033 - 26 августа 2014 - Россия и НАТО
С.
СОРОКИНА – Здравствуйте. Это программа «В круге Света». Здесь Юрий Кобаладзе и Светлана Сорокина. Сегодня у нас тема: Россия и НАТО. Наши гости: Борис Макаренко - председатель правления Центра политических технологий, политолог. И Роберт Пшель, руководитель информационного бюро НАТО в Москве. Здравствуйте. Роберт говорит по-русски, так что проблем не возникнет. Юрий Георгиевич, поздоровайся.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Здравствуйте. У Роберта сейчас очень веселое время.
С. СОРОКИНА – Наоборот. Я спросила, а собственно говоря, чем сейчас занимается информационное бюро НАТО в Москве. Учитывая, что с 1 апреля объявлено о приостановке сотрудничества с Россией. Чем вы сейчас занимаетесь?
Р. ПШЕЛЬ - Ничто не поменялось. Информбюро, мы с удовольствием представляем информацию тем, кто заинтересован. Это могут быть СМИ, вузы, другие эксперты.
С. СОРОКИНА – То есть площадка осталась.
Р. ПШЕЛЬ - Да. Работает представительство в России при НАТО в Брюсселе. Я думаю, что это может звучит странно, но в такой обстановке сложной все возможные каналы и политические и вообще каналы связи и общения, они важные. Мы стараемся сохранить их.
С. СОРОКИНА – Ну вот уже в стенах ГД прозвучала, что Россия ничего не потеряет от возможного прекращения сотрудничества с НАТО. Сейчас это приостановка, как уже было, после грузинских событий.
Б. МАКАРЕНКО - Да, в 1999 году после Югославии.
С. СОРОКИНА – Была приостановка, через некоторое время размораживалась ситуация. В этот раз тоже приостановка, а некоторые говорят, ну и что, даже если прекращение сотрудничества, ничего страшного. Ваше мнение, Борис.
Б. МАКАРЕНКО - При всем уважении к Роберту, если завтра информационное бюро НАТО в Москве закроется, вряд ли кто-то что-то заметит и вряд ли что-то изменится.
С. СОРОКИНА – Это информационное бюро. Мы говорим вообще о сотрудничестве с НАТО.
Б. МАКАРЕНКО - И сотрудничество если прекратится, то тоже мало кто что заметит. Первое время. Потому что сотрудничества сейчас и Роберт это сказал, не так уж много. Но очень важно, чтобы даже в самые худшие периоды стороны сохраняли присутствие. Потому что человек, сидящий там, он чувствует пульс, что происходит в НАТО. О чем говорят. Чем пахнет, извините в коридорах. И это хоть какой-то здравый смысл, взгляд оттуда. Я приведу очень простую параллель. Мы в 1967 году разорвали дипломатические отношения с Израилем на пике 7-дневной войны, восстановили в 1991. И все десятилетия наш внешнеполитический истеблишмент об Израиле знал из мифов, которые сам и придумывал. Параллель конечно не прямая. Россия общается со всеми странами членами НАТО на двусторонней основе. Но, тем не менее, иметь этот канал, иметь возможность где-то посоветоваться, провести консультации хотя бы чтобы не ошибиться и еще сильнее, чем ты ошибался. Это очень важно и поскольку мы видели, сколько раз контакты сворачивались почти до нуля, а потом опять восстанавливались, хочется верить, что и это пройдет, как написано в Библии, и мы найдем, о чем поговорить и даже может быть чем заняться вместе с НАТО. Потому что интересов глобальных у России и Запада осталось все еще очень много и надо надеяться, что это будет. Те конфликты, которые нас в 2014 году разделили куда сильнее, чем за прошедшие 20 лет, тоже найдут разумное урегулирование. И здесь дипломатия, в том числе и информирование друг друга далеко не последнюю роль играют.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - А ведь совсем недавно Владимир Путин говорил, что мы готовы развивать отношения с НАТО настолько, насколько НАТО готово их развивать. Был период дружбы, братания и вот чем все завершилось. Что же вы недосмотрели.
Р. ПШЕЛЬ - Это было немножко сложное партнерство. У нас всегда были какие-то разногласия. Но, тем не менее, было партнерство. Но я в большой части согласен с Борисом, хотя конечно, я думаю, что теперь на таком пике говорить, что все чепуха, я бы защищал достижения нашего сотрудничества. Могу предупредить вопрос, страдает ли НАТО от того, потому что теперь нет вообще…
С. СОРОКИНА – Никакого общения.
