002 - 10 ЯНВАРЯ 2014 - Продолжит ли власть курс на гуманизацию общества?
К.ЛАРИНА – Добрый вечер, это программа «2014». Здесь в студии ведущие передачи: Ксения Ларина и Сергей Шаргунов.
С.ШАРГУНОВ – Добрый вечер!
К.ЛАРИНА – И в гостях у нас долгожданная Ольга Романова – наша коллега, журналист. Олечка, приветствую!
О.РОМАНОВА – Добрый вечер! Я теперь не очень хорошо знаю, как называться насчет журналиста…
К.ЛАРИНА – А, что тебе тоже запретили журналистской деятельностью?
О.РОМАНОВА – Да нет. Вам хорошо, у вас есть постоянная работа, оклад, ставка, гонорары. А тем, кто…
К.ЛАРИНА – На общественных началах…
О.РОМАНОВА – На общественных началах – стоит ли называться журналистом?
К.ЛАРИНА – Ну, ладно, подожди. Ты не печатаешься в «Новой газете»?
С.ШАРГУНОВ – Защитник заключенных.
О.РОМАНОВА – Да, но я печатаюсь без гонораров.
К.ЛАРИНА – Тебе не платят ничего?
О.РОМАНОВА – Нет, ну это же не потому, что они этого не хотят, а потому, что это важно для меня, для «Руси сидящей».
С.ШАРГУНОВ – Нельзя, да?
О.РОМАНОВА – Это, скорее, «дайте мне возможность сказать, пожалуйста».
К.ЛАРИНА – Нет, ну все равно журналист, слушай… ну, как сказать.
О.РОМАНОВА – На всякий случай, знаешь.
К.ЛАРИНА – Состоявшийся журналист, действующий – не надо… Хорошо, общественный деятель.
О.РОМАНОВА – Я предлагала «публицист», но специалисты говорят, не спасает.
К.ЛАРИНА – Ну, неважно, понятно, что журналист, понятно, чем занимается.
С.ШАРГУНОВ – Да, вот, как я сказал, в первую очередь заключенными. На самом деле будет очень важно сегодня поговорить.
К.ЛАРИНА – Значит, тема такая – у нас провокативная тема специальная, потому что понятно, что ответ на этот вопрос содержит только крики вокруг того, что «где вы это видели?» Тема такая: Продолжит ли власть курс на гуманизацию общества? И вопрос для голосования на Сетевизоре я уже повесила, народ уже должен там голосовать. Вопрос несколько измененный: Продолжит ли власть курс на гуманизацию судебной системы? Если вы считаете, что судебная система будет гуманизироваться и дальше, то – «да», если нет, то – «нет». Потом посмотрим, каковы результаты. Ну, и первый вопрос, конечно, самый простой, относящийся к теме разговора. Действительно, мы наблюдаем курс на гуманизацию или это «оптический обман»
О.РОМАНОВА – Так тогда мы крики пропускаем?
К.ЛАРИНА – Да-да.
С.ШАРГУНОВ – Ну, потому что есть определенные симптомы и перед Новым годом и после Нового года.
К.ЛАРИНА – Да, люди выходят из тюрьмы – это уже хорошо.
С.ШАРГУНОВ – Кто-то выходит, а кто-то остается.
О.РОМАНОВА – Во-первых, людей сажают, и они рано или поздно из тюрьмы выходят. Тюрьма – такая, конечная вещь. И дело в том, что сразу после посадки Ходорковского в 2003 году как раз и начался этот вал, лавина: начали хватать всех, сажать всех. И это десятилетие – десятилетие ужаса. Я не думаю, что он закончился, но средний срок, который люди получали: 7, 8, 9 лет. Если учесть, что первый процесс Ходорковского закончился в 2004 году, прибавьте – вот, люди выходят. Люди выходят, конечно, многие из них стали очень известными. Это их заслуга, заслуга общества – спасибо большое. Кто-то не стал таким известным, по разным причинам. Чаще всего от трудной ситуации – мы не можем, как журналисты приехать к каждому. Более того, даже, если мы приедем к каждому, скажите, пожалуйста, мы же с вами понимаем, рано или поздно вы услышите от своего редактора: «Опять ты про своих зэков». Ну, пытают, каждый день пытают, ну сажают незаконно. «Где новость? Новость где?» - скажет любой редактор и будет прав, потому что это не человек укусил собаку.
С.ШАРГУНОВ – Будничная, приевшаяся информация.
О.РОМАНОВА – Увы. Поэтому, я не знаю…. Я увидела бы гуманизацию, например, если бы Ходорковский вышел по амнистии, я увидела бы гуманизацию. Потому что у нас гуманизация получилась такая… да это не гуманизация никакая. Если бы Ходорковский вышел бы по амнистии, если бы проект СПЧ, проект Морщаковой был бы принят, и Ходорковский вышел бы по амнистии – во-первых, вышел бы не один. С ним бы вышло еще очень много людей.
К.ЛАРИНА – В том числе, и по делу ЮКОСа, которые сидят.
О.РОМАНОВА – В том числе, по делу ЮКОСа, но это не так важно. Вышло бы очень много сидящих по этим статьям, у которых очень большие сроки. Например, у меня есть подопечная Оля Романенкова – сидит в Ёдве, в Коми – вот, у нее ровно то же самое, у нее трое маленьких детей, у нее срок 8 лет – она не попала под амнистию.
С.ШАРГУНОВ – Экономическая история, да?
О.РОМАНОВА – Экономическая история. Она признала свою вину, тем не менее, что там вина есть, но она под амнистию не попадает. Она сидит уже 5, по УДО отказано. Трое несовершеннолетних детей. Муж, естественно, растворился в тумане до суда еще.
К.ЛАРИНА – А дети с кем?
О.РОМАНОВА – Дети с бабушкой, которая, в общем, не очень хороша…
К.ЛАРИНА – То есть, с родственниками.
О.РОМАНОВА – Да. И вот, свежий пример совсем - я только встречалась еще со своими подопечными – вот, Ульяна Гончарова, с 2005-го года ее судят, приговаривают, отменяют приговор и так далее. Люди уже измучились. Просто они измучены физически, просто они 10 лет судятся. В итоге дали ей 2 года, экономическая - там нет вины, нет ущерба, абсолютно чистое дело. У нее нет детей, но у нее есть престарелая мать на руках – там старческая деменция. И, если ее сейчас все-таки посадят? Престарелые родители – они не входят в перечень…
К.ЛАРИНА – Буква закона, да. Есть статья, по которой не отпускают по амнистии.
