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Funkkreis. Podcast der Bundeswehr, Podcast #30: Extremismus in der Bundeswehr | Bundeswehr

Podcast #30: Extremismus in der Bundeswehr | Bundeswehr

"Delta to all, Radiocheck, over.

Hier ist Bravo, kommen.

This is Tango, over.

Funkkreis, Podcast der Bundeswehr.

A: „Extremismus hat in der Bundeswehr keinen Platz, so steht es im ersten Bericht der Koordinierungsstelle

für Extremismusverdachtsfälle im Verteidigungsministerium.

Hallo aus Berlin, hier ist Barbara Gantenbein

aus der Redaktion der Bundeswehr heute mit dem Thema Extremismus.

Wir haben auch einen aktuellen

Aufhänger, denn die Verteidigungsministerin hat dem Kabinett einen Gesetzentwurf vorgelegt

zur Änderung soldatenrechtlicher Vorschriften und damit soll die Bundeswehr von Extremisten

freigehalten werden. Wie die Situation überhaupt ist, darüber spreche ich gleich

mit Dr. Kai Hirschmann. Er ist Politikwissenschaftler am Zentrum Innere Führung der Bundeswehr

in Koblenz und er ist auch Gewalt- und Extremismusforscher an der Universität Bonn.

Hallo, Herr Dr Hirschmann.

B: Guten Tag.

A: Herr Dr. Hirschmann, im März hat das Verteidigungsministerium den ersten Bericht vorgelegt

über extremistische Verdachtsfälle in der Bundeswehr.

Wie extremistisch ist sie denn nun, unsere Bundeswehr.

B: Es gibt in der Bundeswehr Extremisten jeglicher Couleur, aus allen Phänomenbereichen, wenn

auch in unterschiedlicher Anzahl. Aber sie ist weniger extremistisch als die Gesellschaft

und sie ist weniger extremistisch, als man allgemein denkt. Beispielsweise im Jahr 2019

gab es neue Verdachtsfälle in Höhe von 482. Davon der weitaus größte Bereich aus dem

Bereich Rechtsextremismus, gefolgt von Islamismus.

Aber von diesem neuen 482 Verdachtsfällen,

die ich nannte, sind als erkannte Extremisten 14 Personen herausgefiltert worden und als

Verdachtsperson mit Erkenntnissen über fehlende Verfassungstreue, eine weitere Kategorie,

38 Personen. Die Bundeswehr tut eine ganze Menge, um Extremisten zu erkennen und auch

aus ihren Reihen zu entfernen.

A: Also nochmal in Prozentzahlen ausgedrückt: In der Gesamtbevölkerung in einem Anteil

von etwa 2 %, wohingegen in der Bundeswehr der Anteil bei 0,2% liegt. Also erheblich

sich viel weniger innerhalb der Bundeswehr als in der Gesamtbevölkerung, richtig?

B: Das ist grundsätzlich richtig, wobei ich die Zahlen nicht bis auf jede Stelle hinter

dem Komma ausgerechnet habe. Aber die Tendenz, die wir hier haben, ist relativ klar. Durch

die Bemühungen der Bundeswehr, auch schon in den vergangenen Jahren, und das besondere

Verhältnis von Bundeswehrangehörigen zur Verfassung und zur freiheitlichen demokratischen

Grundordnung sind die Bemühungen in der Bundeswehr traditionell sehr viel höher, extremistische

Verhaltensweisen zu erkennen und auch zu sanktionieren bzw. nach Möglichkeit auch gar nicht in

die Bundeswehr hinein zu lassen. Was natürlich nicht ausschließt, dass wir Einzelfälle

haben, die ja auch durch die Presse gehen, wo extremistische Verhaltensweisen vorwerfbar

sind. Aber wenn man das ein bisschen flapsich kommentieren möchte: Wir sind besser als

die Gesellschaft und wir sind besser als andere Behörden.

A: Sie haben es eben schon angesprochen: Es gibt die unterschiedlichsten Arten von Extremismus.

Können Sie mir da noch ein bisschen mehr dazu sagen, also rechts, links, islamistisch,

Reichsbürger. Was verbirgt sich dahinter? Wie unterscheiden die sich auch voneinander?

B: Vielleicht beginnen wir damit, was sie eint. Sie eint, dass sie eine Veränderung

unseres Systems wollen. Das wollen sie aber nicht innerhalb der Grenzen unserer verfassungsmäßigen

Ordnung, sondern sie wollen unsere verfassungsmäßige Ordnung überwinden und stattdessen ihre Regeln

und ihre Vorstellungen an die Stelle der freiheitlichen demokratischen Grundordnung setzen. Das eint

alle Extremisten und das unterscheidet auch beispielsweise Radikale von Extremisten.

Es gibt verschiedene Phänomenbereiche. Bei Rechtsextremisten ist es so, dass sie das traditionell aus dem

rechten nationalistischen völkischen politischen Lager heraus machen, während Linksextremisten

das eher aus dem autonomen bzw. marxistisch-leninistischen Lager heraus machen.