Р. ПШЕЛЬ - Да. Даже немножко больше страны НАТО решили пойти, чем было после 2008 года там остались какие-то контакты. Это было только, когда было интересно и одной и другой стороне. Что мы ничего не делали совместно, что было не полезно, безумно так думать. Или сотрудничество Афганистан, борьба с терроризмом, один из моих любимых проектов это совместная работа над повышением безопасности в воздушном пространстве. Если бы захватили здесь или там самолет, что делать. Сначала менялись какой-то информацией, а потом совместные учения. Все это было хорошо. Но, к сожалению, случилось то, что случилось и для нас это вопрос принципов. Я говорю о членах НАТО, мы готовы даже терять, но это вопрос принципиальный.
С. СОРОКИНА – Теперь объясните, в чем этот принцип и почему это сотрудничество заморожено?
Р. ПШЕЛЬ - Началось как мы считаем от захвата при использовании военной силы и других разных способов нелегальных Крыма. Я не знаю ни одной страны и НАТО и ЕС, только несколько стран в мире это признали. Это мы считаем может быть самым серьезным нарушением основ фундамента не только послевоенного порядка, потому что этот принцип, границы не нужно трогать.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - А ваши критики вам скажут, что а с Косово что сделали американцы.
Р. ПШЕЛЬ - Это очень специфический пример. Потому что давайте не забывать, что вопросом Косово занималось все международное общество в течение 10 лет. Там была длинная история столкновений, сначала была война в Боснии, погибло 150-200 тысяч людей и так далее.
С. СОРОКИНА – Тем не менее, это был послевоенный перекрой границы. Прецедент.
Р. ПШЕЛЬ - Нам неизвестно, что, во-первых, что в Крыме что-то происходило страшного, где нужно было кого-нибудь защищать. И несколько недель после того, как произошло мы слышали с самого высокого уровня России, что никто не говорит об аннексии. А потом случилось, что случилось. И все зеленые человечки, которых якобы не было, а потом тысячи или большое число военных получили награду за участие в операции. Но это тоже кроме всего остального подорвало доверие. Ну а потом мы считаем, что Россия несет огромную и крупную ответственность за то, что происходит на востоке Украины.
С. СОРОКИНА – Это уже нынешние события. Да, Борис.
Б. МАКАРЕНКО - Роберт, все-таки Косово не совсем в соответствии с нормами международного права было признано. Я помню, как за пару лет до того как независимость Косово признало большинство, но не все европейские страны, я говорил в МИДе одной крупной европейской страны, что имейте в виду, что если вы признаете Косово, то Россия в ответ может не сразу, но почувствует себя вправе признать независимость Абхазии и Южной Осетии. Я помню, как высокопоставленный мидовский чиновник побелел, у него лицо вытянулось, он говорит: вы шутите. Абхазию и Южную Осетию я себе тогда мог представить. Крым конечно нет. Крым, наверное, мало кто мог себе представить в январе, в феврале этого года. Сказав это, конечно, разница между Косово с одной стороны, Абхазии, Осетии и Крыма с другой стороны колоссальная. И конечно Запад не мог воспринять крымские события иначе, чем он воспринял. До этого больше двух десятилетий Россия была не очень понятным, не очень удобным, не очень предсказуемым для Запада, но партнером. Она перестала быть тем, чем был Советский Союз. Врагом идеологическим, военным, оппонентом. Ядерное противостояние, слава богу, этого нет. Во многом я считаю, мы возвращаемся к такой диетической версии холодной войны. Но, к счастью, без ядерного противостояния. И, к счастью, с гораздо меньшей степенью идеологического антагонизма.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Это пока.
Б. МАКАРЕНКО - Начнется с идеологического антагонизма, который нарастает с каждым днем между нами и Западом, потому что российская сторона делает все, чтобы этот антагонизм внутри российского общества взбудоражить и усилить. Это я считаю крайне опасным развитием событий. Потому что ядерное противостояние рождается не в лабораториях и не заводах, где делают боеголовки или ракеты. Оно рождается в мозгах.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Роберт, но если так все серьезно, что аннексию или присоединение Крыма Запад никогда не признает, то мы естественно никогда не откажемся.
Б. МАКАРЕНКО - Можно сказать, действительно никогда не откажется, хотя бы по одному, если бы, надеюсь, что я здесь не нарушаю новопринятый закон, если бы Россия бы и захотела бы отказаться, то отдать Крым без референдума было бы нельзя. А референдум, на котором большинство крымчан сегодня бы проголосовало за выход из России это уже за гранью фантастики. Другое дело, давайте вспомним, что в декабре 1991 года референдум о независимости Украины в Крыму 50 с десятыми процентами все-таки проголосовали за независимость Украины. Мы начинали с НАТО, я чувствовал, мы третьей минуте или пятой приедем в Крым. Простите, можно я закончу ответ на прошлый вопрос. Извините за то, что длинно получается. Россия была неудобным не совсем понятным, но партнером, а не врагом. Мы учились партнерствовать. И для этого пребывание российского генерала в штаб-квартире НАТО и натовского представительства в Москве было очень полезным. С Крымом все это кончилось. Мы не стали таким же врагом для Запада, как стал Советский Союз, но мы стали страной, которая не заслуживает доверия и которую Запад не понимает и не может понять. Вот нынешнее состояние.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - И тупик?