О.РОМАНОВА – Дело не в статьях. Там стоит фильтр абсолютно дискриминационный. То есть, если вы многодетный мужчина, если у вас трое детей и при этом вы мужчина, то вы не попадете под амнистию, если женщина, то – да. Но, если только до 5 лет у вас срок.
С.ШАРГУНОВ – А, если чуть больше, скажем, на год…
О.РОМАНОВА – А, если у вас престарелые родители, за которыми некому ухаживать, вы не попадаете. То есть, за детьми нужно ухаживать, а за родителями – нет.
С.ШАРГУНОВ – То есть, жесткая сегрегация такая. А, вообще, если говорить…
О.РОМАНОВА – А, если у вас ребенок инвалид, которому 19, то это уже не считается.
С.ШАРГУНОВ – А нынешняя амнистия, как таковая, Оля, как вы считаете, ее можно амнистией считать?
О.РОМАНОВА – Нет, конечно. Если из тюрем, дай-то бог, выйдет…
С.ШАРГУНОВ – Ну, хоть кто-то да вышел?
О.РОМАНОВА - …1000 человек, 1300 по оценкам ФСИНа, 25 тысяч – это те, против которых будут закрыты уголовные дела. То есть, это люди не сидевшие.
С.ШАРГУНОВ – А многие по-прежнему сидят, те, которые попадают под амнистию? Там же не сразу все происходит? Двери не сразу отворяются тюремные.
О.РОМАНОВА – Ну, разумеется. Полгода длится амнистия, поэтому выпускают только самых либо горлопанистых, либо самых…
С.ШАРГУНОВ – Прилежных в отношении с начальством, наверное.
О.РОМАНОВА – Это бессмысленно - прилежных в отношениях с начальством не выпускают. Либо таких специальных клиентов…. Вот, все обратили внимание, что на Новый год, на все новогодние вечеринки вдруг приехали братья Билаловы. А говорят, что они находятся в федеральном розыске и так далее. И я прочитал, по-моему, в блоге на "Эхе Москвы" адвоката Жаворонкова, что они попадают под амнистию. Мама дорогая! По-моему – нет. Но люди твердо знают, что попадают, поэтому здесь…
К.ЛАРИНА – А по процедуре – кто эти списки составляет? Каждая колонии свои, что ли представляет списки по амнистии, или, кто их выбирает? Не может же это специально один человек…
С.ШАРГУНОВ – Статьи оговорены.
О.РОМАНОВА – Там все оговорено в амнистии, как происходит это дело. Все депутаты это приняли…
С.ШАРГУНОВ – Постановление…
К.ЛАРИНА – Это не индивидуальный подход.
О.РОМАНОВА – Это администрация колонии предоставляет в прокуратуру, прокуратура, если не опротестует, то тогда начинается процесс амнистирования. То есть, в принципе, это на усмотрение. Я знаю случай, по крайней мере, один – думаю, что их несколько - многодетному отцу – он адвокат, и он написал неосторожное письмо, в котором была фраза, что «я еще увижу ваше пепелище». Эта фраза была сочтена угрозой для жизни, угрозой убийством. Он получил, если я не ошибаюсь то ли 7, то ли 8 лет строго режима. А из-за того, что многодетный отец – сейчас по амнистии у него 5 – ну, тоже скостили. А вот, моя прекрасная Оля Романенкова – мать троих детей – ей не скостили ни копейки.
С.ШАРГУНОВ – А, если говорить о тех, кто, например, не совершил экономические правонарушения или в них обвинялся, а просто о пресловутых, попавших на зону по мелочи, по ошибке: из-за украденной бутылки в магазине, из-за мотка проволоки – таких тоже немело. Я, когда смотрел список подверженных амнистии, я видел, что огромное количество статей там просто нет. И, в том числе Дума их – эти статьи отбраковывала. Как вы считаете, насколько должен был быть широк в идеале этот список амнистированных?
О.РОМАНОВА – Да вот в том-то все и дело, что амнистия, действительно, вещь широкая и привязавшись к так называемым политзаключенным, тех, кого считает активное общество политзаключенными, депутаты настолько сократили этот возможный список, что, действительно, смешно говорить. О том, что не уходит «мелочевка» - очень жаль. Очень жаль, потому что под Новый год… Вы знаете, еще с прошлого года началось и в этом году тоже впервые именно в этом году, в 13-м году в 6-м СИЗО, где, в том числе, сидят женщины, вдруг появились – они называются раскладушка – дополнительные какие-то места, то есть, спать в смену. То есть, хватают девчонок – называются «ашановские». Я надеюсь «Ашан» не подаст на меня в суд – это так называется среди зэков: «приехали «ашановские». Это означает, что перед Новым годом, когда всем нужны как обычно «палки», как обычно отчетность – кто-то крадет кусок колбасы, батон колбасы в «Ашане», супермаркете.
С.ШАРГУНОВ – И в камеру.
О.РОМАНОВА – И это в камеру. Хотя это легкая статься, это штраф, но нужны палки.
С.ШАРГУНОВ – Показать.
К.ЛАРИНА – То есть, все равно у нас идет эта система «палочная», так или иначе. Она определяет количество заключенных, количество осужденных.
С.ШАРГУНОВ – Скольких подставляют для этого.
О.РОМАНОВА – Даже дело не в этом. Все-таки по-прежнему остается главной позвоночная система, потому что мы же с вами понимаем, что люди, вышедшие сейчас – что девочки из «Пусси Райот», что Ходорковский, что сегодняшний Фарбер – все-таки это громкие дела, по которым, по разным причинам, по самым разным - посчитали нужным отпустить. Это не имеет никакого отношения к судам и гуманизации судов.
С.ШАРГУНОВ – То есть, система от этого не меняется.
О.РОМАНОВА – К сожалению, нет – система не меняется, система продолжает быть очень жестокой. И из головы не выходит этот ролик, который висит в интернете. Многие его видели, - а может, многие не видели из-за того, что Новый год, не до этого, праздники – как на Триумфальной площади, на Маяковской не 31-го числа – раньше лейтенант схватил бабушку за шиворот и ее долго тряс. Бабушка лет 80-ти…
С.ШАРГУНОВ – Она милостыню собирала.
О.РОМАНОВА – Она милостыню собирала.
К.ЛАРИНА – Это не было акцией «Стратегия 31»
О.РОМАНОВА – Этого не было ничего – бабушка собирала милостыню. И подошел ее отбивать сержант у лейтенанта. Собрался народ. Вот, кто снимал на мобильный говорил: «Возьми у меня документы проверь – отпусти бабушку». Когда жесток молодой парень, которому эта бабушка годится в прабабушки, потом жесток так же суд – сколько сейчас дел мы вспоминаем, когда судят 70-летних бабушке, 76-летних бабушек….
