022 - 10 ИЮНЯ 2014 - "Судьба Южного потока"
"Судьба Южного потока" С. СОРОКИНА – Здравствуйте. Это программа «В круге Света». Сегодня у нас тема: судьба «Южного потока». Но, разумеется, не только о газопроводе будем говорить. Вообще о том, что связано с нашими газовыми поставками и переговорами, в том числе брюссельскими. Которые сегодня есть одна из важнейших новостей. Я представлю наших собеседников. Дмитрий Орлов - генеральный директор агентства политических и экономических коммуникаций и Константин Симонов - глава Фонда национальной энергетической безопасности. Итак, я уже сказала, что переговоры с Украиной, и последние известия, что в 9 будут продолжены эти переговоры по московскому времени. Что там за обстановка, пожалуйста, ваши свежие впечатления.
Д. ОРЛОВ - На мой взгляд, позицию украинской стороны никак нельзя назвать конструктивной. 268 долларов на последнем рубеже стоят за эту цифру. Хотя совершенно очевидно, что она формировалась при других обстоятельствах как скидочная. Кроме того, печально, что министр энергетики Украины не хочет признавать право России использовать механизм экспортной пошлины при снижении, или росте, при регулировании цены на газ. То есть предполагается, что она должна быть на веки вечные закреплена. И Россия должна в этих контрактных обязательствах в очень жесткой и высокой степени зависеть от Украины. Вообще в этой истории очень серьезную позитивную роль сыграл еврокомиссар по энергетике Гюнтер Эттингер, об этом кстати заявил Владимир Путин о роли ЕС и лично Эттингера в этом споре или даже конфликте.
С. СОРОКИНА – Что он всерьез пытается…
Д. ОРЛОВ - Понятно, почему, ЕС заинтересован в стабильных поставках. Чтобы потребители европейские прежде всего в Германии, естественно, не страдали. Но при этом преследуются и общеевропейские интересы и энергетической безопасности. Кстати, так или иначе, оказывается «Южный поток» сопряженным. В ходе переговоров с поставками газовыми через территорию Украины. Я думаю, что неслучайно тот раунд очень жесткий, который был ночью, не закончился выходом всех трех сторон переговоров. То есть ЕС, «Газпром» и «Нафтогаза Украины» к журналистам. Я думаю, что там шла серьезная рубка именно по поводу сопряжения этих двух тем.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Я не могу понять, почему такие противоречивые заявления.
С. СОРОКИНА – Подожди. Мы еще не выслушали Константина.
К. СИМОНОВ - Я согласен с первой частью Дмитрия. Не совсем со второй. Я не вижу никакой конструктивной роли господина Эттингера в этой истории. Потому что сейчас заканчивается 4 года его работы в качестве европейского комиссара. Все 4 года он исходил из презумпции виновности России и необходимости отказа от поставок. По крайней мере, сокращения поставок из России. И вот сейчас можно посмотреть на его последние заявления, когда он действительно стал говорить, что нет, 268 это конечно глупая цена, давайте 360, потом он стал говорить, Украина вам заплатит в пятницу, а она не платила. И сам Эттингер выглядел довольно смешно.
Д. ОРЛОВ - А не надо слушать украинские власти…
К. СИМОНОВ - Что называется, старик проснулся поздно. Поздно пить Нарзан. У нас когда он стал еврокомиссаром очень было много фанфар, вот немец, а он оказался хуже прибалта Пиебалгса.
С. СОРОКИНА – Давайте без нападок на отдельных представителей.
К. СИМОНОВ - Просто Пиебалгс был символом антироссийской политики в области энергетики. Поэтому я никаких намеков не делаю на этнические какие-то моменты. Я констатирую позицию предыдущего комиссара и нынешнего. А история с «Южным потоком» уже за гранью на мой взгляд разумного. Потому что и все-таки еврокомиссар является фигурой, которая определяет политику ЕС и по отношению к этому проекту. Когда он ведет переговоры и убеждает нас, что Украина делает шаг навстречу, но при этом делает все, чтобы оказать давление на Болгарию и Сербию и развалить проект, мне кажется эта позиция не слишком конструктивная. 1 ноября он уходит в отставку, будет новый человек на этой позиции. И господина Эттингера спросят, что же ты сделал, какие итоги твоей деятельности. Он скажет, вот я пытался снизить зависимость от России. В 2013 году наши поставки в Европу и Балтию и Турцию составили 163 млрд. кубов. Это абсолютный рекорд за всю историю наших поставок. Где диверсификация, где избавление от России. Еще один момент, связан с юго-востоком Европы, потому что он признан ЕС самой опасной зоной с точки зрения зависимости от России. Во-первых, на сто процентов зависит от России, и еще на сто процентов от украинского транзита. И главная задача была спасти, как считали в Брюсселе юго-восток Европы от России. Чем это кончилось. Набукко развалился проект. 10 млрд. нашли в Азербайджане. В прошлом году подписали контракты, 80% объемов ушло в Италию на один из самых конкурентных европейских рынков. Болгарии досталось 10%, 1 млрд. кубов, Греции 10%, то есть полный провал этой политики избавления юго-востока Европы от России. Вот с какими итогами господин Эттингер покинет этот пост. И еще дай бог договоримся по Украине, а то он еще войдет в историю как человек, который не сумел в этом треугольнике эти позиции сблизить. Поэтому я считаю, что эту конструктивность нужно было раньше применять. Четыре года назад желательно.
С. СОРОКИНА – Всех осудили.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Я растерян. Кто из вас прав.
К. СИМОНОВ - Да оба правы.