Reichsbürger beziehen sich positiv auf ein Deutsches Reich in unterschiedlichen Grenzen und sagen,

„Ich lehne die Ordnungder Bundesrepublik Deutschland ab.“

Also auch hier will man die verfassungsmäßige

Ordnung überwinden. Das Gleiche gilt für Extremismus mit religiösem Bezug. Hier sagt

man, „Eure Regeln interessieren mich nicht, denn ich glaube an eine von mir selbst definierte

göttliche Ordnung.“. Und da gibt es dann verschiedene Ausprägungen. Der Islamismus

ist neben christlichen Extremisten und anderen Extremisten eine wichtige Ausprägung des

religiös motivierten Extremismus. Die kommen aber nicht alle gleichmäßig in der Bundeswehr

vor. Denn man kann sich sehr leicht vorstellen, wenn man marxistisch-leninistisch extremistisch

unterwegs ist, also im linken Spektrum unterwegs ist, dann würde man eher nicht in die Bundeswehr

gehen, weil man sie ja ablehnt und sie eigentlich bekämpfen möchte, sondern man würde von

außen versuchen gegen die Bundeswehr zu wirken. Während es bei anderen Phänomenbereichen

durchaus anders ist. Darum haben wir z.B. im Bereich Linksextremismus weit weniger Verdachtsfälle

als im Bereich Rechtsextremismus und den Bereich Islamismus.

A: Ja, das ist absolut nachvollziehbar. Was würden Sie denn sagen, was die Gefährlichkeit angeht.

Gibt es irgendwelche Erkenntnisse, welche Extremisten besonders gewaltbereit sind, besonders

auch gefährlich sind?

B: Also wenn Sie das Ziel haben ein System zu überwinden, und das haben Extremisten. Sie wollen das Ziel nicht verändern. Wenn ich rechts- oder linksradikal oder religiös-radikal

bin, dann will ich ein System verändern, befinde mich aber innerhalb des Rahmens der

systemischen Ordnung, in unserem Fall das Grundgesetz. Wenn ich aber Extremist bin und

möchte ein System überwinden, dann schließe ich Gewalt nicht grundsätzlich aus oder nicht

von vorne rein aus, weil ich richte mich ja mit Nachdruck gegen die systemische Ordnung

und will sie abschaffen. Und dann kann es auch angezeigt sein, dass man versucht Gewalt

anzuwenden, um ein System zu überwinden und um eine Ordnung abzuschaffen. Inwieweit dies

dann der Fall sein wird, das ist dann von Gruppierung zu Gruppierung oder von Täter

zu Täter, von Extremist zu Extremist unterschiedlich. Da sprechen wir über den Übergang zwischen

Extremismus und Terrorismus. Extremismus wäre Systemüberwindung,

Terrorismus wäre Systemvernichtung.

Das heisst, wenn ich versuche das System nicht nur abzuschaffen, sondern das

System auch physisch anzugreifen und physisch zu zerstören. Diese Grenzen sind fließend.

Aber das kann man von vornherein nicht sagen, von vorne herein kann man nur beurteilen:

richtet sich jemand gegen die systemische Ordnung, gegen - in unserem Fall - die Ordnung,

die Werte und Normen des Grundgesetzes oder tut er das nicht, ist er zwar bisschen radikal

in seinen Ansichten, befindet sich aber innerhalb der Ordnung. Wie gefährlich der Extremist

dann ist, ob er beispielsweise Schusswaffen benutzen würde, ob er Sprengstoff benutzen

würde, das kann man von vorne herein so nicht beantworten.

A: Wir haben ja auch gesehen, dass Alltagsdinge wie Autos genauso gefährlich sein können

wie Schusswaffen. Selbst die Benutzung von Waffen ist ja nicht unbedingt das Kriterium,

um die Gefährlichkeit eines Täters vorherzusehen.

B: Nein. Der Zugang zu Schusswaffen oder zu Sprengstoffen ist zwar grundsätzlich nicht

unerheblich. Und Organisationen, die über solche Schusswaffen und Sprengstoffe verfügen,

brauchen auch Konzepte und das hat die Bundeswehr ja auch, um solche Bestände zu sichern. Aber, wenn Sie im Prinzip Gewalt anwenden wollen für eine extremistische Zielsetzung,

dann können sie im Prinzip alles was ich zu einer Waffe machen lässt in der Fantasie

dann auch letztendlich als Waffe einsetzen. Man hat gesehen, im islamistisch-terroristischen

Bereich werden auch Hieb- und Stichwaffen,, die frei verkäuflich sind, benutzt. Es werden

Fahrzeuge, Verkehrsmittel benutzt, insbesondere Autos oder Lieferwagen. Das hängt von den

jeweiligen Möglichkeiten ab und von den jeweiligen Gegebenheiten ab. Es ist also nicht zwingend

so, wenn sie Extremismus mit Gewalt umsetzen wollen,

dass sie dafür Schusswaffen und Sprengstoffe benötigen.

A: Richtig, interessant fand ich eben die Trennung, die sie gemacht haben,

zwischen Extremisten und Terroristen. Würden sie sagen, der Extremismus insgesamt nimmt zu?

Oder sind es einzelne Terroristen, die diese Vermutung nahelegen, weil das so spektakuläre Geschichten sind?

B: Ja, man muss jetzt zunächst als Faustformel sagen: Terrorismus ist Extremismus mit Gewalt.

A: Okay.

B: So könnte man es definieren. Jetzt wäre die Frage: Nehmen extremistische Verhaltensweisen

insgesamt in der Gesellschaft zu? Das tun sie ein wenig, also insbesondere im Bereich

der Reichsbürger und Selbstverwalter, die seit einigen Jahren beobachtet werden. Aber

bei den anderen Phänomenbereichen sind es durchaus Zahlen oder Steigerungsraten, die

moderat sind. Das heißt, wir haben ein Grundlevel an erkannten Extremisten im rechten Bereich

und im linken Bereich, welche über die Verfassungsschutzberichte vergleichbar sind und das sind ja die Zahlen

auf die wir uns beziehen. Die über die Verfassungsschutzbereichte vergleichbar sind. Was interessant ist, ist der Weg zum Extremisten.