С.ШАРГУНОВ – Этот парень знает, наверное, что он за это не ответит. Если он при погонах, если он полицейский, значит, не может применять насилие или он имеет право применять насилие. Как со всеми этими манифестациями: если ты бьешь – ты омоновец, значит, ты невиновен ни в чем.
О.РОМАНОВА – Мне кажется, в любом случае бабушку, которая просит милостыню… Ради бога, можно сколько угодно говорить, что все просящие милостыню, мошенники, сколько угодно, но простите, пусть бабушка 80-ти лет просит милостыню, если уж мы с вами не можем обеспечить ей жизнь такую, какую она заслужила. В любом случае бабушка 80-ти лет заслужила того, чтобы: а) не стоять на паперти, б) чтобы, если она вышла на паперть, в конце концов, то есть, это не от того, что она собирает там…
С.ШАРГУНОВ – Эта история имела продолжение какое-то?
О.РОМАНОВА – Никакого. Пока никакого.
С.ШАРГУНОВ – А вот, как сейчас избивают, например, на судах – мы об этом говорили. Например, Даниила Константинова – на суде парня били электрошокером, делали на несколько часов растяжку на наручниках. Эти же конвойные продолжают там же работать. Никаких результатов проверка не дала.
О.РОМАНОВА – К сожалению, я не знаю случаев, чтобы конвойные, по крайней мере, в московских судах, не били. Я таких случаев не знаю. Так чтобы человек вышел и сказал: «А вот, меня не били», «Меня не били в Мосгорсуде», «А меня не возили автозаке, в «голубятне», то есть…
С.ШАРГУНОВ – «Стакан» такой.
О.РОМАНОВА – Да-да, «В «стаканах меня не возили» - там по два человека, нельзя разогнуться», «А меня пускали в туалет, когда я захочу».
К.ЛАРИНА – А, скажи, Оля, когда придают гласности эти случаи конкретные – я помню, когда летом возникла первая история с «Болотным процессом», когда впервые об этом так вслух говорили очень подробно о нарушениях человеческих прав именно в статусе подсудимых – это ничего не меняет? Не меняет ситуацию?
О.РОМАНОВА – Вчера начался заново «процесс болотный», процесс переехал опять из Никулинского суда в маленький Замоскворецкий суд, где, собственно, Никишина председатель.
С.ШАРГУНОВ – Белоусову вчера отказали в амнистии.
О.РОМАНОВА – Да, но дело в том, что мы видим уже свежие нарушения. Знаете ли вы, например, что со вчерашнего дня на «Болотный процесс» не допускают слушателей?
К.ЛАРИНА – В смысле, в зал не допускают?
О.РОМАНОВА – Не допускают.
К.ЛАРИНА – Потому что говорят, маленький зал – то, что я слышала. Там трансляцию дают в холе…
О.РОМАНОВА – Можно смотреть в трансляции, но понимаете, подсудимым важно ведь людей видеть.
С.ШАРГУНОВ – Конечно. Психологическая поддержка.
О.РОМАНОВА – Но при этом, если ты пришел на трансляцию – ты слушатель, ты журналист и так далее – ты смотришь трансляцию, ты переживаешь. Это длится целый день. Ты слушатель, ты свободный человек, а в туалет тебе уйти нельзя – тебя обратно не пустят.
К.ЛАРИНА – Да ты что?
О.РОМАНОВА – Да. О чем мы говорим? Вот, суд – вот, пожалуйста. И речь идет о свободных людях.
С.ШАРГУНОВ – С этими стаканами конвойными, возвращаясь, потому что речь идет об уголовщине, это сопровождается еще страшными угрозами и унижением. Хоть раз удавалось хоть как-то продвинуть дело по расследованию происходившего, хоть кого-то удавалось наказать?
К.ЛАРИНА – То есть, ты имеешь в виду нарушение прав заключенных здесь, в СИЗО?
С.ШАРГУНОВ – Унижение в судах, избиения в судах. Ведь это же в Москве происходит. Где правозащитники?
О.РОМАНОВА – Вы знаете, у меня есть любимый персонаж. Это в Коми. Эрнест Мизак зовут человека. И, пользуясь случаем, передаю, Эрнест, тебе большой привет! Эрнест просто насколько лет назад был экологом. То есть, он историк по образованию, преподаватель и все, чем он занимался против вырубки лесов в Коми, ну, и так далее – эколог. И, НЕРАЗБ. «Мемориала». И в какой-то день, для нас для всех важный - день памяти политзаключенных, который, естественно, в Коми уж тем более, очень важен, - его задержали у камня памяти, когда он собирал мусор, пластиковые стаканчики. Просто задержали и продержали в автозаке какое-то время, совсем короткое.
И вот, он рассказывает: «И вот, на этом месте я вдруг все понял: эти 20 минут в автозаке перевернули мою жизнь. Там было темно, мне хамили, со мной плохо обращались. Ну, это ерунда, казалось бы – 20 минут, но они…»
С.ШАРГУНОВ – Такой экзистенциальный рассказ.
О.РОМАНОВА – Да. Это была инициация. И, вообще, организация ОНК в Коми – они очень многого добились. Во-первых, они очень конкретно занимаются конвоированием, очень конкретно.
К.ЛАРИНА – А, каким образом?
С.ШАРГУНОВ – То есть, в Коми они добились большего, чем можно добиться в Москве?
К.ЛАРИНА – Каким способом? Пишут жалобы?
О.РОМАНОВА – Они пишут жалобы в ЕСПЧ…
С.ШАРГУНОВ – Здесь ведь тоже пишут жалобы.
О.РОМАНОВА – Здесь тоже пишут жалобы. Проблема в том, что у них есть несколько исполненных решений Европейского суда. То, что знает простой эколог и не юрист – историк Эрнест Мизак по поводу перевозки заключенных – такого, я думаю, не знает ни один начальник ФСИНа. Он знает 24 вида перевозочных машин. Он знает люксметры, сантиметры…, миллиметры…. А вторая вещь, которой он занимается, например, это освещение в тюрьмах, чтобы ты мог читать. И он ходит с люксметром, измеряет свет. Норма 150, хотя гражданская норма – 200. Там – 0,1, то есть, люксметр не чувствует света. Вот, казалось бы, свет не такая уж большая пытка…
С.ШАРГУНОВ – А там потемки, да?
О.РОМАНОВА – Там потемки, конечно. Хочется читать…
С.ШАРГУНОВ – Конечно. Писать. А, что делать еще в неволе?
О.РОМАНОВА – Конечно.
А темно. И он вплоть до того, что – сейчас он очень серьезно продвинулся – его каким-то чудом пустили в Мурманск. Он с этим люксметром ходил в камеры…
К.ЛАРИНА – А результат?
