KARA ŚMIERCI? W przypadku TRYNKIEWICZA nie miałam wątpliwości – 7 metrów pod ziemią
Nie wyobrażam sobie rozmowy z Mariuszem T., gdyby on
nie mógł zapalić papierosa.
Dobrnąć, ustalić, kto, dlaczego.
W rozmowie to był zupełnie spokojny, zrównoważony, inteligentnie mówiący człowiek.
Książkę „Otwórz Oczy” znajdziesz na: OCZY.ALTENBERG.PL
Całe zawodowe życie pracowała pani jako prokurator.
Obecnie jest pani w stanie spoczynku.
Ile to łącznie lat?
43.
Łał. Kawał czasu.
Więcej niż ja jestem na świecie.
Na przestrzeni tego czasu dwa razy pani wnioskowała
o karę śmierci.
Tak.
Jakie to były przypadki?
W przypadku pierwszym to były mordy z lubieżności popełnione
na dzieciach przez Mariusza T.,
Znana sprawa. Masa publikacji, masa
różnych komentarzy.
Zresztą do tej pory Mariusz T. jest, że tak powiem, przedmiotem
zainteresowań mediów z racji innych sytuacji.
I tam nie było innej możliwości w mojej ocenie wtedy.
Chociaż bardzo się obawiałam, czy minister sprawiedliwości
ówczesny wyrazi zgodę na wnoszenie takiej kary, ale
na szczęście ją wyraził.
Potrzebowała pani zgody wtedy?
Tak, potrzebowałam, bo już było moratorium.
I żeby wnieść o karę śmierci musiałam mieć zgodę ministra.
Troszkę miałam, że tak powiem...
obaw. Bo nie wyobrażałam sobie, gdybym mogła iść do sądu
i w obliczu tych ofiar, rodzin ofiar
powiedzieć inną karę. A wtedy tylko mogłam
prosić 25 lat.
Bo nie było dożywocia.
No ale na szczęście
uzyskałam taką zgodę. Wiedząc, że
w tej chwili kara nie może być wykonana, ale nie wiedząc,
jakie nastąpią dalsze prawne rozstrzygnięcia
w ramach Unii Europejskiej, do której żeśmy się spieszyli.
A pani w tamtym czasie nie miała żadnych wątpliwości?
Nie miałam żadnych wątpliwości.
Absolutnie żadnych, co do najmniejszej okoliczności,
ponieważ ja tę sprawę znałam na pamięć, no
ja sprawdziłam wszystko, co jest możliwe.
Pozostawała kwestia opinii biegłych, na którą, przecież wiadomo,
nikt nie ma wpływu. Bo nie wiedziałam, czy jest chory, czy jest poczytalny, czy jest
niepoczytalny. To są już... domena zupełnie kogoś innego.
Jak wyglądały pani spotkania z Mariuszem T.?
No spotkania to może nie były, zbyt delikatnie powiedziane.
Był dowożony do prokuratury
albo ja, kiedy atmosfera w mieście stawała się coraz bardziej niebezpieczna,
bo ludzie przecież manifestowali, protestowali.
Chcieli linczować go, prawda? No przecież to okropna zbrodnia.
To wyraziłam zgodę na to, żeby dojeżdżać do komendy, żeby
nie transportować go przez całe miasto.
Warunki zresztą były tak tragiczne jeszcze.
Chociaż później już poprawiły się.
Ale przecież do takiego sprawcy potrzeba konwój.
Dwóch, trzech. No bo on będzie chciał do toalety, bo będzie chciał... Więc
decydowałam się na przyjazd do komendy, która, no,
bardziej chroniona i bardziej zabezpieczona.
Zawsze przesłuchiwałam sama. Nigdy w obecności
żadnego funkcjonariusza.
Jakie to miało znaczenie? Czemu to służyło?
Bardzo. W każdym przypadku, w każdej sprawie,
nie słuchałam w obecności funkcjonariuszy, ponieważ
sprawcy czują jakiś dystans,
boją się, bo nie wiedzą, czy na przykład przyznając się,
funkcjonariusz nie wykorzystałby potem tego albo
by w jakiś inny sposób mu
nie utrudniał dalszego pobytu w areszcie.
Poza tym jest większa możliwość takiej...
stworzenia atmosfery szczerości.
Takiego zaufania wzajemnego.
