположные абсолютно точки зрения, как было в Одессе, например, что, в общем-то, и в Мариуполе то же самое. Но…
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: То есть, ты противостояния своими глазами не видел?
И. АЗАР: В Мариуполе? Нет, слава богу.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А где ты видел? Или нигде не видел?
И. АЗАР: Я видел в последнее время в Красноармейске, например, потому что мы туда приехали, и там начали стрелять сразу же. В общем-то, ничего не предвещало, а началась стрельба.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А кто в кого? Вот как это все происходит?
И. АЗАР: Вот я что и хотел сказать, что это непонятно, даже если ты там находишься. Мы, собственно, туда поехали потому, что часов в 5 стало известно, что если везде более-менее референдум проходит нормально, то в Красноармейске вроде как вошел батальон «Днепр», помешал проведению референдума, занял горисполком и городской отдел милиции, и, в общем, там происходит... не столкновение, но вот Украина мешает референдуму. Мы туда приехали. Собственно, это 70-тысячный городок небольшой. На центральной площади сидят на скамеечке две тетушки, продолжают собирать подписи для референдума, голоса. Горотдел, который там же находится, в нем находятся вооруженные люди с автоматами, и висит украинский флаг, который, по словам местных жителей, эти люди вооруженные, вошедшие в горисполком, который был до этого закрыт вообще, в нем не проходил референдум, он проходил около, они туда вошли, ворвались, повесили флаг и там, значит, забаррикадировались. Там было человек 100 мирных местных жителей, в общем, без оружия, но мирных, не знаю… они, в общем, мирные, но немножечко на взводе, да? В основном потому, что в их понимании это враги приехали в их город непонятно почему с оружием и захватили их городскую администрацию. Ну, и они начали в какой-то момент… мне очень не хочется все это подробно рассказывать заново, но, в общем, там в какой-то момент приехала машина, из которой вышло еще много вооруженных людей, и из дома, из администрации к ним тоже вывалили вооруженные люди. И тут вот эта толпа из 70 человек безоружная поперла на них. Ну, мол, что вы тут делаете, убирайтесь отсюда, это наш город – все такое. И после этого началась стрельба, в результате которой один человек погиб и один был серьезно ранен. Впоследствии во втором этапе того же самого еще одного человека ранили, даже не знаю, жив он или нет, ему легкое прострелили. Там самый большой вопрос – кто это, потому что изначально они якобы представились батальоном «Днепр» этим людям…
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Батальон «Днепр».
И. АЗАР: Батальон «Днепр», да, который создавал Коломойский. И в СМИ проходила новость, что это батальон «Днепр». Но после этой истории батальон «Днепр» от этого отрекся, что это не они. И на них, собственно, «Днепр» не было написано, были просто вооруженные люди, которые без опознавательных знаков. Но суть в том, что сейчас вообще в этих областях, в моем понимании, происходит абсолютный хаос, потому что есть Национальная гвардия, есть батальон «Днепр», есть армия, есть какие-то батальоны Олега Ляшко, который там хочет как-то на этом рейтинг президентский увеличить себе, еще кто-то, Тимошенко создавала какой-то батальон, не знаю, существует ли он.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: И они никак не скоординированы?
И. АЗАР: Ну, они, возможно, как-то координируются, но под шумок как бы, я не уверен, что люди не совершают каких-то самостоятельных действий. Кто-то уже убеждал меня, что это вообще действительно Правый сектор туда приехал по собственному разумению, и якобы кто-то узнал среди одного из этих бойцов лидера днепропетровского Правого сектора. Ну, я не знаю. В общем, по этому поводу можно долго разговаривать, но, так или иначе, на мой взгляд, применение там оружия в таком достаточно жестком виде, потому что они стреляли минут десять, это было совершенно не нужно, потому что люди были безоружны. Но тем не менее.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А как вам кажется, почему все-таки Киеву не удалось отменить референдум, даже при всех этих батальонах, национальных гвардиях, армиях и так далее?
И. РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Потому что Киев, по большому счету, сделал все, чтобы этот референдум прошел. Киев первые несколько, не знаю, недель, может быть, месяцев после смены власти, после изгнания Януковича не наладил какой-то диалог с восточными областями, которые явно совершенно чувствовали себя несколько покинутыми и брошенными. Киев, вместо того чтобы в последнее время вести тоже какую-то попытку, не знаю, переговоров, насколько это вообще было возможно, пошел на обострение ситуации, на вооруженное противостояние. В общем, понятно, почему это вызывает некоторое неприятие со стороны местных жителей, которые становятся все более отчаявшимися что ли, озлобленными, если можно так сказать. И они понимают, что, в общем, киевская власть их как-то не особо представляет. Мне еще говорили, что, ну, действительно, в Киеве нет людей, которые бы отражали нашу точку зрения. У нас была раньше Партия регионов, но теперь мы считаем, что это такая партия маленьких Януковичей, предателей, жуликов и воров. В общем, у нас нет никаких представителей в Киеве, и никто не защищает наши интересы, мы одни.