О.РОМАНОВА – Результат – дали читать. Им дали читать.
С.ШАРГУНОВ – А, почему все-таки? Это из-за него так или из-за того, что Коми подальше от Москвы?
О.РОМАНОВА – Он упертый. Он упертый и он знает законы, знает инструкции по этому вопросу. Если сосредотачиваешься на вопросе: автозак или люксметр и начинаешь их «долбить»… Да, у него это заняло 5, 6, 7 лет, но он это сделал.
С.ШАРГУНОВ – Получается, что, если у нас найдутся упертые люди, то и здесь в городе можно что-то изменить. Или как?
К.ЛАРИНА – Вопрос, кстати, как это действует? Скорее это действует в плюс или, наоборот, ухудшаются условия содержания. Вспомним знаменитое письмо и не одно, но вот, самое резонансное письмо Нади Толоконниковой по поводу ситуации в этой мордовской колонии.
С.ШАРГУНОВ – Она оттуда уехала и, что там дальше?
К.ЛАРИНА – Какую-то сыграло роль или это никак не влияет, или наоборот, только обозлило, только закрыло?
О.РОМАНОВА – Когда начинаешь бороться, всегда результат первый один – становится хуже. Всегда. Но ты должен об этом знать. Вот, месяц-два будет хуже. Потом будет лучше, потому что потом на тебя не махнут рукой – перестанут связываться, и просто будут выполнять требования закона, если ты их знаешь. И мы довольно много тоже добились именно этим, что, когда мы спрашиваем человека: «Ты будешь бороться? Будет плохо, но потом будет лучше. Всем будет лучше, не только тебе». Я уверена, что с отъездом Нади Толоконниковой из ИК-2 в Мордовии там стало точно так же, как и было, а то и хуже. Но, это же не означает, что на этом для колонии все закончилось – совсем нет.
С.ШАРГУНОВ – Ну, может быть, отдельную колонию как-нибудь удастся взять по крыло и обратить на нее внимание. Но, вообще, мы же заговорили о системе: рабский труд в колониях – это норма?
О.РОМАНОВА – В том-то все и дело. У вас же стоит в заголовке: программа гуманизации. Какая гуманизация? Простите, то, что происходит в системе исполнения наказаний, а вовсе не в исправительной системе. Никто уже не говорит про исправление. Там ведь, действительно… Да, сколько об этом говорили – тут не найдешь ни существительного ни прилагательного. В это невозможно поверить, пока ты сам туда не попадешь, просто невозможно поверить, что это все существует. Вот, это должно перестать существовать.
К.ЛАРИНА – Так это тогда гуманизация сознания…
О.РОМАНОВА – Конечно.
К.ЛАРИНА – Потому что все равно эта черта, когда человек переходит за эту черту, становится либо подследственным, либо обвиняемым, либо осужденным – это человек, пораженный, вообще, в правах во всех. И это отношение, как я понимаю – у меня пока еще этого опыта нет, я так аккуратно говорю: пока, - но я понимаю, что отношение там совсем другое. Это не люди в сознании охранников.
О.РОМАНОВА – В сознании. Почему начинается с бабушки на Триумфальной площади, потом это идет в прокуратуру – тут отдельный разговор и очень любопытный, там есть новость по нашей гуманизации, кстати сказать – и продолжается это в судах, и дальше, конечно, ФСИН. А чем он хуже-то? Чем он хуже того самого сержанта?
С.ШАРГУНОВ – Это же, вообще, везде в обществе, где есть сильные, есть слабые, есть хозяева жизни…
К.ЛАРИНА – Это откуда? Это советская карательная система, это наследие или что-то другое?
О.РОМАНОВА – Вы знаете, мне кажется, мы все, простите пожалуйста, – я и про себя говорю, в том числе – мы все выживши – мы дети «вохры», простите. Потому что, кто выжил в стране? Все-таки выжили те, кто смог выжить. Мы все-таки, так или иначе, в каком-то колене потомки «палачей» - так уж вышло. И кто-то может в себе это преодолеть – кто-то не может или не хочет. Но отрицательная селекция…
К.ЛАРИНА – То есть, «давили и давить будем!» – все равно это побеждает, как наши деды давили.
С.ШАРГУНОВ – Наталья Солженицына недавно сказал, что по каким-то показателям стало хуже даже, чем в советских – я имею в виду брежневского времени – тюрьмах и лагерях. Например, политических все-таки в какой-то момент не били на допросах. В судах конвойные не пытали людей.
К.ЛАРИНА – Ты имеешь когда – в царской России?
С.ШАРГУНОВ – Нет, ну 70-е годы.
К.ЛАРИНА – Я этого не знаю.
О.РОМАНОВА – Вы знаете, самое главное, что отличается от советских времен, я бы сказала…
С.ШАРГУНОВ – Боялись огласки на Западе.
О.РОМАНОВА – Да. …И времен российских – это УДО. Потому что, как ни крути УДО при старом Уголовном кодексе, условно-досрочное освобождение –оно касалось абсолютно всех. И нужно было, наоборот, сделать что-нибудь эдакое – например, побег, - когда тебя УДО не касается.
С.ШАРГУНОВ – А, сейчас якобы не поздоровался с начальником – и, пожалуйста!
О.РОМАНОВА – Не поздоровался-то – ради бога! Там… пижама под подушкой… и все, что угодно.
С.ШАРГУНОВ – Он сидит и пишет за человека – какие его косяки.
К.ЛАРИНА – Сейчас новости, потом продолжим.
НОВОСТИ.
С.ШАРГУНОВ – Мы продолжаем. Ксения Ларина, Сергей Шаргунов и Ольга Романова.
К.ЛАРИНА – Мы продолжаем, мы тут разговаривали про конкретного человека за кулисами нашей передачи. Я хочу подвести итоги нашего голосования, оно предсказуемо: Продолжит ли власть курс на гуманизацию судебной системы? Да – сказали 5% наших слушателей! Да, понятно?
О.РОМАНОВА – Ой, можно я буду за 5% - я очень хочу надеяться.
С.ШАРГУНОВ – Хочется, хочется. Оля, я как раз хотел спросить: один из так называемых сигналов – некоторые дела направляют на доследование, как мы увидели перед новым годом…
К.ЛАРИНА – Да, это, например, дело: Развозжаев, Удальцов…
С.ШАРГУНОВ – Вот, что это такое? Развозжаев, Удальцов, Константинов. Что это? Доследование дает шанс или это пытка надеждой, как выражаются адвокаты?
К.ЛАРИНА – Или просто «решение не принято» - это называется?
С.ШАРГУНОВ – Или они уже ловят сигналы сверху и на всякий случай решили как бы помариновать, не принимая окончательного решения.