Przecież z tymi podejrzanymi nie rozmawiało się na zasadzie krzyku,
huku, miotania się. Tylko
spokojnie, rzeczowo. Dowodami, argumentami.
"Proszę się ustosunkować do tego", "to może pan oceni
taki fakt, który mamy w ustaleniach".
To zawsze. Poza tym nie wyobrażam sobie
rozmowy z Mariuszem T., gdyby on nie mógł zapalić papierosa.
On palił jednego od drugiego, czterdzieści... No, miał swoje,
widocznie mu rodzina tam donosiła.
Ktoś powiedziałby: to oburzające.
Nie, nie. To go wyzwalało, to go odprężało.
On był nałogowcem.
Ja nie wyobrażam sobie, gdybym ja... Ja słuchałam go 10 godzin,
12, żebym nie pozwoliła mu zapalić. On by nic nie powiedział.
On by się popłakał i by się skończyło.
Jak on się zachowywał podczas przesłuchań?
Bardzo spokojny. Bardzo spokojny, bardzo zrównoważony, zresztą
o dużym ilorazie inteligencji.
Rzeczowy. Dopóki nie przyszło do konkretów, kiedy...
"jak to zrobiłeś?", "dlaczego to zrobiłeś?", "co zrobiłeś później?".
No to wszystko było zasłaniane niepamięcią.
Czyli odpowiedź była: "nie pamiętam"?
Nie pamiętam, nie przypominam sobie, no coś tam było, ale ja nie wiem,
ja się sam ocknąłem, to dopiero zobaczyłem ofiary.
One żyły przecież, one długo żyły, bo one się wykrwawiły.
No właśnie, a jakie emocje pani towarzyszyły? No bo
przecież w oczach opinii publicznej to było
spotkanie z bestią.
Nie... Mariusza T. jako bestię można oceniać
w aspekcie skutków jego działania i zachowania.
Tego, co zrobił, komu zrobił i jak zrobił.
I motywów. Natomiast w rozmowie
to był spokojny, zrównoważony, inteligentnie mówiący człowiek.
Pani znacznie częściej miała okazję spotykać się z zabójcami.
Zastanawiam się, jak zwykle takie spotkania wyglądają.
Czy tam jest miejsce na jakieś poczucie winy, na jakieś wyrzuty sumienia?
Oczywiście, że tak, to się pisze, proszę pana. To wszystko jest w każdej sprawie w protokołach.
Są różni sprawcy. Jedni zaprzeczają i są agresywni.
Drudzy się przyznają.
Inni się nie przyznają, ale kluczą, próbują w jakiś sposób
się wyczyścić, wybielić.
Ja miałam zasadę jedną: spokój.
Ale czy zawsze udawało się pani zachować ten spokój?
Jeśli dobrze pamiętam, to miała pani taką sytuację, kiedy podejrzany
rzucił się na panią.
W areszcie śledczym.
Ale to był... taki wyskok,
będący następstwem wydania opinii przez biegłych,
którzy stwierdzili, że jest zdrowy, że jest poczytalny,
że może odpowiadać przed sądem.
A ponieważ warunki w starym areszcie śledczym... Bo to był wtedy jeszcze
stary areszt, teraz mamy nowy, nowoczesny, najbardziej nowoczesny, jaki może być.
A to było w starym areszcie, gdzie po drugiej stronie korytarza siedzieli
na przykład biegli psychiatrzy, którzy tam kogoś badali.
Nie było warunków, bo to były małe ciupki.
No i on, chcąc pokazać, że o taki jest zdrowy,
rzucił się na mnie i wiecie co? Na moment straciłam świadomość.
Nawet do tego stopnia?
Tak. Ale biegli się od razu... Szum, krzyk, prawda? No bo on...
Czyli on chciał przez to udowodnić, że jest niepoczytalny.
Że jest niepoczytalny.
Tak, to był ten motyw. Nie skierowany wprost na mnie, bo czy
bym to była ja, czy to byłby ktoś inny.
A to było bardzo dawno, ja byłam jeszcze wtedy młodą dziewczyną.
Dawne to były czasy.
Pani jako prokurator często musiała
jechać na miejsce zbrodni, na miejsce jakiegoś wypadku.
Znaczy jeździło się i do tej pory się jeździ.
Tak. Wyobrażam sobie, że człowiek się naoglądał w swoim życiu.
Czy były takie obrazy, na które pani nie była gotowa?
