20. О ДЕПОРТАЦИИ КРЫМСКИХ ТАТАР |the deportations|Crimean Tatars| 20. ÜBER DIE ABSCHIEBUNG VON KRIMTATAREN 20. ON THE DEPORTATION OF THE CRIMEAN TATARS 20. SOBRE LA DEPORTACIÓN DE LOS TÁRTAROS DE CRIMEA 20. SUR LA DÉPORTATION DES TATARS DE CRIMÉE 20. SULLA DEPORTAZIONE DEI TATARI CRIMEANI 20.クリミア人タタール人の国外追放について 20. OVER DE DEPORTATIE VAN CRIMINELE TATAREN 20. SOBRE A DEPORTAÇÃO DOS TÁRTAROS DA CRIMEIA 20. KIRIM TATARLARININ SINIR DIŞI EDİLMESİ HAKKINDA

О ДЕПОРТАЦИИ КРЫМСКИХ ТАТАР ABOUT THE DEPORTATION OF CRIMEAN TATARS

-         Доброе утро! О чём мы будем говорить, Ричард, сегодня?

-         Евгений, добрый день! Да, Евгений, недавно прошла годовщина депортации крымских татар. ||||the anniversary||| Yes, Eugene, recently passed the anniversary of the deportation of the Crimean Tatars. Давай обсудим об этом (лучше: Обсудим эту тему), если ты хочешь, да? |discuss||||let's discuss|||||| Let's discuss this (better: Let's discuss this topic), if you want, yes?

-         А, хорошо. Действительно, совсем недавно – 18, 19 и 20 мая 1944-го года (произошло это событие), то есть это в эти дни, неделю назад была годовщина со дня депортации крымских татар. |||||||||||||||||||anniversary||||| Indeed, most recently - May 18, 19 and 20, 1944 (this event occurred), that is, it is these days, a week ago there was an anniversary from the day of the deportation of the Crimean Tatars.

-         Да.

-         И это, действительно,  очень печальная страница для крымских татар. ||||sad|chapter||| - And this is indeed a very sad page for the Crimean Tatars.

-         Ну да. И, Евгений, во-первых, правильно ли я понимаю, что в то время в Советском Союзе такие депортации, даже выселения были популярными, да? ||||||||||||||||||evictions||| And, Eugene, firstly, do I understand correctly that at that time in the Soviet Union such deportations, even evictions were popular, yes?

-         Да, конечно.

Это, действительно, к сожалению, так, потому что, ну как сказать, конечно, Сталин был не очень большим демократом, как ты знаешь… |really||unfortunately|||||||||||||a democrat||| This, unfortunately, is true, because, well, how to say, of course, Stalin was not a very big democrat, as you know ...

-         Да, да.

(смех)

-         И вот поэтому уже в 30-е годы начались такие депортации. |||||||started|| - And that's why already in the 30s such deportations began. Например, в 1938-39 годах из Санкт Петербурга перед войной с Финляндией были выселены многие нерусские, так сказать, национальности, такие, как сами финны, но также поляки, немцы, да? ||||||before|||||expelled|||||||||Finns||||| For example, in 1938-39, many non-Russian, so to speak, ethnic groups, such as the Finns themselves, but also Poles, Germans, were evicted from St. Petersburg before the war with Finland, right?

-         Да.

-         И, например, среди них, к сожалению, и мой дед тоже. ||among|||unfortunately|||| - And, for example, among them, unfortunately, my grandfather, too.

-         А?.. да, интересный рассказ (смех), будет интересный рассказ. Yes, an interesting story (laughter), there will be an interesting story.

-         Да, причем… (смех) причем, его наградили за то, что он построил дорогу от Петербурга, ну тогда Ленинграда, до Мурманска, дали медаль и после этого выселили. |moreover (with laughter)|laughter|and moreover||was awarded|||||built||||||||to Murmansk||||||evicted - Yes, and ... (laughter) and, he was awarded for the fact that he built the road from St. Petersburg, well, then Leningrad, to Murmansk, was given a medal and then evicted.