И. АЗАР: Тут, единственно, непонятно, с кем переговоры-то вести. С Пономаревым, мэром Славянска, который захватывает журналистов и оппозиционеров? Ну, то есть, было бы с кем. Потому что Тарута представляет киевскую власть, ему просто не с кем провести переговоры. Они считают…
И. РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Да, я, пожалуй, соглашусь, да.
И. АЗАР: Людей с оружием они считают террористами, и в чем-то они правы. То есть, их действия во многом террористические. Я не знаю определения терроризма, но если ты захватываешь заложников, это уже терроризм, в моем понимании.
А. ПЛЮЩЕВ: Скажите пожалуйста, вот много говорилось на прошлой неделе о том, что среди вооруженных людей, так называемых пророссийски настроенных, сторонников федерализации, сепаратистов, боевиков и так далее, много или достаточное количество людей из России или из Приднестровья. Встречались ли вам такие люди? Говорили ли вы с ними, если это вообще входило в ваше редакционное задание?
И. РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Ну, скажем так, в Донецке мне встретилось несколько типов людей. Были вот абсолютно точно те люди, которые живут в Донецке, они такие очень простые, я бы сказал, у нас сказали бы, рабоче-крестьянского такого происхождения, такие немножко наглые. Ну, я в своем репортаже, может быть, не очень корректно использовал слово «гопник», но мне кажется, оно в чем-то отражает вот тех людей, которых я так видел. Это первый вариант. Второй вариант – были люди хорошо вооруженные (автоматы Калашникова, снайперские винтовки), которые были покрыты все броней, балаклавы, шлемы, бронежилеты, но которые, как мне кажется, они тоже были скорее местными. Потому что с ними не удавалось, по большому счету, поговорить, удавалось лишь подслушать то, как они общаются между собой, и был совершенно такой характерный говор, говор, который, в общем, присущ жителям Донецка, ну, может быть, Донецкой области, если говорить шире. То есть, я не могу сказать, что кто-то на меня произвел впечатление как вот человек-выходец из России или Приднестровья, мне кажется, это скорее местные.
И. АЗАР: Что, в России гопников что ли нету? Дело в том, что я общался, ну, то есть, я когда приехал в Славянск, меня там моментально арестовали по причине того, что…
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Кто тебя арестовал?
И. АЗАР: Ну, вот я приехал в Славянск первый раз, собственно, первый и последний раз, в тот же день, когда захватили горотдел милиции вооруженные люди, неизвестно на тот момент вообще кто это был. И мы туда как раз с коллегами зашли, в горотдел, и там меня сразу же арестовали. Не знаю, слово подходит? Задержали и отвели внутрь. И там со мной такой некий допрос проводил человек… забыл, Евгений его как-то звали. Который, в общем, не скрывал, что он из Подмосковья, рассказал, что там у него дети и бизнес, но он все бросил, все ради…
А. ПЛЮЩЕВ: Кто кого допрашивал?
И. АЗАР: Он на самом деле очень так сам рассказывал с удовольствием. И он сказал, что он сначала поехал в Крым и там провел несколько месяцев вот во всей крымской кампании, а теперь приехал, соответственно, помогать русским в Донецке освобождаться от фашистской власти. Ну, вот с ним я лично общался. Можно предположить, что он врет, но меня в Фейсбуке нашла какая-то женщина, которая рассказывала, что этот человек, она его знает, он ее сосед, там, по поселку какому-то, я уж не помню, и он ей ремонт делал…
А. ПЛЮЩЕВ: Российскому поселку.
И. АЗАР: Ну, естественно, да. Подмосковье. Делал ей ремонт, в общем, она его знает, вот он недавно пропал действительно, никто не знает, где он. И вот она неожиданно увидела, прочитала о нем в моем репортаже и увидела по телевизору, его там «Life News»… Ну, такой какой-то не самый последний, в общем, человек в этой тусовке. Вот. Ну, и другие тоже мои коллеги видели, разговаривали с людьми из России, кто-то из Рязани, бывшие спецназовцы. Там определенное количество таких людей есть. Вопрос… то, что там есть люди из России, добровольцы – это очевидно. То есть, граница практически прозрачна. Если даже броневик Жириновского доехал в Луганск, очевидно, что люди там какими-то тропками пройти туда могут. А я думаю, недостатка в желающих наконец-то повоевать за Русь Святую, я думаю, что такое количество находится, и даже не обязательно за деньги. Вопрос в том, есть ли там какие-то действующие военные из России – вот это был основной вопрос на протяжении предыдущего месяца. И это первый вопрос. Второй вопрос – есть ли координация какая-то с Россией? Вот на этот вопрос я, к сожалению, ответить не могу, и действующих военных я там не видел. С другой стороны, как они отличаются от бывших – не очень понятно. И, там, есть, например, версия, что они могут быть сегодня бывшие, а еще вчера действующие. Уволился из органов и сразу туда поехал. Ну, как бы почему нет? Действующий или бывший? Ну, то есть, он получил инструкцию, уволился и уехал. Тоже возможно. То есть, вариантов много.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Как тебе показалось, при желании, если вдруг наш истэблишмент захочет, чтобы эти добровольцы, которые из Подмосковья, там, едут, просто хотят побороться за Святую Русь, им скажут: ребят, вот сейчас мы политику поменяли – сворачивайте оружие, езжайте обратно домой. Они послушаются, поедут? Ну, по ощущениям.