Р. ПШЕЛЬ - Это тупик, одна вещь про референдум. Если говорить о фактах, кроме того, что мы не признаем аннексии, мы не признаем ни легальности, легитимности референдума, который был сделан в условиях очень странных. С использованием военных и так далее. Я не хочу предсказывать, какие бы были результаты, но мы даже перед программой говорили, в течение буквально двух недель пройдет референдум в Шотландии. В истории Великобритании один из самых может исторических моментов. Но что здесь фундаментально. Это будет мирный договор политический, который был заключен, если закончится так, вчера смотрел дискуссию, то одна сторона признает и наоборот.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - То есть в цивилизованных формах.
Р. ПШЕЛЬ - Да, но здесь просто референдум мы не готовы признать, что он отвечает полностью, что могло быть, если бы прошел в других условиях. Теперь это конечно немножко другая вещь, потому что если раньше не было беженцев, теперь есть и их много. А это уже немножко другое. Тупик – да.
С. СОРОКИНА – Еще из свежих новостей. Представители Польши, Литвы, Латвии и Эстонии намерены добиваться на грядущем саммите НАТО развертывания европейской системы ПРО в сторону России. И США поддерживают инициативу. В Европе нет единомыслия. Германия, например, против. Это прокомментируйте, пожалуйста.
Р. ПШЕЛЬ – Вы, наверное, говорите о статье в Шпигель.
С. СОРОКИНА – Да.
Р. ПШЕЛЬ - Но я могу сказать, я читал комментарий одного из представителя страны, министра обороны, который сказал, что я абсолютно не подтверждаю то, что там написано.
С. СОРОКИНА – То есть такой инициативы не было?
Р. ПШЕЛЬ - Я только ссылаюсь. Наши коллеги и журналисты говорили, что да, на встрече в верхах будет серьезный разговор о повышении уровня коллективной обороны. Но что касается ПРО, то есть запись, принятая на самом высоком уровне от 2012 года в Чикаго, где говорится, что эта система натовская ПРО придумана для защиты от угроз баллистических ракет за пределами европейской зоны. И второе, это абсолютно не придумано и никаких технических возможностей не имеется, ни в каком смысле связанных с Россией.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Но теперь вроде этот подход пересматривается.
Р. ПШЕЛЬ - Мы как НАТО 10 лет шла дискуссия, как строить эту систему.
С. СОРОКИНА – То есть система придумана сейчас так, что она не подразумевает зонтик от России.
Р. ПШЕЛЬ - Да, но что касается реальных волнений, которые наступили после действий России, они существуют. Реальные. Поэтому НАТО это будет делать в разных формах, это можно будет увидеть, у НАТО будет больше учений и так далее. В Восточной Европе. Но следующий уже какой-то миф.
С. СОРОКИНА – Борис.
Б. МАКАРЕНКО - Я сугубо мирный человек и не военный эксперт, но эта новость настолько безграмотна с военной точки зрения, что это либо действительно клюква, либо искажение информации. Но вот музыкой навеяло что-то. Сейчас именно эти страны в первую очередь Прибалтика, не знаю, в какой степени относится к Польше, чувствуют, что настал их час. Что сейчас Россия воспринимается как угроза, что Россия в опасной близости к соприкосновению с зоной военных действий с одним из постсоветских государств и поэтому они чувствуют, что сейчас самый момент потребовать от НАТО, на самом деле не НАТО как организации, а от крупнейших западных держав большого внимания, больших вложений, акцентов на том, что происходит на восточных границах НАТО. И вот эту свою возможность эти государства будут на саммите в Уэльсе отрабатывать на 200%. Потому что год назад бы их не послушали. Несколько лет назад я считаю, что НАТО опять когда мы говорим НАТО надо понимать, что НАТО это институт международный, кстати, Россия всегда лучше умела строить отношения напрямую с отдельными странами хуже с международными институтами, не только НАТО, но и ЕС. А у ведущих членов НАТО хватило разума в 2008 году остановиться в шаге от того, чтобы дать… вступления в НАТО Грузии и Украине. Хотя тогдашняя администрация Буша жала изо всех сил. Сейчас мне была бы интересна точка зрения Роберта, с одной стороны при таком климате и состоянии Запада к просьбам Грузии о вступлении НАТО и позиции Украины там будут прислушиваться с гораздо большим вниманием, пониманием и симпатией. С другой стороны, Роберт, можете прокомментировать, по уставу НАТО в его составе не может быть страны, которая имеет территориальные претензии к другим государствам. И у Грузии такие есть и у Украины появились. С формальной точки зрения по уставным принципам НАТО могло бы принять гипотетически Грузию и Украину в свой состав?