Д. ОРЛОВ - Я комментировал ситуацию конкретно сегодняшнюю. Контекст этих переговоров. А в принципе никто не говорит, что Эттингер отражает российские интересы.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - А почему так жестко против 268.
С. СОРОКИНА – Вопрос нам пришел.
Д. ОРЛОВ - Потому что это не рыночная цена. Она ниже среднерыночной.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - А Китай.
Д. ОРЛОВ - Китаю 350.
С. СОРОКИНА – Вопрос пришел: откуда взялась цена 268. Мы в этой студии много раз рассказывали о том, как складывалась эта цена. И говорили о том, что здесь предусматривались скидки, которые считается, устарели в том числе. Если хотите, напомните, откуда взяла 268.
Д. ОРЛОВ - Крым, грубо говоря, была изначально 480 долларов. В договоре между «Газпромом» и «Нафтогазом».
К. СИМОНОВ - Есть контракт от 19 ноября 2009 года, я всех призываю, найдите в Интернете, это редкий случай в истории газовой индустрии, когда он опубликован, выложен. Украинским коллегам за это спасибо. Возьмите формулу, там все есть.
Д. ОРЛОВ - И рассчитайте.
К. СИМОНОВ - Возьмите котировки Platts и посчитайте. 485 долларов это цена, не взятая с потолка, не потому что пришел к власти Порошенко, или убрали Януковича. И вот вам по лбу 485, потому что вы такие «оранжевые», нехорошие. Это цена контракта, очищенная от политики. От флота, там нет харьковской скидки, там нет отказа от подписания соглашения с ЕС. Это чисто экономическая цена, вытекающая из контракта. Без политики.
Д. ОРЛОВ - Естественно она отталкивалась от конъюнктуры 2009 года.
К. СИМОНОВ - Но сегодня цена без всякой политики. Есть момент, связанный с тем, что в Польше сегодня цена примерно 400 долларов. 268 это абсурд, даже если вы сравните с соседями. В этом регионе нет такой цены.
С. СОРОКИНА – А белорусы.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - А почему 268.
Д. ОРЛОВ - А потому что она действовала…
К. СИМОНОВ - Сто долларов была скидка.
С. СОРОКИНА – А по чем белорусам продаем. Газ.
К. СИМОНОВ - Ниже 200 долларов. Дело в том, что Белоруссия отдала «Газпрому» компанию «Белтрансгаз». То есть она согласилась с передачей газотранспортной системы России, это было одно из условий. Поэтому фактически для Белоруссии цена рассчитывается с привязкой к российской формуле. То же самое сделала Армения. Передали газотранспортную систему, она менее была интересна, но цена для Армения рассчитывается тоже с привязкой к российскому газу.
С. СОРОКИНА – Если Украина уперлась в цену 268, а мы говорим о том, что у нас совершенно другие очищенные от политики цены на газ.
К. СИМОНОВ - Мы готовы дать скидку.
С. СОРОКИНА – Но все равно это 300 с чем-то.
К. СИМОНОВ - 380.
С. СОРОКИНА – Ну положим, через 45 минут начнутся опять переговоры. И возможны тут все-таки какие-то договоренности?
Д. ОРЛОВ - Я думаю, что Украина будет блефовать до самого последнего момента.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - А что такое последний момент?
Д. ОРЛОВ - Это 24 часа.
С. СОРОКИНА – Почему сейчас в 21, потому что в 24 они должны… предоплату…
Д. ОРЛОВ - Я думаю, что завтра будет внесен, это мой прогноз какой-то промежуточный платеж, как в прошлый раз 786 заплатили, сейчас заплатят несколько сот миллионов долларов. Не заплатят всю сумму. Вновь будут торговаться. И отсрочивать наступление часа Х, когда они должны перейти на предоплату.
С. СОРОКИНА – Ну и что они состарятся в Брюсселе.
Д. ОРЛОВ - А кто им мешает. Россия должна действовать, на мой взгляд, встречно и жестко, потому что затягивание, когда должник, вообще с должниками надо себя вести жестко. Прежде всего, из моральных соображений. Потому что это человека дисциплинирует. Если вовремя не платит…
С. СОРОКИНА – Ой, не знаю. Есть и обратная зависимость.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - А если нет денег.
Д. ОРЛОВ - Нет денег, значит заложи что-нибудь. Предложи какие-то услуги контрагенту. А деньги там между прочим есть.
К. СИМОНОВ - От МВФ. В меморандуме написано, что эти деньги должны использоваться, в том числе на погашение долга.
Д. ОРЛОВ - Чуть ли даже очередность ни установлена.
К. СИМОНОВ - Мы можем остаться на второй час…
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Нет, давайте решим до девяти.
К. СИМОНОВ - Состариться там не получится по одной простой причине. Почему сейчас у Украины относительно наглая позиция. Все очень просто. На самом деле там есть очень серьезный фактор сезонности в потреблении российского газа. Надо четко понимать, что летом Украине российский газ не нужен. Она добывает газ сама, у нее есть и этого не хватает, но тем не менее, пик потребления газа на Украине это осенне-зимний отопительный сезон.
Д. ОРЛОВ - Даже можно сказать вторая его часть.
К. СИМОНОВ - Это 4-й и 1-й кварталы. Ни при каких обстоятельствах Украине без российского газа не обойтись.
Д. ОРЛОВ - О чем кстати они заявляли. Яценюк заявил, мы зависимы.
К. СИМОНОВ - Он говорил разные глупости на тему СПГ из Америки, все прекрасно понимают, просто нет ни одного…
С. СОРОКИНА – Но не в эту зиму.