О.РОМАНОВА – Я думаю, что решение не принято, потому что еще несколько месяцев я твердо сказала бы вам, что речь идет о том, что речь идет о том, что дело у них не склеилось – ни одно, ни другое.
С.ШАРГУНОВ – Сыпется.
О.РОМАНОВА – Сыпется и невозможно это сделать.
К.ЛАРИНА – А их это волнует – сыпется оно или не сыпется?
О.РОМАНОВА – Нет, их это не волнует. Именно поэтому я и удивилась. Но дело в том, что сейчас действует новая норма – она еще не применялась особенно, – по которой суд имеет право отдать дело на доследование или в прокуратуру для ужесточения, для переопределения обвинений по более тяжким статьям.
К.ЛАРИНА – Ох, ты! Это вот, ты хотела сообщить по поводу гуманизации, да?
О.РОМАНОВА – По поводу гуманизации у меня есть еще одна «прекрасная» история.
С.ШАРГУНОВ – То есть, этот возврат может означать то, что дело придет снова, но в более жестком виде.
К.ЛАРИНА – Переквалифицируют по другой статье, да?
С.ШАРГУНОВ – В более жестком виде или что? Ну, в случае с Константиновым – чего уж там – убийство шьют. Развозжаев и Удальцов – массовые беспорядки. И чего там еще шить-то?
О.РОМАНОВА – Дело в том, что, мне кажется, это очень разные вещи, потому что в деле Константинова – это настолько очевидно алиби – ну, с этим сделать ничего нельзя. Абсолютно, конечно, и суду и прокуратуре наплевать. У всех есть железобетонное алиби – порядка 30% тех людей, которые сидят, есть алиби и неопровержимые доказательства невиновности – 30%. Каждый год сажают невиновных…
С.ШАРГУНОВ – То есть, само явление алиби у нас очень редко рассматривается в судах. Это только в детективах Агаты Кристи.
О.РОМАНОВА – Алиби никого не интересует. Но здесь к делу привлечено особое внимание – спасибо большое всем, кто ходил на суд, кто занимался этим делом, и это уж слишком очевидно. А в деле Развозжаева и Удальцова – не так. Там, во-первых, есть Константин Лебедев, который в «особом порядке»…, дал показания - с этим уже ничего сделать нельзя. Во-вторых, все-таки, с обвинения, которое предъявляется Удальцову, а в большей степени Развозжаеву – оно просто так не рассосется, потому что там же не организация массовых беспорядков – там же хуже.
К.ЛАРИНА – На деньги иностранного капитала.
С.ШАРГУНОВ – Теракт. Но это разве входит? Нет. Это только в словах, на пресс-конференциях произносится…
О.РОМАНОВА – Это невозможно им сейчас спустить, это невозможно просто сейчас закрыть. Там все серьезней. Я очень надеюсь…
С.ШАРГУНОВ – Я сейчас как раз повезу свитер жене Лени после эфира.
К.ЛАРИНА – Во-первых, ей большой привет, и детишкам.
С.ШАРГУНОВ – Просто ребята сидели…- там ведь ни слова не было, ни о каком терроре, так сказать, мирный протест, ну, максимум «перекроем Транссиб» - все.
О.РОМАНОВА – Максимум Транссиб – это, знаете… Там, конечно, Леониду Развозжаеву очень повезло с адвокатами, потому что Дмитрий Аграновский в компании Анной Ставицкой – это мощная сила. И они все-таки добились того, что дело Развозжаева и Удальцова сейчас стоит на приоритете на ЕСПЧ. Понятно, что ЕСПЧ нас давным-давно всех сдал и продал 20 раз, но, тем не менее, это остается каким-то важным сигналом, но все-таки… А, тем более и у Аграновского и Ставицкой есть еще очень много побед, именно таких, что приоритета решения ЕСПЧ, они добивались исполнения. Давно уже забыто дело Натальи Гулевич, давно-давно забытое, хотя прошло всего года два или три. Это женщина, которая обвинялась по экономическим статьям, и которая ходила в суд с катетером – у нее отказала почка…
С.ШАРГУНОВ – Инвалид.
О.РОМАНОВА – Да-да-да. И она, в общем, умирала в суде, а ее держали и держали под стражей. И Анна Ставицкая была адвокатом, и все-таки это сыграло свою роль - и Наталья вышла из тюрьмы, слава богу, живой и здоровой, ну, относительно здоровой – тут уже, конечно, совсем здоровой быть нельзя.
К.ЛАРИНА – Возвращаясь к жалобам, вспомните, сколько Магнитский писал жалоб, мы все эти жалобы увидели, они опубликованы были везде - и все.
О.РОМАНОВА – Вы знаете, самое ужасное, когда ты ходишь в Бутырку и встречаешь доктора Кротова…
К.ЛАРИНА – Который там же и работает.
О.РОМАНОВА – «Доктор Смерть», который туда же и вернулся, и он чувствует, конечно, себя жертвой, заодно и победителем. Это, конечно, самое страшное, что к нему опять приходят и приходят…
К.ЛАРИНА – Контингент.
С.ШАРГУНОВ – Оля, здесь же еще вот, о чем хочется сказать. Есть резонансные дела, с чего мы, собственно, и начали, есть огромное количество безвестных историй, когда люди пишут жалобы, о чем-то просят, или не пишут жалобы, думая, что они бесправны. Так вот, вопрос о системе. Многие скажут: «Ну вот, вы критикуете, вы хватаетесь за голову. Сколько можно «включать плачь»?» А как изменить? Есть механизмы, есть законы, есть, может быть, какие-нибудь подзаконные акты, которые должны соблюдаться, или эти законы нужно придумывать? С чего бы вы начали менять эту систему: «фсиновскую» и судебную. У вас же есть, наверняка предложения?
О.РОМАНОВА – Есть. Я бы с законов начала бы в последнюю очередь, потому что, конечно, законы у нас еще ничего. Вполне можно придираться, и ни один закон не совершенен, но не это главное, и не это страшное. Это же 18-й век, когда было сказано про Россию: «Законы святы, да исполнители – лихие супостаты». По-прежнему все-таки дело в лихих супостатах, и в том, что человек для системы, да и, вообще, для всего общества – когда это не ты, а другой человек – он ничего не значит. Вот, эти винтики – они в нас… бог с ним, в нас – они в них это вложили, что человеку сказать: «Цыц!»… И, когда судья произносит какой-то срок необыкновенный, когда полицейский вставляет тебе эту бутылку из-под шампанского, мы для них же ничто – биомасса, наверное, материал для исследований. Потому что мы не они. Просто они на этой стороне они могут, а мы – материал расходный, пушечное мясо…
К.ЛАРИНА – А, кстати, биомасса, прости меня, или по-нашему «гражданское общество» - здесь тебя ничего не удивляет? Не удивляет, что общество, по сути своей – это мои предположения, я этих опросов не знаю – но, мне кажется, что в большинстве оно как раз становится на сторону этой власти, системы. Даже не власти – системы.
