007 - 16 ФЕВРАЛЯ 2014
А.
СОЛОМИН: Границы государств в их нынешнем виде кажутся незыблемыми. Множество кровопролитных войн, настоящая охота за территориями – это дело прошлого. Сегодня, вроде бы, такого быть не должно. Вряд ли, как кажется, придется перепечатывать географические карты и перерисовывать глобусы. Великобритания, Испания, Китай, США, да и наша страна, Россия, останутся в действующих границах. Сложно просто представить обратное. Правда, то тут, то там этнические меньшинства вспоминают старые обиды. Экономически богатые регионы не могут взять в голову, почему они должны обеспечивать отстающие. В порыве такие автономии могут начать процесс отделения территорий. Где эта угроза велика и оправданны ли подобные предложения, обсудим сегодня в программе «Дорожная карта».
А.
НАРЫШКИН: Всем здравствуйте, эфир ведут, как всегда, Алексей Соломин и Алексей Нарышкин. В гостях у нас сегодня – сразу представлю, кто у нас в гостях – Николай Злобин, политолог, президент Центра глобальных интересов. Добрый вечер.
Н.
ЗЛОБИН: Добрый вечер.
А.
СОЛОМИН: Добрый вечер.
А.
НАРЫШКИН: Говорим мы о сепаратизме, как вы уже поняли. Объявлю телефоны, для того чтобы с нами связаться. Смс, во-первых, +7-985-970-45-45, можете писать нам через Твиттер, пишите аккаунту @vyzvon. Может быть, будут телефоны, а может, и не будут. И запланировано у нас одно, а может быть, даже два голосования. Как всегда, несколько материалов в нашей программе подготовили наши зарубежные коллеги. У нас будет Великобритания, у нас будет Украина, там сепаратистские настроения сильны…
А.
СОЛОМИН: Испания с Каталонией.
А.
НАРЫШКИН: И США,
А.
СОЛОМИН: И США, как ни странно, тоже. И мы с Николаем Злобиным, который специалист как раз в этом направлении особенно, мы поговорим, а что же там такого сепаратистского. Но поводом для разговора стала, конечно, история с Шотландией. Дело в том, что в сентябре этого года пройдет референдум, который должен определить, будет ли Шотландия независимым государством. Она и так, в общем, сейчас обладает многими чертами независимого государства: свой парламент, свой суд, свое правительство, в общем-то, но, так сказать, де-юре, де-факто, могут совсем отделиться. И вот первый материал, который нам подготовила Тоня Самсонова.
А.
НАРЫШКИН: Как раз Тоня Самсонова нам сейчас объяснит, в чем суть и смысл шотландского сепаратизма. Давайте послушаем.
(звучит запись)
Т.
САМСОНОВА: В день открытия Олимпийских игр в Сочи премьер-министр Соединенного королевства обратился к нации. Его пресс-конференция проходила на велотреке, построенном к летней олимпиаде в Лондоне, он просил Соединенное королевство остаться соединенным. За семь месяцев до референдума об отделении Шотландии Дэвид Кэмерон признается в любви к своей стране и использует, как писала британская пресса, только эмоциональные аргументы, чтобы сказать своей стране, что любит он ее целиком.
Тем, кто хочет проголосовать за отсоединение, на референдуме в сентябре надо ответить «Да».
Кампания шотландских сепаратистов (они не любят, когда их называют националистами) проходит под лозунгом «Vote Yes!», «Голосуй за!» Несмотря на то, что правительство Алекса Салмонда выпустило подробный доклад о том, насколько Шотландии будет лучше, если она отделиться, в экономическом, социальном и в геополитическом смысле, пока кампания строится не на конкретных аргументах и подсчетах, а на видении того, какой должна быть страна Шотландия.
Шотландцы, выступающие за независимость, ориентируются на северные демократии, их идеальная модель – Норвегия или Швеция.
Спор между Лондоном и Эдинбургом – это спор между консервативным правительством Кэмерона и куда более социалистическим политическим истеблишментом Шотландии. Был бы он сейчас в 2013 и 2014 году, если бы премьер-министром Великобритании был лейборист? Скорее всего, нет. Шотландия без Великобритании хочет пойти по пути скандинавской стран, вопрос в модели развития.
Голосовать на референдуме смогут только те, кто живет на территории Шотландии.
Это не право по рождению или национальности, а только право по месту жительства. Таким образом, 800 тысяч шотландцев, живущих на территории Англии, Уэльса и Северной Ирландии, голосовать не смогут. «Возьмите телефон и позвоните своим родственникам, скажите им: лучше вместе», - так говорил Кэмерон в своей речи. «Better Together», «Лучше вместе» – основной лозунг тех, кто не хочет, чтобы королевство распалось. Дэвид Кэмерон отказывается участвовать в дебатах с премьер-министром Шотландии Алексом Салмондом и даже свою речь произносит не в Шотландии, а в Лондоне.
Сейчас представители главной шотландской партии SNP говорят о том, что им легче агитировать за независимость, они знают свой народ, в отличие от политиков в Лондоне.
Но и они понимают, что у лондонского правительства гораздо больше экономических и политических рычагов в руках. Как будет разделяться государственный долг Великобритании, например? В зависимости от того, какую его часть придется выплачивать Шотландии, она либо сможет, либо нет построить стабильную экономику. Пока Лондон не прибегает к этим рычагам в публичном споре и говорит только про чувства. Кэмерон сравнивает союз Шотландии и Англии с браком и произносит: «Но ведь нет такого аргумента, мы не можем развестись, потому что тогда не сможем выплатить кредит за квартиру, я говорю тебе «не уходи» не потому, что мы не сможем оплатить дом по отдельности, я говорю тебе «не уходи» потому, что я люблю тебя».
За семь месяцев до референдума еще есть возможность апеллировать к чувствам, а не к разуму, но ближе к сентябрю в ход пойдут более серьезные аргументы.
Начиная с 2011 года проводятся регулярные опросы общественного мнения с той же формулировкой вопроса, что и будет на референдуме. Поддерживающих независимость еще никогда не было больше 40%. Но если в середине января проголосовать за независимость собиралось только 29% шотландцев, то последний опрос 6 февраля показывал уже цифру в 37%.
А.
НАРЫШКИН: Вот Тоня Самсонова, наш корреспондент в Великобритании, рассказывала про то, как в Соединенном королевстве в Шотландии растут сепаратистские настроения.
А.