-         А?.. интересно.

-         То есть совершенно странные отношения были. ||||the relationship| - That is a completely strange relationship.

-         Но будет, да, на другой день будет интересный рассказ, Евгений. - But there will be, yes, the next day there will be an interesting story, Eugene.

-         Да, может быть.

-         Давай, давай, но сегодня – о крымских татарах. ||||||Crimean Tatars - Come on, come on, but today - about the Crimean Tatars. Что касается крымских татар, кто они?.. |regarding|||| As for the Crimean Tatars, who are they? .. Они долго прожили (лучше: жили, проживали) в Крыму до 1940-х годов? ||lived|||lived||||| They lived for a long time (better: lived, lived) in the Crimea until the 1940s?

-         Да, конечно, очень долго, потому что крымские татары, в принципе,  эта нация сформировалась где-то в 13-14-м веках, то есть задолго до этих событий. ||||||Crimean|||||nation|formed||||||||long before||| - Yes, of course, a very long time, because the Crimean Tatars, in principle, this nation formed somewhere in the 13-14th centuries, that is, long before these events.

-         Да, да.

-         На территории в Крыму, да, на крымской территории были разные национальности. - On the territory in Crimea, yes, there were different nationalities on the Crimean territory. Были греки, да?.. Were the Greeks, huh? ..

-         Да.

-         Были армяне, были также половцы. ||||Polovtsians - There were Armenians, there were also Polovtsy. Половцы – это такой как раз  степной народ. |||||steppe| Polovtsi - this is just a steppe people.

-         Ага.

-         И вот, говорят, что в основном…вот, на (этнической) основе половцев  возникли крымские татары, когда они вобрали в себя половцев и смешались с другими нациями. ||||||||||Polovtsians||||||absorbed|||||mixed||| - And now, they say that basically ... now, on the (ethnic) basis of the Polovtsy, the Crimean Tatars appeared when they absorbed the Polovtsy and mixed with other nations.

-         Да.

-         Причем, крымские татары – это тюркский народ. ||||Turkish| - Moreover, the Crimean Tatars are the Turkic people. И поэтому их язык, в общем-то, тюркский язык и близок, скажем, к азербайджанскому и к турецкому народу…да, к турецкому языку? ||||||||||close||||||Turkish|to the Turkish people|||| And therefore, their language, in general, is Turkic language and is close, say, to the Azerbaijani and Turkish people ... yes, to the Turkish language?

-         Да, я понимаю. Евгений, недавно я сам был в Казани, и этот вопрос меня интересует. ||||||in Kazan||||| Eugene, recently I myself was in Kazan, and this question interests me. Меня интересует отношения между крымскими татарами и другими татарами, например,  в Казани. ||the relationship||Crimean||||||| I am interested in the relationship between the Crimean Tatars and other Tatars, for example, in Kazan.

-         Ага.

-         Есть один татарский народ или они, на самом деле, разные народы? ||Tatar||||||||peoples - Is there one Tatar people or are they, in fact, different nations?

-         Ага. - Uh-huh.

Ну, это сложный вопрос, как ни странно. Well, this is a difficult question, oddly enough. Во-первых, «татарами» у нас в России называли всех людей, которых русские не понимали и которые жили на восток или юго-восток от России. |||||||called|||||||||||to the east||||| Firstly, in Russia, in Russia, we called all people whom the Russians did not understand and who lived east or southeast of Russia.

-         Ага. - Yeah.

-         То, что на запад от России, - всех называли «немцами», кстати. - The fact that to the west of Russia - everyone was called "Germans", by the way. - Die in het westen van Rusland - iedereen werd trouwens "Duitsers" genoemd.

-         Да.

-         Сейчас «немцы» - это как ‘Germans', да? ||||Germans| “Now the Germans are like Germans, right?” -         Да.

-         А раньше «немцы» - это были все народы Западной Европы, да? “And before that, the“ Germans ”were all the peoples of Western Europe, right?

-         Да.

