004 - 26 ЯНВАРЯ 2014
А.
СОЛОМИН: Не в каждой стране гей может быть геем. Где-то его за это убьют, где-то – посадят в тюрьму, где-то он просто не сможет нормально жить, его будут сопровождать насмешки и презрение общества. Ну, а где-то он или она могут не только быть открытыми геями, но и вступать в брак и выходить на гей-парады без риска получить за это. Международный опыт изучим сегодня в программе «Дорожная карта».
А.
НАРЫШКИН: Всем добрый вечер, Алексей Соломин и Алексей Нарышкин – ведущие этой программы, как, впрочем, и всегда по воскресеньям. Сразу представлю нашего сегодняшнего гостя. Владимир Познер, тележурналист, у нас сегодня, именно с ним и будем обсуждать эту животрепещущую и актуальную для нас в России тему. Владимир Владимирович, здравствуйте.
А.
СОЛОМИН: Здравствуйте.
В.
ПОЗНЕР: Здравствуйте.
А.
НАРЫШКИН: Давайте сразу, по традиции, перейдем к нашему первому материалу. Это будет Екатерина Котрикадзе, глава информационной службы «RTVi» в Соединенных Штатах, она расскажет, как относятся, в принципе, за океаном к нетрадиционным отношениям, как смотрят на вопросы брака.
А.
СОЛОМИН: Здесь важно, потому что Владимир Путин, он же, когда перечислял, вот недавно была история, недавнее интервью пяти каналам, он перечислял страны, говорил, 70 стран, в которых это уголовное преступление. И среди стран, в которых есть уголовная статья такая, он назвал и США, ну, во всяком случае, в некоторых штатах. Вот мы послушаем сейчас, что это такое.
(звучит запись)
Е.
КОТРИКАДЗЕ: Шокирующее сообщение от российского президента: оказывается, в нескольких штатах Америки за гомосексуализм полагается уголовная ответственность! Вот она, реальность, о которой молчат перманентно возмущенные правозащитники. В России, надо заметить, наказывают за пропаганду гомосексуализма, а не за само мужеложство. Ну, формально, Владимир Путин частично прав, но очень формально и очень частично. На самом деле в США, как известно, действует прецедентное право. Здесь периодически в тех или иных штатах обнаруживаются рудиментарные законы. Им никто не следует, но временами о них вспоминают – и удаляют.
Вот история антигейской Америки.
Большинство американских штатов отменили уголовную ответственность за нестандартный секс еще в 70-х, но в начале нулевых в сводах законов 14 штатов значились так называемые законы против содомии. Это тот самый случай, почти рудимент. Об их существовании мало кто помнил. А в 2003-м Верховный суд решением по делу «Лоуренс против Техаса» признал антисодомитские законы неконституционными. 11 штатов из 14 привели свое законодательство в соответствие с этим решением, а 3 штата то ли забыли, то ли не стали этого делать сознательно. Речь идет об Оклахоме, Техасе и Канзасе.
И, тем не менее, все это просто формальность.
Не следовать решению Верховного суда ни один штат не имеет права, а значит, ни при каких обстоятельствах посадить за гомосексуализм в США не могут.
Вынуждена добавить, что в законах против содомии говориться не о мужеложстве, а об оральном сексе и анальном, вне зависимости от пола, а также о зоофилии.
За нарушение этих норм полагались крупные штрафы и до 20 лет лишения свободы.
Сегодня в Америке создано несметное количество организаций по защите прав геев.
Здесь, в Нью-Йорке, целые районы, причем очень престижные, Челси и Вест-Вилледж, считаются гейскими. И действительно, там сконцентрированы гей-бары, гей-клубы, кабаре и рестораны. Да, конечно, на Юге США, в маленьких городах, где принято ходить в церковь по воскресеньям и свято соблюдать традиции, не приемлют и не понимают однополую любовь. Потому геев в столь консервативно настроенной провинции просто нет., они уезжают туда, где к ним относятся нормально.
Ну и, наконец, армия.
В 2011-м году в США официально отменили закон под многозначительным названием «Не спрашивай, не отвечай». Согласно этому правилу, геи и лесбиянки имели право служить в вооруженных силах только в том случае, если скрывали свою ориентацию. Президент-демократ Барак Обама, может, и не смог продемонстрировать американцам свою политическую силу и блеснуть недюжинными способностями, но дискриминационную концепцию из свода законов Пентагона исключил! Избиратели, судя по опросам, инициативу президента одобрили. И надо сказать, после того, как представители нетрадиционной ориентации перестали скрываться, уровень насилия в армии не вырос, а боеспособность не снизилась.
Конечно, к геям и лесбиянкам в американском обществе нет особого отношения.
Может, это и дико звучит, но целующиеся мужчины на улицах таких городов, как Нью-Йорк, Лос-Анджелес или Чикаго, воспринимаются так же, как и влюбленные разнополые пары. Как правило, родители, особенно в мегаполисах, может, и не радуются, но точно не отрекаются от детей-геев. Более того, помогают воспитывать приемных внуков.
В 17 штатах Америки разрешены гей-браки.
В большинстве штатов разрешено усыновление гей-парами. 2 миллиона детей по стране воспитываются в гей-семьях. И, в общем, в традиционных семьях, когда ребенок спрашивает, в чем разница между «мамой и папой» и «папой и папой», стараются толерантно объяснять: разницы нет.
А.
СОЛОМИН: Екатерина Котрикадзе, глава информационной службы «RTVi» в США.
А.
НАРЫШКИН: Напомню, что у нас сегодня в гостях Владимир Познер, человек, который не нуждается в представлении, мне кажется. Несколько минут назад, когда мы передачу начинали, я сказал, что тема прав сексуальных меньшинств, она актуальна. И вот сейчас, пока мы слушали материал Кати Котрикадзе, я задумался: на самом ли деле она актуальна у нас в стране? Может быть, это нам насаждается с Запада все время вот это вот муссирование этой темы, может быть, средства массовой информации, в том числе мы с Алексеем, виноваты в том, что мы заставляем каким-то образом россиян, слушателей «Эхо Москвы», постоянно вот это анализировать, обсуждать, думать о правах геях?
В.