СОЛОМИН: Шотландия была долгое время независимым королевством, да? Потом стала частью Великобритании. Сейчас, в общем-то, возвращается, хочет вернуться на круги своя. На ваш взгляд, это, ну, совершенно нормальное следствие, к этому должны были прийти, или все-таки действительно пересмотр границ, он закончился вот в прошлом веке, когда шли эти империалистические войны?
Н.
ЗЛОБИН: Нет, ну, я на самом деле вернусь к вашему очень оптимистическому вступлению. Мне кажется, что мы как раз вступили в длительный этап пересмотра политической географии глобальной. И вот окончание Холодной войны вызвало большой всплеск пересмотра политической географии, границы начали меняться и в Европе, и не только в Европе. И мне кажется, этот процесс совершенно не закончен.
А.
НАРЫШКИН: То есть, вы сейчас предсказываете, что у нас по всему миру на каждом континенте все будет дробиться…
Н.
ЗЛОБИН: Я думаю, что несколько факторов одновременно как-то проявилось. Во-первых, да, старый мировой порядок уходит в прошлое, связанный вот с классическим распределением сил в мире по модели Холодной войны, противостояние нескольких центров силы, там, союзников, военных союзов, которые вокруг этого формировались, экономики, которая была создана на базе комбинаций разного рода национальных экономик – вот это все потихоньку уходит в прошлое. Я даже считаю, что, может быть, немножко забегая вперед, что мы живем в период, когда исчезает такое понятие, как национальная экономика, она становится все более и более глобальной. И поэтому экономические причины сепаратизма, например, сегодня играют гораздо меньшую, если брать фундаментальные какие-то вещи, роль, чем это было, там, полвека назад или век назад.
А.
СОЛОМИН: Но в случае с Шотландией…
Н.
ЗЛОБИН: Хотя для людей, да, так сказать, качество жизни имеет значение, но с точки зрения глобальных процессов здесь уже трудно будет создать обособленную национальную экономику, которая была бы меньше связана и мало зависела бы от ситуации в глобальном мире. Если раньше это была попытка избежать тех проблем, которые есть в мире, создать свою экономику, то сегодня это уже не работает.
Но, в любом случае, так сказать, второй фактор, с которым мы столкнулись и который тоже повлечет за собой сильное влияние вот на ситуацию с границами – это вообще изменение роли государства как такового.
Если мы на протяжении столетий жили в условиях, когда государство было основой международной системы отношений, «суверенитет» от слова «суверен», да? В том числе, кстати говоря, и британская именно традиция заложила это, вот. То сегодня государство представляет из себя, на мой взгляд, гораздо более мягкий что ли механизм с гораздо более прозрачными границами. И в этой связи встает очень много вопросов о том, куда трансформируется государства, какую роль оно сегодня играет, что значит выйти из государства, что это значит, когда государство так изменяется. Когда вот экономика становится глобальной, система, скажем, вот близкая вам, предположим, тема, система глобальных средств массовой информации, она тоже становится глобальной, ни одно государство сегодня практически не в состоянии обеспечить идеологию в своей стране, основываясь на том, что, так сказать, у нее не будет монополии на технические возможности. Как обеспечить лояльность населения, как вести пропагандистские кампании…
А.
СОЛОМИН: С интернетом, да, это сложновато.
Н.
ЗЛОБИН: Очень сложно, так сказать, со спутниковым телевидением, с глобальным радио, это все очень сложно сделать.
А.
СОЛОМИН: Но спутниковое телевидение, как мы видим – в общем, не большая проблема, можно отключить вовремя.
Н.
ЗЛОБИН: Все можно, конечно, отключить, если успевать, если только этим и заниматься, там отключать, здесь отключать.
А.
СОЛОМИН: Да.
Н.
ЗЛОБИН: Но, в принципе, сегодня достичь монополии на идеологию сегодня государство ни одно практически не в состоянии, даже такие закрытые государства, как Северная Корея, предположим, или Куба, не в состоянии это сделать.
А.
НАРЫШКИН: Я напомню, Николай Злобин в эфире «Эхо Москвы». Мы в нашей программе, в «Дорожной карте», стараемся сравнивать зарубежный опыт, стараемся зарубежный опыт перенести на нашу российскую землю, сравнить с нашей российской действительностью. Вот если говорить о России, вам вопрос, который пришел перед эфиром на сайт. Пользовать Коркорнилов пишет: «Есть ли скрытый сепаратизм в национальных республиках России? Если есть, то почему федеральная власть на это закрывает глаза и к чему может привести эта слепота?» Вот вам такой вопрос, прямо до конца передачи можете отвечать…
Н.
ЗЛОБИН: Хорошо.
А.
НАРЫШКИН: Но все-таки, сепаратизм…
Н.
ЗЛОБИН: … да, но сепаратизм на самом деле, конечно, есть. И это нормальное явление на самом деле, любое государство многонациональное сталкивается с проблемами сепаратизма. Помните советские времена, когда речь шла о сепаратизме в других странах, особенно если страны не были союзниками Советского Союза, это называлось национально-освободительным движением. Вот, кстати говоря, грань между сепаратизмом и национально-освободительным движением до сих пор не ясна, это в зависимости от ваших политических симпатий и антипатий, можно называть это так и так.
А.
СОЛОМИН: Ну, это и есть сепаратизм.
Н.
ЗЛОБИН: Ну, в общем, да, но есть национально-освободительное движение, которое привело, например, к краху колониальной системы в свое время. Поэтому, эти тенденции, безусловно, есть. И, наверное, это вполне здоровое явление для малых наций и для народов, которые входят в состав многонациональных государств, это позволяет держать какой-то баланс. Вот в отношении Шотландии я думаю, что на самом деле вот когда треть шотландцев выступает за независимость своего государства от Великобритании, для шотландских политиков, мне кажется, это совершенно идеальный механизм, так сказать, давления на Лондон, получения больших бенефитов, получения больших, так сказать, возможностей, там...
А.
НАРЫШКИН: То есть, у них получается сепаратизм такой, несерьезный, они как бы угрожают каждый раз, что вот, мы сейчас проведем референдум и отделимся…
Н.
ЗЛОБИН: Да, совершенно верно, мне кажется, вот сейчас идеальное в этом смысле состояние для шотландцев. Как только они действительно, если примут, я надеюсь, что нет, но если примут такое решение… то есть, я не то что надеюсь, я думаю, что нет. Но если они примут такое решение, тогда им придется брать на себя всю ответственность, в том числе очень много международных ответственностей, связанных и с внешним долгом Великобритании, и с вооруженными силами…
А.
НАРЫШКИН: Тут уже вопрос, как они там будут…
Н.