-         А с восточной стороны все народы назывались татарами. |||||the peoples|| - And on the east side, all nations were called Tatars. Но, на самом деле, конечно, это разные народы. But, in fact, of course, these are different nations.

-         Да.

-         И язык, скажем, крымских татар и татар в Казани… - And the language of, say, the Crimean Tatars and Tatars in Kazan ...

-         Ага.

-         Он достаточно… имеет родство, потому что это тюркские языки, но достаточно разные, и поэтому крымские татары понимают, ну, может быть, 4 слова из 10, которые говорят казанские татары. |||kinship||||Turkic|||||||||||||||||| - He has enough ... has a relationship, because these are Turkic languages, but rather different, and therefore the Crimean Tatars understand, well, maybe 4 words out of 10, which are spoken by the Kazan Tatars.

-         Да, интересно.

-         И поэтому я говорю, что язык крымских татар – он, скорее, похож на язык турецкий или язык азербайджанский, вот к этой группе, к этой части тюркских языков. ||||||||||similar|||Turkish|||||||||||| “And therefore I say that the language of the Crimean Tatars is rather similar to the Turkish language or the Azerbaijani language, to this group, to this part of the Turkic languages.

-         Ага.

Ну, понял, спасибо. Well, I understand, thanks. Ну, хорошо, почему крымских татар выслали? |||||were deported Well, well, why were the Crimean Tatars expelled?

-         Но это, конечно, сложный вопрос. - But this, of course, is a difficult question.

-         А, да…

-         В каком смысле сложный? - In what sense is difficult? Что в каждом народе есть разные люди. That in every nation there are different people. И, например, когда пришли немцы, да?.. And, for example, when the Germans came, right? ..

-         Ага.

-         То часть крымских татар, действительно, сотрудничала с немцами, то есть были… они были «полицаями», то есть следили за порядком, они, как сказать, работали на каких-то предприятиях или в каких-то учреждениях, которые организовали немцы, когда они пришли в 1941-м году в Крым. |||||collaborated||||||||police officers|||||order||||||||enterprises|||||institutions||||||||||| - That part of the Crimean Tatars, indeed, collaborated with the Germans, that is, they were... they were "policemen", that is, they followed the order, they, how to say, worked in some enterprises or in some institutions that the Germans organized when they came to Crimea in 1941. Но это, к сожалению, было всюду. |||unfortunately||everywhere But this, unfortunately, was everywhere.

-         Ага.

-         Часть русских сотрудничала с немцами на оккупированных русских территориях. ||collaborated||||occupied|| - Part of the Russian collaborated with the Germans in the occupied Russian territories. Часть украинцев  сотрудничала с немцами на украинских территориях. Some Ukrainians collaborated with the Germans in the Ukrainian territories.

-         Да.

-         Но, может быть, у татар, у крымских татар, были… как сказать?.. “But maybe the Tatars, the Crimean Tatars, had ... how to say ...?” было больше обиды на русских, потому что они жили до 18-го века… они жили совершенно (независимыми)… ну, они были, скажем так, под протекторатом Турции (в то время она называлась Османской империей). |||||||||||||||independent|||||||under the protectorate||||||was called|| there was more resentment against the Russians because they lived until the 18th century ... they lived completely (independent) ... well, they were, let’s say, under the protectorate of Turkey (at that time it was called the Ottoman Empire).

-         Да.

-         Но все-таки, в основном, это было независимое государство. |||||||independent| - But still, basically, it was an independent state.

-         Да.

-         Затем русские во время Екатерины Второй заняли крымскую территорию и вынудили крымских татар, так сказать, подчиниться этому, да? |||||||the Crimean||||||||to submit|| “Then the Russians, during Catherine the Second, occupied the Crimean territory and forced the Crimean Tatars to submit to it, so to speak,”

-         Да.

-         И, причем, даже когда Крым стал русским по территории, большинство на этой территории были крымские татары. |moreover (with 'и')|||||||||||||| - And, moreover, even when the Crimea became Russian in territory, the majority in this territory were Crimean Tatars.

-         Да.