No nie byłam gotowa na pierwszą ofiarę Mariusza T.
Na widok. Bo to, że on zaginął i go nie było, to...
Czy mówi pani o tych ciałach w lesie?
Tak, w norze lisiej.
No, koszmarny widok. Gorszy niż ci następni, ponieważ tamci byli
poowijani w szmaty, w różne gałgany.
Ja tego nie otwierałam, bo biegły przyjechał i to wszystko
w całości zebrał i każdy oddzielnym...
transportem pogrzebowym był przewożony.
Nie razem, żeby się nie wymieszały...
Natomiast widok Wojtka był po prostu straszny.
Czy to są rzeczy, do których człowiek po wielu latach jest w stanie przywyknąć,
przyzwyczaić się czy one cały czas robią wrażenie?
To znaczy nie jest w stanie usuwać z pamięci.
Ja to pamiętam. Bo ja tę ofiarą pierwszą, a czwartą znalezioną,
widzę, jak chcę przywołać obraz.
Natomiast nie chcę tego robić.
Widziałam potem szereg innych ofiar. Przecież widziałam tą
Iwonkę wykopaną z tego rowu, w Łodzi.
Z wetkniętym kneblem do szyi.
I ponieważ temperatury były niskie, to ona była jak żywa.
Tyle że, no, martwa i nie ruszała się, prawda?
Ale żaden proces gnilny nie poszedł, bo były niskie temperatury, to była jesień czy zima
nawet. Ja pamiętam, ze byłam w jakimś tam
cieplejszym odzieniu.
I też tego nie zapomnę.
To jakoś nie wpływa na człowieka?
Proszę pana, no taka jest praca, ktoś ją musi wykonywać.
Ja tę pracę lubiłam. Zawsze lubiłam pracę swoją.
Może dlatego mi lepiej wychodziła, niż tym, którzy jej nie lubią.
Albo im się nie chce.
Bo też tacy są.
A co było dla pani największym wyzwaniem
w takim razie, jeśli nie te widoki?
Żadne wyzwanie. To był... Widok to jest żadne wyzwanie, oby jak najmniej
ich zapamiętywać.
Dobrnąć, ustalić, kto, dlaczego.
Jaka krzywda się wydarzyła.
Z jakiej przyczyny.
No takie jest prawo karne, prawda?
Przecież w prawie karnym nie można mieć ofiary i sprawcy, ale musisz
ustalić, dlaczego on to zrobił,
co było przyczyną. A są i takie sprawy, w których pokrzywdzeni się przyczyniają do
takich czy innych zachowań negatywnych sprawców.
Tego nie można oddzielać.
To trzeba wszystko w całości oceniać.
Pytam o te wyzwania, dlatego że niektórzy są zdania, że
w tym zawodzie największym wyzwaniem jest zachowanie niezależności przez lata.
Bardzo.
Tyle się mówi o naciskach politycznych.
Nie, ja uważam, że takiej prokuratury jeszcze nie mieliśmy, nawet za
najgłębszych czasów komunistycznych. Ja nie pamiętam
lat 50., 60., bo nie znam tego.
Mówi pani o tej obecnej, dzisiejszej?
Obecnej, tak.
To jest łamanie kręgosłupów prokuratorom.
A jak było za pani czasów? Czy pani też odczuwała naciski?
No ja nie, ja nie czułam żadnego nacisku. Nikt nigdy mnie w niczym nie naciskał.
Pamiętam... wspólnie z policją.
Milicją nawet, nie policją.
Ustaliliśmy... Dożynki były w '75 roku w Piotrkowie...
Bodajże, o ile dobrze pamiętam. No i
za 2-3 lata wyszło w prawie, że osoby, które były zaangażowane w to...
tworzenie tej atmosfery i tego wszystkiego, plakaty,
fałszywe faktury, pieniążki w lewo, w prawo,
niekoniecznie księgowane.
I ja to jakoś ustaliłam. Nawet słuchałam swoich kolegów
ze studiów, którzy....
no, w tym ruchu młodzieżowym się zaangażowali.
Słuchała, w sensie przesłuchiwała.
Przesłuchiwała, tak.
No bo oni się pojawiali na fakturach.
No to jakie pieniądze? Za co? Co zrobiłeś?
Co za artysta jesteś?
I nie było, że koledzy?