ЗЛОБИН: … да, и с международными обязательствами, которые были подписаны от Великобритании, и так далее. То есть, это довольно серьезно на самом деле…
А.
СОЛОМИН: … и членством, в общем, в Евросоюзе…
А.
НАРЫШКИН: Сегодня выступал же Жозе Баррозу, сказал, что не светит вам членство, там, вспомните историю хотя бы Косово и Испании, да.
Н.
ЗЛОБИН: Это да, но, с другой стороны, как в 91-м году распался Советский Союз, вы знаете, никто не знал, а что делать с этими новыми государствами, как… не было процедуры признания государств, которые образовались в результате распада Советского Союза, потому что никому в голову не приходило, что это может случиться. И Советский Союз, как мы знаем, распался даже вопреки Хельсинским соглашениям 75-го года, когда была признана нерушимость европейских границ. И никто про это тогда не вспомнил. То есть, европейцы придумают, как признать Шотландию, если…
А.
СОЛОМИН: Если нужно будет.
Н.
ЗЛОБИН: … если нужно будет им, да.
А.
НАРЫШКИН: Но им это не нужно?
Н.
ЗЛОБИН: Ну, на сегодня, так сказать, такое впечатление, что им еще одна проблема такая не нужна, безусловно.
А.
НАРЫШКИН: Это обязательно будет проблемой?
Н.
ЗЛОБИН: Ну, по крайней мере, возникнет некое напряжение, в том числе правовое напряжение. Евросоюз очень часто в последние годы оказывался не в состоянии решить именно правовые, дать правовую оценку тому, что он делает. Еще одна такая проблема, да еще с Великобританией, которая, в общем-то, островная страна, так сказать, и с точки зрения экономики, в общем-то, не самая последняя страна в мире – я думаю, что для европейцев это будет еще небольшая, но головная боль. Кроме того, что шотландцы, конечно, начнут лоббировать свою независимость и бороться за признание во всем мире, в том числе в Организации Объединенных Наций. Интересно будет посмотреть на позицию России в этом вопрос, которая выступает принципиально за территориальную целостность, за приоритет территориальной целостности, понятно почему, приоритет принципа территориальной ценности над приоритетом права нации на самоопределение. То есть, на самом деле у многих возникнут вопросы, и пример такой мирного, через референдум отделения части страны, вот в данном случае Шотландии от Великобритании, может побудить в каких-то других странах людей думать в этом же направлении…
А.
СОЛОМИН: Пойти тем же путем.
Н.
ЗЛОБИН: … и в общем, по большому счету, да, это особо никому не нужно.
А.
СОЛОМИН: Я хочу спросить у слушателей, давай проведем голосование: стоит ли в случае, если действительно есть какой-то регион, у которого есть определенные сепаратистские настроения, по экономическим причинам, по национальным причинам, неважно, какие сейчас в данном случае – стоит ли выносить этот вопрос на референдум? Вот стоит ли так решать задачу? Если да, стоит – 660-06-64. Если нет, не стоит, нужно каким-то другим образом решать этот вопрос – 660-06-65. Просто интересно.
Н.
ЗЛОБИН: Вопрос хороший, ответ… опять, все, что касается вот сепаратизма, права нации на самоопределение, вплоть до отделения, как мы, помните, в свое время говорили… это, кстати говоря, право записано в документах Организации Объединенных Наций…
А.
СОЛОМИН: Да.
Н.
ЗЛОБИН: … как приоритетное над территориальной целостностью государства, что многие на самом деле не очень понимают, так сказать, как эти два права соотносятся. Вот. Но проблема в том, что если… вот я понимаю, там, в 19-м веке, да, так сказать, были жесткие границы, был, так сказать, суверенитет в классическом смысле этого слова, были государства, границы которых были понятны, и все международные отношения были между государствами…
А.
НАРЫШКИН: То теперь?
Н.
ЗЛОБИН: То теперь, например, возьмите, там, Евросоюз, возьмите, так сказать, все вот эти открытые экономики…
А.
НАРЫШКИН: Границы стираются…
Н.
ЗЛОБИН: Границы стираются. Даже в России, посмотрите, миллионы людей путешествуют, имеют два-три паспорта, путешествуют через границы. Как в этих условиях вот…
А.
НАРЫШКИН: То есть, мир меняется, становится открытым, и глупо говорить о том, что ты какими-то границами отделяешься от всех остальных.
Н.
ЗЛОБИН: Совершенно верно. И получается, что если у группы людей есть желание жить лучше, они могут поехать туда, где, они считают, им может быть, так сказать, лучше. Если они хотят добиваться, так сказать, лучшего качества жизни на той земле, где они живут, то обычно апеллируют к такому аргументу очень интересному, но я как историк могу сказать, очень опасному – это национальность земли. Вот что такое национальность земли? Как, знаете, говорят: это наша земля.
А.
СОЛОМИН: Да.
Земля наших отцов…
Н.
ЗЛОБИН: … отцов…
А.
СОЛОМИН: … за которую мы проливали кровь. Да-да-да.
Н.
ЗЛОБИН: Это очень тонкий, деликатный в истории вопрос, потому что, как правило, до вас жил кто-то на этой земле, практически везде. Земля столько раз в разных, так сказать, вариантах переходила, особенно в Европе, если брать Европу, из рук в руки, то с какого момента начинать высчитывать… и есть ли вообще у земли национальность? Она есть у людей, которые живут на территории этой земли, у земли нет ни религии, ни национальности, это земля. Вот. Поэтому, вопрос тоже очень такой вкусовой, скажем так. Историки боятся трогать такие вещи, потому что это вызовет новую волну политических всяких дискуссий не очень приятных и тоже зажжет какие-нибудь страсти. Поэтому историческая принадлежность земли – ну, мне кажется, в 21-м веке, в общем-то, это не самый лучший аргумент, с точки зрения вот обоснования своих претензий на право на создание собственного государства. Потому что ради чего вы создаете собственное государство? Вот какой смысл в этом? Жить лучше?
А.
НАРЫШКИН: Ну, показать, что мы вот такие, у нас свой язык, у нас своя нация, у нас своя ментальность…
А.
СОЛОМИН: Как правило же, это возникает не из пустого желания отделиться, а, допустим, какое-то национальное меньшинство утверждает, что его притесняют.
Н.
ЗЛОБИН: Значит, все, что вы совершенно правильно перечислили, там, язык, культура, национальный менталитет, никак иначе, чем путем создания собственного государства, защитить нельзя, получается.
А.
СОЛОМИН: Ну, кто-то считает так, наверное.
А.
НАРЫШКИН: Кто хочет отделиться, наверное…
Н.