-         А вот уже в конце 19 века, еще до советской власти, уже крымские татары составляли где-то 35%. - But already at the end of the 19th century, before the Soviet power, already the Crimean Tatars made up about 35%.

-         А?.. Да.

-         То есть очень много русских или украинцев переехали в Крым, да?.. - That is a lot of Russians or Ukrainians moved to Crimea, yes? ..

-         Да, да.

-         И, возможно, татары были недовольны этим. ||||displeased| - And, perhaps, the Tatars were unhappy with this.

-         Да, да, возможно.

-         И поэтому они скорее, может быть, сотрудничали с немцами, чем другие народы. ||||||collaborated||||| “And therefore, they probably collaborated with the Germans rather than other nations.”

-         Гмм.

-         Но, конечно, высылать, причем, высылать всех – это, конечно, очень несправедливо, с одной стороны… ||deport|||||||unfair||| - But, of course, to expel, moreover, to expel everyone - this, of course, is very unfair, on the one hand ...

-         Да, конечно, жёстко. ||firmly Yes, of course it's tough.

-         Это очень жёстко. И самое главное, что эта депортация была проведена в очень суровых условиях, то есть эти крымские татары – они были высланы… они ехали в вагонах для грузов. |||||||carried out||||||||||||deported||||||freight And most importantly, this deportation was carried out in very harsh conditions, that is, these Crimean Tatars - they were deported ... they were traveling in freight cars. То есть это не были специальные вагоны. ||||||wagons That is, they were not special cars.

-         Да.

-         И поэтому  очень многие заболели, даже были люди, которые  погибли во время дороги, потому что эта дорога была от двух недель до четырёх недель, да? ||||got sick|||||||||||||||||||| “And so many were sick, there were even people who died during the road, because this road was from two weeks to four weeks, right?”

-         Да, это как в Германии… - Yes, it's like in Germany ...

-         Да, да, это очень, очень (несправедливо). - Yes, yes, it is very, very (unfair).

-         Куда… куда их выслали? “Where ... where were they sent?” И как справлялись местные жители  с приездом такого количества приезжих? |||the local|||with the arrival|||visitors And how did the locals cope with the arrival of so many visitors? И как справлялись сами крымские татары? And how did the Crimean Tatars themselves cope? Ну, в итоге, на каких условиях жили крымские татары в ссылке? |||||conditions|||||in exile Well, in the end, on what conditions did the Crimean Tatars live in exile? Onder welke voorwaarden leefden de Krim-Tataren uiteindelijk in ballingschap?

-         Ага.

Окей, ну, конечно… да, их выслали, в первую очередь, где-то 70%, их выслали в Узбекистан. |||||were deported|||first|||||| Okay, well, of course… yes, they were deported, first of all, about 70%, they were deported to Uzbekistan.

-         А, в Узбекистан?..

-         В Узбекистан и какое-то количество в Южный Казахстан, в Киргизию и Таджикистан. ||||||||||to Kyrgyzstan|| - To Uzbekistan and some to South Kazakhstan, Kyrgyzstan and Tajikistan.

-         Да.

-         Конечно, я не думаю, что население местное было очень довольно, но, в принципе… вот здесь надо сказать, что в Советском Союзе в принципе был интернационализм, то есть люди… ну, приехали другие, ну что делать?.. |||||the population|||||||||||||||||||||||||||| - Of course, I don’t think that the local population was very pretty, but, in principle ... here it must be said that in the Soviet Union there was, in principle, internationalism, that is, people ... well, others arrived, so what to do? .. - Natuurlijk denk ik niet dat de lokale bevolking erg blij was, maar in principe ... hier moet ik zeggen dat er in de Sovjet-Unie in principe internationalisme was, dat wil zeggen mensen ... nou ja, anderen zijn aangekomen, dus wat te doen? ..

-         Да.

-         Нет возможности, значит, они жили вместе… жили не то что вместе, жили рядом, скажем так. |possibility||||||||||||| “There is no possibility, that means they lived together ... they lived not so much together, they lived side by side, let’s say so.”

-         Гмм.

