МИХАИЛ ГОРБАЧЕВ И ЕГО ПЕРЕСТРОЙКА
MIKHAIL GORBACHEV AND ITS RESTORATION
Евгений: - Доброе утро, Рик!
Eugene: - Good morning, Rick!
Рик: - А, доброе утро!
Как у тебя?
- У меня неплохо, немножко простыл, но все равно не так плохо, и поэтому я с удовольствием поговорю с тобой о темах, которые тебя интересуют.
||||erkältet|||||||||||||||||||
||||caught a cold|||||||||||||||||||
- I'm not bad, I caught a little cold, but it's still not so bad, and therefore I will be happy to talk with you about topics that interest you.
О чём мы будем говорить сегодня?
What are we going to talk about today?
- Сегодня я хотел бы говорить о Горбачеве.
- Today I would like to talk about Gorbachev.
В принципе, конечно, каждый знает, кто он был.
In principle, of course, everyone knows who he was.
- Да.
- У нас на Западе он был очень популярный: «перестройка» и тому подобное… Я бы хотел задать три вопроса: Почему Горбачев стал лидером СССР?
“In the West, he was very popular:“ perestroika ”and the like ... I would like to ask three questions: Why did Gorbachev become the leader of the USSR?
Что такое наследие Горбачева?
||Vermächtnis|
What is the legacy of Gorbachev?
Qual è l'eredità di Gorbaciov?
И последний вопрос: Каково положение Горбачева сегодня в России?
And the last question: What is the position of Gorbachev in Russia today?
Un'ultima domanda: qual è la posizione di Gorbaciov in Russia oggi?
- Ага, хорошо.
- OK.
Ну, давай сначала первый вопрос.
Well, let's get the first question first.
- Да.
- Действительно, я хочу сказать, что мнение о Горбачеве в России и на Западе, я знаю, очень отличаются друг от друга, потому что, конечно, на Западе Горбачев воспринимается как, так сказать, человек, который разрушил мощь Советского Союза, который … то есть при нем перестали бояться этой страны.
|||||||||||||||I know||||||||||West||is perceived||||||destroyed||||||||||||
- Yes. - Indeed, I want to say that opinions about Gorbachev in Russia and in the West, I know, are very different, because, of course, in the West Gorbachev is perceived as, so to speak, the man who destroyed the might of the Soviet Union, who ... that is, under him they stopped being afraid of this country.
- Sì. - In effetti, voglio dire che l'opinione di Gorbaciov in Russia e in Occidente, lo so, è molto diversa, perché, naturalmente, in Occidente Gorbaciov è percepito come, per così dire, un uomo che ha distrutto il potere dell'Unione Sovietica, che... cioè, sotto di lui, questo Paese non era più temuto.
Ну а в России, конечно, многие, но не все, конечно, считают, что он как раз разрушил страну, и это очень плохо, да?..
- Indeed, I want to say that the opinion of Gorbachev in Russia and in the West, I know, is very different from each other, because, of course, in the West Gorbachev is perceived as, so to speak, a person who destroyed the power of the Soviet Union, which that is, when it ceased to be afraid of this country.
Beh, in Russia, ovviamente, molti, ma non tutti, credono che abbia appena distrutto il Paese, e questo è molto negativo, non è vero...?
- Ага.
Well, in Russia, of course, many, but not all, of course, believe that he just destroyed the country, and this is very bad, eh? ..
- Ну в начале все-таки что мы можем сказать?..
- Well, in the beginning, what can we say?
Как он стал Первым секретарём.
||||secretary
- Well, in the beginning, after all, what can we say? ..
В принципе, это интересный вопрос, потому что он жил… он родился и жил на юге России.
How he became First Secretary
Он родился в крестьянской семье.
|||peasant|
In principle, this is an interesting question, because he lived ... he was born and lived in the south of Russia.
È nato in una famiglia di contadini.
Он начал работу как комбайнер, то есть с самой рабочей сельскохозяйственной специальности, важной там.
|started|||combine harvester operator||||||agricultural|||
He was born into a peasant family.
Ha iniziato come mietitrebbiatore, cioè con la specialità agricola più funzionante, una specialità importante da quelle parti.