Wenn ich einen Extremisten habe, dann habe ich ja die Straße mit ihren Leitplanken bereits verlassen,

und suche mir eine neue Straße. Und hier verschieben sich die Grenzen sehr

deutlich. Das heißt also, die Grenzen des Sagbaren in der Gesellschaft, radikale Positionen

in der Gesellschaft, nehmen zu. Und das ist natürlich ein Weg von der Straße der freiheitlichen

demokratischen Grundordnung runter ins freie Feld der eigenen Wege, die man sich dann sucht.

Das ist durchaus besorgniserregend, sodass wir uns nicht nur anschauen müssen, wer ist

jetzt erkannter Extremist. Sondern im Rahmen der Prävention, das tun wir in der Bundeswehr ja auch,

und anschauen, wie ist eigentlich der Weg zum Extremismus,

um diesen Weg bereits zuzustellen und nach

Möglichkeit zu verhindern, dass sich Menschen radikalisieren.

A: Ja klar, ich denke Social Media im weitesten Sinne, krude Verschwörungstheorien im Netz

und so weiter, werden dem ja auch ein bisschen Vorschub leisten, wenn Menschen anfällig

sind für Verschwörungstheorien. Stimmen sie mir da zu?

B: Da stimme ich Ihnen grundsätzlich zu. Wobei man berücksichtigen muss, abwegige

Positionen hat es zu jeden Zeiten gegeben. Auch in anderen Jahrzehnten hat es diese Leute

gegeben. Nur die Möglichkeiten, die sie heute haben, ein größeres Publikum zu erreichen

bzw. auch Informationen aufzusaugen, sind um ein Vielfaches höher. Durch die technischen

Möglichkeiten, Stichwort Filterblasen im Internet und so weiter, haben sie die Möglichkeit

nur mit Informationen versorgt zu werden, die ihrer Meinung entsprechen.

A: Absolut, ja.

B: Und das ist dann natürlich im Prinzip ein Kreislauf, ein selbstreferenzielles System,

wo man sich immer wieder in seiner eigenen Meinung bestärkt und für seine eigenen absurden

Positionen, wenn man das so sagen will, ein immer größeres Publikum findet, auch in

den sozialen Netzwerken aber auch darüber hinaus. Nur die Möglichkeiten der Kommunikation,

die sie heute haben, sind um ein Vielfaches größer und damit auch die Möglichkeit andere

zu beeinflussen, beispielsweise auch Bundeswehrangehörige zu beeinflussen und Bundeswehrangehörige

zu konfrontieren mit solchen Thesen. Und da müssen wir dann halt gegenarbeiten, indem

wir Angebote machen von der Bundeswehr, um so etwas aufzuklären, Fake News aufzuklären,

Falschmeldungen allgemein, Weltverschwörungstheorien und so weiter.

Das heißt also, die Realität von der selbsterdachten Fiktion zu trennen. A: Das Verteidigungsministerium hat im vergangenen Jahr auch eine Koordinierungsstelle für Extremismus-Verdachtsfälle

eingerichtet nach der Devise „Null Toleranz gegenüber Extremisten“.

Wie arbeitet denn diese Stelle?

B: Es gibt jetzt verschiedene Dienststellen in der Bundeswehr, die sich im weitesten Sinne

mit Fragen des Extremismus beschäftigen. Das reicht vom Bundesamt für das Personalmanagement,

über den Militärischen Abschirmdienst und viele andere. Und diese Koordinierungsstelle

führt diese Informationen zusammen und koordiniert diese Schnittstellen, damit man ein einheitliches

Lagebild hat, ein Lagebild aus einem Guss, und dementsprechend dann reagieren kann. Sie

haben „Null Toleranz“ erwähnt. Dieses Programm geht auf drei Ebenen: einmal in der

Prävention, dann in der Reaktion und in der Sanktion. Das heißt wir müssen „Null Toleranz“

leben präventiv gegen extremistische Tendenzen, in der Reaktion auf extremistische Tendenzen,

wenn man sie erkannt hat in der Bundeswehr, und die Sanktionierung extremistischer Tendenzen.

Und da hat das Ministerium, die Ministerin, ja auch beispielsweise durch eine neue Gesetzesinitiative

entsprechend gehandelt, sodass länger sanktioniert werden kann bis zum achten Dienstjahr bei

Soldaten auf Zeit zum Beispiel.

A: Ja, ganz genau. Das bringt mich jetzt zu der Frage, wie ist es überhaupt bei der Einstellung,

auch später wenn Reservisten wiederkommen? Wird da schon überprüft, ob möglicherweise

eine extremistische Gesinnung vorhanden sein könnte?

B: Ja, es wird überprüft. Die Frage ist auch, liegen Erkenntnisse vor von anderen

Behörden, die dann jemanden in der einen oder anderen Weise klassifizieren? Das wird

bei der Einstellung vom Bundesamt für das Personalmanagement schon gemacht. Später

bei den Reservisten gibt es eine Kooperation zwischen dem militärischen Abschirmdienst

und dem Bundesamt für Verfassungsschutz. Das wird sich schon sehr genau angeschaut,

aber man kann natürlich selbst mit den allerbesten Methoden nicht lückenlos alle extremistischen

Gesinnungen ausfiltern. Aber man kann weitestgehend dafür Sorge tragen, dass Extremisten erst

gar nicht in die Bundeswehr hineinkommen und das geschieht auch.