-         Но, конечно, сначала было очень тяжело, потому что их привезли… их привезли на какие-то станции небольшие в Узбекистане. “But, of course, at first it was very difficult, because they were brought ... they were brought to some small stations in Uzbekistan. - Maar in het begin was het natuurlijk erg moeilijk, omdat ze werden gebracht ... ze werden naar enkele kleine stations in Oezbekistan gebracht. Им нужно было самим… им мало помогали, им нужно было самим строить дома или строить землянки… ||||||were helping|||||||||shelters They needed themselves ... they did not get much help, they needed to build houses themselves or build dugouts ...

-         Да, да.

-         Землянки, то есть из земли. - Dugouts, that is, from the earth. И, конечно, тоже многие болели, потом они должны были искать работу. And, of course, many were also sick, then they had to look for work. Какую-то работу они находили, но не все. ||||found||| They found some work, but not all. Ze hebben wat werk gevonden, maar niet allemaal. И поэтому, конечно, жизнь в ссылке, по крайней мере, первые годы, была очень сложная. |||||in exile||||||||difficult And therefore, of course, life in exile, at least in the early years, was very difficult. Но вообще-то крымские татары – трудолюбивые люди, поэтому в 80-е годы они были уже… среди них уже было мало бедных. |||||hardworking|||||||||among||||| But in general, the Crimean Tatars are hardworking people, so in the 80s they were already ... among them there were already few poor. Maar over het algemeen zijn de Krim-Tataren hardwerkende mensen, dus in de jaren 80 waren ze al ... er waren al weinig armen onder hen.

-         Да, я понял. И сейчас, я думаю, что ситуация сложная. ||||||complex Они возвратились в Крым или нет? |returned|||| Did they return to Crimea or not? И какие у них есть права? And what rights do they have? En welke rechten hebben ze?

-         Ага, это хороший вопрос. Вот смотри, как раз мы говорили, что многие нации подверглись депортации во время Советского Союза – и чеченцы, скажем, ингуши, и кабардинцы, и калмыки, и немцы. |||||||||were subjected|||||||Chechens||Ingush||Kabardians||Kalmyks|| Look, we’ve just said that many nations were deported during the Soviet Union - and Chechens, say, Ingush, and Kabardins, and Kalmyks, and Germans. Но меньше всего повезло крымским татарам и немцам, потому что в 1958-м году- или в 57-м или в 58-м, не помню точно – был издан указ о том, что все народы могут вернуться на свои места, где они жили раньше. |||||||||||||||||||||||issued||||||||||||||| But the Crimean Tatars and Germans were least fortunate, because in 1958 - or in the 57th or 58th, I do not remember exactly - a decree was issued that all the peoples can return to their places where they lived before. Maar de Krim-Tataren en Duitsers hadden het minst geluk, want in 1958 - of in 1957 of 1958, ik weet het niet meer precies - werd een decreet uitgevaardigd dat alle volkeren konden terugkeren naar hun plaatsen waar ze eerder woonden. Скажем, чеченцы – на Северный Кавказ, калмыки – на Волгу, но немцам – не дали им возможность вернуться в Поволжскую (немецкую) республику и крымским татарам тоже не дали возможность (вернуться в Крым). ||||||||||||||||to the Volga||||||||were given|||| For example, the Chechens - to the North Caucasus, the Kalmyks - to the Volga, but the Germans - did not give them the opportunity to return to the Volga (German) republic and the Crimean Tatars were also not given the opportunity (to return to the Crimea).

-         Ага.

-         Немцам не дали возможность, потому что местные власти не хотели, чтобы они возвращались, потому что уже были заняты дома и так далее. - The Germans were not given the opportunity, because the local authorities did not want them to return, because they were already occupied at home and so on. - De Duitsers kregen de kans niet, omdat de lokale autoriteiten niet wilden dat ze terug zouden keren, omdat de huizen al bezet waren enzovoort.

-         Да.