Он даже получил за это первую медаль, за то, что он хорошо работал комбайнером.
||||||medal|||||||combine operator
He began work as a combine operator, that is, from the working agricultural specialty itself, which is important there.
Но надо сказать, что он начал интересоваться политикой уже в школе.
He even got the first medal for this, because he worked well as a combiner.
- Хмм…
But I must say that he began to be interested in politics already in school.
- Как одного из лучших учеников его направили из Ставрополя в Москву, в Государственный Университет имени Ломоносова на юридический факультет.
||||||sent him|||||||||Lomonosov University|||
- As one of his best students, he was sent from Stavropol to Moscow, to the Lomonosov State University to study law.
- Essendo uno dei migliori studenti, fu mandato da Stavropol a Mosca, all'Università statale Lomonosov, alla facoltà di Giurisprudenza.
- Хмм…
- И он закончил юридический факультет.
- As one of the best students, he was sent from Stavropol to Moscow, to the Lomonosov State University at the Faculty of Law.
Там он, кстати, познакомился со своей будущей женой, Раисой Максимовной.
It was there, incidentally, that he met his future wife, Raisa Maksimovna.
А после университета его опять направили в Ставрополье, в это время он уже вступил в партию, кстати, учась в университете.
|||||||||||||||||studying||
- And he graduated from law school.
Dopo l'università fu nuovamente inviato a Stavropol, dove, tra l'altro, aveva già aderito al Partito mentre studiava all'università.
Его направили сначала в комсомольскую организацию…Комсомол – ты знаешь, что это?..
||||||Komsomol organization||||
There, by the way, he met his future wife, Raisa Maksimovna.
Fu mandato prima nell'organizzazione del Komsomol... Komsomol - sapete cos'è?...?
- Да, знаю.
|I know
And after the university he was again sent to Stavropol, at that time he had already joined the party, by the way, while studying at the university.
- Как бы организация при Коммунистической партии, но для молодых.
||organization||||||
He was sent first to the Komsomol organization ... Komsomol - do you know what it is? ..
- Una sorta di organizzazione del Partito Comunista, ma per i giovani.
- Да.
- А затем он стал первым секретарем сначала горкома Ставрополя, в потом обкома, да?..
||||||||city committee|||||
- Yes I know.
- Sì. - E poi è diventato il primo segretario del Comitato cittadino di Stavropol, e poi del Comitato regionale, sì...
- Ага, ага.
- How would the organization under the Communist Party, but for the young.
- И его заметил, как ни странно, Андропов.
- And he was noticed, oddly enough, by Andropov.
- E fu notato, stranamente, da Andropov.
Андропов вообще был больным человеком.
|||sick|
- And then he became the first secretary of the first Stavropol city committee, then the regional committee, yes? ..
Он часто приезжал туда (на юг России) лечиться.
|||||||sich behandeln
||visited|||||receive treatment
He often went there (to the south of Russia) for treatment.
- Ага.
- Там такие есть Минеральные Воды, это относится тоже к Ставрополю.
- And he noticed, oddly enough, Andropov.
- Sì. - C'è Mineralnye Vody, che appartiene anch'essa a Stavropol.
И они случайно встретились, и Горбачев понравился Андропову.
Andropov was a sick man.
- Ага.
- И Андропов его рекомендовал для работы в Москве.
||||recommended him||||
He often came there (to the south of Russia) for treatment.
И он начал работать.
And he got to work.
Начал работать в Москве сначала как член ЦК компартии, затем как (начальник) в отделе по сельскому хозяйству, так как он занимался сельским хозяйством.
|work|||||||Communist Party|||||||agriculture|agriculture department||||||
- There are Mineral Waters there, this also applies to Stavropol.
Ha iniziato a lavorare a Mosca, prima come membro del Comitato Centrale del Partito Comunista, poi come (capo) del dipartimento dell'agricoltura, poiché si occupava di agricoltura.
Я помню, как он еще при Брежневе в 1982 году выступил с программой… с продовольственной программой развития сельского хозяйства.
|||||||||||program||food||||
And they met by chance, and Gorbachev liked Andropov.
Ricordo quando, sotto Breznev, nel 1982, presentò un programma... un programma alimentare per lo sviluppo agricolo.
- Ага.