A: Ja, dann gibt es auch noch das Instrument Politische Bildung. Können sie mir dazu bitte

auch noch ein bisschen erklären, was darunter zu verstehen ist und inwiefern das auch dazu

beiträgt Extremismus vorzubeugen?

B: Ja, die politische Bildung ist eines der drei Hauptgestaltungsfelder der Inneren Führung.

Und die politische Bildung dient dazu den Staatsbürger in Uniform zu eigenständigen

Urteilen zu befähigen, am politischen Leben teilzunehmen und Bestrebungen gegen die freiheitliche

demokratische Grundordnung auch zu erkennen. Das heißt, wir müssen im Rahmen der politischen

Bildung Präventionsarbeit betreiben. Die politische Bildung in der Bundeswehr ist gemäß

zentraler Dienstvorschrift eine grundsätzliche Verpflichtung. Das heißt, politische Bildung

muss in der Bundeswehr betrieben werden und Extremismusprävention nimmt dabei in der

letzten Zeit einen sehr großen Stellenwert ein.

A: Wie ernst das Ganze gemeint ist und mit welchem Nachdruck das verfolgt wird, merkt

man ja auch allein daran, dass die Kommission jetzt halbjährlich Zahlen vorlegen will,

um wirklich den Ausschlag zu erkennen, falls ich da irgendwas ändert. Das finde ich schon

sehr bemerkenswert. Wie gehe ich denn nun vor, wenn ich tatsächlich einen Verdacht

habe? Muss ich das melden und wie ist das mit der Pflicht zur Kameradschaft?

B: Die Kameradschaft endet dort, wo die Grundlage unseres Handelns in der Bundeswehr betroffen

sind. Wir haben alle in der Bundeswehr, egal ob mit oder ohne Uniform, ein besonderes Treueverhältnis

zum Grundgesetz und zur freiheitlichen demokratischen Grundordnung. Das heißt, das ist unsere Werteordnung.

Darum ist es nicht hinnehmbar, wenn jemand innerhalb unserer Organisation ist, der nicht

die Gewähr dafür bietet, jederzeit für diese Werte einzutreten. Diese Bundeswehr

ist vielfältig. Diese Bundeswehr kann nur funktionieren, wenn wir alle dieselben Werte

teilen und denselben Wertevorrat haben, denn nur dann können wir Menschen unterschiedlicher

Hautfarbe, unterschiedlicher Religionen, unterschiedlicher Geschlechter, unterschiedlicher sexueller

Orientierungen integrieren und im Prinzip in einer Organisation zusammenführen. Dafür

ist ja die „Null Toleranz“ Strategie auch da, Menschen die unser Werteverständnis nicht

teilen, die unser Verfassungsverständnis nicht teilen, dann zu identifizieren. Darum

ist es kameradschaftlich, dass auch zu melden. Das hat nichts mit Denunziantentum zu tun.

Also wenn jemand rassistisch abgewertet wird, dann ist es kein Verstoß gegen die Kameradschaft,

wenn ich das melde. Ob sich der Verdachtsfall dann bestätigt oder nicht, das müssen dann

die entsprechenden Stellen in der Bundeswehr klären. Aber die Bundeswehr lebt auch davon,

dass wir unser gemeinsames Werteverständnis verteidigen müssen, auch jeder für sich.

A: Also ganz klar noch mal: null Toleranz und wehret den Anfängen. Dr. Hirschmann,

ich bedanke mich ganz herzlich bei Ihnen.

B: Ich bedanke mich auch und wünsche Ihnen einen schönen Tag.

A: Danke, Ihnen auch, tschüss.

B: Tschüss.

A: Mehr zum Thema Extremismus, liebe Zuhörerinnen und Zuhörer, und wie Verteidigungsministerium

und Bundeswehr dagegen vorgehen, das finden sie auf bmvg.de - der Webseite des Ministeriums

- und auch auf bundeswehr.de. Den nächsten Podcast können sie am kommenden Donnerstag

hören, z.B. auf SoundCloud, auf Deezer oder bei Apple Podcast. Und wenn sie Fragen oder

Anregungen zu unserem Podcast haben, dann schreiben Sie uns bitte eine E-Mail auf die

Adresse podcast@bundeswehr.org Tschüss aus Berlin, ich melde mich aus dem Funkkreis.

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Podcast #30: Extremismus in der Bundeswehr | Bundeswehr Podcast #30: Extremism in the German Armed Forces | Bundeswehr Podcast nº 30: Extremismo en la Bundeswehr | Bundeswehr Podcast #30: Estremismo nella Bundeswehr | Bundeswehr Podcast #30: Extremismo na Bundeswehr | Bundeswehr Подкаст #30: Экстремизм в бундесвере | Бундесвер

"Delta to all, Radiocheck, over.

Hier ist Bravo, kommen.

This is Tango, over.

Funkkreis, Podcast der Bundeswehr.

A: „Extremismus hat in der Bundeswehr keinen Platz, so steht es im ersten Bericht der Koordinierungsstelle |||||||||||||||coordinating office

für Extremismusverdachtsfälle im Verteidigungsministerium. |extremism suspicion cases||

Hallo aus Berlin, hier ist Barbara Gantenbein ||||||Gantenbein

aus der Redaktion der Bundeswehr heute mit dem Thema Extremismus. |||||||||extremism от редакцията на Бундесвера днес с темата за екстремизма.