-         И украинские власти, к кому уже относился Крым в 57-м году (Для справки: Крым был передан Н. Хрущевым из РСФСР на Украину в 1954 году) – они тоже уже не хотели, чтобы возвращались крымские татары. ||||||||||||for reference|||transferred||by Khrushchev||||||||||||||| - And the Ukrainian authorities, to whom Crimea already belonged in the 57th year (For reference: N. Khrushchev transferred the Crimea from the RSFSR to Ukraine in 1954) - they also did not want the Crimean Tatars to return.

-         Интересно.

-         Потому что там такой первый секретарь Компартии Украины П. Шелест, он даже писал, что это «вызовет напряжение» и так далее. ||||||of the Party||||||wrote|||will cause|tension||| - Because there is such a first secretary of the Communist Party of Ukraine P. Shelest, he even wrote that this would “cause tension” and so on.

-         Ага.

-         Поэтому до 1980-х годов возвращались очень немногие. ||||were returning|| - Therefore, very few people returned until the 1980s. То есть было выслано, кстати, около 200000 (двухсот тысяч), а вернуться разрешили до 1985 года только 24000. |||sent|||two hundred||||||| That is, by the way, about 200,000 (two hundred thousand) were sent, and only 24,000 were allowed to return before 1985. То есть практически одна десятая часть вернулась.

-         Да.

-         Только в 1989 году при Горбачёве было разрешено возвращаться всем. ||||under Gorbachev||allowed|return| И вот с 89-го года они возвращаются и, в основном, они вернулись. And since the 89th year they have been returning and, basically, they have returned. Но, значит, сначала было у них… Ну, они вернулись в Крым, но Крым принадлежал уже Украине. |||||||||||||belonged|| Maar dat betekent dat ze eerst... Nou, ze keerden terug naar de Krim, maar de Krim hoorde al bij Oekraïne.

-         Да, да.

-         Значит, они вернулись на Украину. Но в 2014 году Крым стал российским, не будем сейчас говорить – правильно или неправильно, но, по крайней мере, теперь у татар еще есть (проблема)…так сказать, они должны теперь стать опять российскими. ||||||||||||||||||||||||||should||||Russian But in 2014 Crimea became Russian, let’s not say right or wrong, but at least the Tatars still have (a problem) ... so to speak, they must now become Russian again.

-         Да.

-         У некоторой части татар есть к этому… ну, можно сказать, аллергия, потому что русские их высылали, опять они стали (жить) в России. - A certain part of the Tatars has this ... well, one might say, an allergy, because the Russians expelled them, again they began to (live) in Russia.

-         Да, конечно.

-         Но у большей части татар все-таки нет такой аллергии, потому что им дали права, даже больше прав, чем это было при украинском Крыме, то есть им… крымско-татарский язык стал одним из трех языков Крымской республики, да?.. |||||||||allergy||||were given||||||||||in Crimea||||Crimean|||||||||| - But most Tatars still do not have such an allergy, because they were given rights, even more rights than they did under the Ukrainian Crimea, that is, they ... the Crimean Tatar language became one of the three languages of the Crimean Republic, right? .. Это значит: русский, украинский и крымско-татарский. Они теперь… у них есть (своё) телевидение, у них есть газета, да?

-         Да.

-         Во время Украины им было трудно найти землю. |||||||land - During Ukraine, it was difficult for them to find land. Теперь им дают эту землю для того, чтобы они строили свои дома, да? ||are given|||||||||| Now they are being given this land to build their homes, right?

-         Ага.

-         Поэтому в принципе, я бы сказал так, в принципе 95% довольны, но 5% есть недовольные. |||||||||satisfied|||dissatisfied И они очень громко об этом говорят. |||loudly||| And they talk about it very loudly. (смех) laughter

-         Да, да.

Хорошо, я понимаю. Ну, Евгений, спасибо.

-         Да, пожалуйста.

-         Спасибо большое. Это был сложный вопрос.

-         Сложный вопрос, но, к сожалению, в истории много сложных вопросов.

-         Ну конечно, конечно. Спасибо большое.

-         Всего доброго! Хорошо.

-         Пока!

(записано по скайпу в июне 2016 г.) (recorded via Skype in June 2016).