- Но когда умер Андропов, в принципе, все-таки не посчитали возможным его назначить Генеральным секретарем, хотя Андропов его любил.
||||||in principle|||||||appoint|general secretary|||||loved him
- Uh-huh. - But when Andropov died, in principle, they still did not think it possible to appoint him Secretary General, although Andropov loved him.
- Sì. - Ma quando Andropov morì, in linea di principio, non ritennero ancora possibile nominarlo Segretario Generale, sebbene Andropov lo amasse.
Посчитали, что он слишком молодой, и назначили Черненко.
- And Andropov recommended him for work in Moscow.
Но после того, как уже через год умер и Черненко, посчитали и прежде всего Громыко, тогдашний министр иностранных дел, посчитал, что нужно омолодить наших Генеральных секретарей, и предложил Горбачева.
||||||||||||||Gromyko||||||||refresh|our|general secretaries|secretaries|||
And he began to work.
Ma dopo la morte di Chernenko, un anno dopo, il popolo e soprattutto Gromyko, allora ministro degli Esteri, pensarono che fosse necessario ringiovanire i nostri segretari generali e suggerirono Gorbaciov.
И Горбачев действительно очень активно начал работать.
He began working in Moscow, first as a member of the Central Committee of the Communist Party, then as (head) in the agriculture department, since he was engaged in agriculture.
И у него было много, очень много разных предложений, разных планов.
I remember how in 1982, under Brezhnev, he came up with a program ... with a food program for agricultural development.
Некоторые были интересными, другие были не очень интересными.
||interesting|||||
Some were interesting, some were not so interesting.
Например, он предлагал, конечно, что, так сказать, было плохо… он предложил резко ограничить продажу спиртного.
||||||||||||restrict||alcoholic beverages
- But when Andropov died, in principle, they did not consider it possible to appoint him General Secretary, although Andropov loved him.
Per esempio, ha suggerito, ovviamente, ciò che era negativo, per così dire: ha suggerito di limitare severamente la vendita di alcolici.
- Ага.
- В такой стране, как Россия, это привело к тому, что у нас перестал быть сахар, потому что стали все варить самогон.
|||||||||||||||||||||Brennhonig
|||||||||||||||sugar|||||distill alcohol|moonshine
They considered that he was too young, and appointed Chernenko.
- Già. - In un paese come la Russia, ha fatto sì che non avessimo più zucchero perché tutti hanno iniziato a produrre moonshine.
- Да.
- В результате сахар пришлось продавать по талонам, не более двух килограмм в месяц.
|||||||coupons||||||
But after Chernenko died a year later, Gromyko, first of all, considered the then foreign minister, thought that our General Secretaries needed rejuvenation, and suggested Gorbachev.
- Да.
- Но, с другой стороны, у него были очень интересные идеи.
And Gorbachev really began to work very actively.
Ну, первая идея – «ускорение»- была не такой интересной.
|||Beschleunigung||||
|||acceleration||||
Well, the first idea - "speed up" - wasn't that interesting.
Beh, la prima idea - "accelerazione" - non era così interessante.
Он посчитал, что можно «ускоряться», но для этого не было базы для ускорения.
||||accelerate||||||||
Some were interesting, others were not very interesting.
Как раз база была для замедления темпов (развития).
|||||Verlangsamung||
|||||slowdown||
For example, he suggested, of course, that, so to speak, it was bad ... he proposed to sharply limit the sale of alcohol.
La base era solo quella di rallentare il ritmo (dello sviluppo).
Alleen de basis was om het tempo (ontwikkeling) te vertragen.
Но, с другой стороны, в этом же законе или в этой же инициативе была инициатива о создании кооперативов.
|||||||||||||||||cooperatives
- Yeah.
Ma d'altra parte, nella stessa legge o nella stessa iniziativa, c'era un'iniziativa per creare cooperative.
Maar aan de andere kant was er in dezelfde wet of in hetzelfde initiatief een initiatief om coöperaties op te richten.
Вот кооперативы действительно сыграли важную роль для дальнейшего развития рыночной системы, потому что там были первые рыночные механизмы.
|cooperatives||||||||market system||||||||
- In a country like Russia, this led to the fact that we no longer have sugar, because they began to brew all the moonshine.
- Ага.