Р. ПШЕЛЬ - С формальной точки зрения конечно.
Б. МАКАРЕНКО - Конечно или конечно нет.
Р. ПШЕЛЬ - Конечно. Я помню это не то же самое, одна из стран балтийских стран, когда вступала в НАТО в сравнении в другими не было договора финального с РФ по объединению границ. И это можно считать какой-то проблемой. Но другие страны НАТО смотрят на полный комплекс данной проблемы. И нужно было признать, и все признали, что не эта страна виновата. Она была готова подписать, по-моему, недавно, в конце концов, произошло. Речь идет о том, что если страна является активным или она виновата в том, что просто у них какие-то проблемы, тогда да, НАТО не заинтересовано, чтобы импортировать в такую страну. Но если нет… Украина сегодня немножко другая тема. Потому что нужно во-первых желание, формального желания нет еще. У Грузии такое есть. У нас будет встреча на саммите, комиссия НАТО-Украина, НАТО-Грузия будет возможность переговорить. В конце концов, решение да. Это нужно признать политическое. При всех своих немножко технических…
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Но ваш прогноз какой все-таки.
Р. ПШЕЛЬ - Я думаю, что здесь не нужно моего прогноза, потому что об этом уже высказывались люди высшего ранга. Я не ожидаю, что на этой встрече будут приняты, короче приглашения на вступление. Но это не значит, что процесс закончится. Принцип остается. Какой он был.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - НАТО тоже себя ведет непоследовательно. Столько обещаний, будете в ближайшее время, вот сейчас саммит, мы вас признаем, и все откладывается. У этих стран тоже может возникнуть, - ребят, сколько можно ждать.
Б. МАКАРЕНКО - Здесь может Роберту об этом менее удобно говорить, натовские чиновники, как любой международный чиновник, ооновский люди крайне осторожные дипломатичные. Они даже названия стран боятся произносить.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Ошибиться. Неправильно назвать.
Б. МАКАРЕНКО - Политкорректно. Заявления типа ребята, завтра вы будете, звучали не от НАТО, а от дипломатов тех членов НАТО, которые активно поддерживали в данном случае грузинские украинские стремления туда. НАТО как консенсус крупнейших европейских стран тогда такого решения не приняла.
Р. ПШЕЛЬ - С другой стороны с начала 1999 года было 16 членов. В 2014 уже 28.
С. СОРОКИНА – И вот наверное во второй части разговора поговорим о том, российские дипломаты не получили приглашение на сентябрьский саммит НАТО в Уэльсе. Там и должны обсуждаться эти отношения альянса с РФ.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - И говорят, что и не рассчитывали.
С. СОРОКИНА – Говорят задним числом, что типа не больно-то и хотелось. Об этом будем говорить уже во второй части нашей программы.
НОВОСТИ
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Добрый день еще раз. Мы обсуждаем нынешнее состояние российско-натовских отношений. Особенно в преддверии саммита в Уэльсе. Куда нас не пригласили. И вообще накануне саммита обстановка накаляется. И самые худшие опасения. Роберт, а вы как чувствуете, это преобладающее настроение, что не больно и хотелось, и не надо, мы сами с усами и можем без НАТО вполне обойтись. Или все-таки есть люди в том числе и в истеблишменте, которые говорят, ну давайте не торопиться. Куда нам деваться от сотрудничества и рано или поздно мы вернемся за стол переговоров.
Р. ПШЕЛЬ - Сейчас сложно сказать. Речь идет о крупнейших основах…
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Холодная война. Рейган говорил «империя зла». Потом она куда-то рассосалась.
Р. ПШЕЛЬ - Это было немножко другое. Потому что здесь система вообще в полном смысле слова я сам живу в стране, но принципы остаются принципами. И здесь есть какое-то впечатление. Даже слово Запад, которое мне очень не нравилось в последнее время. Ну что это означает, но, к сожалению, теперь нужно признать, что снова вошло, это само по себе о чем-то говорит. Я надеюсь, что можно хотя бы сохранить хорошие факты сотрудничества, которые были бы полезны. Потому что если бы были не полезны, не только бы об этом не говорили люди в НАТО, но и в России. Можно посмотреть на людей, которых вы цитировали, что они говорили несколько лет назад. Я думаю, что они совсем не так плохо выражались. Но есть, как есть.