О.РОМАНОВА – На сторону жестокости.
К.ЛАРИНА – А, почему?
О.РОМАНОВА – Даже здесь не власти и системы, а на сторону «а вы думали, что у нас тут санаторий? !», «дыма без огня не бывает». Опять это же «глебжигловское» сидит у нас в подкорке: «И запомни, Шарапов, не бывает наказания без вины», «А нечего было пистолеты разбрасывать…. И с женщинами своими надо было вовремя разбираться». «Наказания, Шарапов, без вины не бывает» - вот, это твердо знает широкая публика.
С.ШАРГУНОВ – Ну, да. И в итоге обозленный человек выходит, становясь еще хуже, и делая мир еще хуже, чем был до этого.
К.ЛАРИНА - Вспомните, когда обсуждали то же самое дело «Пусси Райот», меня больше всего тогда поразила именно реакция общества. По всем опросам, по всем даже нашим репликам, которые мы получаем на наши sms-ленты – это было что-то чудовищное. Я была просто потрясена этой кровожадностью и желанием распять и посадить, расстрелять. Ну, кстати, мы уж не говорим про Ходорковского, когда бесконечные опросы про него… Я не вижу никакого движения в сторону гуманизации сознания общественного.
О.РОМАНОВА – Сашенька Духанина, чем отличается от «Пусси Райот»? Сашенька Духанина, -«дело 6 мая» - которая сейчас Сашенька Наумова - ей было 17 лет, когда ее арестовали. И многие помнят эти кадры: маленькую, худенькую девочку в черном коротеньком платье…
К.ЛАРИНА – За шею тащат.
О.РОМАНОВА – За шею, да. Сашенька Духанина – вот, она что? А, между прочим, она осталась одна без поддержки родственников.
С.ШАРГУНОВ – Или Клинцы, о которых мы говорили, идя по коридору. Это вообще, не политические люди, не резонансные… Колония в Брянской области…
О.РОМАНОВА – В Брянской области. А Плавск в Тульской области. Таких колоний…
С.ШАРГУНОВ – А там, что?
О.РОМАНОВА – То же самое: пытки, избиения. Люди скрываются, люди вешаются, и если что – ты получаешь справку: а «он был психически неустойчивый».
К.ЛАРИНА – А когда-нибудь была попытка в обозримом прошлом, что называется, за последние 25 лет после советской власти - попытка что-то изменить в этой системе?
О.РОМАНОВА – Да, вы знаете, я знакома со многими бывшими начальниками крупными и тюрем и того, что было системой ГУМЗ из Советского Союза бывшего, и со многими я разговариваю: как это было тогда? То есть, это были, скорее, поздние 70-е, ранние 80-е.
К.ЛАРИНА – Все-таки именно при советской власти.
О.РОМАНОВА – Да, да. Люди ужасаются тому, что происходит сейчас в этой системе. Ну, а что говорить, если Юрий Калинин, в общем, один из авторов пыточного положения в российский тюрьмах, человек, который создавал нынешнюю систему фсиновскую – и это при нем умер Магнитский – он лично приходил в тюрьму и все это видел. И он после всех этих скандалов и бывших и продолжающихся, он сейчас кто? Он глава отдела кадров компании, какой? "Роснефть". Разумеется, большой привет Михаилу Леонтьеву. Пожалуйста, главный тюремщик страны, который это создавал – начальник отдела кадров…
С.ШАРГУНОВ – Про прецеденты. Может быть, все же нужно начинать с отдельных историй, как вы сказали в Коми. Может быть, вам удаться с вашей «Русью сидящей», что конкретные конвойные за издевательство, избиение конкретного человека понесут конкретное наказание. Может ли это изменить психологию всех остальных? Может, нужно начинать с отдельных историй?
О.РОМАНОВА – Ну, вот, Илья Фарбер – это наша отдельная история. Фарбер вышел по УДО. Фарбер осужден и осужден пока и остался. И никто, конечно, никакого наказания и не думает… Там очень любопытная история, как все в мире взаимосвязано все-таки, как мы живем все в одном рукопожатии друг от друга. 13 декабря 2013 года – это была пятница 13-е – Мещанский суд города Москвы выносит приговор очень молодому, юному почти следователю, что называется СО СУ СК только на транспортной прокуратуре, следователь следственного отдела, молодой парень – следователь, он получил 8 лет и штраф 350 миллионов рублей за получение взятки в 5 миллионов рублей от человека, который хотел, чтобы его дело было закрыто. А вместе с ним посадили на 7 лет и тоже штраф 350 миллионов рублей – посредника. И был потерпевший.
И все втроем, хором говорили: «Слушайте, я принес взятку в 5 миллионов, - говорил потерпевший, - и дал вот им, это было не им». Те говорили: «Да, это было не нам. Мы взяли, но мы несли нашему начальнику – Марату Кехлерову - сыну Кехлерова, заместителя генерального прокурора. Мы ему несли». И вплоть до того, что Кехлеров был вызывал в суд и давал показания, и, когда и обвиняемые и потерпевший все говорят: «Не-не-не, мы эти 5 миллионов давали для Кехлерова, потому что, сами посудите – вот, меня привлекают, а я же понимаю, что, чтобы мне откупиться – прокурор же вынесет протест – я прокурору и передавал – Кехлерову».
К.ЛАРИНА – Все честно.
О.РОМАНОВА – Так посадили всех стрелочников. Как вы думаете, что стало с сыном Кехлерова, прокурором Маратом Кехлеровым? Он в конце весны 13-го года был отправлен подальше просто от Москвы, и он стал заместителем прокурора Тверской области по методологии. И нам-то с делом Фарбера было очень выгодно, что Кехлеров, у которого хвост горит, прибыл в Тверскую область. А у нас именно прокуратура Тверской области все время и говорила, что человек с фамилией Фарбер честным быть не может. И мы эту ситуацию просто использовали для Фарбера непосредственно. Тем более, Кехлеров – давай наводи порядок, раз уж у тебя земля горит под ногами! А, что делать? Мне безумно жалко этих двух парней, хотя я совершенно не склонна защищать следователя и посредника, которые собирались принести взятку Кехлерову…
С.ШАРГУНОВ – Крайние, короче говоря.