И. АЗАР: Не знаю, мне кажется, ситуация довольно далеко зашла за прошедшее время. Если бы там в течение первой недели им отменили операцию, я думаю, что они уехали бы. Но сейчас уже, мне кажется, это… сейчас уже серьезная фаза наступила, и боюсь, что только серьезнее будет дальше. И вообще выхода из этой ситуации такого легкого не вижу, честно говоря.
А. ПЛЮЩЕВ: Вопросы задают наши слушатели. Я напомню наши контакты: +7-985-970-45-45 – это номер для смс, и твиттер-аккаунт @vyzvon. В частности, спрашивают вот здесь, насколько сильно влияние на умы граждан Юго-Востока пропаганды наших телеканалов.
И. РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Ну, собственно, они все смотрят российское телевидение. Я, признаюсь, я не включал телевизор за то время, что я был в Донецке, но все, с кем я разговаривал, они все говорили, что они много смотрят «Первый канал», «Россия 24». И они, как мне показалось, они просто разговаривают какими-то штампами из этого эфира. Что-то вот такое, что можно услышать по российскому телевидению, оно проскальзывает в речи.
И. АЗАР: Не очень понятно, как они его смотрят, учитывая, что вообще-то вещание русских каналов там останавливали.
И. РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Нет, ну, в Донецке у меня в отеле…
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Ребят, мы сейчас прервемся на краткие новости и ровно через 3 минуты продолжим программу «Своими глазами».
НОВОСТИ
А. ПЛЮЩЕВ: В программе «Своими глазами» сегодня наши корреспонденты Илья Рождественский и Илья Азар. Мы с Софико Шеварднадзе расспрашиваем их, и привлекаем к этому вас также, о восточноукраинских настроениях, и, естественно, на это, наверное, какое-то влияние оказывал референдум. Мы остановились на том, что говорили о влиянии российских телеканалов. И, в частности, Илья Рождественский был прерван на словах «вот у меня в отеле…» - продолжи, пожалуйста.
И. РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Вот у меня в отеле, когда я туда заходил, я видел, что включен телевизор, висит просто под потолком, там работает «Россия 24». Как ее там блокировали – я не могу сказать. Время от времени этот эфир просто прерывался каким-то, совершенно спонтанно прерывался рекламным роликом самопровозглашенной Донецкой народной республики, где просто на фоне этого флага черно-сине-красного, если память мне не изменяет, там просто шел какой-то закадровый текст: приходите, голосуйте, референдум, все на выборы! Ну, вот так это было.
А. ПЛЮЩЕВ: У тебя прозвучало про самопровозглашенную Донецкую народную республику. Мне всегда казалось, да и сам я, надо сказать, однажды в России переживал подобное, что когда происходит, ну, некое рождение нового образования, не скажу государства, а какого-то нового образования, существует некий национальный подъем, по меньшей мере у части населения. Это очень большая радость такая. Ощущается ли эта радость сейчас от образования Донецкой народной республики в этой самой Донецкой области? Есть ли она там, витает ли она в воздухе, выражается ли она в разговорах людей и так далее?
И. АЗАР: Я вот пытался с самого начала сказать. Ты вот тоже очень серьезно подходишь к этому. Я не знаю, там, вот представь себе Донецк. Ты, наверное, там не был, но представь себе, Москва, представь себе, что в мэрии Москвы вот здесь просто будут сидеть странные люди и играть в свои игры, а весь остальной город будет жить абсолютно собственной жизнью. Настоящий мэр Собянин будет управлять городом, но только не из своего здания, а из другого.
А. ПЛЮЩЕВ: Мы как-то вот на перерыве, на новостях, когда было «Особое мнение» с Алексеем Венедиктовым, пофантазировали, что бы делали власти, если бы сторонники Навального захватили бы какое-нибудь административное здание и объявили его народным мэром, например, вот. Это так? Ну, то есть, что…
И. АЗАР: Я думаю, что в Москве-то сразу бы…
А. ПЛЮЩЕВ: Это понятно. да.
И. АЗАР: … подавили танками, чего так и не решается сделать Тарута, и, скорее всего, правильно, хотя это дискуссионный вопрос, почему он за 2 месяца не смог как бы вернуть свое здание обратно себе.
А. ПЛЮЩЕВ: Ему подчиняются силовики какие-нибудь местные?