ПОЗНЕР: Ну, я так не думаю. В конце концов, ведь именно в России приняли этот закон, который, по существу, вызвал абсолютно отрицательную реакцию во многих странах Западной Европы, в Соединенных Штатах. Я имею в виду, закон о защите несовершеннолетних от пропаганды гомосексуализма. Это же приняли такой закон. Раз принимают законы на уровне Думы, значит, актуально, и средства массовой информации здесь ни при чем.
Средства массовой информации, на мой взгляд, в этом смысле играют роль и позитивную, и негативную.
Негативную в том смысле, что во многих печатных изданиях об этом пишут люди, которые вообще ничего не знают об этом и исходят просто из, ну, скажем так, религиозных или иных предрассудков в отношении нетрадиционной сексуальной ориентации, и настраивают людей определенным образом, и очень агрессивно настраивают.
Мне странно, что президент Путин назвал именно Соединенные Штаты среди перечисленных, потому что, как выходит из материала, который мы услышали, ну, и без этого материала я могу вам сказать, что существует закон, принятый Верховным судом Соединенных Штатов Америки, и никакой местный закон, я имею в виду штата, не может противостоять этому закону.
Закон о содомии не имеет никакого отношения к гомосексуализму, а к анальному сексу имеет отношение, и то этим никакой штат не может пользоваться. Так что, нет, в Америке нет. Было, конечно, в свое время, было вот это…
А.
СОЛОМИН: Ну, как и везде, впрочем, по-моему, да?
В.
ПОЗНЕР: … как этот закон, который тоже не совсем был точно назван, который по-английски звучит «Don't ask, don't tell», то есть, «Не спрашивай, не рассказывай». То есть, одна сторона, когда тебя берет в армию, тебя не спрашивает, и ты никому не рассказываешь, что ты гей. Но это отменили тоже, да? Так что, Америка не подходит для этого. Но, да, есть страны, и, более того, есть страны, где за это смертная казнь бывает.
А.
СОЛОМИН: Ну, мы, кстати говоря, к некоторым из таких стран…
А.
НАРЫШКИН: Про исламский опыт...
А.
СОЛОМИН: … обратимся.
А.
НАРЫШКИН: ... да, мы поговорим, у нас будет материал из Египта.
А.
СОЛОМИН: Я хотел вот о чем спросить. Но ведь в России же дело не только в самом законе, вот, ну, как мне представляется. Я не знаю, может быть, вам представляется совсем не так. Появляется какая-то идея у каких действительно радикальных кругов, в том числе религиозных, быть может, да? Вот появился Виталий Милонов, который решил, что это все от лукавого и нужно это запретить, особенно надо защитить…
А.
НАРЫШКИН: Решил посвятить свою жизнь борьбе…
А.
СОЛОМИН: ….. особенно надо защитить наших детей.
В.
ПОЗНЕР: Да.
А.
СОЛОМИН: А те люди, которые принимают решения, они должны либо отказать в этом…
В.
ПОЗНЕР: Да.
А.
СОЛОМИН: … и, получается, подвергнуть… ну, то есть, с точки зрения консервативных кругов, подвергнуть детей опасности, либо с этим согласиться. Мне кажется, здесь у них не было особо-то другого выхода.
В.
ПОЗНЕР: Да конечно выход другой был. Есть, на мой взгляд, понятие просвещения. И очень легко объяснить: да, с точки зрения религии, это является грехом, но пока что Россия – светское государство, и религиозные убеждения господина Милонова не имеют никакого влияния в этом смысле. Есть Конституция, которая говорит о том, что у нас светская страна. Поэтому то, что считается в христианстве грехом, не может считаться преступлением в светском государстве. Это во-первых.
Но, во-вторых, есть колоссальное предупреждение на уровне, можно сказать, расовой неприязненности.
Это вот такая вот вещь. Я знаю людей, в принципе, и умных, и порядочных, и толковых, которые мне говорят: я не подам руки человеку, если я знаю, что он гей. И это просто…
А.
НАРЫШКИН: Ну, это дремучесть какая-то.
В.
ПОЗНЕР: Дремучесть, да, и страна у нас в этом смысле дремучая. И, конечно, наша обязанность должна в том заключаться, чтобы объяснять людям, что, во-первых, ну, по всем данным, порядка 10% населения Земли рождается с этим, и никуда не денешься. И, кроме того, два взрослых человека могут выбрать то, что они хотят, если это никак не влияет на жизнь других людей. Это нормальная совершенно вещь. То, что у нас нет этой просветительской работы, спокойной, без эмоций, просто объяснения – это очень плохо.
А.
НАРЫШКИН: Но теперь же, в связи с принятым законом, непонятно, как эту просветительскую работу вести. Ведь если ты начинаешь все раскладывать по полочкам, получается, что ты…
В.
ПОЗНЕР: Ну, только после 11 вечера, когда несовершеннолетние не должны слушать или, там, видеть и так далее. И, кстати говоря, этот закон чрезвычайно рыхлый, помимо всего прочего, ведь он приводит к тому, что гей-парад невозможен, потому что могут же несовершеннолетние увидеть этот парад, и тогда это пропаганда, и тогда вот можно и запретить парад под этим углом зрения, ну, это же пропаганда, так сказать, других сексуальных наклонностей.
А.
НАРЫШКИН: Тогда у меня вопрос другой. Вот мы послушали материал из США, и, в принципе, даже без материала, создается ощущение, что в США и в принципе на Западе с каждым годом отношение к секс-меньшинствам, к геям, оно становится все толерантнее. Почему Россия, почему российский народ, мне кажется, становится наоборот, идет в противоположную сторону?..
В.
ПОЗНЕР: Не идет.
А.
НАРЫШКИН: Не идет?
В.
ПОЗНЕР: Не идет.
Потому что в том, что касается гомосексуализма…
А.
НАРЫШКИН: Или это парламентарии хотят, чтобы народ шел?..
В.
ПОЗНЕР: Что касается гомосексуализма, это всегда было, сугубо отрицательно рассматривалось в России, всегда. Мы сегодня находимся на уровне примерно 50-х годов в Соединенных Штатах, когда люди боялись говорить об этом, не говорили, оставались в шкафу, как там выражаются. Это то же самое. Это вообще признак некоторой дремучести, неразвития, так сказать, недостаточного. Это не то что стало хуже, это примерно так же. И все-таки лучше, потому что в советское время это было уголовным преступлением. У меня был приятель, который пять лет отсидел за это в советское время. Сегодня, слава богу, нет. Но то, что могут избить, побить…
А.