О.РОМАНОВА – Мне их безумно жаль. Представьте себе: молодой парень, который только начал работать после юридического вуза или даже не окончив его еще, получив 8 лет строго режима - и вот, он возвращается через 8 лет, - потому что УДО в такой ситуации вряд ли светит - молодой, без денег с вот, таким штрафом – он, вообще, как будет относиться к «советской власти»? Он кем выйдет? Вы знаете, я не помню даже его фамилии. Нет – его зовут Денис Евдокимов. Ну, он выйдет с совсем другими представлениями о добре и зле, и, я думаю, что год назад он точно так же, как и многие наши дорогие радиослушатели сказал бы: «Правильно! Давить надо, давить, стрелять, вешать и родителей еще привлекать, чтобы еще жена села, чтобы нечего…». Я думаю, что он тогда был такого же мнения. А сейчас он другого мнения.
К.ЛАРИНА – А сейчас все через себя надо пропускать. У нас время голосования. Голосования, связанного вот, с чем – вопрос, который мы предлагаем нашим слушателям. Сегодня многие иронизируют по поводу того, что выходящие из мест заключения известные люди: и Михаил Ходорковский, и Алехина, и Толоконникова, и Фарбер – все заявляют о том, что все теперь будут заниматься правозащитной деятельностью именно в отношении лиц, которые подпадают под этот каток, нашу судебную систему, и наши лагеря. И вот, вопрос в связи с этим у меня такой: Как вы считаете, остановить репрессии в стране сможет гражданская активность общества или политическая воля власти? Если вы считаете, что на репрессии в стране может положительно влиять гражданская активность общества, ваш телефон – +7 495 660 06 64. Если вы считаете, что дело только в политической воле власти, тогда – +7 495 660 06 65.
Не много ли правозащитников вышло из тюрьмы?
С.ШАРГУНОВ – Многие уверяют, что скоро правозащитников будет больше, чем заключенных, хотя это едва ли так.
К.ЛАРИНА – Это хорошо?
О.РОМАНОВА – Это хорошо. Я удивляюсь людям, которые выйдя из тюрьмы, не становятся правозащитниками.
К.ЛАРИНА – Кстати, Алексей, по-моему, тоже про это говорил – твой муж, да?
О.РОМАНОВА – Да, люди, которые это хлебнули, и остались равнодушными или остались как-то вообще, в стороне и не поддерживают своих – я не знаю – сокамерников, которые там остались – это я не знаю, что надо иметь…
С.ШАРГУНОВ – «Сокамерники.ру» – есть такое сообщество.
К.ЛАРИНА – То есть, какая картина возникает там первая? Что людей больше всего поражает, как я поняла…
О.РОМАНОВА – «Это не может быть!» То есть, «я об этом читал, я об этом слышал, мне об этом говорили на "Эхо Москвы", но все равно - этого не может быть». На самом деле мы, тут сидящие, ничего не знаем. На самом деле вот, так, потому что каждый, вновь туда попадающий человек, он все время говорит: «Нет, вы тут на свободе ничего не знаете на самом деле». Проблема в том, что ты парень – не хотел знать!
С.ШАРГУНОВ – Ольга, хотел спросить конкретно про камеры, потому что, может быть, это даст хоть малейший оптимизм, надежду, что хоть что-то меняется. Я слышал, что они стали чуть поприличнее, что там, в Бутырке, Матроске…
К.ЛАРИНА – А ты не видел – Зоя Светова опубликовала фотография тюремной больницы?
С.ШАРГУНОВ – Видел, видел.
К.ЛАРИНА – Это что? В Москве. Для животных какое-то…, просто стойло страшное, страшное!
С.ШАРГУНОВ – Что-то там сдвигается, есть изменения? Потому что мы помним, что люди ночевали, карауля друг друга, очередь выстраивалась – кто, сколько поспит. Битком набитые камеры. Что сейчас, во-первых, с этой перенаселенностью?
О.РОМАНОВА – С перенаселенностью все зависит, конечно, от судов. У нас, как суды начинают штамповать, так население все время пополняется, поэтому, между прочим, начальник тюрьмы, когда у него нет места, может запросто сказать: «Везите обратно в суд, у меня нет места». Но он же так не говорит, он как-то пытается пристроить человека. На самом деле сейчас условия честные, объективные, что касается самих камер - в условиях-то стало, правда, лучше.
К.ЛАРИНА – Это именно в СИЗО?
О.РОМАНОВА – В СИЗО. Например, в Москве относительно не новая «Четверка» - «Медведь» вполне выстроена, в общем, по европейским нормам и меркам. Сейчас строятся «Кресты» в Питере – там тоже по европейским нормам и меркам. Но дело же не в том – хотя, конечно, это очень важно – в каких условиях ты сидишь – важно то, как к тебе относятся. Потому что в самых лучших условиях тебе могут устроить настоящую пытку, конечно. Знаете, как, например, в «Пятерке» - то, с чем мы с толкнулись, по крайней мере, еще 2 года тому назад. Это «Водник» в Москве. И мы-то с мужем это увидели, хотя не видели еще нигде никогда. Это где сейчас сидит Гаскаров, например.
С.ШАРГУНОВ – И Развозжаев там сидит.
О.РОМАНОВА – И где сейчас сидит Марголин Саша по «делу 6 мая». Там, как было, и я уверена, что и есть. Так же рядом отделение милиции. И в следственных кабинетах, где работают адвокаты и следователи, там вызывают арестованного, то есть не осужденного – арестованного человека, говорят: «К тебе пришел адвокат», или: «К тебе пришел следователь». Выводят его туда, а там нет ни адвоката, ни следователя – там менты ближайшего отделения, которые лупят так… и с этим ничего сделать нельзя…
К.ЛАРИНА – Просто так или за что-то?
О.РОМАНОВА – Нет, это пресс – чтобы дать показания, чтобы сдать, чтобы подписать и так далее…
К.ЛАРИНА – То есть, все методы - те же с энкавэдэшными.
О.РОМАНОВА – И люди очень часто просто пугаются выйти из камеры, например. Это в Москве опять же. Говорят: «Нет, мы не пойдем», хотя, может быть, там адвокат, может быть, там следователь, а может быть, и нет – ты не знаешь об этом. И, между прочим, это сизо в свое время возглавлял Тихомиров – начальник УФСИН Москвы. А сейчас его возглавляет его Ведышев и говорят, что как раз он сейчас займет место Тихомирова, а Тихомиров пойдет на повышение. Вот, СИЗО, где сейчас очень много нарушений…
С.ШАРГУНОВ – «Водник».
О.РОМАНОВА – «Водник», да.
С.ШАРГУНОВ – Вот, как нам гуманизировать «Водник»?
О.РОМАНОВА – Да никак не гуманизируешь «Водник». Пока мы сами не…
С.ШАРГУНОВ – А титулованные правозащитники, все, кто входит в общественные советы?