- Но, конечно, больше всего его помнят и у нас, и на западе как… по его лозунгу… по его двум лозунгам даже: перестройка и гласность.
||||||||||||||||slogan||||||restructuring||openness
- Yeah. “But, of course, most of all he is remembered both here and in the West as… by his slogan… by his two slogans even: perestroika and glasnost.
- Да.
- Ну и это привело к тому… там было и позитивное, и негативное… Позитивное, что мы…появилась возможность открыто критиковать разных чиновников вплоть до самого Горбачева.
||||||||||||||||||||||bis hin|||
||||||||||||||||||openly|||||||
- As a result, sugar had to be sold by coupons, no more than two kilograms per month.
- Sì. - Beh, ha portato a... ci sono stati aspetti positivi e negativi... L'aspetto positivo è stato che noi... c'è stata l'opportunità di criticare apertamente vari funzionari fino allo stesso Gorbaciov.
И появилась возможность чтения той литературы, которая была запрещена в годы Советской власти до Горбачева, потому что боялись её.
|||reading|||||banned||||||||||
And the opportunity to read literature that was banned during the Soviet era until Gorbachev appeared, because they were afraid of it.
И это было очень интересно.
And it was very interesting.
Я помню, что все журналы, которые публиковали эти запрещенные раннее произведения, стали очень популярными.
||||||||||Werke|||
||||||||forbidden|previously banned|works|||popular
I remember that all the magazines that published these previously banned works became very popular.
У них был тираж до 5-6 миллионов в месяц.
|||Auflage||||
He considered that it was possible to “accelerate”, but for this there was no basis for acceleration.
Скажем, журнал «Новый мир».
Just the base was to slow down (development).
- Да, да.
But, on the other hand, in the same law or in the same initiative there was an initiative on the creation of cooperatives.
- Негативное было то, что… как бы сказать, в какой-то степени… это интересно даже, но в какой-то степени оказалось, что страна была более консервативной, чем он.
||||||||||||||||||||||||conservative||
Here cooperatives really played an important role for the further development of the market system, because there were the first market mechanisms.
- L'aspetto negativo è stato che... come dire, per certi versi... è persino interessante, ma per certi versi si è scoperto che il Paese era più conservatore di lui.
Во-первых, конечно, очень много консервативных элементов было в самой компартии.
|||||conservative|||||Communist Party
Firstly, of course, there were a lot of conservative elements within the party itself.
- Ага, конечно, да.
- Uh-huh, of course, yes.
- Во-вторых, и сами люди как-то еще не были совсем готовы к таким, как он говорил, «общечеловеческим ценностям».
|||||||||||||||||allgemeinmenschlichen|
|||||||||||||||||universal values|
- Secondly, people themselves were still not completely ready for what he called 'universal human values'.
- In secondo luogo, il popolo stesso non era in qualche modo ancora pronto per questi, come diceva lui, "valori universali".
И в результате они стали воспринимать это как слабость.
|||||perceive it|||
And as a result, they began to perceive it as weakness.
- Ага.
- И в результате, конечно, у нас опять упала дисциплина на производстве.
||||||||dropped|discipline||
- Yeah. - And as a result, of course, we have again dropped discipline in production.
- Già. - E come risultato, ovviamente, abbiamo avuto un altro calo della disciplina industriale.
В результате в республиках начались шатания, то есть начались такие националистические лозунги.
|||||Unruhen||||||
|||||upheavals|||||nationalist|slogans
As a result, vacillations began in the republics, that is, such nationalist slogans began.
Di conseguenza, le repubbliche cominciarono a vacillare, cioè iniziarono gli slogan nazionalisti.
- Ага.
- Ну, может быть, вначале не выхода из Советского Союза, но, по крайней мере, сломки или перемены границ.
||||||||||||||Zerschlagungen||Änderungen|
||||||exit||||||||breaks|||
- Yeah. - Well, maybe, at first, not leaving the Soviet Union, but at least breaking or changing borders.
- Già. - Beh, forse all'inizio non si poteva lasciare l'Unione Sovietica, ma almeno rompere o cambiare i confini.
- Ja. - Nou ja, misschien in eerste instantie niet de Sovjet-Unie verlaten, maar in ieder geval grenzen verbreken of veranderen.