Wir haben auch einen aktuellen Имаме и актуална

Aufhänger, denn die Verteidigungsministerin hat dem Kabinett einen Gesetzentwurf vorgelegt |||defense minister|||||| Закачалка, защото министърът на отбраната е внесъл проектозакон в кабинета

zur Änderung soldatenrechtlicher Vorschriften und damit soll die Bundeswehr von Extremisten ||military law|||||||| да измени военните разпоредби и по този начин да защити Бундесвера от екстремисти

freigehalten werden. Wie die Situation überhaupt ist, darüber spreche ich gleich kept free|||||||||| бъдете свободни. След малко ще говоря за ситуацията като цяло

mit Dr. Kai Hirschmann. Er ist Politikwissenschaftler am Zentrum Innere Führung der Bundeswehr |||Hirschmann|||||||||

in Koblenz und er ist auch Gewalt- und Extremismusforscher an der Universität Bonn. ||||||||extremism researcher||||

Hallo, Herr Dr Hirschmann. |||Hirschmann

B: Guten Tag.

A: Herr Dr. Hirschmann, im März hat das Verteidigungsministerium den ersten Bericht vorgelegt |||Hirschmann|||||||||

über extremistische Verdachtsfälle in der Bundeswehr. |extremist|suspicious cases|||

Wie extremistisch ist sie denn nun, unsere Bundeswehr. |extremist||||||

B: Es gibt in der Bundeswehr Extremisten jeglicher Couleur, aus allen Phänomenbereichen, wenn |||||||||||phenomenon areas|

auch in unterschiedlicher Anzahl. Aber sie ist weniger extremistisch als die Gesellschaft ||||||||extremist|||

und sie ist weniger extremistisch, als man allgemein denkt. Beispielsweise im Jahr 2019 ||||extremist|||||||

gab es neue Verdachtsfälle in Höhe von 482. Davon der weitaus größte Bereich aus dem |||suspicious cases||||||||||

Bereich Rechtsextremismus, gefolgt von Islamismus.

Aber von diesem neuen 482 Verdachtsfällen, ||||suspicion cases

die ich nannte, sind als erkannte Extremisten 14 Personen herausgefiltert worden und als ||||||||filtered out|||

Verdachtsperson mit Erkenntnissen über fehlende Verfassungstreue, eine weitere Kategorie, |||||constitutional loyalty|||

38 Personen. Die Bundeswehr tut eine ganze Menge, um Extremisten zu erkennen und auch

aus ihren Reihen zu entfernen.

A: Also nochmal in Prozentzahlen ausgedrückt: In der Gesamtbevölkerung in einem Anteil ||||percentages|||||||

von etwa 2 %, wohingegen in der Bundeswehr der Anteil bei 0,2% liegt. Also erheblich ||whereas|||||||||

sich viel weniger innerhalb der Bundeswehr als in der Gesamtbevölkerung, richtig? |||||||||total population|

B: Das ist grundsätzlich richtig, wobei ich die Zahlen nicht bis auf jede Stelle hinter

dem Komma ausgerechnet habe. Aber die Tendenz, die wir hier haben, ist relativ klar. Durch |comma|||||||||||||

die Bemühungen der Bundeswehr, auch schon in den vergangenen Jahren, und das besondere

Verhältnis von Bundeswehrangehörigen zur Verfassung und zur freiheitlichen demokratischen ||members of the Bundeswehr||||||

Grundordnung sind die Bemühungen in der Bundeswehr traditionell sehr viel höher, extremistische |||||||||||extremist

Verhaltensweisen zu erkennen und auch zu sanktionieren bzw. nach Möglichkeit auch gar nicht in ||||||sanction|||||||

die Bundeswehr hinein zu lassen. Was natürlich nicht ausschließt, dass wir Einzelfälle

haben, die ja auch durch die Presse gehen, wo extremistische Verhaltensweisen vorwerfbar |||||||||extremist||

sind. Aber wenn man das ein bisschen flapsich kommentieren möchte: Wir sind besser als |||||||sloppily||||||

die Gesellschaft und wir sind besser als andere Behörden.

A: Sie haben es eben schon angesprochen: Es gibt die unterschiedlichsten Arten von Extremismus. |||||||||||||extremism

Können Sie mir da noch ein bisschen mehr dazu sagen, also rechts, links, islamistisch, |||||||||||||Islamist

Reichsbürger. Was verbirgt sich dahinter? Wie unterscheiden die sich auch voneinander?

B: Vielleicht beginnen wir damit, was sie eint. Sie eint, dass sie eine Veränderung

unseres Systems wollen. Das wollen sie aber nicht innerhalb der Grenzen unserer verfassungsmäßigen

Ordnung, sondern sie wollen unsere verfassungsmäßige Ordnung überwinden und stattdessen ihre Regeln |||||constitutional||||||

und ihre Vorstellungen an die Stelle der freiheitlichen demokratischen Grundordnung setzen. Das eint

alle Extremisten und das unterscheidet auch beispielsweise Radikale von Extremisten.

Es gibt verschiedene Phänomenbereiche. Bei Rechtsextremisten ist es so, dass sie das traditionell aus dem |||phenomenon areas|||||||||||

rechten nationalistischen völkischen politischen Lager heraus machen, während Linksextremisten ||||||||left extremists

das eher aus dem autonomen bzw. marxistisch-leninistischen Lager heraus machen.