СОЛОМИН: И убить, в общем-то…
В.
ПОЗНЕР: … и даже убить – это правда, но это не ново. Другое дело, что впервые, ну, впервые, относительно впервые об этом публично говорят. Что уже хорошо, что все-таки это не то что где-то запретное, как, я не знаю, как мат в эфире. Но у меня ощущение, что люди, которые об этом говорят, просто не владеют темой, не понимают, о чем идет речь, и рассматривают это как что-то грязное, дико неприличное, мерзкое и сатанинское.
А.
СОЛОМИН: И это чувствуется, между прочим. Если взять, допустим, интервью с Путиным или интервью до этого с премьером Медведевым, по-моему, прошлогоднее, когда зашла тема как раз об этом законе, даже у журналистов чувствовалось, ну, знаете, такое пренебрежение темой самой. Фразы вроде «ну, это не основная наша аудитория, давайте перейдем к другим вопросам» и все такое. Это же тоже есть.
В.
ПОЗНЕР: Это есть. Но все-таки Путин сказал, и меня это, пожалуй, удивило, что ему совершенно безразлично, когда взрослые люди, чем он в этом смысле занимаются, и что даже у него есть приятели и даже друзья, которые являются геями. Это я не ожидал, что он это скажет.
А.
СОЛОМИН: Это очень сильно для политика в нашей стране.
В.
ПОЗНЕР: Это, да, это неожиданно. И потом, все-таки, все-таки Путин кто: он консерватор или он все-таки в какой-то степени либерал? А. СОЛОМИН: В последний раз сказал, что он настоящий либерал.
В.
ПОЗНЕР: Ну, вот видите, вот насчет настоящего, ненастоящего – я не знаю, но то, что он сказал, это явно отличается от всего, что сказали бы другие руководители, у нас, я имею в виду. Я повторяю, что я был удивлен, что он публично сказал: да, у меня есть такие друзья, замечательные люди, нормальные, я с ними дружу. Все-таки это пропаганда, возможно, та самая…
А.
СОЛОМИН: Это же было сказано в дневное время еще, в общем…
В.
ПОЗНЕР: Да, да.
А.
СОЛОМИН: … в интервью, посвященном Олимпиаде. Но Путин – это такой человек, который может себе позволить, ну, сказать по крайней мере все, на мой взгляд. А вот другие, на ваш взгляд, как вам кажется, сейчас способны говорить о геях открыто? Политики, в политической программе…
В.
ПОЗНЕР: Я не вижу, что им мешает. Либо у них убеждения, им мешают убеждения. Ну, а что может быть? Ну, предположим, что в каком-то разговоре какой-то министр… предположим, да? Потому что мы даже не будем говорить о Думе. Вот выскажется примерно так же, как Путин – что его ожидает? Какие-то крупные неприятности?
А.
НАРЫШКИН: Мне кажется, министр потом долго будет рефлексировать и сопоставлять свое высказывание с тем, что говорил Путин, и думать, правильно ли это, зачем, к чему…
В.
ПОЗНЕР: Это другое дело, это вы говорите о… как вам сказать? О привычном настрое руководства в нашей стране и о таком подчинении
А.
НАРЫШКИН: Ну, равняться.
В.
ПОЗНЕР: … смотреть, что начальник сказал, что я могу сказать. Но раз начальник так сказал, то теперь я тоже могу так сказать?
А.
НАРЫШКИН: Значит, можно.
В.
ПОЗНЕР: Очевидно, так надо понимать. Но на самом деле никакой опасности нет.
А.
СОЛОМИН: А вот с точки зрения политиков, которые избираются куда-то, тех же депутатов…
В.
ПОЗНЕР: Да, да.
А.
СОЛОМИН: Это же постоянная игра с рейтингом и антирейтингом…
В.
ПОЗНЕР: Конечно.
А.
СОЛОМИН: … постоянно есть риск попасть…
В.
ПОЗНЕР: Я думаю, что депутат… то есть, не депутат, а кандидат, который избирается вот в Государственную Думу, если он во время своей предвыборной кампании будет поднимать этот вопрос, говорить, что он не видит ничего предосудительного в этом, что, конечно, детей трогать не надо, разумеется, но что взрослые люди могут и так далее, я думаю, что он не пройдет, его не выберут. Я убежден, что если провести такой опрос общественного мнения, серьезный такой, то мы обнаружим, что, ну, не менее 80% населения резко отрицательно относятся к геям, я в этом уверен.
А.
НАРЫШКИН: А все-таки отношение, как вам кажется, меняется, становится ли оно хуже? Вот закон принят, большинство россиян как бы зафиксировали, что теперь на законодательном уровне каким-то образом эта сфера регламентируется. Кто-то, может быть, даже думает, что – ну, и часто это называют – что это антигейский закон, закон, который запрещает именно такого рода отношения.
В.
ПОЗНЕР: На самом деле…
А.
НАРЫШКИН: Становится ли отношение именно к геям хуже от этого?
В.
ПОЗНЕР: Вы знаете…
А.
НАРЫШКИН: Когда россияне понимают, что государство действительно озабочено этой проблемой.
В.
ПОЗНЕР: К сожалению, мне не с чем сравнивать. Понимаете, если бы я мог обратиться в какую-либо службу опросов общественного мнения и сравнить данные, которые были 10 лет назад, 5 лет назад и вот сегодня, был бы предмет для разговора. А так…
А.
НАРЫШКИН: По вашему окружению.
В.
ПОЗНЕР: Мне кажется… мое окружение не меняется в этом смысле. То есть, тот человек, который ярый антигей, он и по-прежнему. Но он и был до этого закона, и ныне. И я думаю, что, наверное, это…
А.
НАРЫШКИН: Убежденный гомофоб.
В.
ПОЗНЕР: Убежденный абсолютно. Причем если его спросить: а вот почему? Он не может объяснить, он не может.
А.
НАРЫШКИН: Просто, наверное, на уровне эмоций он что-то может сказать, какие-то штампы, что содомия и прочее.
В.
ПОЗНЕР: Да, совершенно. Причем я еще его спрашивал: а как вот насчет лесбиянства? Это спокойнее.
А.