Скажем, Нагорный Карабах, который находится в Азербайджане, жители его стали говорить, что нужно его передать Армении.
||||||||||||||übergeben|
||||||Azerbaijan|||||||||
Say, Nagorno-Karabakh, which is in Azerbaijan, its residents began to say that it should be handed over to Armenia.
Ad esempio, il Nagorno-Karabakh, che si trova in Azerbaigian, i suoi abitanti hanno iniziato a dire che dovrebbe essere consegnato all'Armenia.
- Ага.
- Затем в Фергане, это Узбекская ССР, там было много стычек между киргизами, узбеками, таджиками, евреями, там тоже жили турки-месхетинцы.
||||||||||Auseinandersetzungen||||||||||
|||||Uzbek SSR|||||clashes||Kyrgyz people|Uzbeks|Tajiks|Jews|||||Meskhetian Turks
- Yeah. - Then in Fergana, this is the Uzbek SSR, there were many clashes between Kyrgyz, Uzbeks, Tajiks, Jews, Meskhetian Turks also lived there.
- Già. - Poi a Fergana, che è la RSS uzbeka, ci sono stati molti scontri tra kirghisi, uzbeki, tagiki, ebrei, anche i turchi mescheti vivevano lì.
Затем, конечно…конечно, более зримо это было в Прибалтийских республиках.
||||sichtbar|||||
||||visibly|||||
Then, of course ... of course, it was more visible in the Baltic republics.
Poi, naturalmente... naturalmente, era più visibile nelle repubbliche baltiche.
- Ага.
- Они всегда, конечно, считали, что они насильно были оккупированы Сталиным в 1940-м году.
|||||||||occupied||||
- Yeah. - They always, of course, believed that they were forcibly occupied by Stalin in 1940.
- Già. - Naturalmente hanno sempre creduto di essere stati occupati con la forza da Stalin nel 1940.
И поэтому там, конечно, началось уже такое сознательное выступление за выход из Советского Союза.
|||||||conscious||||||
And that is why, of course, there has already begun such a conscious advocacy of secession from the Soviet Union.
E così, naturalmente, è iniziata una consapevole difesa dell'uscita dall'Unione Sovietica.
И Горбачев… ну вот здесь он был…как сказать, с одной стороны, он, конечно, всё это не поддерживал, с другой стороны, он не знал, что делать.
|||||||||||||||||supported||||||||
And Gorbachev ... well, here he was ... how to say, on the one hand, he, of course, did not support all this, on the other hand, he did not know what to do.
E Gorbaciov... beh, era qui... come dire, da un lato, ovviamente, non appoggiava tutto questo, dall'altro, non sapeva cosa fare.
По своей натуре он в общем-то демократ, он не мог только военными действиями, как бы сказать… как бы это сделал Сталин или даже Хрущев… так действовать.
||||||||||||||||say||||||||||
By nature, he is, in general, a democrat, he could not only by military actions, how to say ... how Stalin or even Khrushchev did it ... act like that.
Per sua natura è un democratico, non potrebbe agire da solo con un'azione militare, come dire... come avrebbero fatto Stalin o persino Kruscev....
Но в то же время у него не было внятной политики.
|||||||||verstehbaren|
But at the same time, he did not have a coherent policy.
Ma allo stesso tempo non aveva politiche coerenti.
- Ага.
- То есть он сам не был готов на 100% к тем переменам, которые он провозглашал.
|||||||||||Veränderungen|||proklamierte
|||||||||||changes|||proclaimed
- Yeah. - That is, he himself was not 100% ready for the changes that he proclaimed.
- Già. - Quindi lui stesso non era pronto al 100% per i cambiamenti che proclamava.
И вот эта его слабость… и этой слабостью, конечно, некоторые воспользовались.
||||||||||haben Gebrauch gemacht
And this weakness of his ... and this weakness, of course, some took advantage of.
E questa era la sua debolezza... e di questa debolezza, ovviamente, qualcuno ha approfittato.
En dit is zijn zwakte... en van deze zwakte hebben sommigen natuurlijk gebruik gemaakt.
С другой стороны, конечно, от того, что в это время появился другой лидер – Ельцин- и люди уже стали верить Ельцину и не верить Горбачеву.