Nie, nie, nikt mi nie zabronił, ale to nie o to chodzi. Oni to tam drobne
warunkowe umorzenia, bo to tam 300 złotych, 500 złotych, w ogóle...
Natomiast były osoby, które, no, zgarnęły
istotne pieniążki z tego...
Którzy to wszystko organizowali i to był
wysoki rangą...
to znaczy, wysoki. No, średniowysoki, no ale już...
Komitetu Wojewódzkiego PZPR.
No i ja mówię do szefa, że tu trzeba postawić zarzuty, no i
przy takiej kwocie i przy takich okolicznościach, to trzeba
stosować środki zapobiegawcze, bo przecież tam wchodzą
w grę inne osoby, które... Jak on będzie na wolności, to będą się umawiać, będą się
porozumiewać, ustalać linię obrony.
Mój szef złapał się za głowę, bo człowiek to był po całej drodze
irackiej z Andersem
jako dziecko.
A zresztą był zagorzałym zwolennikiem tego ustroju
nowego. Polski Ludowej. No, miał
do tego prawo. Jego ocena, mnie to nie obchodziło, zresztą
on o tym nie mówił. Mówi: "boże, ale jak tu zamknąć członka plenum PZPR, no przecież to w ogóle...
w głowie się nie mieści".
Musiał nadać to gdzieś na górze
w jednostce. Bo ja to nie, ja to robiłam swoje i w ogóle
nigdzie nie chodziłam i nie jeździłam.
Ale udało się go zatrzymać?
Nie. I w końcu mówi: "wsiadamy w samochód, jedziemy".
Pojechaliśmy do wojewódzkiej, no i ten szef, też już nieżyjący,
no i ja mu mówię, że takie dowody są, są mocne, są sprawdzone, bo ja bym nigdy sobie nie pozwoliła
na jakieś tam niuanse.
Bardzo mi się podobało, jak on tak słuchał... "Boże, co to będzie?".
"W imię ojca i syna, zaczynaj".
Czyli dał zielone światło.
Zrobiłam sprawę, dostał 5 lat i tam
inni też. I nikt nie naciskał.
Nigdy nie chodziła pani na jakieś kompromisy?
Nie miałam... Nie, na jakie kompromisy?
Jest przestępstwo albo go nie ma.
Zresztą, wie pan. Po latach pracy, kiedy
znano mnie, to nikt nawet nie próbował.
Jeżeli nawet, to przez mojego szefa, który powiedział: "ja nie będę z nią rozmawiał,
chcesz, to sobie rozmawiaj". I naprawdę nie doświadczyłam żadnego polecenia.
No, potem oczywiście, już 2004, 2005 rok,
to już tylko polecenia, bo się inaczej nie umiało pracować.
Trzeba było sterować.
A to jest straszny błąd. Nie zdają sobie ci ludzie, którzy to robią...
jak krzywdzą tych prokuratorów, nie dadzą im samodzielnie myśleć.
Samodzielnie podejmować decyzji.
Nigdy się nie nauczysz dobrej pracy, jeżeli nie będziesz sam
podejmował decyzji.
Tylko będziesz czekał, aż ktoś ci powie tak albo tak.
To co pani opowiada, to mi nasuwa taki wniosek, że
z całą pewnością to nie jest łatwy kawałek chleba.
Bardzo trudny.
Ale coś jednak sprawiało, że przez te wszystkie lata pani
jednak nie odchodziła.
Chciałam być prawnikiem, ja lubiłam tę pracę.
Jak mówię, dobrze mi się układało z sądem, miałam zawsze
takie...
okazywane
"o, jak pani Ronc sprawa, to spokojnie".
To spokojnie.
A zdarzało mi się wstać i powiedzieć: "proszę o uniewinnienie".
Chyba jeden prokurator... Nie wiem, czy któryś z prokuratorów w Polsce
w sytuacji, kiedy na sali sądowej okazało się, że
to nie jest ten sprawca, to nie jest ten czyn...
Wstałam i powiedziałam: "proszę o uniewinnienie".
Przyszłam do pracy i wiem, że to jest bardzo naganne.
Siedzę i myślę, idę do szefa tego mojego
ulubionego.
On mówi: "no i co się przejmujesz? I dobrze zrobiłaś, przynajmniej twarz zachowałaś".
To być może w tym zawodzie najważniejsze.
Dziękuję pani pięknie za spotkanie.
Dziękuję za rozmowę.
Dziękuję również.