ЗЛОБИН: Значит, тогда мы уже говорим не об экономических каких-то факторах, там, а вот чисто эмоциональных, исторических, психологических, если хотите, религиозных факторах.
А.
СОЛОМИН: Но мне кажется, это просто можно разделить. Вот что движущая сила? Это национальные устремления, да? Чувство, ну, чувство давления вот на национальное меньшинство. Либо это экономические вопросы, когда я не хочу делиться вот с соседней областью, которая ко мне никакого отношения не имеет.
Н.
ЗЛОБИН: Совершенно верно, как правило, для политической элиты это вопрос, так сказать, политического, так сказать, статуса, скажем так. А для простых людей, да, это вопрос экономического качества жизни. И политическая элита обычно, так сказать, апеллирует к экономике, когда она пытается привлечь на свою сторону большинство. Вот накануне референдума эти аргументы, я уверен, будут использованы в Шотландии. Хотя сама элита шотландская, ну, согласитесь, она живет, в общем, достаточно прилично, по европейским нормам, не хуже лондонской элиты, и им-то особо, по большому счету, делить нечего. Но поскольку речь идет о статус, равном Лондону, то, да, здесь, наверное, так сказать, у них есть…
А.
СОЛОМИН: Вот я думаю, что мы об экономических мотивах чуть подробнее поговорим. Сейчас послушаем материал, который нам подготовила Пилар Бонет – это…
А.
НАРЫШКИН: Корреспондент газеты «El Pais», которая работает, я имею в виду, Пилар Бонет работает в Москве. Вот она как раз рассказывает про то, что Каталония, каталонцы, у них два мотива, для того чтобы говорить об отделении…
А.
СОЛОМИН: ... от Испании.
А.
НАРЫШКИН: … о выходе из состава Испании: как раз экономический, и там вопрос языка тоже играет важную роль. Пилар Бонет.
(звучит запись)
П.
БОНЕТ: Во времена Республики в 30-х годах в Испании каталонцы имели свою собственную конституцию и собственные прерогативы. В Каталонии существует другой язык. То, что мы называем испанский (это на самом деле кастильский) и каталонский – это разница, как украинский язык и русский. Каталонцы думают, что они дают больше бюджету центральному, чем они получают, им это кажется несправедливым. Они что хотели? Больше автономии в распределении этих денег. Между прочим, в Стране басков это есть, они распоряжаются своими деньгами, а каталонцы – нет. Кроме того, они считают, что язык недостаточно защищен, и мадридцы ущемляют их культурные права. Представители распространенных языков, будь то английский, будь то испанский, может быть, и тоже русский, им трудно понять логику маленьких народов. Это особый разговор.
Но то, что можно было решать сейчас, пошло не по тому руслу.
Каталонское правительство хочет делать референдум, хотят ли каталонцы быть зависимы или независимы. (неразб.) такие не предусматриваются в нашей конституции, поэтому непонятно, как все это будет решаться. Опросы говорят, что большинство населения Каталонии, чуть-чуть больше 7 миллионов, большинство за независимость. Непонятно, что будет, если будет референдум, потому что центральное правительство уже сказало, что они не допустят. Выход из Испании – это серьезный вопрос, потому что Каталония не была бы членом Европейского Союза, это уже всем дали понять. Это не так просто экономические интересы тоже разные, вот рынок Каталонии – это Испания.
На самом деле этой проблемы можно было избежать.
Это очень печально, что дошли до этого момента.
А.
НАРЫШКИН: Пилар Бонет, обозреватель испанской газеты «El Pais».
А.
СОЛОМИН: Сразу по поводу экономической составляющей. Вот когда Шотландия отделяется, пытается сейчас отделиться от Великобритании… кстати говоря, еще не факт, что отделится, потому что я смотрел опросы, там вот, если мне не изменяет память, 75% выступают за проведение референдума, но при этом за отделение от Великобритании, по тем же опросам, там 30-35%, не такая большая…
А.
НАРЫШКИН: Нам Тоня говорила, да, что там все-таки этот процент увеличивается по мере приближения к референдуму, политики там… риторика становится все агрессивнее…
А.
СОЛОМИН: И главный довод – это богатства Северного моря, которое если будет контролировать Шотландия, не будет там получать определенную долю денег с продажи нефти Великобритания, ну, или будет часть только получать, таким образом, Шотландия как бы обеспечивает себе, как ей видится, как видится партии ведущей сейчас, успешное, в общем, экономическое будущее. Почему нет?
Н.
ЗЛОБИН: Ну, во-первых, трудно сказать на самом деле, теоретически такие расчеты, как правило, ни к чему не приводят, кто выиграет от этого, кто проиграет. Трудно сказать, кто вложил больше и как вкладывались деньги в развитие технологий, в развитие и освоение Северного моря, чьи там деньги, деньги Великобритании, как из этого вычленить…
А.
СОЛОМИН: Шотландские.
Н.
ЗЛОБИН: … шотландский вклад и, так сказать, им получить то, что они на самом деле вкладывали. Потому что вот Пилар, кстати говоря, упомянула один очень важный фактор, который мы еще здесь не упоминали – это историческая обида на несправедливость какую-либо, совершенную в прошлом. Вот насколько я понимаю, в Англии, в Великобритании этот вопрос вообще не стоит, никто ни на кого там не обижает. И в этой связи более такой чистый что ли в этом смысле кейс. Две части страны хотят разойтись и приводят в качестве аргумента главный экономический пример. Так вот, вы понимаете, распад Советского Союза опроверг все экономические расчеты, по идее, почему должны распадаться государства.
А.
СОЛОМИН: Ну да. Украина говорила, что она…
Н.
ЗЛОБИН: Поэтому вот сейчас разговор о том, что главный аргумент – это экономический, после… и не только распад СССР, практически все после Холодной войны распады привели к тому, что этот аргумент сегодня не работает, в глобальной экономике такой аргумент не работает. Потому что вот глобально, когда исчезают национальные экономики, речь идет о том, что в мире существуют центры экономического развития. Ты этот центр или не центр, ты способен или не способен работать, стать конкурентным, причем по многим параметрам, предложить себя как конкурентную площадку. Вот вопрос бы я так поставил и в отношении Каталонии, и в отношении Украины, и в отношении любых сепаратистских или национально-освободительных движений, как хотите это называйте. Когда говорят о независимости – от чего именно независимость? Вот от чего именно вы хотите добиться независимости? От включенности в глобальную экономику или в экономику большой страны? Вы все равно от этого никуда не денетесь, вам придется с той же Англией иметь основной… ваш будет основной экономический партнер Англия.