К.ЛАРИНА – Это бесполезно. Ведь, как послушаешь – что там, правозащитники – мы с тобой сколько страшных историй выслушали реальных. Вот, публично нам рассказывали люди о том, как над ними издевались в этих следственных изоляторах и что? Ничего! Меня это поражает. Мне всегда казалось, что именно публикация мерзости…
С.ШАРГУНОВ – Огласка.
К.ЛАРИНА – Да, огласка как-то останавливает.
С.ШАРГУНОВ – Как было даже раньше: вот статья в газете, вот об этом стало известно…
К.ЛАРИНА – Она как-то останавливает? Нет – «вы там базланите у себя на радио, а будет еще хуже! А вам в ответ – вот это…»
С.ШАРГУНОВ – Или все по-старому, по крайней мере.
О.РОМАНОВА – Я думаю, вот так.Потому что вчера же очень большой резонанс вызвало нелепое предложение давать большие сроки за убийство животных. А я полагаю, если общество реагирует на это, надо рассказывать, что, например, в колониях делают с животными. И это делают работники системы, потому что, в принципе, например, кот – он запрещен, животное держать запрещено. Но не держать его нельзя, потому что крысы, мыши, да и, вообще, живая душа – когда ляжет на грудь помурлыкать, ты, наверное, как-то быстрее исправишься. Дело в том, что часто приезжают проверки. Если проверка находит кота, то это замечание. Что делают с котами тогда, когда их отбирают повсюду и в лучшем случае их живьем сжигают, в лучшем случае. Вы знаете, что чувствует при этом зэк, который вырастил этого котенка? А, как я сейчас в Ёдве знаю случай, когда девушке заключенной – господи! – охранник подарил котенка, и нашли этого котенка на проверке. И перед строем, выстроив всех девчонок-зэков, оторвали ему голову.
К.ЛАРИНА – О, боже!
О.РОМАНОВА – Как вы думаете, это может кого-то перевоспитать? Ребята, если вам не жалко людей, давайте пожалеем, если вам жалко животных – давайте жалеть животных. Давайте тогда жалеть животных. Давайте тогда понимать, что это происходит. Это происходит здесь и сейчас, это происходит в зонах и колониях. Хорошо, не жалко людей – отлично! Пожалейте котов. Давайте, у вас хоть какая-то струна, хоть где-то зашевелится что-то. Если вам не жалко людей…
К.ЛАРИНА – Это что - специально садистов набирают, что ли, скажи, пожалуйста, в эту систему?
О.РОМАНОВА – Да. Или эта система, в конце концов, заставляет ими быть. Потому что, в конце концов, выстраивается какая-то стенка восприятия. То есть, если тебя за нахождения кота в зоне лишат премии, и твоя жена даст тебе сковородкой по лбу, если ты не принесешь денег, я пожалуй…
К.ЛАРИНА – Оторву голову коту.
О.РОМАНОВА – Оторву ему голову, да. Чтобы неповадно было – то перед строем.
С.ШАРГУНОВ – Замкнутый круг насилия.
О.РОМАНОВА – Это замкнутый круг насилия. Если мы хотим, в конце концов, бороться с преступностью, давайте начинать с борьбы с преступностью в зонах и колониях. У нас 70% брака в работе…
С.ШАРГУНОВ – С тех, кто якобы охраняет…
К.ЛАРИНА – Что это значит.
О.РОМАНОВА – А это значит, что 70% рецидивистов. То есть, этот процент возвращается в тюрьмы снова и снова.
С.ШАРГУНОВ – Ну, ни кого не исправляют.
О.РОМАНОВА – А при этом есть очень любопытная цифра, он как бы на первый взгляд не связана с 70%. Потому что 30% по данным ЕСПЧ и по нашим наблюдениям в тюрьмах сидит невиновных людей. То есть, заведомо неправосудно осужденных. Вот, они назад редко возвращаются.
С.ШАРГУНОВ – Да, и об этом мы толком не поговорили, но ведь это общеизвестно: отсутствие оправдательных приговоров практически, отсутствие работающих комиссий по помилованию в стране.
О.РОМАНОВА – Совершенно это вовсе не есть качество работы следствия работы следствия и прокуратуры, которые нет вообще.
К.ЛАРИНА – Давайте, я подведу итоги нашего голосования. Мне нравятся результаты. 88% тех, кто принимал участие в голосовании, все-таки уповают на активность гражданского общества. И всего лишь 12% наших слушателей считают, что политическая воля может остановить репрессии в стране.
О.РОМАНОВА – Пусть хоть что-нибудь совершится…
С.ШАРГУНОВ – Пускай - все вместе.
К.ЛАРИНА – Нет, мне очень нравится, что, несмотря на то, что мы говорим про бесполезность этой правозащитной деятельности все же люди считают, что сегодня только граждански активный народ может что-то исправить…
С.ШАРГУНОВ – Да и разговор наш, я надеюсь, не бесполезен.
К.ЛАРИНА – Вообще, это ужас!
С.ШАРГУНОВ – Не зря же мы все это говорим.
К.ЛАРИНА – Почему нету ни одного заявления хотя бы анонимного, связанного с системой «фсиновской»?
О.РОМАНОВА – Они не доходят, их не выпускают.
К.ЛАРИНА – Я имею в виду не заключенных, а тех, кто охраняет, из тех, кто там работает. Неужели там нет приличных людей? Есть, которые готовы встать на защиту?
С.ШАРГУНОВ – Это очень важно сказать, что есть нормальные охранники, есть нормальные тюремщики – ну, есть же они?
О.РОМАНОВА – Не совсем так. Скорее, люди начинают говорить после того, как они попали в ситуацию, извините, а-ля-Кураев. Тебя увольняют по каким-то причинам, и ты…
К.ЛАРИНА – Когда от тебя избавляются.
О.РОМАНОВА – Да. И тут ты говоришь: «Ах, так!»
К.ЛАРИНА – Тогда я все скажу.
О.РОМАНОВА – Тогда я все скажу. Такие случаи бывают. Я не могу это осуждать. Хорошо, пусть так. Но, постольку, поскольку всегда есть повод сказать, что «ты просто мстишь», то, в общем…
С.ШАРГУНОВ – Ну, это, как судья в свое время была Сазонова, которая стала рассказывать, перестав быть судьей, о том, что она выносила неправосудные решения, принимала свидетельства сфальсифицированного характера и так далее.
К.ЛАРИНА – Спасибо большое за такой тяжелый разговор, важный абсолютно точно. Оля Романова - наша гостья программы, которая завершается. Оля, спасибо!
О.РОМАНОВА – Спасибо!