Reichsbürger beziehen sich positiv auf ein Deutsches Reich in unterschiedlichen Grenzen und sagen,

„Ich lehne die Ordnungder Bundesrepublik Deutschland ab.“ |reject||of|||

Also auch hier will man die verfassungsmäßige ||||||constitutional

Ordnung überwinden. Das Gleiche gilt für Extremismus mit religiösem Bezug. Hier sagt ||||||extremism|||||

man, „Eure Regeln interessieren mich nicht, denn ich glaube an eine von mir selbst definierte ||||||||||||||defined

göttliche Ordnung.“. Und da gibt es dann verschiedene Ausprägungen. Der Islamismus ||||||||manifestations||

ist neben christlichen Extremisten und anderen Extremisten eine wichtige Ausprägung des |||||||||expression|

religiös motivierten Extremismus. Die kommen aber nicht alle gleichmäßig in der Bundeswehr ||extremism|||||||||

vor. Denn man kann sich sehr leicht vorstellen, wenn man marxistisch-leninistisch extremistisch ||||||||||||extremist

unterwegs ist, also im linken Spektrum unterwegs ist, dann würde man eher nicht in die Bundeswehr

gehen, weil man sie ja ablehnt und sie eigentlich bekämpfen möchte, sondern man würde von |||||rejects|||||||||

außen versuchen gegen die Bundeswehr zu wirken. Während es bei anderen Phänomenbereichen |||||||||||phenomenon areas

durchaus anders ist. Darum haben wir z.B. im Bereich Linksextremismus weit weniger Verdachtsfälle ||||||||||left-wing extremism|||

als im Bereich Rechtsextremismus und den Bereich Islamismus.

A: Ja, das ist absolut nachvollziehbar. Was würden Sie denn sagen, was die Gefährlichkeit angeht. |||||||||||||dangerousness|

Gibt es irgendwelche Erkenntnisse, welche Extremisten besonders gewaltbereit sind, besonders |||||||violent||

auch gefährlich sind?

B: Also wenn Sie das Ziel haben ein System zu überwinden, und das haben Extremisten. Sie wollen das Ziel nicht verändern. Wenn ich rechts- oder linksradikal oder religiös-radikal ||||||||||left-wing|||

bin, dann will ich ein System verändern, befinde mich aber innerhalb des Rahmens der |||||||find||||||

systemischen Ordnung, in unserem Fall das Grundgesetz. Wenn ich aber Extremist bin und ||||||||||extremist||

möchte ein System überwinden, dann schließe ich Gewalt nicht grundsätzlich aus oder nicht

von vorne rein aus, weil ich richte mich ja mit Nachdruck gegen die systemische Ordnung |||||||||||||systemic|

und will sie abschaffen. Und dann kann es auch angezeigt sein, dass man versucht Gewalt

anzuwenden, um ein System zu überwinden und um eine Ordnung abzuschaffen. Inwieweit dies

dann der Fall sein wird, das ist dann von Gruppierung zu Gruppierung oder von Täter |||||||||||grouping|||

zu Täter, von Extremist zu Extremist unterschiedlich. Da sprechen wir über den Übergang zwischen |||extremist||||||||||

Extremismus und Terrorismus. Extremismus wäre Systemüberwindung, |||extremism||

Terrorismus wäre Systemvernichtung. ||system destruction

Das heisst, wenn ich versuche das System nicht nur abzuschaffen, sondern das

System auch physisch anzugreifen und physisch zu zerstören. Diese Grenzen sind fließend.

Aber das kann man von vornherein nicht sagen, von vorne herein kann man nur beurteilen:

richtet sich jemand gegen die systemische Ordnung, gegen - in unserem Fall - die Ordnung, |||||systemic|||||||

die Werte und Normen des Grundgesetzes oder tut er das nicht, ist er zwar bisschen radikal

in seinen Ansichten, befindet sich aber innerhalb der Ordnung. Wie gefährlich der Extremist ||||||||||||extremist

dann ist, ob er beispielsweise Schusswaffen benutzen würde, ob er Sprengstoff benutzen

würde, das kann man von vorne herein so nicht beantworten.

A: Wir haben ja auch gesehen, dass Alltagsdinge wie Autos genauso gefährlich sein können |||||||everyday things||||||

wie Schusswaffen. Selbst die Benutzung von Waffen ist ja nicht unbedingt das Kriterium,

um die Gefährlichkeit eines Täters vorherzusehen. ||dangerousness|||to foresee

B: Nein. Der Zugang zu Schusswaffen oder zu Sprengstoffen ist zwar grundsätzlich nicht ||||||||explosives||||

unerheblich. Und Organisationen, die über solche Schusswaffen und Sprengstoffe verfügen, insignificant|||||||||

brauchen auch Konzepte und das hat die Bundeswehr ja auch, um solche Bestände zu sichern. Aber, wenn Sie im Prinzip Gewalt anwenden wollen für eine extremistische Zielsetzung,

dann können sie im Prinzip alles was ich zu einer Waffe machen lässt in der Fantasie

dann auch letztendlich als Waffe einsetzen. Man hat gesehen, im islamistisch-terroristischen

Bereich werden auch Hieb- und Stichwaffen,, die frei verkäuflich sind, benutzt. Es werden |||blow|||||||||

Fahrzeuge, Verkehrsmittel benutzt, insbesondere Autos oder Lieferwagen. Das hängt von den

jeweiligen Möglichkeiten ab und von den jeweiligen Gegebenheiten ab. Es ist also nicht zwingend

so, wenn sie Extremismus mit Gewalt umsetzen wollen,

dass sie dafür Schusswaffen und Sprengstoffe benötigen.

A: Richtig, interessant fand ich eben die Trennung, die sie gemacht haben,

zwischen Extremisten und Terroristen. Würden sie sagen, der Extremismus insgesamt nimmt zu?