И в результате, конечно, особенно после этой глупой затеи с ГКЧП уважение к Горбачеву резко снизилось и, конечно, он уже не играл большой роли в стране, хотя еще несколько месяцев был Президентом Советского Союза, Но, к сожалению, так вот можно сказать: большие идеи и, к сожалению, в общем-то поражение в политической борьбе.
||||||||Idee|||||||sank||||||||||||||||||||||||||||||||||Niederlage|||
||||||||plans||August Coup|respect||||decreased|||||||||||||||||||||||||||||||||||||
And as a result, of course, especially after this stupid venture with the GKChP, respect for Gorbachev dropped sharply and, of course, he no longer played a big role in the country, although he was President of the Soviet Union for several months.But, unfortunately, this is how you can say: big ideas and, unfortunately, in general, a defeat in the political struggle.
E come risultato, ovviamente, soprattutto dopo questa stupida idea con il GKChP, il rispetto per Gorbaciov è diminuito drasticamente e, ovviamente, non ha più avuto un ruolo importante nel Paese, anche se è stato ancora Presidente dell'Unione Sovietica per alcuni mesi, ma, purtroppo, possiamo dire che: grandi idee e, purtroppo, in generale, sconfitta nella lotta politica.
- Ага.
- Но, конечно, все-таки прошло уже много времени, и можно сказать, что все равно это наследие Горбачева, он, я думаю, будет оценено позитивно и в России, и уже это началось, потому что, конечно, это был важный этап в развитии Советского Союза и демократических реформ, которые, так сказать, были важны стране.
||||||||||||||||||||||appreciated||||||||||||||||||||||||||||
- Uh-huh. - But of course, after all, a lot of time has passed, and we can say that all the same, this legacy of Gorbachev, he, I think, will be appreciated positively in Russia, and it has already begun, because, of course, it was an important stage in the development of the Soviet Union and democratic reforms, which, so to speak, were important for the country.
Ну да, у него не хватило сил или не хватило энергии, или не хватило… может быть, он немножко запутался сам.
||||||||||||||||||verwirrt|
||||||||||||||||||got confused|
For example, Nagorno-Karabakh, which is located in Azerbaijan, its residents began to say that it was necessary to transfer it to Armenia.
Beh, sì, non aveva abbastanza forza o non aveva abbastanza energia o non aveva abbastanza... forse era un po' confuso anche lui.
Но в то же время его идеи и до сих пор они более демократичны, чем идеи, которые проповедует, скажем, или которые проповедовали Борис Ельцин и Владимир Путин, я так думаю.
|||||||||||||||||predigt||||||||||||
|||||||||||||democratic||||preach||||preach||||||||
But at the same time, his ideas and so far they are more democratic than the ideas preached by, say, or preached by Boris Yeltsin and Vladimir Putin, I think.
Ma allo stesso tempo le sue idee, e finora sono più democratiche delle idee che vengono predicate, ad esempio, o che sono state predicate da Boris Eltsin e Vladimir Putin, penso di sì.
- И теперь его положение, оно слабое, да?.
|||Zustand|||
|||||weak|
- E ora la sua posizione è debole, non è vero?
- Нет, его положение слабое, но оно стабильное.
||||||stable
- No, his position is weak, but it is stable.
- Nee, zijn positie is zwak, maar stabiel.
- Стабильное?
- То есть как сказать… оно стабильное, потому что он заведует «Горбачев-фондом».
|||||||||leitet||
|||||||||manages||
- That is, how to say ... it is stable, because he is in charge of the Gorbachev Fund.
- Insomma, come dire... è stabile perché è responsabile della Fondazione Gorbaciov.
Это большой фонд.
Потом он является председателем Зеленого креста…
|||chairman||
Then he is the chairman of the Green Cross ...
Poi è presidente della Croce Verde....
- Горбачев-института?
- Да, Горбачев-фонд – он занимается социально-экономическими и политическими проблемами.
||||beschäftigt sich|||||
|||||socially||||
- Yes, the Gorbachev Foundation - it deals with socio-economic and political problems.
В то же время он еще Председатель Российского Зеленого креста, то есть экологическая работа.
At the same time, he is still the Chairman of the Russian Green Cross, which means environmental work.
И конечно, то, что он… но он сейчас болеет, конечно.
And of course, the fact that he -- but he's sick now, of course.
E naturalmente, il fatto che sia... ma è malato in questo momento, naturalmente.
Но в то же время он…
- Он уже старый, да?..