И. АЗАР: Это большой вопрос. Возможно, ты, наверное, видел, что во всех восточных регионах постоянно меняют силовиков, постоянно меняется руководство, потому что так они, я так понимаю, они на словах подчиняются, а только доходит, какая-то критическая ситуация, когда реально нужно проявить волю, какую-то силу, силовики, особенно… даже не факт, что верхние, что начальники, но низовой состав отказывается…
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А ты вообще видел милицию там где-нибудь?
И. АЗАР: Бывало такое, да.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: И что они делали?
И. АЗАР: Ну, разное делали. Например, в Мариуполе они якобы отказались подчиняться приказу разгонять шествие 9 мая. Хотя вот когда я туда приехал на следующее утро, милицию там найти было невозможно.
И. РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Я добавлю, что я тоже встретил в Донецке целых двух милиционеров. Это было, по-моему, в первый день моего приезда, когда на окраине города толпа из примерно ста человек штурмовала санаторий «Шахтерские зори», они были уверены, что там сидят приезжие из западных областей, что там якобы спряталась Национальная гвардия, целых 120 человек, хотя совершенно очевидно, что санаторий был закрыт, все заколочено, и, в общем, там от силы был один сторож. И туда приехали целых два милиционера на машине, посмотрели, что там происходит, походили так, ну, издалека поглядывая на расстоянии в 20 метров, сели в машину, уехали. И, в общем, вмешиваться они даже не попытались.
И. АЗАР: Так вот, заканчивая, отвечая на твой вопрос, условно, когда в Крыму прошел референдум, был большой митинг на площади, в Симферополе я был, не знаю, в Севастополе то же самое наверняка было, и там был фейерверк, пели приглашенные ансамбли…
А. ПЛЮЩЕВ: Народные гуляния.
И. АЗАР: Был праздник. Все выпили и так далее. А в Донецке, насколько я понимаю, может, я где-то чего-то не видел, но ничего такого в принципе не было. То есть, никакого празднования не было. То есть, у меня такое ощущение, ну, как бы есть, как мне кажется – в Донецке это особенно – есть группа людей, которые активно поддерживают эту движуху, но их не так много, это до пяти тысяч человек, мне кажется, а может и меньше, которые приходят к зданию администрации, стоят там…
А. ПЛЮЩЕВ: Такой своеобразный майдан.
И. АЗАР: Да, некий. И то, я бы не стал сравнивать…
И. РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Огрубленно.
И. АЗАР: Есть какое-то количество, немалое, людей, которые в принципе против этого, и в свое время в Донецке выходили на митинги за единую Украину – их тоже не очень мало. Есть огромное количество людей, которым, в общем, все равно. Они в этом не участвуют, они живут своей жизнью. Потому что все работает: работают кафе…
А. ПЛЮЩЕВ: Вот, отличный вопрос Таня задает: «А украинское государство там как-то работает?» Службы, чиновники, я не знаю, почта.
И. АЗАР: Все работает.
И. РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Ну, улицы там убирают. Все работает – я бы не сказал, потому что центр, например, там были закрыты магазины, там были закрыты все банки и обменники, деньги…
А. ПЛЮЩЕВ: А вот с банками же, да, были…
И. РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Банки закрыты абсолютно все в центре, закрыты все обменники. Я менял в одном месте из-под полы, без чека, покупал…
И. АЗАР: В Мариуполе не работало вообще ничего, это факт, ни один банк не работал, ни один обменник.
И. РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: В Мариуполе ты был после боевых действий. В Донецке-то этого не было.
И. АЗАР: Я поэтому в Донецке… я, правда, в банк не ходил, не знаю.
И. РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Ну, вот в центре там все довольно печально в этом плане.
И. АЗАР: Выходные, ты не забывай.
И. РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Это были выходные, но потом там наступили рабочие будни, и как-то все не стало открываться. На некоторых были просто объявления, что в связи с чрезвычайной ситуацией для обеспечения какой-то безопасности все закрыто. Макдональдс был в центре тоже закрыт – в общем, впервые такое вижу, чтобы Макдональдс закрывался. Шоковое состояние, можно сказать…
А. ПЛЮЩЕВ: Это действительно чрезвычайная ситуация.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Хорошо, а школы, детские сады? Госпитали понятно, что…
И. РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Нет, школы работали, детские сады… вот детские сады не видел, про это не могу сказать. Больницы работали.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Мы просто с Сашей пытаемся понять, выплачиваются ли людям зарплаты от украинского государства на сегодняшний день.
И. АЗАР: Выплачиваются. Я не знаю наверняка, но уверен. Потому что это же не Крым, это территория, которую Украина считает своей, и пока ее никакое другое государство не захватило. А кто же им будет выплачивать?
И. РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Там работают коммунальные службы, там убирают улицы, там нет перебоев с водой и электричеством. Там люди рассказывают, что вот я получаю очень маленькую пенсию, у меня стаж 40 лет, я получаю две тысячи гривен. Но человек говорит, что вот он получил вчера, пошел, там, не помню, в банк или на почту, что-то в этом духе он рассказывал. Но, значит, ему, по крайней мере, выплачивают пенсию. Очевидно, что, видимо, там не совсем такая зона изоляции и отчуждения, государство в каком-то виде все-таки присутствует.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Вот Илья Азар говорил, что есть люди, кто за федерализацию, есть и кто против, еще есть огромное количество, которым это все параллельно, они как бы живут своей жизнью. Можно сказать, что эти люди – большинство? Или это непонятно тоже?
И. АЗАР: Мне раньше казалось, что это большинство. Просто, опять же, нету точных данных по поводу референдума. Если там действительно пришло 75% на референдум, значит, большинству не все равно. Но я просто очень сильно сомневаюсь, что цифры явки соответствуют действительности. Но как понять на самом деле вот так со стороны, даже будучи там, невозможно же понять, соответствует действительности или нет, мы же не можем каждого человека опросить.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Нет, ну, почему? Когда был Майдан и когда наши репортеры освещали Майдан, то там было абсолютно очевидно, что большинство в Киеве за Майдан, за евроинтеграцию.
И. АЗАР: Я не знаю, как вам отсюда очевидно, мне не очевидно было. Как это проверить? Есть какая-то группа людей, которые приходят, есть которые не приходят. Откуда мы знаем, за они или против? (неразб.) соцопросы, а соцопросам в нынешней ситуации вообще верить нельзя.
И. РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Плюс, в условиях Майдана город-то продолжал жить своей жизнью, это же не означает, что все они вышли на Крещатик, все они вышли на Майдан. Да, были демонстрации, которые собирали миллион человек, больше миллиона, в общем-то, много для Киева, но оставались оставшиеся – сколько? – три миллиона человек из населения города. То есть, говорить ультимативно, что большинство, оно вот за какую-то идею, что большинство, оно в Донецке поддерживает или не поддерживает, я так, конечно, не могу. Но активная какая-то часть, которая ходит на референдум, выходит, там, ну, вот идет на голосование, она, да, она настроена очень оптимистично, она связывает с этим какие-то свои надежды. Да, не было в Донецке салютов, праздников, гуляний по итогам этого референдума, не было этого на следующий день. Но люди шли, как мне показалось, вот те, с кем я разговаривал, они шли с осознанием того, что от них что-то зависит, что они могут что-то поменять, и их это, по-моему, вдохновляло.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Ну, о'кей, но те, кто провели этот референдум, фиктивный он, не фиктивный, вот они действительно сейчас ощущают себя независимым государством? И. РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Я бы сказал, что говорить...
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Притом, что выплачиваются зарплаты Киевом.
И. РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Я бы сказал, что говорить об их вообще каких-то ощущениях не очень правильно, у них со стратегическим планированием большие проблемы. Накануне референдума была большая пресс-конференция главы ЦИКа Романа Лягина, который вхож, условно, в управление этой народной республикой, который общается с Денисом Пушилиным, сопредседателем этой республики, в постоянном каком-то контакте. Но вот я вижу, что Илья со мной не согласен, он, наверное. скажет об этом чуть позже…
И. АЗАР: Я согласен, я просто не понимаю, почему ты серьезно, опять же, говоришь об их должностях и прочем.
И. РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Не, я понимаю, да, это все достаточно условно, но этот человек, он взялся организовать этот референдум, и он, по идее, должен понимать, что будет по итогам. На пресс-конференции за сутки до референдума он говорит: это, по сути своей, опрос общественного мнения. Мы хотим…
И. АЗАР: Это он и есть.
И. РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Да, это он и есть. Мы хотим заручиться поддержкой людей, мы хотим как-то себя легитимизировать в глазах мирового сообщества, чтобы мы могли говорить с позиций, что нас кто-то поддерживает. Наступает референдум, на следующий день объявляют его итоги. И что мы слышим? Они просят Россию присоединить их Донецкую народную республику в состав территории Российской Федерации по итогам этого референдума. То есть, получилось, что люди вроде голосуют за одно, по итогам получается другое. Все меняется очень быстро. Они, по-моему, сами оказались в каком-то таком состоянии турбулентности, для них все развивается с невероятной скоростью. У меня было ощущение от того же Романа Лягина и Дениса Пушилина, которые, ну, по идее, они какие-то должности занимают все-таки в этой народной республике, с каким бы скепсисом мы к ним ни относились. У меня было ощущение, что они просто плохо ориентируются в этой ситуации, и все настолько стремительно для них происходит, что они не успевают сообразить, подстроиться и что-то вот сделать, понять, кто они вообще в этой ситуации.
А. ПЛЮЩЕВ: Илья, - обращаюсь я к Азару, - я вот одного не понимаю, объясни мне. По твоим словам, что происходит в Донецке? Какая-то группа людей захватила несколько, видимо, административных зданий, объявила о создании Донецкой народной республики, и, в общем, там как-то в своем соку варится, и у них есть некоторая, не очень большая, группа поддержки, порядка пяти тысяч человек. Я ведь правильно тебя услышал, да?