А.
НАРЫШКИН: Ну, хотя бы потому, что у вас граница с ней будет.
Н.
ЗЛОБИН: Да. И деваться вам некуда. Да, и все равно ездить будете через Англию…
А.
СОЛОМИН: Налоги не хотят тогда платить туда, деньги…
Н.
ЗЛОБИН: Значит, тогда будет обеспечивать самостоятельно… например, взять на себя часть английского обязательства по обеспечению европейской безопасности. Соответственно, у вас будет свой военный бюджет.
А.
СОЛОМИН: Да.
Н.
ЗЛОБИН: Готовы вы на это? Свобода от коллективной безопасности, свобода от…
А.
СОЛОМИН: Там же не идет речь о том, чтобы…
А.
НАРЫШКИН: Министр финансов Великобритании еще на днях добавил, что, шотландцы, смотрите, если будете отделяться, мы вам фунт не разрешим использовать.
Н.
ЗЛОБИН: Ну, например, да.
А.
НАРЫШКИН: Сказал, это вам не пластинки делить.
Н.
ЗЛОБИН: Совершенно верно. Где находится центр, который выпускает деньги, где находятся банки. То есть, на самом деле, когда ты начинаешь разбирать вопрос свободы от чего… это хорошо так сказать: да, я хочу свое государство, я хочу свободы. И, понятно, все любят свободу, но вот когда начинаешь формулировать, это конкретно свобода от чего, от английского языка, от культуры Великобритании? Великобритания и так, кстати говоря, не забудьте, по итогам Второй мировой войны, потеряла 97% своей территории. И вообще страна, так сказать, которая прошла через много пертурбаций такого рода. И сегодня, когда вроде есть Европейский Союз, где границы внутри Союза стираются и так… Ну, хорошо, европейцы, худо бедно, пытаются создать европейскую экономику, кстати, не без успеха, это сегодня вторая экономика мира после Соединенных Штатов, и вот Китай, который, видимо, вмешается, Китай уже становится второй экономикой мира. Вот. Ну, третьей экономикой мира становится Евросоюз. Выходить, так сказать, из этой системы, ну, явно шотландцам не удастся. Я не агитирую против. Если они хотят жить независимо, пусть они живут. Вопрос только заключается в том, независимость от чего они хотят получить. И реально получат ли они эту именно независимость. Потому что наличие флага, собственного парламента, здания, которое называется парламентом, человека, который называется твоим собственным президентом, не делает тебя независимым. Независимость – это вещь довольно реальная, а не в атрибутах, так сказать, и декорациях независимости дело. Мы знаем очень много государств, которые обладают всеми качествами независимого государства, независимыми никоим образом не являются.
А.
СОЛОМИН: А вот верно, на ваш взгляд, то, что ООН разрешает, дает право народам на самоопределение? Вот у испанцев, как нам рассказала Пилар Бонет, даже возможности проведения референдума нет. То есть, есть определенная защита от подобных инициатив. А международные нормы права позволяют это делать. А там же может использоваться это как угодно: и по национальному признаку, и с националистическими определенными интересами.
Н.
ЗЛОБИН: Вопрос действительно на самом деле очень сложный. В международном праве есть разные трактовки того, как понимать право нации на самоопределение. Единственное, что вот совершенно четко понимается практически всеми толкователями международного права – то, что право нации на самоопределение не должно быть связано с участием другого государства в решении этого вопроса, они должны решить внутри государства. Как только другое государство начинает принимать участие в решении этого вопроса, сразу возникает приоритет права государства на территориальную целостность, он становится важнее. Территориальная целостность – это защита государства от внешнего влияния. Внутри государства по тому, как написаны документы ООН, и не только ООН, очень много договоров международных больших по этому поводу было заключено, внутри государства ограничения для права нации на самоопределение быть не должно.
А.
НАРЫШКИН: Николай Злобин в эфире «Эхо Москвы», программа «Дорожная карта». Владимир в бане пишет нам на смс +7-985-970-45-45, очень злится Владимир в бане: «Ушел от разговора про сепаратизм в России», - это к вам он обращается.
Н.
ЗЛОБИН: Мы не начинали такого разговора пока.
А.
НАРЫШКИН: Ну, я вас хотел направить, но все-таки вопросы Шотландии и Испании нас действительно увлекли. Так вот, Владимир пишет: «Бандформирований у нас там… террористы так и норовят эмират какой-нибудь создать, как там будет?» Ну, речь, очевидно, о Кавказе. Вот там, я, может быть, добавлю, там, на Кавказе, сепаратисты или там террористы? Где тут грань? Можно ли вообще эти вещи сравнивать?
Н.
ЗЛОБИН: Терроризм, насколько я понимаю – это метод, который, так сказать, используется….
А.
НАРЫШКИН: Терроризм – это метод сепаратистов.
Н.
ЗЛОБИН: … который могут использовать террористы, да, использовали разные политические силы, использовали в истории, террористические методы, и с этими людьми там разговор однозначный должен быть, независимо от того, за что они выступают. Террористические методы неприемлемы…
А.
НАРЫШКИН: В той же Испании Страна басков сколько лет билась, устраивала что, и, в итоге, от террористической деятельности…
Н.
ЗЛОБИН: Отказались.
А.
НАРЫШКИН: … отказалась. Перебил я вас, давайте все-таки на Кавказ вернемся.
Н.
ЗЛОБИН: Ну, проблема России, на мой взгляд, заключается в том, что Россия – одна из немногих на самом деле стран мира, где внутри страны существует граница по национальному признаку. Мне кажется, что это потенциально опасная ситуация. Мы знаем, Советский Союз распался по национальным границам, именно по национальным границам, в силу того, что…
А.
НАРЫШКИН: Подождите, а как вот… опять же, если мы говорим о Кавказе, но там же на самом деле живут разные национальности – как их можно не разделять?
Н.
ЗЛОБИН: Я… а почему они должны быть разделены? Вот с точки зрения интересов государства, почему они должны быть разделены административными границами, если они живут в одном?.. Я не говорю, что они не должны, но вот аргументы, почему они должны быть разделены административно…
А.
СОЛОМИН: Что это дает?
Н.
ЗЛОБИН: Что это дает с точки зрения единства государства. Для меня, например, вопрос совершенно не очевидный. Есть другие примеры, так сказать, те же Соединенные Штаты, пусть там сейчас этот самый «плавильный котел», сегодня уже его называют не «плавильный котел», а, так сказать – как называется? – «салатная миска», что уже не так все переплавляется, а такие кусочки там остаются, но все перемешано. Соединенные Штаты пошли по принципиально другому пути, так сказать, отказавшись от каких-либо внутренних национальных границ. Потому что они считают, что это опасно, и посмотрите на те страны, где возникают ситуации с сильными сепаратистскими движениями именно там, где есть внутренние этнические, религиозные, национальные границы внутри государства…
А.