С. СОРОКИНА – Но если будет в Уэльсе обсуждаться важный вопрос отношение альянса с РФ. То почему не послано приглашение? Почему будет отсутствовать российская сторона. Это непродуктивно обсуждать, но без участия российских дипломатов.
Б. МАКАРЕНКО - Хотелось или нет, мы не знаем. А вопрос а зачем им туда ехать. Излагать позицию РФ?
С. СОРОКИНА – В том числе.
Б. МАКАРЕНКО - Официальную. А в этой позиции есть что-то такое, что мы не слышали в последние несколько месяцев по отношению к Западу.
С. СОРОКИНА – Проследить, чтобы она не была искажена.
Б. МАКАРЕНКО - Там все предельно ясно, очень трудно исказить. Выслушать нюансы позиции Запада, так то, что мы наговорили про Запад за последние месяцы, тоже не предполагает, что мы чего-то новое услышим в Уэльсе. Почему и нужно было поддерживать эти отношения, и почему так опасен, главный кризис между Россией и Западом это кризис доверия. Доверие утрачено в обе стороны. И на данный момент утрачено настолько, что Запад не считает нужным приглашать на этот саммит российских представителей, а считает более важным между собой накоротке сойтись и обсудить. Как быть с Россией. И только после этого, выработав совместную позицию, может быть вступить в контакты с российской стороной. Я может быть утрирую, но то, что на Западе на сегодняшний день не считают, что от присутствия российской делегации будет толк, вот это очевидно. И наши, видимо, скрепя сердце это понимают.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Афганистан тоже все свернуто.
С. СОРОКИНА – Тут нас спрашивают: а база в Ульяновске будет свернута.
Р. ПШЕЛЬ - Мы говорим о базе, а речь идет о трех юридических договорах. Это юридический договор, который полезный. А как использовать это уже в руках стран. Но знаете, да, это одна тема. Но логика такая. У нас были встречи с Россией, когда было много похожих подходов. Но здесь, к сожалению, нет, потому что фундаментальные разногласия. Второе, у нас нет сотрудничества. А вопросы будут обсуждаться это коллективная оборона НАТО.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Это вы сейчас про Уэльс говорите.
Р. ПШЕЛЬ - Такие вещи мы обсуждаем сами между собой. Это очевидно. Потом как сделать так, чтобы лучшая пропорция расходов на оборону. Потому что много европейских стран далеко прежде всего за США. Это неправильно. Это вопросы помощи Украине. Отношений с партнерами. Но здесь не совсем было бы правильно, может не самый хороший пример, но НАТО никогда не говорит, вот давайте пригласите нас на встречу ОДКБ, потому что вы там будете говорить про НАТО. Это не совсем так. Каналы потенциального диалога они остаются. Но на сегодня просто это немножко искусственная тема. И об этом даже свидетельствуют высказывания российских дипломатов.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Но все-таки по Афганистану тоже все свернуто?
Р. ПШЕЛЬ - С точки зрения сотрудничества в рамках совета Россия-НАТО. Мы конечно надеемся, что Россия не потеряла заинтересованность и в этом мы пока еще надеюсь, согласны, что Афганистану нужно помогать. Но мы теперь это можем делать, пусть Россия помогает, мы помогаем, но уже в рамках совета Россия-НАТО по причине, о которой говорил это сегодня невозможно.
С. СОРОКИНА – Так а база в Ульяновске что?
Р. ПШЕЛЬ - На практике договор не совсем используется. Там по-моему и коммерческие какие-то вопросы. Это уже в руках конкретных стран, не только членов НАТО, но всех остальных.
Б. МАКАРЕНКО - Базы в Ульяновске нет, и не было. Есть договор о транзите, который предусматривает использование транзитных возможностей ульяновского транспортного узла.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - База условно называется.
Б. МАКАРЕНКО - Сейчас кто-то из наших слушателей, у которых в головах база в Ульяновске, они Роберту не поверили, когда он сказал, что европейские страны свои расходы на оборону держат на таком уровне, который далеко за США и это США не нравится. Потому что есть часть нашей аудитории, которые свято уверены, что любым датским, польским, испанским солдатом командуют из Пентагона и в Пентагоне свиснут и все побегут.
Р. ПШЕЛЬ - Статистику вам скажу. Общий уровень на оборону в странах НАТО упал на 30%. В России 50% пошел вверх.