К. СИМОНОВ - Не в этой жизни. Особенно мне смешно слушать, когда говорят, вместо российского газа мы будем использовать реверсный газ. Потому что это российский газ, который проходит через Украину, и возвращается на территорию, как можно использовать российский же газ вместо российского. Для меня это неясно.
С. СОРОКИНА – А хранилища.
Д. ОРЛОВ - Реверсный газ это незаконный. Кстати Путин вновь об этом недавно напомнил.
К. СИМОНОВ - Если виртуальный реверс. Там надо разбираться. Потому что там есть и физический реверс. Что такое виртуальный. Когда газ не проходит по этой территории физически, а просто заключает…разменные сделки, но есть элементы там и физического реверса. Когда газ действительно…
С. СОРОКИНА – Проходит и возвращается.
К. СИМОНОВ - Передаем его на границу Велки Капушаны в Словакии, а дальше Словакия говорит, только там надо построить трубу. Чтобы она физически шла на Украину. Никто кстати денег не хочет давать под это дело. Потому что это реверс такая история, европейским компаниям говорят, давайте газ на Украину продадим. Хорошо. А если они нам платить не будут. 20 миллионов нужно на трубу… Никто денег не дает. Зачем, зачем нам 20 миллионов выкидывать, и потом к кому идти. К Эттингеру. Он уже будет рыбу ловить на пенсии 1 ноября. Старик, ты чего. Я извините, пенсионер. Но холод это вам не тетка. Придет зимний отопительный сезон и улыбки сойдут с лица…
С. СОРОКИНА – Да сейчас уже никто не улыбается. Мы все-таки все равно к этому «Южному потоку» приблизились. Потому что уже говорили о том, как тесно связаны все газовые вопросы. Последние новости, что Болгария и Сербия приостановили работы по строительству газопровода.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Или нет.
С. СОРОКИНА – Я говорю общее заявление. О том, что вроде как Болгария приостанавливает работы. Напомним, что все работы по строительству «Южного потока» подразумевали, по-моему, семь стран прохождения по территории Европы. И первая труба из моря Болгария соответственно. Потом Сербия. Венгрия, Греция, Словения, Хорватия, Австрия. Со всеми этими странами были заключены межправительственные соглашения. Соответственно все это обсуждалось, все договоры подписаны. И сейчас оказывается, что нет. Еврокомиссия говорит, что должно быть проведено антимонопольное расследование и связано это в данном случае с компанией Геннадия Тимченко. Который победил в тендере. И в союзе с болгарской компанией должен был проводить работы на территории этой страны. То, что Геннадий Тимченко попал в список санкционный, это имеет значение или нет?
Д. ОРЛОВ - Они это с санкциями формально не связывают. Речь идет об антимонопольном преследовании…
С. СОРОКИНА – Что неправильно тендер был пройден.
Д. ОРЛОВ - Дело в том, что правительство этих стран не только подписывали меморандум, они же очень тщательно, там проводилась специальная многоступенчатая даже, юридическая экспертиза, все ограничения, параграфы ЕС учитывались. В Болгарии была создана даже специальная правовая конструкция для преодоления преград, которые были некоторые ограничения. Но там создана была конструкция, которая позволяла эти ограничения обойти. Так что на момент двухнедельной давности ни у кого не было сомнений в том, что этот проект будет реализован и там все экологические аспекты давно были преодолены.
С. СОРОКИНА – В общем это многолетняя…
Д. ОРЛОВ - История. Она уже в фазе реализации находилась. Это не вопрос проекта или обсуждения.
С. СОРОКИНА – Там они сварили первый стык…
Д. ОРЛОВ - Это конечно история, проблемы в которой правовые антимонопольные и так далее найдены задним числом. Это, несомненно. С учетом политической ситуации, которая существует во взаимоотношениях России и ЕС.
С. СОРОКИНА – Судя по всему, есть в чем покопаться этой антимонопольной комиссии. Потому что так ли все было преодолено, вы же понимаете, всегда можно найти какие-то варианты для тщательного расследования.
К. СИМОНОВ - Если позволите, я разовью, что сказал Дмитрий. Момент первый очень важный. Торпедирование «Южного потока» конечно началось не сейчас и не связано с санкциями. Одна из заковырок она связана с тем, что эти межправительственные соглашения на самом деле позволяют «Южному потоку» выйти из-под регулирования третьего энергопакета. Там в чем главная заковырка. В том, что половину мощностей в этой трубе нужно предоставить другим собственникам газа. Но это не означает, что Болгария пошла на нарушение европейского законодательства. Эта дырка в законодательстве на самом деле была. И европейцы это знали.
С. СОРОКИНА – Но сейчас они по-моему закрыли эту дырку.
К. СИМОНОВ - Я просто знаю весь дискурс вокруг третьего энергопакета. Они не успели закрыть. И межправительственные соглашения были подписаны и вот то, о чем говорил Дмитрий, сейчас пытаются, что называется закон обратной силы не имеет…
С. СОРОКИНА – Пытаются его применить.
К. СИМОНОВ - Пытаются отменить принципы фундаментальные римского права, которые считаются основой вообще правовой системы. Это первый момент. Второй момент, вы сказали, что покопаться можно. При желании покопаться много можно где. Но в сентябре 2012 года европейская комиссия обратилась в суд и передала материалы и начала антимонопольное расследование в отношении «Газпрома». Одно из главных обвинений касалось злоупотребления монопольным положением на региональных европейских рынках и прежде всего имелось в виду юго-восток Европы и страны Балтии. Сейчас скоро будет два года как идет расследование. Проводились обыски в офисах компаний, которые сотрудничают с «Газпромом». Никакого результата нет, а сколько шума. Что называется ложечки нашлись, а осадочек остался. Это та же история. Поэтому когда вам кажется, что…значит, за этим что-то есть, там может ничего и не быть, но шум идет грандиозный. И последняя ремарка очень важная. Вы сказали, что остановили работы. Все это заметили, когда премьер-министр Болгарии в воскресенье после встречи с американскими сенаторами заявил об остановке…
С. СОРОКИНА – И с нерадостным видом, кстати.