НАРЫШКИН: То есть, вы…
Н.
ЗЛОБИН: … но они становятся административным границами.
А.
СОЛОМИН: Но у нас-то смысл административных границ, мне кажется, тоже не в том, что одна область защищается от другой в военном смысле, а в том, чтобы поделить налоги, которые остаются в регионе. У нас же в каком-то смысле децентрализованное государства.
Н.
ЗЛОБИН: Получается, налоги делите по этническому признаку что ли?
А.
СОЛОМИН: По территориальному признаку.
Н.
ЗЛОБИН: Вот отсюда начинается сепаратизм.
А.
СОЛОМИН: По территориальному признаку.
Н.
ЗЛОБИН: По территориальному – другое. Я просто считаю, что Советский Союз понятно, почему был построен так, как он был построен, он так складывался, исторически так сложилось. Я просто считаю, что потенциально, да, это вопрос, который надо обсуждать, вопрос, связанный с существованием этнических национальных границ внутри любой страны – это вопрос очень опасный.
А.
НАРЫШКИН: То есть, вы считаете, что нам в России для такого общероссийского блага нужно республики национальные как-то укрупнять? Например, сделать отдельную Кавказскую республику.
Н.
ЗЛОБИН: Я, честно говоря, думаю, что в идеале когда-то надо, конечно, от национальной границы отказываться вообще, на мой взгляд, мое так персональное мнение на этот счет.
А.
СОЛОМИН: Но сложно будет управлять этим всем.
Н.
ЗЛОБИН: Почему сложно? Есть огромное количество стран, многонациональных, многорелигиозных стран…
А.
СОЛОМИН: А как это происходит? Вот есть понятная вотчина губернатора, да? Он занимается…
Н.
ЗЛОБИН: Мы же не говорим про территориальные, мы говорим про этнические, религиозные границы…
А.
СОЛОМИН: А, про этнические.
Н.
ЗЛОБИН: А территориальные – пожалуйста, делите как хотите. Я, кстати, не очень понимаю, почему в России так много административных единиц на самом деле. Но это другой вопрос. Хотите иметь так много – имейте так много, можно еще каждую на три разделить. Но как только, так сказать, возникает этническая граница, то возникает целый ряд других проблем. Во-первых, не факт, что они все проведены там, где надо. Вы знаете, как в свое время рисовались границы внутри страны, отнюдь не на основе каких-то глубоких расчетов…
А.
НАРЫШКИН: Чечня же, по-моему, с Ингушетией…
Н.
ЗЛОБИН: Чечня была с Ингушетией… вообще была Чечено-Ингушская республика, если вы помните. Вообще, так сказать, изначально там была и Кавказская республика в 18-м году…
А.
НАРЫШКИН: То есть, по-вашему, вот эти административные границы, они, наоборот, население провоцируют к каким-то размышлениям о своей национальной идентичности…
Н.
ЗЛОБИН: Я просто… я думаю, что вот со всех точек зрения необходимо сделать все, чтобы Россия оставалась единым государством. И одна из опасностей, как я вижу, в деле, так сказать, сохранения России как единого государства потенциально – это вот эти вот национальные внутренние границы. И не только России, посмотрите то же самое в других странах. Как только возникают такие ситуации, сразу возникает напряжение. И я считаю, что здесь, конечно, в сегодняшней российской политике поднимать этот вопрос – это смертельно опасно.
А.
СОЛОМИН: Ну, скоро это будет и незаконно.
Н.
ЗЛОБИН: Да, и незаконно. Потенциально, теоретически, так сказать, с точки зрения стратегии развития этого государства, надо думать, как в 21-м веке, в условиях глобальной экономики, в условиях глобальной информационной системы, в условиях глобального движения населения свободного практически по всему миру, как в этих условиях сохранить целостность страны. Это серьезная, очень ответственная задача, которая стоит перед российским политическим классом. И вопрос внутреннего устройства России в этой связи, конечно, очень важен, он должен быть адекватный уровню России, адекватный, так сказать, 21-му веку, скажем так. Страна должна обладать эффективным государством.
А.
СОЛОМИН: Я предлагаю сейчас… я, во-первых, подведу итоги голосования, которое мы объявили некоторое время назад. 75% выступают за то, чтобы все-таки проводились референдумы, если возникает вопрос о необходимости отделения от общего государства, и 25% против этого, по-другому хотят решать эти проблемы. Давайте мы к близкому опыту обратимся, к Украине. Чтобы продолжить, чуть-чуть поговорить еще о теме национального вопроса, а потом нам просто еще очень хочется про США поговорить, там безумно интересные вещи.
А.
НАРЫШКИН: Сакен Аймурзаев, корреспондент «Эхо Москвы» в Киеве.
(звучит запись)
С.
АЙМУРЗАЕВ: Почти уже классическое разделение Украины на две условные части, Восток и Запад – не совсем правильное. Каждый из этих субрегионов, в свою очередь, имеет свои сепаратистские настроения и предпочтения, своих сторонников того или иного пути. В большей степени это касается Запада Украины, где хоть и общий вектор на Запад ясен, но каждый сторонник отделения и жизни по своему уставу находит своих друзей в прилегающих странах. Например, в Закарпатье (это самый-самый запад, на границе с Венгрией) больше 100 тысяч этнических венгров. Все они, по венгерскому закону, уже давно могут получить паспорта исторической родины и быть в уникальном положении жителей Украины и граждан Евросоюза одновременно.
Примерно такая же ситуация в Черновицкой области, где хоть и в меньшинстве, но вполне ощутимом живут румыны.
В этих двух областях Украины самые серьезные разговоры о сепаратизме с западным вектором. Власти европейский стран стараются на деликатную тему не распространяться. Кому раздают паспорта, не говорят. Сами жители этих регионов факт двойного гражданства предпочитают до поры до времени скрывать.
Интересна ситуация во Львове.
Столица Галичины, как и весь регион, особого стремления к отделению в последние годы не проявляла. Есть, конечно, и тут поклонники Австро-Венгрии, и даже есть сторонники восстановления на этих территориях власти Габсбургов, но все это эстетство и сепаратистский эпатаж, в больше степени, чем реальный план.
Проще с сепаратизмом восточного направления.