- He's old now, isn't he?
- Всё это время оставался, может быть, можно сказать верным своим идеям – это уже вызывает уважение.
|||||||||||||verursacht|Respekt
||||||||||ideas||||
- All this time, he remained, perhaps, one can say true to his ideas - this already commands respect.
И поэтому я думаю, что все-таки в целом его роль более позитивная, чем негативная.
И главное, что нужная, она нужна была для демократизации страны.
|||necessary||||||
And most importantly, it was necessary, it was necessary for the democratization of the country.
- Ну хорошо.
- Да.
- Отлично, это очень интересно.
Я бы хотел… с самого начала у него был спонсор, я знаю.
|||||||||sponsor||
I wish...he had a sponsor from the beginning, I know.
Ik zou graag... vanaf het begin had hij een sponsor, dat weet ik.
Но когда он все начал, у него был спонсор или нет?..
But when he started it all, did he have a sponsor or not?
Maar toen hij begon, had hij een sponsor of niet?...
- У него… да, ему… Нет, ему Кулаков такой был в ЦК КПСС, кстати, руководил сельским хозяйством, он ему помогал… Потом ему помогал Андропов.
||||||Kulakov||||||||||||||||
- He ... yes, he ... No, he was such Kulakov in the Central Committee of the CPSU, by the way, he was in charge of agriculture, he helped him ... Then Andropov helped him.
И большое значение для мировоззрения Горбачева имели две поездки.
||||Weltanschauung||||
||||worldview||||
And two trips were of great importance for Gorbachev's worldview.
E di grande importanza per la visione del mondo di Gorbaciov furono due viaggi.
- Ага.
- Одна поездка – в Канаду в 1983-м году, где он встретился с Премьер-министром Канады Пьером Трюдо.
- Ага.
- Ту встречу организовал Александр Яковлев.
|||||Yakovlev
- Yeah. - That meeting was organized by Alexander Yakovlev.
- Я его знаю, да.
- I know him, yes.
- Который в то время был послом в Канаде, который был очень демократически настроенным человеком.
||||||||||||einstelltem|
|||||ambassador||||||democratic-minded|democratically inclined|
- Who at that time was the ambassador to Canada, who was a very democratic-minded person.
- Wie was op dat moment de ambassadeur in Canada, die een zeer democratisch ingestelde persoon was.
Это большую роль сыграло, они потом дружили до конца жизни А. Яковлева.
|||||||||||Yakovleva
This played a big role, and they were friends for the rest of A. Yakovlev's life.
И вторая встреча, конечно, с Маргарет Тетчер.
- Да, я вспоминаю.
Очень важная поездка, да, эта встреча.
- Эти две поездки были для него очень важны.
То есть он увидел, что Западные лидеры- они совсем не такие агрессивные, как, может быть, это казалось тогда (лидерам) в Советском Союзе, что с ними можно и нужно работать.
|||||||||||aggressive|||||||||||||||||
That is, he saw that Western leaders were not as aggressive as they (the leaders) in the Soviet Union may have thought at the time, that it was possible and necessary to work with them.
Dat wil zeggen, hij zag dat de westerse leiders helemaal niet zo agressief zijn als het toen (voor de leiders) in de Sovjet-Unie misschien leek dat het mogelijk en noodzakelijk was om met hen samen te werken.
И, кстати, третья, конечно, встреча – встреча с Рейганом.
And most importantly, what is needed, it was needed for the democratization of the country.
- Да.
- С Рейганом у него было 5 встреч.
- Yes. - He had five meetings with Reagan.
Если первая встреча, может быть, была такая осторожная, то потом уже встречи- в Рекьявике, скажем,- были очень интересными и много принесли для уменьшения (напряженности), для увеличения безопасности, для уменьшения угрозы ядерной войны.
|||||||||||||||||||||||der Spannungen||||||||
|||||||cautious|||||||||||||||reduction|||||||threats|nuclear|
If the first meeting, perhaps, was so cautious, then later the meetings - in Rekjavik, for example - were very interesting and brought a lot to reduce (tension), to increase security, to reduce the threat of nuclear war.
- Ну, спасибо большое.
Очень интересная дискуссия.
Спасибо!
- Всего доброго!
- Всего доброго, до свидания!
- До свидания!