Б. МАКАРЕНКО - И, слава богу. Все-таки демократии сами определяют, сколько им тратить на оборону. Но представление о том, что по свистку из Пентагона армии всех стран побегут в одну сторону, оно у части нашей аудитории, и вам, Роберт еще очень долго придется убеждать российское общественное мнение, что это иногда не совсем так.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - И что базы в Ульяновске нет.
Б. МАКАРЕНКО - На самом деле Афганистан и завершение натовской операции в Афганистане будет одной из главных тем на саммите в Уэльсе. Я думаю, что когда в 1949 году в Вашингтоне подписывался договор об учреждении в НАТО, никому из подписывающих в голову не приходило, что НАТО как военная организация будет проводить операцию в Афганистане. Неслучайно название Северная Атлантика. От Афганистана до южной не очень близко.
С. СОРОКИНА – Но ближе к первоначальным целям.
Б. МАКАРЕНКО - Это нам дает ответ на вопрос, который тоже в головах у многих слушателей, что НАТО против России, всегда было и будет.
С. СОРОКИНА – В 1949 году создавалось.
Б. МАКАРЕНКО - Действительно против России и знаменитая формула, чтобы держать Россию в стороне. Германию внизу, Америку – внутри. На самом деле, а как сегодня. Может Роберт ответит по-другому, НАТО это военный блок. Он всегда военно-политический. Военный блок естественно по своей повадке будет реагировать на те угрозы безопасности, которые он сегодня видит на горизонте. В 2001 году НАТО увидело на афганском горизонте угрозу безопасности США, и всему военному альянсу. Именно поэтому НАТО пошло на операцию. В 2003 году многие страны НАТО не увидели на иракском горизонте такой угрозы, поэтому операция в Ираке это не операция НАТО, это операция США и коалиции, желающих к ней присоединиться. В 2014 году на саммите в Уэльсе члены НАТО скажут, какие угрозы, на каких горизонтах они видят, и я боюсь, что в этом контексте слово Россия будет звучать достаточно часто.
С. СОРОКИНА – И достаточно солидарно.
Б. МАКАРЕНКО - Наверное, будет активнее, чаще звучать с восточной стороны НАТО и заокеанской стороны НАТО. Европа будет стараться это привести к какому-то балансу. Старая Европа. Но то, что Россия будет чаще упоминаться в одном контексте со словом «угроза» и «вызов», это совершенно точно.
С. СОРОКИНА – А чего можно ожидать от этого саммита в Уэльсе. Какие решения могут быть приняты. К чему приведет частое упоминание рядом стоящих слов: Россия, угроза и так далее.
Б. МАКАРЕНКО - Роберт помянул проблему, действительно одна из главных тем саммита это оборонные расходы, синхронизация, оптимизация оборонной политики. Когда пахнет угрозой, то легче и навязывать и продавливать через национальные парламента больше военные бюджеты. Это раз. Нециничной политики, наверное, не бывает. Здесь этот момент может сработать. Но к этому все не сведется. Потому что НАТО действительно предстоит подвести итог своей первой крупной операции далеко от Североатлантического бассейна. Афганистан. Действительно обсудить отношения с Россией. Мы не знаем, сейчас ситуация меняется так быстро в российско-западных отношениях. Вроде бы до саммита всего 10 дней остается. Посмотрим, что сегодня какие вести придут до конца дня из Минска. Появится ли какая-то надежда на то, что там…
С. СОРОКИНА – Хоть что-то произойдет.
Б. МАКАРЕНКО - Во-первых, не будет хуже, во-вторых, что стороны друг друга выслушали и в чем-то хотя бы друг друга поняли. Что появилась надежда на то, что этот снежный ком эскалации перестанет. Может быть, выглядит скептически.
С. СОРОКИНА – Просто я думаю, как мы ловим уже все эти крохи. Поздоровались за руку, а, это хорошо. Уже симптом чего-то. Хотя может ничего за этим не стоит.
Б. МАКАРЕНКО - Вчера последовало заявление министра иностранных дел, что Россия признает Порошенко президентом Украины. За руку здоровались еще в Нормандии. А здесь просто вынужденно было, если там встречи было не миновать, то с кем российский президент, кому пожимает руку. Петр Порошенко он кто. Тоже плюс.
С. СОРОКИНА – То есть послушаем, что будет в том числе сегодня и завтра. И через несколько дней встреча в Уэльсе. Про бюджеты понятно. А если брать какие-то еще вопросы и решения, которые могут быть приняты, может быть все-таки Роберт.