К примеру, Крым. Тут и паспорта российские у многих есть, и парламент республики открыто просит Путина вмешаться и отстоять крымские интересы. Крымский сепаратизм, пожалуй, самый артикулированный на Украине. Поэтому и самый опасный. Особенно учитывая мнение крымско-татарского народа, которому мечта русского Крыма слиться в великодержавном экстазе с Россией никак не нравится.
Еще один очаг сепаратизма – Донецкая и Луганская области.
В 2004-м, во время Оранжевой революции, главы этих регионов вместе с местными депутатами и олигархами подумывали об отделении от Украины. Даже съезд провели, угрожая Киеву политическим разводом. Но успокоились.
Последние события на Украине вновь вызвали духов сепаратизма и разделения.
Вот пророссийские издания пишут о плане Румынии оторвать себе кусок Украины при разделе. Проевропейские источники предупреждают: в Крыму могут быть спецподразделения России, страна разделится и развалится, Москва заберет себе восток и море.
Пока эти разговоры остаются на уровне политических эмоций, все серьезнее говорят о более мягком варианте – федерализации Украины.
Патриотически настроенных украинцев, молодое поколение граждан независимой страны, мысли о федерализации раздражают. За этим внешне мирным планом, поделить страну на регионы, друг другу симпатизирующие, видится им, украинцам, план России, разделение и властвование, лукавство. В нынешней ситуации вопрос федерализации сродни вопросу о сепаратизме. Начнется деление – придет разделение. Острота эта или исчезнет со временем, или приведет к реализации множества сценариев, при которых первыми о желании изменить существующий порядок отношений между регионами Украины могут заявить Закарпатье, Черновцы, Крым и Донецк.
А.
СОЛОМИН: Сакен Аймурзаев, корреспондент «Эхо Москвы» в Киеве.
А.
НАРЫШКИН: Мы в студию возвращаемся. Николай Злобин, президент Центра глобальных интересов, у нас сегодня в гостях. Времени у нас катастрофически мало остается, к сожалению, но все-таки. Если говорить про Украину, как вам кажется, вот в связи с тем, что сейчас происходит на Украине или, может быть, с какими-то другими процессами, Украина каким-то образом посыпется или нет? Или все-таки удастся вот там все удержать?
Н.
ЗЛОБИН: Ну, опять, это вопрос дефиниции: что значит посыпется? Распадется ли она на несколько кусков или?..
А.
НАРЫШКИН: Запад, Восток, Крым…
Н.
ЗЛОБИН: Я понимаю. Или просто Киев будет утрачивать возможность полноценного контроля за всей территорией. Ведь сейчас совсем не обязательно разваливать государство, условно говоря, чтобы получить максимально… Вот мой вопрос: что вы хотите получит, называя, так сказать, себя борцами за независимость? От чего вы хотите освободиться? Для этого совсем не обязательно выходить из состава государства, как показывает опыт последних десятилетий, можно находиться в составе государства и иметь полноценную независимость от ее столицы. Поэтому, мне кажется… вот первое, что я хочу сказать. Ни европейцам, ни Соединенным Штатам, ни тем более России совершенно не улыбается сценарий распада Украины на несколько частей. Вот никому, так сказать, в центре Восточной Европы не нужно государство, которое распадется. В этой связи…
А.
НАРЫШКИН: Это расхожая мысль, я часто слышал такой вот довод. А в чем тут логика? Ну, казалось бы, хорошо, если грубо говорить, Восток отойдет, ну, будет дружить с Россией, Запад будет дружить с Европой – ну, что тут плохого?
Н.
ЗЛОБИН: Дело же не просто в дружбе, дело в том, что…
А.
НАРЫШКИН: Ну, дружба такая, в кавычках.
Н.
ЗЛОБИН: … что, во-первых, так сказать, получается, что независимость ни те, ни другие не получат, по большому счету. А, там, Крым отойдет еще кому-то, там, есть даже, мы знаем, кто, там, точит зубы на Крым. Вот. То есть, это первое, что независимость никто из них не получит, наверное. Во-вторых, речь идет о качестве управляемости территории, огромной территории в Восточной Европе. И, конечно, желательно сохранять управляемость и контроль, чтобы этот процесс носил управляемый характер. И если уж это неизбежно, и вот все согласятся с тем, что Украина будет разваливаться на несколько частей, - я повторяю, что этого надо всячески постараться избежать – то надо сделать так, чтобы это проходило как-то так, как бы это устраивало всех соседей. Потому что у Германии, у Польши, там, и у Турции есть свои интересы, и как только начинает сыпаться государства, то здесь, конечно, это редкий момент, когда другие государства пытаются, так сказать, половить рыбку в мутной воде.
И Украине здесь надо понимать свою собственную ответственность на самом деле.
У них есть государство. Вообще народ, который теряет свое государство, в общем-то, в истории остается не с самыми лучшими характеристиками. Тем более лидеры, которые теряют свое государство, как мы знаем, в учебниках истории описаны не самыми замечательными красками. Поэтому здесь, мне кажется, украинцам надо понять ответственность свою, которая перед ними стоит, и если уж это совсем неизбежно, они чувствуют, что они ну никак вместе жить не могут, то разводиться надо самым цивилизованным способом.
А.
СОЛОМИН: Сейчас давайте, наконец, к США перейдем.
Н.
ЗЛОБИН: Легко.
А.
СОЛОМИН: Да.
Наталья Жукова, корреспондент «Эхо Москвы» в Вашингтоне, подготовила материал.
(звучит запись)
Н.
ЖУКОВА: В романе Эрнеста Калленбаха штаты Северная Калифорния, Орегон и Вашингтон получили независимость и превратились в процветающую страну Экотопию. Новое государство быстро преобразилось в высокоразвитый и экологически чистый рай, которым, естественно, управляла женщина.
Многие в США разделяют мечты Калленбаха.
Например, губернатор Техаса Рик Перри не раз заявлял, что если потребуется, то штат, который он представляет, с легкостью сможет стать независимым. «Когда мы вступили в состав страны в 1845 году, мы были республикой, самостоятельным государством», - сказал Перри в разгар экономического кризиса в 2009 году. «И одним из соглашений было, что мы можем выйти, когда захотим», - добавил он.
Тогда Перри был разъярен от того, что федеральное правительство пыталось увеличить налоговую нагрузку на Техас, чтобы решить экономические проблемы всей страны.
Перри добавил, что состояние экономики Техаса доказывает, что техасцы лучше знают как управлять своим штатом. И надо отметить, что в 2009 году валовый региональный продукт Техаса, по данным журнала «Economist», приблизительно соотносился с валовым внутренним продуктом всей России.