И. АЗАР: Ну, да.
А. ПЛЮЩЕВ: Как в этих условиях можно провести референдум в целой области, если реальные власти, как ты говоришь, другие? Ну, которые выплачивают пенсии, там, что-то они еще делают, я не знаю, обеспечивают работу учреждений, губернатор, наверное, на работу ездит каждый день.
И. АЗАР: Насколько я знаю, он из отеля работает, но неважно.
И. РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Отель иногда штурмуют…
А. ПЛЮЩЕВ: Вот, тоже интересно. Значит, у них какая-то власть есть, если они проводят референдум. Если продолжить нашу с тобой аналогию, или не нашу с тобой, не знаю, про неких людей, которые захватили одно из административных зданий Москвы, смогут ли они здесь провести референдум, даже если их никто не будет выкуривать танками из этого здания? Сомневаюсь.
И. АЗАР: Смотри, как бы я, честно сказать, накануне референдума сомневался, что он пройдет в Донецке. Я, честно сказать, общался с Тарутой, там, месяц назад. И, ну, кто я такой, чтобы судить об этом, но мне кажется реально странным, что действующая власть при поддержке центральной власти не стала, я даже не уверен, что не смогла, а не стала им мешать. То, что он там проходил в маленьких городках по области, это не удивительно, потому что там фактически нет власти, которая может им помешать. Ну, то есть, в Славянске и в Краматорске понятно, там город вообще захвачен вооруженными людьми. В других городах, если люди хотят, там, им привезли бюллетени, мэр не против, потому что мэр, он как бы за центральную власть, а как бы и нет. Вот как, например, Нелли Штепа в Славянске: она сначала сказала, что она за, потом она сказала, что против, потом ее похитили, потом выяснилось, что она вроде там задержана, потом она снова сказала, что она за. Ну, то есть, они действуют как флюгер, потому что просто боятся что в одном случае их, если они выступят за единую Украину, а завтра сюда войдут вооруженные люди их расстреляют, или наоборот, если они выступят за сепаратистов, а завтра войдет армия и все обратно отобьет, то их посадят за сепаратизм. Поэтому они боятся делать решительный шаги, поэтому просто не мешают проводить референдум инициативным группам, в которых находится в каждом городке какое-то количество людей. Вот почему в Донецке так произошло? Ну, я не знаю, честно говоря, видимо, опять же, в каждом районе нашлись какие-то люди, которые хотели его провести и провели. Опять же, что делать центральной власти? Вводить войска? Вот они вводят периодически войска, и кончается это либо смертями, либо там еще чем-то. Например, Мариуполь, на мой взгляд, вообще просто, я не знаю, специально или случайно, но просто разогрели к референдуму. Потому что за 2 дня до референдума туда входят войска, и, что бы там ни произошло, тем не менее, все жители уверены, большая часть жителей уверены, что там пришел Правый сектор, либо просто национальная гвардия, которая, по сути, тоже Правый сектор в их понимании, расстрелял наших ментов, которые отказались разгонять мирное шествие на 9 мая. И все. Я разговаривал с молодежью специально, потому что мне там все пишут, что только старики идут, на самом деле бабки выбирают, где нам жить. А я поговорил с молодежью, они все говорят: мы вообще никогда не были против Украины, нам нравится Украина, нормально жили мы, во Львов ездили, они к нам, все дела, но вот после такого, мол, мы вынуждены прийти и проголосовать, потому что все что угодно, только не Украина. Россия, независимость, все что угодно, только не фашисты из Украины. То есть, зачем было туда вводить войска накануне референдума – не очень понятно. И еще после этого они же ушли. Ну, то есть, это можно долго обсуждать, что если бы они остались, у них были бы большие проблемы, на них бы там ночью кто-нибудь напал. Но в принципе, если ты вошел в город, еще и с боем, так остался бы, занял бы все ключевые какие-то точки и стоял бы там, мешал проведению референдума. А так непонятно что: разогрели население и вышли из города, который спокойно провел референдум, ну, достаточно странный по причине малого количества участков, но об этом мы уже говорили.
А. ПЛЮЩЕВ: Дмитрий вас спрашивает: «Насколько, по вашему ощущению, Пушилин и компания самостоятельны в своих решениях?» Вот ты говорил как раз, что они не успевают, там, продолжи.
И. РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Ну, у меня есть мысль, что вообще вся Донецкая народная республика – это некий сплав, ну, верхушка – это некий сплав местных полукриминальных и криминальных элит, людей, оставшихся там со времен Януковича и сохранивших каким-то образом свои позиции, местных каких-то силовых структур, людей, которые умеют в разной степени обращаться с оружием. Ну, и вот, в общем, отвечая на вопрос, это, наверное, вот тот костяк руководства, который там есть, и тот же Пушилин, ну, Лягин в меньшей степени, если можно про него вообще говорить, а Денис Пушилин, он, как мне кажется, он плоть от плоти вот этих людей, этих местных элит. И вопрос замены этих местных элит – это, наверное, один из самых важных для киевской власти, как мне кажется. Ну, вот как-то так.