СОЛОМИН: И, кстати, во многих других, и политики к этому… этой проблемы нет, существует проблема…
В.
ПОЗНЕР: И, вы знаете, самые горячие, страстные противники – это всегда мужчины. И у меня такое впечатление, что мужчины просто боятся геев. А лесбиянок не боятся.
А.
СОЛОМИН: Ну, формальное определение термина «гомофобия», в общем, и говорит о страхе.
В.
ПОЗНЕР: «Гомо», да, ну, да, мужчина, да. Ну, вот а чего они боятся – я до сих пор понять не могу. Либо того, что их самих как-то тянет в эту сторону и они не хотят в этом признаваться, каких-то. Либо чего, они боятся, что кто-то на них нападет?
А.
СОЛОМИН: Но это известная, да, фраза, о том, что самые ярые гомофобы являются латентными гомосексуалистами на самом деле.
В.
ПОЗНЕР: Говорят так, да.
А.
НАРЫШКИН: Напомню, Владимир Познер в гостях в программе «Дорожная карта» на «Эхе Москвы». Алексей Соломин, Алексей Нарышкин. Все-таки насчет отношения. Вот тот, даже тот факт, что тема гомосексуализма, она поднимается на федеральных каналах ведущими и как бы это звучит в негативном ключе – это разве не говорит о том, что есть какой-то настрой и на самой верхушке государства вот все вот это вот как бы кольцо вокруг сексуальных меньшинств сжимать?
В.
ПОЗНЕР: Ну, знаете, я не очень понимаю смысл тогда этого. Ну, зачем? Это же политически непонятно. Я понимаю, что есть какие-то люди, какие-то течения, которые хотят осудить публично как раз, там, окружить, лишить возможности общения. Но это-то при чем? Нету в этом никакой политической логики, а просто люди выражают, как мне кажется, свое мнение. Тема это рыбненькая, она привлекает, это можно поговорить, это рейтинг на телевидении. Я думаю, что поэтому. Потому что на самом деле никаких указов, я уверен, сверху или намеков, давайте, там, поддадим жару вот этим… мне не кажется. По крайней мере, я всегда ищу причину, ну, вот почему. Здесь я ее не вижу.
А.
НАРЫШКИН: Но если возвращаться все-таки к закону, по-моему, довольно стыдно, когда вот у нас этот закон существует, и скоро у нас Олимпиада, и в преддверии Олимпиады наши руководители разного уровня начинают успокаивать зарубежное политическое руководство, что не волнуйтесь, да, у нас закон есть, приезжайте смело на Олимпиаду, спортсменов, болельщиков мы трогать не будем. Но это же… это странно.
В.
ПОЗНЕР: Знаете, странно вот что…
А.
НАРЫШКИН: Значит, получается, понимают, что закон какой-то левый.
В.
ПОЗНЕР: Странно то, что сам Путин признал, что он не ожидал того вала критики, который лично в его адрес был адресован после принятия этого закона. Он искренне этого не понимает. И вот эти наши руководители тоже не понимают, почему так возмущаются. Мы же только хотим своих детей защитить, так сказать. И поэтому вот они и отвечают очень нелепо, потому что никто же не боится, что оттого, что приедет, там, какой-нибудь конькобежец, который является, скажем, геем, что у него будут неприятности. Это же все понимают, что не в этом дело. А это выражение абсолютного непринимания что ли вот такого рода законов, которые, конечно, влияют и являются антигейскими по существу, потому что они выражают вот эти самые предрассудки, о которых я говорил. Это все равно как… ну, не знаю, это можно применить к цвету кожи, к религии, к разрезу глаз. Тут очень похоже все.
А.
НАРЫШКИН: Как вам кажется, геи в России ущемлены в правах?
В.
ПОЗНЕР: Да, конечно, этот закон их ущемляет.
А.
НАРЫШКИН: А если до закона брать?
В.
ПОЗНЕР: В правах – нет, потому что никаких законов нет. Но они ущемлены по состоянию общества. То есть, если человек открыто будет говорить, что он гей, его ожидают серьезные неприятности, за исключением каких-нибудь очень известных, возможно, эстрадных певцов, которые прямо, можно сказать, специально даже об этом говорят, чтобы шокировать публику и немного бравируют этим.
А.
СОЛОМИН: Но, насколько я понимаю, сейчас уже не говорят, сейчас вот...
А.
НАРЫШКИН: Ну, почему? Есть артисты с устоявшимся образом, которые…
А.
СОЛОМИН: … никогда не называли себя геями, насколько я знаю.
В.
ПОЗНЕР: Ну, вот видите, я просто помню несколько случаев, когда люди рассказывали о том, что это очень опасно, это очень опасно. Не из-за полиции, а просто из-за противодействия со стороны бритоголовых молодых людей, которые могут просто на самом деле убить, хотя сами не понимают, почему.
А.
СОЛОМИН: Вот когда Алексей Нарышкин спросил о том, что меняется в российском обществе со временем, и я тут же вспомнил о том, что… вот вы сейчас, кстати, напомнили про эстрадных артистов. Ведь в 90-х – в начале 2000-х это была нормальная история, нормальная телевизионная история, когда по телевизору мы могли видеть людей нетрадиционной сексуальной ориентации очевидно, которые действительно, насколько я понимаю, никогда не признавались в том, что они гомосексуалисты, но все было и так понятно, желтая пресса писала, все рассказывала, и они, в общем, от этих обвинений никогда не отбивались.
В.
ПОЗНЕР: Да.
А.
СОЛОМИН: Люди по-другому относились тогда к этому? Потребители этой информации.
В.
ПОЗНЕР: Мне кажется, что… я не знаю, как люди относились…
А.
СОЛОМИН: На ваш взгляд.
В.
ПОЗНЕР: На мой взгляд, средства массовой информации по-другому относились. То есть, это не считалось, скажем, на том же телевидении это было другое все-таки телевидение, это было гораздо более вольное телевидение. Я не говорю об «НТВ» даже, но и «ОРТ» тогдашнее. Вообще общество было более вольным, было больше не то что законов о свободе, было ощущение большей свободы.
А.
СОЛОМИН: Меньше запретов было.
В.
ПОЗНЕР: Меньше запретов и вообще меньше ощущения того, что «а как бы чего не было». Вот этого было гораздо меньше. И поэтому позволяли себе и такие вот вещи. Хотя что тут позволять? Это же не геройство.