К. СИМОНОВ - И тут же пошла по лентам информация, что Сербия сделала то же самое в понедельник с утра. А то, что дальше в обед уже премьер-министр Сербии заявил, что, во-первых, они не собирались правительством и никакого решения не было.
С. СОРОКИНА – Это все известно, он просто сказал, что раз Болгария пока что приостановлена, то Сербия просто физически не может.
К. СИМОНОВ - А министр энергетики Болгарии заявил, что никто не собирается отказываться…
С. СОРОКИНА – А как они. У себя построить с перерывом что ли.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Это же члены правительства и тот и другой.
К. СИМОНОВ - Я попытаюсь объяснить, что там произошло. У болгарской элиты есть двойная идентичность. Национальная и европейская. Европейская идентичность заставляет их бороться, у них шизофрения в одной голове. Заставляет их бороться с этой трубой. Ну естественно, эту идентичность еще и подкармливают. На них давят из европейского… Вы знаете, болгары там же история простая. Там у власти коалиция, соцпартия, протурецкая партия, представляющая турецкое меньшинство и так далее. Европейцы надавили на часть этой коалиции, они начали заявлять в конце недели, что мы выходим из правительства и идем на новые выборы. Премьер испугался…
Д. ОРЛОВ - Соцпартия лояльная России в принципе.
К. СИМОНОВ - Но тут он испугался и стал говорить, что мы останавливаем эти проекты. Но болгарская идентичность говорит простые вещи. Слушайте, транзитные деньги мы платим Украине, значительная часть перейдет Болгарии. Понятно, почему меньше будет, потому что Болгария чуть меньше страна по длине. Но это 2,5 млрд. долларов просто денег. Тупо за то, что труба лежит на твоей территории.
С. СОРОКИНА – Это известно.
К. СИМОНОВ - Это не деньги, это не нужно? В Болгарии самая низкая в ЕС средняя зарплата. Стране не нужны 2,5 млрд. С. СОРОКИНА – Нужны.
К. СИМОНОВ - А газ им не нужен без Украины.
С. СОРОКИНА – Премьер выглядел подавленным.
К. СИМОНОВ - В январе 2009 года, когда перекрывали, София первая замерзла. Были холода еще, и газ не проходил, а тут мы предлагаем из России…
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Я помню, приезжал тогда премьер-министр сюда.
С. СОРОКИНА – Но у них же все-таки зависимость от ЕС есть. Они получают субсидии.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - В Болгарии борются две силы.
К. СИМОНОВ - Эта борьба идет в одной голове. Интересно, что Бойко Борисов, который был премьером до этого, он в воскресенье заявил, что «Южный поток»…
С. СОРОКИНА – А чего ему… Он сейчас может заявлять все, что угодно. Он на воле. А здесь может и не в одной голове совмещение, в одном кармане уж точно. Потому что извините, они от субсидий зависят ЕС. Поэтому там тоже все серьезно.
Д. ОРЛОВ - Это доход самостоятельный. Субсидии за них надо унижаться, а это все-таки суверенный доход.
С. СОРОКИНА – А вы полагаете, что Болгария могла вот так проявить абсолютную самостоятельность и послать всех и чем бы это для нее закончилось.
Д. ОРЛОВ - Вопрос заключается в том, что на каком-то этапе та степень самостоятельности, которую себе позволила Болгария, не интересовала ЕС. То есть они просто закрыли на это глаза. Там была лакуна в законодательстве.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - То есть ЕС решил, что «Южного потока» не будет.
Д. ОРЛОВ - Там было сильное итальянское лобби, о чем уже упоминал Константин. А сила итальянского лобби в последнее время ослабла существенным образом.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Почему?
Д. ОРЛОВ - Берлускони ушел. Берлускони сильный игрок, Монти нынешний руководитель игроки более слабые. И Германия конечно имеет большее влияние теперь и Италия не может выступать ограничителем в этом проекте допустим.
С. СОРОКИНА – Понятно.
К. СИМОНОВ - Вы знаете, Украина говорит, мы должны по итогам первого квартала 2,2 млрд. Заплатили 700. Почему 700, а вот так вот. Вот это называется послать. А когда страна соблюдает все регламенты, правовые процедуры. Почему послать-то. Действует в рамках европейского законодательства. Болгария его не нарушала. Поэтому я не считаю, что должна была послать, просто сказать, извините, ребята…
Д. ОРЛОВ - Создавала специальные правовые механизмы. Она не нарушала.
С. СОРОКИНА – Хорошо. Мы сейчас прервемся. Сейчас новости.
НОВОСТИ
С. СОРОКИНА – Программа «В круге Света». Сегодня говорим о газовых переговорах. О судьбе «Южного потока», поскольку Болгария и Сербия, во всяком случае, заявили, что не все просто по работам по строительству газопровода. Вопрос Дмитрия: а как вы оцениваете возможность экспорта газа из Марокко и Алжира в Европу через Испанию?
Д. ОРЛОВ - Это возможный вариант. Такой же, как Набукко. Набукко наверное менее выгодный. Но проект.