А. ПЛЮЩЕВ: Спрашивают у вас еще по поводу разных мнений разных людей. Вот в частности: «Что говорит мелкий и средний бизнес Донецка, если вы вдруг пообщались?» Или спрашивают: «А с обычными людьми разговаривали о наболевшем? Что наболело?» - спрашивает Таня.
И. РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Они сами начинают разговаривать сразу о наболевшем. А наболело у них очень много. И говорят они, вот как говорил коллега Азар, и про то, что войска вводят, и людей убивают, и Мариуполь, и Одесса, и как это все плохо, и братоубийственная война, и проклятый Правый сектор, и как надоела эта киевская хунта. И все это на тебя выплескивается таким просто валом. Ты вроде и вопрос-то задал какой-то совсем простой, и сразу человек тебе изливает все свои настроения. И так было просто несколько раз, несколько случаев, даже порядка десяти, наверное, когда выплескиваются какие-то эмоции, такое чувство, что вот они просто переполняют человека, он желает страстно поделиться с окружающими. Вот это вот то, что вынес из общения с обычными людьми.
А. ПЛЮЩЕВ: «Что думают о референдуме шахтеры, удалось ли с ними пообщаться?» - интересуется Галина.
И. РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Ну, вот я не могу сказать, что мне удалось – может быть, Илья…
И. АЗАР: … что такое шахтер. Видел я человека в каске и в черным, и он подошел ко мне… ну, Красноармейск, как я понимаю – это шахтерский городок, потому что там шахта Красноармейская западная, поэтому я полагаю, что многие из людей, которые там были, так или иначе относятся к шахтерам. Я не думаю, что у шахтеров есть какое-то единое мнение по этому вопросу. Я там брал интервью для «Эха Москвы» у главы профсоюза, который убеждал меня, что шахтеры, все как один, за единую Украину. Я как бы ему не верю совершенно. Но вот он так утверждает. Я думаю, что они считают по-разному, но факт, что какого-то массового движения шахтеров, которые куда-то вышли десятками тысяч и что-то сказали, заявили о себе – по-моему, такого не было. И так полагаю, что пока шахты работают, им платят деньги, они, видимо, предпочитают работать.
А. ПЛЮЩЕВ: Вот кстати, насчет работать – не работать. Ведь это же была ключевая тема во время Майдана, что вы тут стоите, не работаете, а мы, восток, здесь за вас ишачим. Правда? Ну, насколько я помню.
И. АЗАР: Они вообще живут в иллюзиях, что Донбасс, многие там присутствующие, живущие, особенно те, кто выступают яростно за самоопределение, уверенно говорят, что Донбасс всех кормит. Несмотря на то, что там многочисленные исследования простейшего типа, да, просто сколько из бюджета получает область, сколько дает, показывают, что Донецкая и Луганская области – это дотационные регионы, на втором месте после Киева. Донорами являются Днепропетровская, Харьковская область, в основном это две самые главные. Даже Львовская не является дотационной, как я видел. Но их, вот людей, которые… они же все знают лучше, поэтому их… я даже с молодыми людьми разговаривал, они говорят: нет, это все неправда, мы кормим Украину.
А. ПЛЮЩЕВ: Хорошо. Но вот эта тема не возникает, типа того, что среди этих пяти тысяч человек, которые там собираются и поддерживают, что надо работать как-то, шахты стоят, туда-сюда?
И. АЗАР: Они работают…
А. ПЛЮЩЕВ: Они, то есть, только в выходные выходят?
И. АЗАР: Ну а что? Вышло 3 тысячи человек – ну, в основном безработные, пенсионеры, молодежь, студенты. В Донецке даже, честно говоря, вузов не очень много. Ну, пришли, ушли. То есть, это же не массовое движение, это же не Майдан, никто там не живет, не приехал из условного другого региона и живет в палатках на улицах, как было в Киеве, где основу Майдана по ночам составляли приезжие с запада.
И. РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Не, ну там есть несколько, там, ну, условно, десятков, может быть, сотен человек, которые живут в областной этой захваченной администрации. Все это производит достаточно специфическое зрелище внутри, потому что если изначально это можно было себе представить как тот же киевский Дом профсоюзов, который в результате сгорел, то донецкая обладминистрация, она внутри производит впечатление более разгромленной что ли, там больший беспорядок, ну, как мне показалось. Ну, вот там, да, действительно живут люди, но они, опять же, тоже считают, что они работают, занимаются делом, все они там в какой-нибудь пресс-службе, самообороне, что-нибудь разносят, кого-нибудь аккредитовывают – в общем, тоже по большому счету, скажем так, работают, если можно так сказать.