А.
НАРЫШКИН: Владимир Познер в эфире «Эхо Москвы». Хотел вас спросить, уж коль скоро мы заговорили об эстраде и о представителях сексуальных меньшинств на сцене. Ведь, например, геи есть же в разных, насколько я понимаю, в абсолютно разных сферах нашей жизни: та же эстрада, политическое руководство…
В.
ПОЗНЕР: И рядовые.
А.
НАРЫШКИН: Да, разумеется, это вполне естественно. Но если говорить не о звездах, а, например, о людях, у которых есть возможность обращаться к широкой аудитории, почему это не делают? Почему? Это вот то, о чем вы говорили, что…
В.
ПОЗНЕР: Что не делают?
А.
НАРЫШКИН: Почему они, например, не признаются, что они?..
В.
ПОЗНЕР: А почему они должны признаваться? Вот я же…
А.
НАРЫШКИН: Потому что мы с вами говорили о той дремучести, которая есть.
В.
ПОЗНЕР: Вот я же не выхожу и не говорю: а вы знаете, у меня… вот я люблю женщин, а не мужчин. Я же не стану об этом говорить. По идее…
А.
НАРЫШКИН: Ну, потому что споров вокруг того, правильно ли, что мужчина любит женщин и наоборот, нету.
В.
ПОЗНЕР: По идее, по идее, общество должно быть таким, что это никого не волнует, вообще, это не вопрос. Что касается человека, который является представителем сексуального меньшинства…
А.
НАРЫШКИН: Я просто, простите, вас перебью. Тут же не вопрос в том, что общество лезет в его личную жизнь, а, как мне кажется, он своим опытом хочет показать, что вот я такой, и поэтому знайте, в этом ничего страшного нету.
В.
ПОЗНЕР: Гей-парад – вероятно, это вот из этой области. Хотя…
А.
НАРЫШКИН: Я не про гей-парады.
В.
ПОЗНЕР: Ну, желание выйти со своим флагом и не бояться этого – это из этой области, это и желание добиться того, чтобы вот принимали людей такими, какие они есть. Я понимаю так, что… я вообще даже не могу вспомнить какого-нибудь знаменитого эстрадного или не очень знаменитого эстрадного артиста у нас или еще где-либо, который специально бы по телевизору или с эстрады говорил об этом.
А.
НАРЫШКИН: Но просто, мне кажется, если, опять же, брать страны Запада, то если там кто-то гей, то все как бы это знают, он не говорит каждый раз, выходя на сцену, что добрый вечер, уважаемые слушатели…
В.
ПОЗНЕР: Он не скрывает этого, да. Но это же путь они прошли. Все-таки я не понимаю, почему мы все время забываем о том, что, в принципе, из-за определенных исторических обстоятельств Россия отстала, она отстала во многом. В России не было Ренессанса, в России никогда не было свободы, сплошные… было татарское иго, которое длилось 300 лет. Это по-другому формировался народ. Ведь еще не так давно и на Западе очень тяжело было признавать… Так что, это… Смотрите, что было с Оскаром Уайльдом, которого посадили за это. Это было в конце 19-го века.
А.
НАРЫШКИН: Смотрите, если раньше Запад тоже в каком-то смысле был дремучий, как мы сейчас в этих вопросах…
В.
ПОЗНЕР: Развивался, да.
А.
НАРЫШКИН: Как они, как у них происходит осознавание того, что это естественные процессы? В. ПОЗНЕР: Это происходит определенная борьба. Люди борются, ну, как все, ведь даром никому ничего никто не дает. Это определенные люди, более передовые, если угодно, более, да, я бы так сказал, демократического склада, которые борются за то, чтобы это было. Это процесс. Это процесс воспитания, это процесс образования школьного, это процесс того, что происходит в средствах массовой информации. Это же нельзя декларировать. Ведь если завтра отменят этот закон, отменят его и скажут, что, нет, все в порядке, пожалуйста – что, от этого изменятся взгляды тех 80%? Это очень постепенная вещь. И даже в этом американском материале, который в начале мы слушали, ведь корреспондент говорила о том, что в южных штатах геев почти что нет, потому что там относятся к этому чрезвычайно агрессивно, негативно. Так что, это не то что, понимаете, вот в этом смысле мы исключение. Шум возник только в связи с этим законом, только, так об этом вообще…
А.
НАРЫШКИН: Но это не значит, что нет проблемы.
В.
ПОЗНЕР: Проблема есть, конечно, она есть.
А.
НАРЫШКИН: Так а у нас борьба в России эффективно ведется с?..
В.
ПОЗНЕР: Насчет эффективно – не знаю, Она ведется, есть люди, которые об этом говорят. Но согласитесь, что на сегодняшний день в России это, скажем так, не главная проблема. Это не главная проблема. Кто этим занимается? Ну, правозащитники…
А.
НАРЫШКИН: Ну, эта существующая проблема делает нашу страну в представлении Запад вот как раз страной не очень умной.
В.
ПОЗНЕР: Делает, абсолютно. Нет, если бы речь шла только об уме. Она делает ее реакционной, она делает ее непонятной и страшноватой, несправедливой, недемократической. Ум тут ни при чем, это гораздо хуже.
А.
СОЛОМИН: Есть, на мой взгляд, очень интересный опыт. Я, например, мало что знал о том, как в Японии относятся к геям, и у нас есть на эту тему материал, будет с чем сравнить. Василий Головнин, корреспондент «ИТАР-ТАСС» в Токио, подготовил его.
(звучит запись)
В.
ГОЛОВНИН: Слово «гей» есть и в японском языке, оно звучит в нем, как по-русски или по-английски, но имеет свой оттенок: так называют только современного поклонника гомосексуализма. Японцам и в голову не придет назвать геем утонченного аристократа 11-го века или сурового рубаку-самурая из века, скажем, 14-го.
Хотя в Японии однополая любовь расцветала с древнейших времен и не считалась чем-то особенным.
У самураев существовал даже настоящий, регламентированный строгими обычаями культ гомосексуальных отношений между взрослыми воинами и юношами. Это считалось возвышенным, описывалось в литературе и толковалось в философских работах. И вообще в средневековой Японии бисексуализм, особенно в высших слоях общества, был скорее нормой.