Р. ПШЕЛЬ - Я думаю, что не секрет, одно из крупнейших решений будет, план действий уже в смысле готовности, это означает расходы, новые формы поддержки союзников прежде всего на востоке. Мы считаем, действия России вызывают…
С. СОРОКИНА – А кого поддерживать будут?
Р. ПШЕЛЬ - Подробности будут на саммите. Но речь идет больше учений, больше упрощений. Больше солдат…
С. СОРОКИНА – То есть будут подтягиваться к границам.
Р. ПШЕЛЬ - Готовность можно в разных формах, важно, что для нас как для НАТО абсолютно приоритетна такая вещь как безопасность и чувство безопасности своих членов. И здесь наверное такой пакет, если можно сказать будет принят. И об этом будет говориться. Я скромный чиновник, но я могу сказать с полной уверенностью, что бы могло смягчить - вербальное заявление со стороны РФ, что не поддерживает и цели, способы, за которые они там боролись ополченцев, сепаратистов. Потому что этого не было до сих пор.
С. СОРОКИНА – Я сомневаюсь, что такое заявление будет сделано.
Р. ПШЕЛЬ - Я на сегодня тоже сомневаюсь. Но если поставлен вопрос, как бы мы могли поменять решения, чтобы страны члены не только НАТО, ЕС не говорили о санкциях, не говорили о защите от потенциальной угрозы. Это когда могли бы поверить, что Россия не является частью проблемы в Украине. В 2010 году на саммите в Лиссабоне мы совместно признали, что мы не только видим себя как противников, но самое главное было то, что мы не считаем себя даже проблемой, к сожалению, в течение 4-х лет вы видите, как это изменилось. Изменить это можно, но когда мы увидим конкретные шаги. А к сожалению мы видим другое. Военных, которые уже открыто можно сказать, посещают Украину. Они якобы попали…
С. СОРОКИНА – А может Украина обратиться к альянсу, к НАТО с просьбой о помощи?
Р. ПШЕЛЬ - Мы будем помогать Украине. Но наша помощь долгосрочная и она, конечно, тем, чем занимается НАТО, политическая военная организация. Но это означает, мы будем давать политическую поддержку, а на практике будем помогать в разных реформах. Включая систему обороны. Но НАТО не занимается этим и не имеет таких планов, чтобы вступать в военные какие-то действия. Есть разница между членами НАТО и странами, которые не являются членами НАТО. Моральную, политическую и долгосрочную поддержку.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Насколько вы оцениваете разногласия внутри НАТО. Ясно, что у Франции позиция, все Мистрали продают. Это совсем не в контексте тех усилий, которые предпринимают другие страны. Германия у нее особая позиция. Как эти разногласия. Не всплывут.
Р. ПШЕЛЬ - НАТО не Варшавский договор, но идет всегда дискуссия, не секрет, что у разных стран НАТО есть разные истории, география и так далее. Но у нас есть крупный большой опыт, больше 60 лет как находить консенсус. Все дискуссии, в которых я участвовал, я знаю, что сначала очень редко есть такая обстановка, что все согласны со всеми. Нет. НАТО принимает много решений, включая по последней обстановке, нужно побольше внимания уделять тому, в чем НАТО согласны. А то, что есть какие-то разногласия, они есть даже в рамках самих стран. Ничего странного в этом нет. НАТО уже давно не было так собрано в себе, и слово «солидарность» здесь имеет большое значение. Это не пустышка.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Тем не менее, с одной стороны НАТО говорит, что мы будем увеличивать военные бюджеты, подтягивать страны НАТО к американским бюджетам. Это невозможно, тем не менее, какой-то дисбаланс. Мы отказываемся полностью от сотрудничества, и в это время одна из стран НАТО продает очень серьезную военную технику России. Это как? Логики в этом нет. И не вызовет ли это конфликт на саммите, когда страны НАТО скажут, французы, вы что делаете.
Р. ПШЕЛЬ - Генсек НАТО сказал, что мы надеемся, что Франция будет принимать свои решения, учитывая общую обстановку. Но это остается решение самостоятельное Франции.
Б. МАКАРЕНКО - Логика в этом есть. Для французов очень понятная логика. В проект вложены колоссальные деньги. Колоссальные рабочие места. А угрозы прямого военного противостояния с Россией на сегодняшний день ни Франция, ни НАТО не видят. Поэтому давление на Францию есть, но пока более вероятно выглядит сценарий, что эти Мистрали до нас…
Ю. КОБАЛАДЗЕ - То есть это не станет камнем преткновения. Что поляки, прибалты говорят, нет, какие Мистрали.