К. СИМОНОВ - На самом деле экспорт газа из Алжира через Марокко в Испанию уже осуществляется. Между прочим, на самом деле там такие же проблемы, как у нас с Украиной. Потому что любая транзитная страна, особенно отсталая, она всегда пытается воспользоваться своим транзитным статусом. Дело в том, что недавно политики в Испании стали заявлять, что давайте через нас увеличим поставки газа через Алжир.
С. СОРОКИНА – То есть Испания обеспечивает себя.
К. СИМОНОВ - Это известный факт, что мы на конец Европы не поставляем. В Испанию, Португалию поставки не шли. Дело в том, что в газе очень важна дистанция. Транспортировка стоит очень дорого, поэтому до Испании наш газ был нерентабельно вести, а там есть север Африки… Но есть один момент, связанный с Алжиром. Очень внимательно анализировали газовый бизнес в Алжире. Перспективы. Там нет перспективы никаких по наращиванию добычи. Там во-первых происходит падение добычи нефти, а нефть более дорогой товар, чем газ. И поэтому активно используется для поддержания пластового давления в нефтяных проектах. То есть они используют свой газ для того, чтобы закачивать в нефтяные пласты, чтобы поддерживать добычу нефти. И зарабатывать на нефти больше денег. Поэтому объективно мы внимательно анализировали все ресурсы, ресурсную базу Алжира, посмотрели его СПГ, потенциала у Алжира наращивания серьезного объема поставок нет сегодня. Это мы ответственно заявляем. Исходя из анализа ресурсной базы. Поэтому внимание истории про север Африки, они к сожалению, или к счастью для нас не работают.
Д. ОРЛОВ - Это все элементы большого торга. Сжиженный природный газ, который доставляется из США на танкерах, альтернативные маршруты, которые идут азиатские, алжирские, если бы была собака…
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Если бы во рту росли бобы.
Д. ОРЛОВ - Если бы эти ресурсы были на рынке, они уже были бы проданы, и куплены. По нормальной цене. Дело не в том, что СПГ например в США нет. Он там есть. Проблема в том, что он стоит в производстве колоссальных денег, стоит в транспортировке…
К. СИМОНОВ - Пока его кстати нет.
Д. ОРЛОВ - Там он есть на рынке. Но его недостаточно по объемам. Цена его будет чрезвычайно высока. Логистика колоссальная. Зависит газ, который идет по трубе или газ, который зависит от шторма в мировом океане в проливах. Это разные газы.
К. СИМОНОВ - Одну смешную историю про Египет. Несколько лет назад, когда существовал газопровод Набукко, если вы посмотрите старые карты консорциума Набукко, они планировали часть газа брать из Египта. Египет проводил рекламную кампанию, что у нас трубопроводный будет газ и СПГ, заключал контракты. Кончилось тем, что в прошлом году Египет честно признал, что не может выполнить контракты. Обратился к России, что ребята, закройте, пожалуйста, мы тут наподписывали. А как поставлять, мы не знаем. И на полном серьезе к нам пришли, чтобы мы эти контракты выполняли, то есть передали нам фактически свои контрактные обязательства. А сколько было шума вокруг Египта. Даже без политики просто по ресурсной базе Египет не вытягивает те обязательства, которые он на себя взял.
С. СОРОКИНА – А вообще, сколько у нас в Европу, что обеспечивает Европу газом. Испания, север Африки.
К. СИМОНОВ - Есть три главных поставщика. Россия, Норвегия, Алжир и последнее время добавляется фактор Катара. СПГ в целом. Но 80% терминалов просто стоят пустые в Европе. Катарский газ ушел в Азию. Европа ему не интересна.
Д. ОРЛОВ - Там ближе.
С. СОРОКИНА – Германия, как мы уже поговорили, не зависит от «Южного потока», потому что «Северный» ее обеспечивает.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Германия ведет себя неприлично с одной стороны.
С. СОРОКИНА – Ну почему неприлично?
Д. ОРЛОВ - Германия стремится влиять на все в Европе.
С. СОРОКИНА – Как самая сильная экономика.
Д. ОРЛОВ - Ограничения в снабжении газом и вообще энергоресурсами южных стран усиливает роль Германии в целом и ЕС, как регулятора этих процессов.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Неприличное поведение.
Д. ОРЛОВ - Да ничего подобное.
С. СОРОКИНА – Ты про какие приличия говоришь. Евгений пишет нам: Крым забрали, надо простить долг и дать скидку. Жадные и бессовестные торгаши. Такое заявление. На самом деле правда, Крым забрали.
Д. ОРЛОВ - По поводу торгашей, я например, всегда очень позитивно воспринимал политику нынешней власти и президента Владимира Путина, в том числе это политика торга. У нас была до этого политика 15 лет, когда не торговались. У нас были деятели широкой души. М. С. Горбачев и Б. Н. Ельцин. Даровались огромные преференции соседним странам. При этом население голодало.
С. СОРОКИНА – И сейчас есть преференции.
Д. ОРЛОВ - Тогда были десятки миллиардов и без всяких практически обязательств. Торг вообще-то говоря это двигатель прогресса и накопления. Поэтому как не торговаться.
С. СОРОКИНА – Нам напоминают: а почему с Януковича так жестко не требовали?
Д. ОРЛОВ - А потому что Янукович обещал вполне определенные преференции по отношению к Таможенному союзу.
К. СИМОНОВ - Вопрос очень спорный, требовали мы или нет. Вспомните риторику Януковича. Который визжал, что мы платим самую дорогую цену и так далее. Долго такого у Украины при Януковиче не было. Если вы говорите про цену, была харьковская скидка 100 долларов, но она была за конкретную услугу. За продление пребывания Черноморского флота.