Ситуация изменилась во второй половине 19-го века и под влиянием Запада.
Вместе с ускоренной модернизацией Япония стала перенимать и западные ценности, западную мораль. Под их воздействием гомосексуализм стал казаться проявлением нецивилизованности и был загнан в подполье. Тенденция особенно укрепилась в первой половине 20-го века. Милитаристские авторитарные власти сильно не одобряли все, что ассоциировалось со свободой личного выбора.
После капитуляции в 45-м году и ускоренной демократизации все ограничения, естественно, были сняты.
Но это не касалось семьи, которая не только в Японии, но и на Востоке Азии в целом долгое время оставалась весьма консервативным институтом. Даже в разгульное Средневековье гомосексуализм и бисексуализм относились лишь к сфере удовольствий и не имели к семье никакого отношения. Она строилась на жесткой патриархальной основе, особую ценность имели дети и их воспитание. Гомосексуальная семья поэтому была на Востоке Азии нонсенсом.
В Японии сейчас, конечно, былой консерватизм сильно ослабел, ушли в прошлое большие старинные семьи, в которых рядом жили три поколения родственников.
Однако закон по-прежнему не допускает в Японии создания гомосексуальных семей. Дело все в послевоенной демократической конституции. В ее разделе о семье много говорится о равенстве супругов во всех отношениях, о добровольности их союза и т. д. Но для обозначения понятия «супруги» используется слово из двух иероглифов, которые ясно указывают один на мужчину, второй на женщину. Поэтому разрешение на гомосексуальные браки потребует изменения конституции, а это в Японии очень сложно. Да и, в сущности, не нужно.
Дело в том, что гомосексуалы спокойно живут в Японии как хотят, они даже устраивают пышные свадьбы, не вызывающие общественного осуждения.
Вопросы общего имущества они также решают достаточно легко, путем составления, например, доверенностей, завещаний и так далее.
Открытые гомосексуалы и трансвеститы в Японии – постоянные участники телевизионных ток-шоу, многие из них очень популярны и крайне известны.
Проблемы гомосексуализма – постоянная тема литературных произведений и кинофильмов. Есть целый жанр «голубых» и «розовых» комиксов, в том числе – о ужас – ориентированных и на подростков. Имеется немалое количество гей-баров, которые спокойно посещают и гетеросексуальные люди. ЛГБТ-сообщество имеет свои журналы и прочие издания.
Впрочем, проблемы есть.
Например, японский Красный Крест официально призывает геев не сдавать кровь, поскольку считает их потенциальным источником ВИЧ-инфекции, а ЛГБТ-сообщество, в свою очередь, считает это дискриминацией.
А.
НАРЫШКИН: Это был Василий Головнин, корреспондент «ИТАР-ТАСС» из Токио.
А.
СОЛОМИН: Владимир Познер у нас в гостях, программа «Дорожная карта», мы говорим о праве быть геем в разных странах. Вот не показалось ли вам, что японское общество такое распущенное?
В.
ПОЗНЕР: (смеется) Мне показалось. Вы знаете, я…
А.
НАРЫШКИН: Как низко они пали! Не только загнивает Запад, но и, видите, Восток.
В.
ПОЗНЕР: Я в Японии был дважды, страшно интересно это. Но сделал такой вывод, что я ничего не понимаю, когда я там. И когда мне кажется, что я что-то понял, выясняется, что, нет, я неправильно понял. Это совсем, это такое впечатление, что это люди с другой планеты вообще. Все у них не так, по-другому. Но они вызывают у меня восхищение, безусловно. И, кстати, эротика чрезвычайно развита в Японии давно очень и очень утонченно, я мог бы долго об этом рассказывать, потому что много читал. Что вы смеетесь-то? Тема замечательная, интересная, художественная, кстати говоря. Вот.
Но опять это ответ на вопрос, даже такая консервативная страна, какой была всегда Япония, и то по-другому относится к геям, чем у нас.
А.
СОЛОМИН: Вот, наверное, потому, что у них в истории не было особой проблемы с этим, поэтому…
В.
ПОЗНЕР: Во-первых, у них, к счастью, не было христианства – пусть меня осудят. Да и не было ислама. И это очень важная…
А.
СОЛОМИН: Тоже осудят.
В.
ПОЗНЕР: Да, уже, да, наверняка. Ну, извините, высказываю свое мнение. Это одна из причин, почему у них не так. Так что, это… я думаю, что религия здесь сыграла колоссальную роль, потому что если посмотреть на древних, Древняя Греция – ну, там бисексуализм просто широко принимался, не говоря о гомосексуализме. В Древнем Риме это считалось абсолютной нормой, причем в основном с мальчиками, а не со взрослыми. Это вообще, в древности это было очень распространено. Достаточно читать о Вавилоне. Ну, там много-много чего…
А.
СОЛОМИН: Но на это всегда есть свои аргументы: в древности и людей убивали нормально, без всякого зазрения совести…
В.
ПОЗНЕР: Да и сегодня убивают нормально, без всякого зазрения совести. Я же при этом говорю не потому, что, вот видите, было тогда хорошо. Нет, просто эта культура, эта чувственная сфера существует давно и естественно, естественно. Это надо понять. Тут есть и медицинские причины, и просто причины чувственного порядка. И я еще раз говорю, что взрослые люди могут жить так, как им угодно, при том условии, разумеется, что то, как они живут, не мешает никому другому жить так, как он хочет. Вот и все. Это надо донести до каждого человека в нашей стране. Не обязательно, чтобы любили геев, но просто чтобы понимали, что это абсолютно такие же люди, только с другими предпочтениями сексуального характера.
А.
СОЛОМИН: Вот мы сегодня уже говорили про то телевидение, что на нем появлялись артисты-гомосексуалисты.
В.
ПОЗНЕР: Да.
А.
СОЛОМИН: В Японии вот и транссексуалы становятся героями телевидения. Но, может быть, это и отталкивает людей, они воспринимают геев как нечто такое безумно яркое, не поддающееся… ну, то есть, не похожее на их…
В.
ПОЗНЕР: Отталкивает каких людей?
А.
СОЛОМИН: Консервативных людей…
В.
ПОЗНЕР: Наших людей?..
А.
СОЛОМИН: Да, россиян, россиян.
В.