Р. ПШЕЛЬ - Мне нельзя говорить от имени разных стран. Но как пример. В течение буквально двух недель, когда начался кризис и страны Восточной Европы почувствовали себя менее приятно, чем раньше. В течение буквально 2-3 недель, может быть, месяца появились самолеты из таких стран как Франция, стран Балтии или Польши. С Канады. Это уже можно почувствовать, посмотреть. Но нет никакой тайны в этом. Я бы не сомневался в каком-то разногласии, то, что будет дискуссия это нормальная вещь.
С. СОРОКИНА – Да, меня знаете, что угнетает. Когда все равно с мирными целями ради учений присутствует какое-то большое количество военных самолетов, прочей техники, то где-то случайно или почти случайно может произойти, и это может быть началом чего-то очень неприятного. Очень тревожная ситуация.
Б. МАКАРЕНКО - Чувства вполне разделяю. К счастью, одна из вещей, которой за 20 век за вторую половину Европа научилась, это какие-то защиты от дурака.
С. СОРОКИНА – А это возможно?
Б. МАКАРЕНКО - В одной умной книге было сказано: можно создать защиту от дурака, но только не изобретательного. Не так много в Европе осталось эрцгерцогов, но то, что из-за убийства одного эрцгерцога вся Европа сегодня бы не полезла в такую мясорубку как сто лет назад, это точно. Но, наверное, есть, к сожалению, дураки гораздо более изобретательные. И риск, что в какой-то точке еще вчера казалось нормально, немножко ощериваются друг на друга пушками, ракетами. Но ничего попугают, разойдутся. А завтра вдруг все пошло, покатилось.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Как сбитый самолет.
Б. МАКАРЕНКО - Помните, американцы сбили по ошибке иранский самолет над Персидским заливом, им показалось на радаре, что летит в сторону их авианосца или крейсера. Американцы тут же извинились, понятно, что это жизни людей не вернет. Но во всяком случае угроза была предотвращена. Есть эти механизмы. Другое дело, что все зависит от общего климата доверия, которое есть в мозгах не только у президентов и генералов, но у каждого солдата и лейтенанта. Который сидит перед кнопкой, который может наделать много бед на другой стороне. Вот самая большая опасность для меня сегодня это то, что уровень доверия России и Запада с 85-го года даже не с 90-го, с начала перестройки не был таким низким. Это надо остановить. То, что саммит НАТО пройдет без российских представителей, наверное, это неизбежный промежуточный итог 2014 года, но из этого надо извлечь урок. Что сделать для того, чтобы на следующем саммите НАТО российские представители были. Чтобы их хотели выслушать, а им было что сказать.
С. СОРОКИНА – А вот предстоящие перевыборы генсека.
Р. ПШЕЛЬ - Это уже сделано. Генеральный секретарь господин Расмуссен работает до последнего дня в сентябре. А 1 октября появится новый генсек господин Столтенберг. Жаль, что этого факта не знает, например, пресс-секретарь министерства обороны. Поздравляю его.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - А что он…
Р. ПШЕЛЬ - В субботу сказал, что никто не обращает уже внимание на заявление генсека, которое представляет 28 стран. Вообще-то он ушел якобы. Теперь только работает… Просто обидно.
С. СОРОКИНА – Так ли много зависит от того, кто во главе стоит. Или абсолютно незначимо.
Р. ПШЕЛЬ - Я не слышал, чтобы кто-то из официальных представителей так высказывался и серьезных политиков в России.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Есть такое мнение, что придет новый человек, это совсем другое. С этим дело невозможно иметь, а вот…
Р. ПШЕЛЬ - В течение первых двух месяцев своей работы господин Расмуссен по-моему было 4-5 речей, три из которых были посвящены отношениям с Россией. Он очень много своей энергии вложил.
С. СОРОКИНА – То есть вряд ли будет какое-то умягчение ситуации в этом смысле.
Б. МАКАРЕНКО - Персональный фактор никогда не был незначим. Во-первых, учтите, что господин Расмуссен в России на плохом счету уже давно. Это к господину Расмуссену не имеет никакого отношения, это имеет отношение к России. Во-вторых, кто бы ни пришел на пост генсека НАТО, Роберт одно из первых слов, которое сегодня произнес – принципы. Вот эти принципы ни один генсек НАТО в здравом уме и памяти нарушать не будет, и будет им следовать. А принципы сегодня диктуют, что отношения с Россией, скажем так, в достаточно напряженном состоянии.
С. СОРОКИНА – Все, мы завершаем. У нас время истекло. Борис Макаренко, политолог и Роберт Пшель, руководитель информационного бюро НАТО в Москве. Мы говорили об отношении России и НАТО. И о том, какие решения могут быть приняты на предстоящем саммите. Всего доброго, до свидания.