С. СОРОКИНА – А теперь мы оттяпали Крым…
К. СИМОНОВ - Хорошо, признаем, что Крым отошел и России, и за Крым нам заплатите.
С. СОРОКИНА – Наши тоже не предлагают такого торга. На самом деле логично было бы поговорить…
Ю. КОБАЛАДЗЕ - На это не пойдет Украина.
С. СОРОКИНА – Надо попробовать.
Д. ОРЛОВ - Вы нам скидку, а вы признаете Крым.
К. СИМОНОВ - Это потеря лица для Украины.
С. СОРОКИНА – Мария справедливо говорит, что Россия все время машет газовой дубинкой.
Д. ОРЛОВ - Кто машет.
К. СИМОНОВ - Мария, напишите sms конкретный пример, когда Россия использовала газ как способ давления на европейские страны. Даже в отношениях с Балтией у нас сложные были истории, Бронзовый солдат и так далее, бывший мэр призывал к экономическим войнам, шпроты не покупать. Экономические войны были, но ни разу мы не прекращали поставок газа и ни разу не намекали, уберете Бронзового солдата, мы вам вентиль перекроем. Не использовала Россия газ как способ давления. Это все риторика. Но ни одного примера привести не могут.
Д. ОРЛОВ - Не было никаких временных отрезков, когда не соблюдались бы контрактные обязательства. Вот когда Украина отбирала газ, а мы отказывались в какой-то период восполнять ее отбор, так…
К. СИМОНОВ - Я даже больше хочу сказать, когда была война с Грузией, в 2008 году. Грузия у нас покупала газ, сейчас она на азербайджанские перешла поставки. Даже частично пыталась вернуться, важно, что во время войны мы продолжали поставки газа Грузии.
С. СОРОКИНА – Она была коротенькая, может быть, просто не успели.
К. СИМОНОВ - Там погибли наши миротворцы. Не абстрактные какие-то люди.
С. СОРОКИНА – А Грузии тоже погибли люди.
Д. ОРЛОВ - Я про Грузию.
С. СОРОКИНА – Спрашивают: а сколько в России стоит для внутреннего потребления газ.
К. СИМОНОВ - Там есть несколько зон секторальных, все зависит от дистанции, но в среднем порядка 120 долларов.
С. СОРОКИНА – Спрашивают все-таки про перспективы Набукко. Будет серьезное развитие этого проекта.
К. СИМОНОВ - Официально закрыт. Я тоже расскажу одну смешную историю, когда проект Набукко очень активно пиарился, Венгрия была одной из стран, которая его активно продвигала, и в венгерской опере шла опера «Набукко». А вот в прошлом году был в Будапеште, «Набукко» сняли и поставили «Евгения Онегина».
С. СОРОКИНА – Вы в этом усматриваете…
К. СИМОНОВ - По крайней мере, мне кажется это интересно.
Д. ОРЛОВ - Мне кажется, что опасность будет когда снимут «Евгения Онегина» и поставят «Сагу о Нибелунгах».
С. СОРОКИНА – Интересно, почему в эти дни она в Санкт-Петербурге идет?
К. СИМОНОВ - По крайней мере, проект «Набукко» закрыт, потому что никакого газа не нашли. Проект был более чем на 30 млрд. кубов, еле-еле нашли 10 млрд.…
Д. ОРЛОВ - Это к вопросу о том, что бывают бессмысленные проекты, которые реализуются. Баку-Тбилиси-Джейхан, для него не было нефти. Но американцы навязали этот проект, нашли инвесторов и «Набукко» был примерно такой же. То есть он мог иметь шансы на осуществление, потому что за ним стояла политическая воля. Это к вопросу о том, что воля политическая иногда преодолевает…
К. СИМОНОВ - Но к вопросу об информации. Сколько шума, что проект закрыли, а наши слушатели спрашивают, а как проект.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Если бы не попали на «Евгения Онегина», мы бы вам не поверили.
К. СИМОНОВ - Насколько сильна инерция.
С. СОРОКИНА – Послушайте, у людей масса других проблем и интересов, как нам справедливо написали: можно подумать, что прям все население так интересует судьба газовых поставок. На данный момент вопрос очень даже интересный. Скажите, пожалуйста, Европа справедливо, наверное, хочет снизить свою зависимость от поставок российского газа. Все-таки за счет чего она может это сделать сегодня? Если мы говорим, что танкерами из Америки все равно пока что дорого и не решает проблему. Из Алжира тоже не бог весть сколько газа можно накачать. Что решает проблему энергетической независимости Европы?
Д. ОРЛОВ - Поэтому речь идет об атомных электростанциях, об альтернативных способах. Потому что традиционными способами в серьезных масштабах эту проблему решить нельзя. В обозримой перспективе.
С. СОРОКИНА – А что тогда так жестко вести себя с Россией, если они прекрасно понимают, что пока нерешаемая задача.
Д. ОРЛОВ - Если есть позиция, мотивированная…
С. СОРОКИНА – Но вы же знаете все прагматики.
К. СИМОНОВ - А это вопрос очень хороший, действительно все прагматики или все в Европе мыслят рационально. Потому что вы знаете, это действительно очень странно, с одной стороны вы говорите, как же так, очевидно вроде, с другой стороны кажется, что не очевидно. Потому что Европа хватается за любой новый проект, который хоть как-то в теории может чего-то там позволить сократить зависимость от России. Мы говорили про американский СПГ, это глупость. Тем не менее, в Европе этот проект раздут как раньше был раздут проект «Набукко». Те же самые люди сейчас пиарят поставки СПГ из Америки. Дальше будет что-то еще.