ПОЗНЕР: … которые смотрят японское телевидение?
А.
СОЛОМИН: Не-не-не, россиян. Я имею в виду про артистов. Вот смотрите, мы же не так давно, когда Антон Красовский, телеведущий, заявил о том, что он открытый гей, увидели гея другого совершенно, в публичной плоскости, я имею в виду. Без перьев, там, не знаю, огромных вот этих вот…
В.
ПОЗНЕР: Как правило, у них не бывает перьев.
А.
СОЛОМИН: Вот.
А.
НАРЫШКИН: Только на гей-парадах.
А.
СОЛОМИН: Может быть, это и объясняет отношение к людям, они не любят вот этой броскости, этой яркости?
В.
ПОЗНЕР: Ну, и не любите себе на здоровье, оставьте их в покое. Они хотят… предположим, человек хочет носить перья. Ну и что? Тебе-то это что? А ты не носишь перья – ну, и замечательно. Я вообще не понимаю, о чем мы говорим. Я люблю борщ. А вы не любите. Ну, и что? Что будем теперь делать?
А.
СОЛОМИН: Многие просто, многие люди, которые являются, по сути, гомофобами, они говорят, что, ну, вот я… мне все равно, гей он или не гей, пусть просто ко мне не лезет. Вот это такая…
В.
ПОЗНЕР: А он и не лезет.
А.
СОЛОМИН: А это такая формулировка.
В.
ПОЗНЕР: Он совершенно не лезет. Я вас уверяю, если вы не гей, то вы ему совершенно не интересны или, может быть, интересны просто как… ну, вот у меня тоже есть товарищи геи, но просто вот мы… мы товарищи, так сказать. Вот обсуждаем фильмы, там, такие вещи. Но он ко мне никогда не полезет, потому что он знает прекрасно… я ему не интересен в этом смысле, а он – мне.
А.
СОЛОМИН: В США, вот на ваш взгляд, отношение к людям, которые выходят на гей-парады, которые проявляют ярко свою гомосексуальность…
В.
ПОЗНЕР: Да.
А.
СОЛОМИН: … отличается от тех людей, которые спокойно, тихо живут, но вполне открыто?
В.
ПОЗНЕР: Зависит, где. Значит, если районы… Соединенные Штаты в этом смысле очень разные. Вот, скажем, в Калифорнии никаких вообще нет проблем. Хотя там есть огромный район в Сан-Франциско, который называется Кастро (никакого отношения к Фиделю не имеет), где живут одни геи. Это получилось… это было место, куда, в общем, бегство. Когда было очень трудно быть геем в Америке, они нашли это место, и постепенно-постепенно это стало таким анклавом, и до сих пор такая. Но никто вообще не обращает никакого внимания. Нью-Йорк очень в этом смысле либеральный город. А в других местах может быть не так. Но вот Германию если взять, ну, я довольно хорошо знаю еще и потому, что моя дочь давно живет в Германии, в Берлине, в таком районе, который называется Шенеберг, вот. И это район гейский. Там клубы, флаги висят, определенные картины даже нарисованы, вполне эротического свойства, не порнографические, но их много – никто на это не обращает внимания. А летом эти люди сидят, скажем, если это кафе или бар, они сидят парами, или не парами, за столиками на улице, одни мужчины, женщин нет. Все понимают, кто это. Да нет никому дела.
А.
НАРЫШКИН: У нас, как вам кажется, регионы, города внутри России по терпимости?..
В.
ПОЗНЕР: Я думаю, Северный Кавказ, я думаю, что это наименее будут терпимые.
А.
НАРЫШКИН: Это связано с вопросом религии.
В.
ПОЗНЕР: Мне кажется, что да. И, наверное, культура определенная, что такое мужчина, так сказать. Я думаю, что так. Но вообще было бы очень интересно провести некоторые исследования на эту тему, действительно, выяснить, а как на самом деле. А потом, если человек говорит, что он осуждает, спросить: а почему? Что, какая мотивация? Это вообще было бы полезно на самом деле, если мы хотим с этим справиться. Потому что для того, чтобы все-таки поставить диагноз, надо как-то так покопаться.
А.
СОЛОМИН: Определиться.
А.
НАРЫШКИН: Давайте послушаем последний материал для нашей сегодняшней программы. Дина Пьяных, корреспондент «ИТАР-ТАСС» в Египте, как раз расскажет о том, как ислам, допускает ли такого рода отношения или нет…
В.
ПОЗНЕР: Не допускает.
А.
НАРЫШКИН: … есть ли…
В.
ПОЗНЕР: Я в этом уверен.
А.
НАРЫШКИН: … есть ли какие-то специальные положения в законодательстве, которые могли бы осуждать гомосексуализм.
В.
ПОЗНЕР: Да, на кол сажать.
(звучит запись)
Д.
ПЬЯНЫХ: Во многом общественное мнение в отношении этой темы базируется на религии. По исламу, гомосексуализм – это тяжкий грех, который осуждается в обществе. И, естественно, люди нетрадиционной сексуальной ориентации никогда здесь не будут афишировать эту тему и никогда, тем более публично, не будут говорить об этом и признаваться в том, что они гомосексуалисты.
Собственно, в переводе с арабского гомосексуализм означает сексуальное отклонение и рассматривается здесь как психическое расстройство.
Это и является главной нормой, в том числе и возможной правовой. Поэтому никаких законов, насколько я знаю, в уголовном кодексе страны нет специальных, все вот моральными аспектами регулируется.
По неофициальным, естественно, данным, в Египте геев порядка 9 миллионов человек.
Получается, в среднем, каждый 10-й египтянин.
Естественно, никаких правозащитных организаций подобного толка, тем более которые бы отстаивали права геев, здесь нет и не может быть.
Все является исключительно личным делом этих людей. Что касается каких-то заведений, где они могут собираться, то такие присутствуют, но они тоже подпольного плана, какие-то кафе, где вот встречаются подобные люди и в такой вот полузавуалированной манере они могут общаться. Но никогда, в принципе, их визуально не отличить, скажем так, от простых людей, потому что они никоим образом не будут афишировать свою нетрадиционность, максимально будут стараться скрыться за общей маской толпы, чтобы, не дай бог, их не смогли привлечь.