Oder sind es einzelne Terroristen, die diese Vermutung nahelegen, weil das so spektakuläre Geschichten sind? ||||||||suggest||||||

B: Ja, man muss jetzt zunächst als Faustformel sagen: Terrorismus ist Extremismus mit Gewalt. |||||||rule of thumb||||||

A: Okay.

B: So könnte man es definieren. Jetzt wäre die Frage: Nehmen extremistische Verhaltensweisen ||||||||||||behaviors

insgesamt in der Gesellschaft zu? Das tun sie ein wenig, also insbesondere im Bereich

der Reichsbürger und Selbstverwalter, die seit einigen Jahren beobachtet werden. Aber

bei den anderen Phänomenbereichen sind es durchaus Zahlen oder Steigerungsraten, die

moderat sind. Das heißt, wir haben ein Grundlevel an erkannten Extremisten im rechten Bereich

und im linken Bereich, welche über die Verfassungsschutzberichte vergleichbar sind und das sind ja die Zahlen

auf die wir uns beziehen. Die über die Verfassungsschutzbereichte vergleichbar sind. Was interessant ist, ist der Weg zum Extremisten.

Wenn ich einen Extremisten habe, dann habe ich ja die Straße mit ihren Leitplanken bereits verlassen, |||||||||||||guardrails||

und suche mir eine neue Straße. Und hier verschieben sich die Grenzen sehr

deutlich. Das heißt also, die Grenzen des Sagbaren in der Gesellschaft, radikale Positionen |||||||sayable|||||

in der Gesellschaft, nehmen zu. Und das ist natürlich ein Weg von der Straße der freiheitlichen

demokratischen Grundordnung runter ins freie Feld der eigenen Wege, die man sich dann sucht.

Das ist durchaus besorgniserregend, sodass wir uns nicht nur anschauen müssen, wer ist

jetzt erkannter Extremist. Sondern im Rahmen der Prävention, das tun wir in der Bundeswehr ja auch,

und anschauen, wie ist eigentlich der Weg zum Extremismus,

um diesen Weg bereits zuzustellen und nach

Möglichkeit zu verhindern, dass sich Menschen radikalisieren.

A: Ja klar, ich denke Social Media im weitesten Sinne, krude Verschwörungstheorien im Netz

und so weiter, werden dem ja auch ein bisschen Vorschub leisten, wenn Menschen anfällig

sind für Verschwörungstheorien. Stimmen sie mir da zu?

B: Da stimme ich Ihnen grundsätzlich zu. Wobei man berücksichtigen muss, abwegige

Positionen hat es zu jeden Zeiten gegeben. Auch in anderen Jahrzehnten hat es diese Leute

gegeben. Nur die Möglichkeiten, die sie heute haben, ein größeres Publikum zu erreichen

bzw. auch Informationen aufzusaugen, sind um ein Vielfaches höher. Durch die technischen

Möglichkeiten, Stichwort Filterblasen im Internet und so weiter, haben sie die Möglichkeit ||filter bubbles|||||||||

nur mit Informationen versorgt zu werden, die ihrer Meinung entsprechen.

A: Absolut, ja.

B: Und das ist dann natürlich im Prinzip ein Kreislauf, ein selbstreferenzielles System,

wo man sich immer wieder in seiner eigenen Meinung bestärkt und für seine eigenen absurden

Positionen, wenn man das so sagen will, ein immer größeres Publikum findet, auch in

den sozialen Netzwerken aber auch darüber hinaus. Nur die Möglichkeiten der Kommunikation,

die sie heute haben, sind um ein Vielfaches größer und damit auch die Möglichkeit andere

zu beeinflussen, beispielsweise auch Bundeswehrangehörige zu beeinflussen und Bundeswehrangehörige

zu konfrontieren mit solchen Thesen. Und da müssen wir dann halt gegenarbeiten, indem

wir Angebote machen von der Bundeswehr, um so etwas aufzuklären, Fake News aufzuklären,

Falschmeldungen allgemein, Weltverschwörungstheorien und so weiter. ||conspiracy theories|||

Das heißt also, die Realität von der selbsterdachten Fiktion zu trennen. A: Das Verteidigungsministerium hat im vergangenen Jahr auch eine Koordinierungsstelle für Extremismus-Verdachtsfälle

eingerichtet nach der Devise „Null Toleranz gegenüber Extremisten“.

Wie arbeitet denn diese Stelle?

B: Es gibt jetzt verschiedene Dienststellen in der Bundeswehr, die sich im weitesten Sinne

mit Fragen des Extremismus beschäftigen. Das reicht vom Bundesamt für das Personalmanagement,

über den Militärischen Abschirmdienst und viele andere. Und diese Koordinierungsstelle

führt diese Informationen zusammen und koordiniert diese Schnittstellen, damit man ein einheitliches

Lagebild hat, ein Lagebild aus einem Guss, und dementsprechend dann reagieren kann. Sie

haben „Null Toleranz“ erwähnt. Dieses Programm geht auf drei Ebenen: einmal in der

Prävention, dann in der Reaktion und in der Sanktion. Das heißt wir müssen „Null Toleranz“

leben präventiv gegen extremistische Tendenzen, in der Reaktion auf extremistische Tendenzen,

wenn man sie erkannt hat in der Bundeswehr, und die Sanktionierung extremistischer Tendenzen.

Und da hat das Ministerium, die Ministerin, ja auch beispielsweise durch eine neue Gesetzesinitiative

entsprechend gehandelt, sodass länger sanktioniert werden kann bis zum achten Dienstjahr bei

Soldaten auf Zeit zum Beispiel.