А. ПЛЮЩЕВ: Можно еще? Просто интересно, каково отношение там местного населения, как правило, к журналистам. Ну, может быть, с Ильей Азаром тут отдельный вопрос, потому что я видел его картинки с надписью типа «разыскивается» или там что-то типа «враг», поэтому, может быть, к нему отношение одно. Вот у Ильи…
И. РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: На свеженького…
А. ПЛЮЩЕВ: … несколько менее личностная история.
И. РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Ну, смотри, была такая ситуация. Во-первых, там совершенно жуткая какая-то аккредитация, потому что на референдум надо было получать аккредитацию, в которой, в этой странной бумажке…
А. ПЛЮЩЕВ: Это где тебя написали главным редактором? Расскажи.
И. РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Да, там все перепутали. Посмотрели на мою пресс-карту, где написано на одной строчке «корреспондент», на другой – «Венедиктов А. А., главный редактор», все это совместили, в результате, я теперь главный редактор «Эха Москвы» в Донецкой народной республике.
(смех)
И. РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Да. Так что, я, наверное, кого-то могу даже уволить. Ну, например. Хотя нет, вряд ли. Там жуткая аккредитация. И в тот момент, когда я ее получал, рядом сидел человек, читал мой текст на сайте «Эха», который был как раз про штурм санатория «Шахтерские зори», текст перепечатал какой-то местный портал, но не поставил моего имени. И текст вызывал какое-то жуткое неудовольствие, и человек, в общем, он обещал, что завтра будут проблемы.
И. АЗАР: Он не понял, что это ты?
И. РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Он не понял.
И. АЗАР: Тебе повезло.
И. РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Да, мне, наверное, повезло.
И. АЗАР: Сегодня двух наших коллег избили там.
И. РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Ну, и Паша Каныгин, который там пропал. И когда я ходил по участкам, на двух из них я встретил вооруженную охрану, на одном из них меня попытались не пустить, очень долго проверяли мое редакционное удостоверение, смотрели, потом за мной следом ходили по этому участку. И, в общем с недоверием, с неприязнью ко мне там отнеслись, вот на этом конкретном участке. А вообще, когда я получал пресс-карту, ну, вот эту аккредитацию, мне сказали: о, российский журналист, как прекрасно, мы вас всех так очень сильно любим.
И. АЗАР: Я вот только хотел добавить, что может сложиться впечатление из того, что я говорил, что это все вообще полная фигня, и на самом деле Донецк за Украину и Донецкая область. Это совершенно не так. Я просто хотел бы сказать, что вот эта Донецкая республика – это какая-то полная виртуальная республика. Но то, что Киев реально не понимает, что там есть большое количество людей, которое не любит Киев, считает их фашистами, и не ждет, когда сейчас придет вооруженная Национальная гвардия и их освободит от этих сумасшедших сепаратистов, и будет встречать их аплодисментами – это тоже не так. Там действительно очень много людей недовольны Киевом и не видят, что Киеву они нужны. И Киев именно в этом смысле ничего не делает, потому что все, что он делает сейчас – это с помощью некоторых политиков и силовиков пытается подавить восстание, в том числе подавляя даже простых жителей, которые, в общем-то, не с оружием противостоят ему, а именно просто не согласны с политикой. Но они их всех подавляют под одну гребенку, гребут, что мне кажется немножечко неправильным. Но, возможно, уже как ьы поздно что-либо делать еще. Потому что я не знаю, вот что делать со Славянском условным, Краматорском – мне вообще непонятно. Где несколько тысяч боевиков, которые вооружены так хорошо, как, я не знаю, мне кажется, чуть ли не круче, чем Грузия во время войны с Осетией, с Россией.
А. ПЛЮЩЕВ: А поддержка населения-то у них есть там?
И. АЗАР: Ну, вот это вообще мы не можем оценить, потому что, представьте себе, город полностью захвачен вооруженными людьми, тысячами. Если там есть против них какое-то движение, то они, что, об этом будут говорить на митинге или даже по секрету? Вот в Чечню съезди, тебе каждый человек скажет, какой прекрасный Кадыров. Если там войдешь в некое доверие и выключишь диктофон, тебе по секрету скажут: вообще-то, конечно, как бы Кадыров – это, ух… Но под запись никогда тебе этого не скажу. Поэтому, конечно, никто не будет при вооруженных людях как-то выступать против них. Но какая-то поддержка там, естественно, есть, немаленькая. Но и не стопроцентная.
А. ПЛЮЩЕВ: Илья Рождественский, Илья Азар, корреспонденты радиостанции «Эхо Москвы», рассказывали о том, что видели своими глазами на Восточной Украине. Спасибо вам большое, друзья. Мы с Софико Шеварднадзе прощаемся с вами до следующей недели, до программы «Обложка 1» и «Своими глазами». Счастливо.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Спасибо.