С. СОРОКИНА – А Норвегия у нас еще газ поставляет.
К. СИМОНОВ - В 2009 году ее доля даже была выше по некоторым периодам, чем в России. Но анализировали ресурсную базу Норвегии, перспектив по серьезному наращиванию добычи газа у Норвегии нет. И Норвегия это понимает. Поэтому компания Statoil активно инвестирует в другие регионы, в том числе в Россию. Это ключевая государственная нефтегазовая компания. Активно работает на российской территории, в Штокмане хотела участвовать, сейчас в Баренцевом море. Это сознание того, что есть серьезные проблемы с ресурсной базой. В прошлом году там была авария в начале года на месторождении Тролль и Норвегия сразу просела, что кстати позволило нам на европейский рынок вернуться.
С. СОРОКИНА – Виталий пишет: да, мы Европу подсадили на газ, манипулировать ею будем, как кукловод куклами. Не очень-то получается. Вы видите, какие сложности у нас в том числе.
Д. ОРЛОВ - Это специфический товар. Если это поставки по трубе, тут манипуляция палка о двух концах. Мы также зависим от потребителя, как они зависят от продавца.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - На сколько нам хватит газа? Норвегам не хватает. А у нас его сколько.
К. СИМОНОВ - Вы затронули очень интересный вопрос. Потому что мало кто помнит, но 10 лет назад на всех крупных энергетических конференциях, которые были посвящены России, главная тема была следующая, что в России заканчивается газ, падает добыча в Надым-Пур-Тазовском районе. И нечем закрыть дыры в своем газовом балансе. Как вы нам прогарантируете поставки в обозримой перспективе. А вообще уже никто не говорит, они говорят, а нам ваш газ не нужен. Что-то дороговато, и никто уже не спрашивает, а вы правильно говорите, у нас дыхание открылось. Потому что во-первых бы запустили Бованенковское месторождение на полуострове Ямал. Это 120 млрд. кубов на пике. Очень большие объемы. То есть четыре Украины можно закрыть только одним месторождением. Крупнейшие месторождение, запущенное за всю постсоветскую историю. То есть мы выводим ямайский газ на рынок, трубопроводный газ вывели, достраивается СПГ-завод. Выведен будет СПГ с Ямала. То есть на самом деле с точки зрения запасов Россия, есть споры насчет Ирана, например, компания Би-Пи в прошлом году выпускает ежегодник довольно авторитетный, она поставила Иран на первое место. Но там очень интересный момент, Би-Пи заранее говорила, что поскольку российские компании переходят на западную систему учета, то советская система более серьезные запасы позволяла поставить на баланс, а западные более жесткие критерии, потому что у нас критерии геологически, то есть сколько газа нашли, а у них экономические, сколько газа можно добыть при нынешних ценах. И нынешнем уровне развития технологий. Наши запасы они пересчитали в том году, по западным стандартам, просто убрав у нас 20%, а иранские оставили по данным иранского правительства. И такой фокус возник, что Иран вышел на первое место. Но в реальности в ближайшие сто лет проблем с запасами газа у России нет.
Д. ОРЛОВ - И ближайшие 40 лет нет с нефтью.
С. СОРОКИНА – Татьяна спрашивает: так кому в итоге выгоден «Южный поток». «Южный поток» это именно Южная Европа, но не Испания. И не Франция. А во Франции по-моему там атомная хорошо развита.
Д. ОРЛОВ - Огромная программа, которая Де Голлем была создана. И у них очень высокая степень независимости.
К. СИМОНОВ - Но газ все равно Франции нужен. Франция потребляет достаточно активно российский газ. Увеличиваются поставки.
С. СОРОКИНА – Но не так сильно, как в других странах.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - А в Англии что напомните.
К. СИМОНОВ - Франция очень динамичный для нас рынок, у нас нормальная там ситуация. Там и GDF потребляет газ. Мы даже на рынок конечного потребления выходим во Франции. Что касается Британии, там есть специфика, она связана с тем, что Британия это остров, и мы туда в свое время труб не построили. И поэтому напрямую наш газ туда не попадает. Но если вы посмотрите… «Газпрома», вы там с интересом обнаружите Британию, и в этом нет ничего удивительного. Потому что «Газпром» научился работать на спотовом рынке, а в Британии спотовый рынок. То есть рынок краткосрочный как в США. Он сильно отличается от европейского. Модель ценообразования.
Д. ОРЛОВ - Биржевой.
К. СИМОНОВ - Да, газ, который Газпром трейдинг энд маркетинг это дочка, которая организована…
С. СОРОКИНА – А как туда, танкерами?
К. СИМОНОВ - СПГ или газ из Норвегии. Мы берем чужие объемы, разменные операции. Физически это чужой газ, но продает его дочка «Газпрома».
С. СОРОКИНА – Татьяна, а что касается севера, то «Северный поток». Спросите, пожалуйста, объясните непоследовательность заявления России по поставкам, ценам, предоплатам по газу с Украиной.
Д. ОРЛОВ - Можно сказать, что была цена контрактная в 2009 году, 486 долларов. Она всех устраивала и до самого недавнего времени. При правительстве Тимошенко, затем при Януковиче уже президенте. И кстати подписывал этот договор министр энергетики, который господин Продан. Который сегодня занимает этот пост. Он тогда был главой по-моему компании «Нафтогаз Украины». Дважды вводились льготные режимы. В результате которых образовалась временная цена 268 долларов. Эти льготы потеряли силу, и цена вернулась к прежней. Теперь вопрос о том, чтобы получить скидку с этой цены. А Россия справедливо говорит, погасите задолженность, и мы будем говорить…
С. СОРОКИНА – Да, спрашивают нас: выиграет ли Азербайджан с Казахстаном и Туркменистаном при данном кризисе.