A: Ja, ganz genau. Das bringt mich jetzt zu der Frage, wie ist es überhaupt bei der Einstellung,

auch später wenn Reservisten wiederkommen? Wird da schon überprüft, ob möglicherweise

eine extremistische Gesinnung vorhanden sein könnte?

B: Ja, es wird überprüft. Die Frage ist auch, liegen Erkenntnisse vor von anderen

Behörden, die dann jemanden in der einen oder anderen Weise klassifizieren? Das wird

bei der Einstellung vom Bundesamt für das Personalmanagement schon gemacht. Später

bei den Reservisten gibt es eine Kooperation zwischen dem militärischen Abschirmdienst

und dem Bundesamt für Verfassungsschutz. Das wird sich schon sehr genau angeschaut,

aber man kann natürlich selbst mit den allerbesten Methoden nicht lückenlos alle extremistischen

Gesinnungen ausfiltern. Aber man kann weitestgehend dafür Sorge tragen, dass Extremisten erst

gar nicht in die Bundeswehr hineinkommen und das geschieht auch.

A: Ja, dann gibt es auch noch das Instrument Politische Bildung. Können sie mir dazu bitte

auch noch ein bisschen erklären, was darunter zu verstehen ist und inwiefern das auch dazu

beiträgt Extremismus vorzubeugen? ||to prevent

B: Ja, die politische Bildung ist eines der drei Hauptgestaltungsfelder der Inneren Führung. |||||||||main areas of design|||

Und die politische Bildung dient dazu den Staatsbürger in Uniform zu eigenständigen

Urteilen zu befähigen, am politischen Leben teilzunehmen und Bestrebungen gegen die freiheitliche

demokratische Grundordnung auch zu erkennen. Das heißt, wir müssen im Rahmen der politischen

Bildung Präventionsarbeit betreiben. Die politische Bildung in der Bundeswehr ist gemäß

zentraler Dienstvorschrift eine grundsätzliche Verpflichtung. Das heißt, politische Bildung |service regulation|||||||

muss in der Bundeswehr betrieben werden und Extremismusprävention nimmt dabei in der

letzten Zeit einen sehr großen Stellenwert ein.

A: Wie ernst das Ganze gemeint ist und mit welchem Nachdruck das verfolgt wird, merkt

man ja auch allein daran, dass die Kommission jetzt halbjährlich Zahlen vorlegen will,

um wirklich den Ausschlag zu erkennen, falls ich da irgendwas ändert. Das finde ich schon

sehr bemerkenswert. Wie gehe ich denn nun vor, wenn ich tatsächlich einen Verdacht

habe? Muss ich das melden und wie ist das mit der Pflicht zur Kameradschaft?

B: Die Kameradschaft endet dort, wo die Grundlage unseres Handelns in der Bundeswehr betroffen

sind. Wir haben alle in der Bundeswehr, egal ob mit oder ohne Uniform, ein besonderes Treueverhältnis

zum Grundgesetz und zur freiheitlichen demokratischen Grundordnung. Das heißt, das ist unsere Werteordnung.

Darum ist es nicht hinnehmbar, wenn jemand innerhalb unserer Organisation ist, der nicht

die Gewähr dafür bietet, jederzeit für diese Werte einzutreten. Diese Bundeswehr

ist vielfältig. Diese Bundeswehr kann nur funktionieren, wenn wir alle dieselben Werte

teilen und denselben Wertevorrat haben, denn nur dann können wir Menschen unterschiedlicher |||value stock||||||||

Hautfarbe, unterschiedlicher Religionen, unterschiedlicher Geschlechter, unterschiedlicher sexueller

Orientierungen integrieren und im Prinzip in einer Organisation zusammenführen. Dafür

ist ja die „Null Toleranz“ Strategie auch da, Menschen die unser Werteverständnis nicht

teilen, die unser Verfassungsverständnis nicht teilen, dann zu identifizieren. Darum

ist es kameradschaftlich, dass auch zu melden. Das hat nichts mit Denunziantentum zu tun.

Also wenn jemand rassistisch abgewertet wird, dann ist es kein Verstoß gegen die Kameradschaft,

wenn ich das melde. Ob sich der Verdachtsfall dann bestätigt oder nicht, das müssen dann

die entsprechenden Stellen in der Bundeswehr klären. Aber die Bundeswehr lebt auch davon,

dass wir unser gemeinsames Werteverständnis verteidigen müssen, auch jeder für sich.

A: Also ganz klar noch mal: null Toleranz und wehret den Anfängen. Dr. Hirschmann,

ich bedanke mich ganz herzlich bei Ihnen.

B: Ich bedanke mich auch und wünsche Ihnen einen schönen Tag.

A: Danke, Ihnen auch, tschüss.

B: Tschüss.

A: Mehr zum Thema Extremismus, liebe Zuhörerinnen und Zuhörer, und wie Verteidigungsministerium

und Bundeswehr dagegen vorgehen, das finden sie auf bmvg.de - der Webseite des Ministeriums

- und auch auf bundeswehr.de. Den nächsten Podcast können sie am kommenden Donnerstag

hören, z.B. auf SoundCloud, auf Deezer oder bei Apple Podcast. Und wenn sie Fragen oder

Anregungen zu unserem Podcast haben, dann schreiben Sie uns bitte eine E-Mail auf die

Adresse podcast@bundeswehr.org Tschüss aus Berlin, ich melde mich aus dem Funkkreis.