Несмотря на все обоснованные заявления губернатора, закон был не на его стороне.
Историческое решение о том, что штаты не имеют право выходить из состава страны в одностороннем порядке, было принято еще в 1869 году в ходе процесса «Техас против Уайта».
«Союз между Техасом и другими штатами был завершенным, вечным и неразрывным.
Там не было места для пересмотра или отмены, как только через революцию или согласие других штатов», - огласил тогда решение верховный судья Сэмон Чейз.
Но Рик Перри в своей речи ссылался на другое решение - Коннектикутский компромисс, который гарантировал права малым штатам.
«Полномочия, которые не делегированы Соединенным Штатам настоящей Конституцией, сохраняются соответственно за штатами либо за народом», - гласит 10-я поправка Биля о правах человека. При создании Конституции США именно эта поправка помогла сохранить баланс и разграничить власть между штатами, которые искали независимости, и сторонниками федеральной власти, которые мечтали объединить раздробленные регионы в единое государство.
Помимо губернатора Техаса, в дискуссии о правах штатов участвуют также и обычные граждане, которые, впрочем, также недовольны политикой «центральной власти».
Последняя масштабная кампания прокатилась по стране совсем недавно, в конце 2012 года. Тогда жители 49 штатов написали петицию с требованием превратить их регион в независимое государство. В Калифорнии требование подписали 1 100 человек, а вот в Техасе заявление пользовалось большей популярностью, его поддержали 99,000. «Я недоволен Обамой, - написал один из голосовавших за независимость. – Я чувствую, что он тянет страну на путь социализма».
Говорят, что Эрнест Калленбах на закате своей жизни также разочаровался в Экотопии.
А голосование граждан ни к чему не привело, и, конечно, в США, несмотря на все мечты, никто всерьез не верит в то, что какие-либо штаты, даже самые богатые, в обозримом будущем станут независимыми государствами. Но точно одно: многие американцы хотят добиться большей автономности штатов от федерального центра.
А.
НАРЫШКИН: Наталья Жукова, корреспондент «Эхо Москвы» в Вашингтоне.
А.
СОЛОМИН: Дмитрий спрашивает: «Николай, Техас может выйти из состава США?»
Н.
ЗЛОБИН: Ну, теоретически, конечно, все возможно, мы знаем, в истории бывали всякие случаи. Я здесь напомню на самом деле, о чем я как-то однажды уже говорил на «Эхо Москвы», что правильным названием Соединенных Штатов Америки будет на самом деле Соединенные Государства Америки. Потому что в свое время, как мы помним, 13 независимых колоний, государств, соединились и создали это государство, United States, «States» как раз никто не переводил как слово «Штаты»…
А.
СОЛОМИН: «State» - это «государство».
Н.
ЗЛОБИН: «State» - это «государство». И в первых, Российской империи еще документах, было «Соединенные Государства Америки». И они объединились, чтобы создать государство, и только после этого они создали столицу и передали столице Вашингтон… кстати, не Вашингтон был первой столицей, долго придумывали, как создать столицу, никто не хотел на своей территории иметь столицу. Президент, это была головная боль, обеспечивать безопасность, платить деньги, там, столицу гоняли из штата в штат, как вы помните, пока три штата не выделили по кусочку территории, не создали такую вещь, как вот округ Колумбия, который не входит ни в один из штатов, где, наконец, столица утвердилась. То есть, штаты создали столицу. Америка в этом смысле уникальное государство, где государство создавалось снизу. Несколько независимых государств решили объединиться. Америка создавалась, конечно, как конфедерация независимых штатов, независимых государств, которые создали свой, скажем так, федеральный центр и дали ему те обязанности и ответственность, которые они сами хотели дать.
И поэтому сегодня, как только возникает какой-то… и вообще вся американская политика сводится к противостоянию федерального центра и штатов.
99% американской политики – отношения Вашингтона и штатов, штатов и Вашингтона, по любому поводу: денег, медицинской страховки, военных расходов, там, пенсий – чего хотите.
А.
СОЛОМИН: Гей-браков, кстати.
Н.
ЗЛОБИН: Гей-браков и так далее. И поэтому, как только тот или иной штат недоволен каким-то решением Вашингтона, тут же возникает инициативная группа людей и говорит Вашингтону: вы не забудьте, что это мы вас создали. Не вы нас, а мы вас. Не вы, столица, нами командуете, а мы, штаты, командуем столицей. Если вы не дадите нам возможность командовать вами, мы выйдем.
Конечно, они никогда не выйдут, но эта история повторяется после каждых выборов.
Только в данном случае республиканцы в Техасе создали группу, которая воюет с Обамой, до этого демократы создавали такую же группу, которая боролась с Бушем и шантажировала его тем же самым, и не только в Техасе, это было и в Калифорнии, это было в штате Нью-Йорк, еще, самые крупные штаты. Понимаете? И мне кажется, вот это вот довольно здоровый такой баланс складывается в Соединенных Штатах, где ни штаты не дают Вашингтону расслабиться, ни Вашингтон не дает штатам расслабиться. Но, повторяю, в конечном счете, вся американская политика, конечно, вот для американца, для простого американца, для него губернатор – главный, так сказать, человек, которого он избирает прямым голосованием, не президент.
А.
СОЛОМИН: Да.
А правильно я понимаю, что, по сути, это отношения не между даже частями государства и столицы, сколько между республиканскими штатами – конфликт, я имею в виду – и демократическими?
Н.
ЗЛОБИН: Безусловно. Если вы помните, когда Конфедерация Соединенных Штатов вышла из состава Соединенных Штатов, это привело в гражданской войне. Вот Соединенные Штаты конкретно развалились тогда. И только в результате гражданской войны опять была создана единая страна, и дальше Верховный суд сказал, что, да, штаты не могут выходить. Но, конечно, Верховный суд может говорить все что угодно. Если штат захочет, он выйдет, и его никак от этого этим не остановишь. Но мне кажется, что вот этот политический механизм очень здоровый, что президент знает, что штаты могут, так сказать, его этим припугнуть. Они этим пользуются каждый-каждый избирательный цикл.
А.
СОЛОМИН: Спасибо большое.
А.
НАРЫШКИН: Николай Злобин, президент Центра глобальных интересов, был сегодня у нас в гостях.
Н.
ЗЛОБИН: Спасибо.
А.
НАРЫШКИН: Программа «Дорожная карта». Эфир вели Алексей Соломин, Алексей Нарышкин. Всем счастливо.
А.
СОЛОМИН: Спасибо.