К. СИМОНОВ - Нет, не выиграет. Потому что на самом деле Центральная Азия, прежде всего, Туркмения она вся ушла в Китай. То есть эту историю европейцы прохлопали. Это тоже интересный момент, я помню, в начале 90-х Европа была уверена, что мы уйдем из Центральной Азии, там появится Европа. Она абсолютно проморгала китайский фактор. Китай пришел в Туркмению. Он уже участник разработки новых месторождений, он построил трубы. Заключил контракты, перезаключил. Подписал новые. То есть теперь Туркмения основные объемы поставляет в Китай, это основной покупатель ее газа. Европе можно о Туркмении забыть. Что касается Азербайджана, у Азербайджана нет газа, есть только газ второй очереди Шах-Дениза, 10 млрд. кубов, они пристроены. Чего там еще выиграть. Пересмотреть контракты, я не думаю. Но, наверное, в чем-то позиция Азербайджана может быть более жесткая. И в этом плане он выиграет, все прибегут к нему, потому что я много раз говорил европейцам. Вы подождите еще, в свое время Азербайджан свяжет газ с проблемой Карабаха. Это вопрос только времени и тогда Европа сможет сравнить, кто использовал газ, как слушатели пишут как дубинку, а кто нет.
С. СОРОКИНА – Спрашивают: разработки сланцевого газа в Польше помогут снизить ее зависимость от российского газа.
Д. ОРЛОВ - Сланцевый газ есть и в Украине. В Славянске в частности. Где ведутся боевые действия. Но его запасы там не слишком велики.
К. СИМОНОВ - Там вопрос не в запасах, а стоимости добычи. В Польше газ с лубков фактически был национальной идеей. Вы прилетали в Варшаву, в такси садились, газ с лубков. Все обсуждали. Это сланцевый газ по-польски. Все проекты нерентабельны. Уже пар потихоньку выдохся. Нет экономики в этом проектах.
С. СОРОКИНА – Юрий напоминает: Северной Кореи 10 млрд. простили без всякого торга.
К. СИМОНОВ - Это к Дмитрию.
Д. ОРЛОВ - Я не прощал. Если бы начальником был я, я бы не прощал. Прощать ничего никогда не нужно, нужно идти на преференции. Которые обусловлены политическими, экономическими, тарифными, таможенными льготами которые мы в обмен можем получить. И то, что скидку мы предоставляли не за красивые глаза, а за определенную политику в рамках Таможенного союза, под которой Янукович подписывался. Но Северная Корея этот долг был списан по формальным основаниям. Можно было чего-нибудь с них и получить.
С. СОРОКИНА – Да. Сергей говорит: какой срок окупаемости газопровода. Сергей, дело в том, что его строить и строить.
Д. ОРЛОВ - «Южный поток»? Относительно небольшой.
К. СИМОНОВ - Чуть более 10 лет. Но тут же вопрос, вы же понимаете, что если Украина будет, будет постоянная головная боль. Может мы с вами и рады постоянно общаться по этой теме, но с точки зрения бизнеса это плохая история. Надо от этого уходить. Нельзя уже, 20 лет мы все вокруг этой Украины постоянно…
Д. ОРЛОВ - Это нам отягощает отношения. Не братская экономическая взаимосвязь, а постоянные проблемы. Если мы просто им будет поставлять, история очень упростится. Будет просто одним из наших потребителей. И никаких транзитов, никаких…
С. СОРОКИНА – Что касается разбирательств с «Южным потоком» и возможным вмешательством антимонопольного комитета Еврокомиссии, тут можно состариться, потому что все эти европейские процедуры и суды они могут быть очень длительными и долгими. И здесь это может быть заморожено надолго.
Д. ОРЛОВ - Мне кажется, что здесь все политически мотивировано. Они могут принять решение быстрее, чем обычно. Существенно быстрее.
С. СОРОКИНА – Если будет найден момент политического торга.
Д. ОРЛОВ - Нет, если будет признано политическим целесообразным сорвать осуществление этого проекта.
С. СОРОКИНА – Либо наоборот. Будут найдены возможности договориться на базе чего-то.
Д. ОРЛОВ - Нет. Если будут найдены такого рода мотивы, то возможны договоренности.
С. СОРОКИНА – Ну хорошо. Ваши ощущения, ближайшие события, какие в области газовых договоренностей ожидать, и по газу и газопроводу.
Д. ОРЛОВ - Я думаю, с Украиной договоримся. Причем в самый последний момент и окончательный платеж они все-таки, то есть они переведут все-таки часть платежа…
С. СОРОКИНА – Это ближайшее событие. Константин.
К. СИМОНОВ - Я не знаю, что произойдет сегодня, но чем ближе к зиме, тем более договороспособной будет Украина. Поэтому я тоже думаю, что все-таки зиму Европа встретит с газом.
С. СОРОКИНА – Хорошо. Давайте я напомню, с кем мы сегодня разговаривали. Дмитрий Орлов - генеральный директор агентства политических и экономических коммуникаций и Константин Симонов - глава Фонда национальной энергетической безопасности. Мы говорили о судьбе «Южного потока». Но напоминаю, что буквально через 30 секунд в Брюсселе возобновятся переговоры при посредничестве европейцев между Россией и Украиной по нашим газовым проблемам. Все равно, как ни крутите, будем следить за этим. Потому что важный вопрос. И, судя по тому, сколько sms пришло, многих это интересует. Спасибо за разговор, до свидания. Всего доброго.