Хотя, естественно, люди говорят, люди говорят много, и частенько бывает, что в отношении каких-то представителей шоу-бизнеса или, там, политиков обсуждается, что вот тот или иной человек может быть или, там, является геем или, там, продвигает какого-то актера или певца, потому что у них особые отношения.
Вот такие случаи ходят, естественно, они иногда обсуждаются даже в газетах бульварного плана. Но в открытую никогда ни при каких обстоятельствах этого не будет, консервативность исламского общества это даже не подразумевает.
А.
СОЛОМИН: Это была Дина Пьяных, корреспондент «ИТАР-ТАСС» в Египте.
А.
НАРЫШКИН: Вот у нас, получается, консервативное египетское общество, которое исповедует ислам, не предусматривает никаких таких каминг-аутов, да что там каминг-аутов, но даже просто разговоры не приветствуются. Получается, мы как и Египет, хотя вера у нас разная.
В.
ПОЗНЕР: Нет, мы не как Египет, вот такая программа не могла бы быть в Египте, понимаете? Вот не надо путать. А мне интересно, что в Саудовской Аравии.
А.
НАРЫШКИН: Почему? «Братья-мусульмане» уже ушли…
В.
ПОЗНЕР: Нет-нет-нет-нет-нет, вы знаете, вот такая программа, такая передача, где мы обсуждаем эту проблему – в Египте это исключено. Я думаю, что вообще в исламском мире исключено. Мне было бы интересно узнать, а как в наиболее таких правоверных исламских странах, как Саудовская Аравия, например…
А.
СОЛОМИН: … ваххабизм, по-моему....
В.
ПОЗНЕР: … что там в этом отношении.
А.
НАРЫШКИН: Там, насколько я понимаю, вот одна из немногих стран, где смертная казнь есть.
В.
ПОЗНЕР: Ну, их, по-моему, шесть или семь стран. В любом случае, конечно, мы не Египет, не Египет, и даже не похожи. Все-таки в этом смысле ислам более, еще более консервативная религия, чем христианство.
А.
СОЛОМИН: Вот вам видится перспектива какого-то ухудшения отношения не только к геям, но и к каким-то другим общностям, да? Вот в нацисткой Германии были геи, потом были евреи…
А.
НАРЫШКИН: Ну, начиналось с геев, евреев…
А.
СОЛОМИН: … потом были уже другие народы, кроме арийской расы. Вот если отношение к геям сохранится на государственном уровне, на декларативном, там, не знаю, потом уже, может быть, в реальном виде, есть ли опасность того, что и не только геи могут вот пострадать от законов, вроде того, что принят в России?
В.
ПОЗНЕР: Хотелось бы думать, что нет. Все-таки ссылка ваша на фашистскую Германию не совсем корректна. Все-таки там отправляли их в лагеря, они должны были носить определенные повязки, они должны были, так же, как евреи должны были носить звезду Давида, так они должны были носить розовый треугольник. Были и другие…
А.
СОЛОМИН: Я объясню, почему я сравнил. Потому что, в представлении фашистов, геи – это своего рода, ну, ошибка природы, да? Это вот болезнь какая-то. Известно, как они к больным относились. В России ведь тоже считают гомосексуализм… кто-то считает это болезнью, кто-то считает это ошибкой природы…
В.
ПОЗНЕР: Это не является государственной идеологией. У нас кое-кто считает, но я вас уверяю, что на уровне – как вам сказать? – принятия решений, правительственных и прочее, так никто не будет говорить. Ну, это могут быть только редчайшие случаи. Все-таки менталитет в России на сегодняшний день не является нацистским. Вы говорите, в фашисткой Германии. Вот была фашистская Италия. Там этого не было вообще. Поэтому, это не всякий фашизм, это очень специфическая вещь. Вот.
Но, действительно, я считаю, что Россия в этом смысле очень похожа на Соединенные Штаты, но 60 лет тому назад, даже больше, 70.
А.
НАРЫШКИН: То есть, чрез 60 лет…
В.
ПОЗНЕР: Не знаю. Время идет быстрее. Согласитесь, что вообще с течением времени все происходит быстрее, быстрее и быстрее. Поэтому, мне кажется, что в этом смысле Россия скорее перейдет этот рубеж, чем это… чем Соединенные Штаты, в смысле, что меньше времени потребуется. Так мне кажется. Я не могу сказать, что я твердо это знаю. Просто все процессы происходят быстрее. Но об этом надо говорить, об этом надо говорить, надо поднимать эту тему, потому что это вообще, эта тема вот этой самой толерантности… я не очень люблю это слово, потому что оно сильно иностранное и возпринимает…
А.
НАРЫШКИН: Терпимость.
В.
ПОЗНЕР: Терпимость, терпимость. К другим привычкам, к другим вкусам. Это все… это вопрос воспитания. И, конечно, в школе это должно быть. И, кстати говоря, вот эти вот комиксы японские, вполне возможно, что это тоже из области воспитания более широкого взгляда на вещи, а вовсе не растление детей. Тем более в Японии, потому что там так к детям относятся, с таким внимание, как нигде. Вы знаете, что японские дети не плачут?
А.
СОЛОМИН: Почему? В. ПОЗНЕР: Им позволяется делать все до 5 лет. До 5 лет они вообще не знают, что такое слово «нет».
А.
СОЛОМИН: А если нет возможности предоставить ребенку то, что он хочет?
В.
ПОЗНЕР: Вот находят путь. Я просто поразился этому. Там много детей, я все ждал: ну, когда я услышу детский плач? Нет. А вот с пяти лет уже начинает понимать, что что-то нельзя, и тут очень жестко. Интересно очень это.
А.
СОЛОМИН: Спасибо большое….
В.
ПОЗНЕР: Это вам спасибо.
А.
СОЛОМИН: … Владимир Познер в эфире «Эхо Москвы»…
В.
ПОЗНЕР: Я представляю, как меня тут разные люди назовут…
А.
СОЛОМИН: … в программе «Дорожная карта». Ну, мне кажется, все, так или иначе, столкнемся со шквалом критики, но вам, конечно, достанется больше всего. Не переживайте.
В.
ПОЗНЕР: Я этому очень рад.
А.
НАРЫШКИН: Надеюсь, Роскомнадзор нас внимательно слушал, но не будет применять каких-либо санкций. Всем спасибо, до свидания.
В.
ПОЗНЕР: До свидания.
