Combattere la povertà L'Italia dalla Social card al Covid-19
la
buongiorno buongiorno a tutti
saluto subito Cristiano Gori con
di nuovo a tutti noi che ci da
la la terza, la casa editrice
La Terza che ringrazio per
questa occasione Cristiano Gori
è professore ordinario di
politica sociale presso
l'Università di Trento ed è
stato l'ideatore dell'Alleanza
contro la povertà eh in Italia
di cui è stato coordinatore eh
scientifico eh fino all'anno
scorso, fino al duemila e
cinquecento e due. E voglio
partire da questo libro che la
terza appena pubblicato eh
la povertà l'Italia dalla social
card al covid eh diciannove e
buongiorno Cristiano ci diamo
del tuo per una golsuetudine.
Certo buongiorno a te e agli
ascoltatori. Allora il primo
il primo punto su questo su
questa lotta alla povertà eh è
che mh il tuo libro lo lo
racconta molto bene eh non
ostante sia considerato uno dei
dei problemi del nostro tempo
anche in Italia in realtà eh la
questione povertà sul piano
politico squisitamente politico
ehm che eh mirano a ridurre la
povertà qualcuno infelicemente
disse abbiamo eliminato la
povertà l'anno scorso diciamo a
ridurre la povertà ecco in
realtà questa questa lotta che
si muove su un piano legislativo
dei strumenti è piuttosto
recente nel nostro paese c'è
una storia che parte dagli anni
eh che sono presiedute da
personaggi importanti del del
della nostra società civile e
della politica eh della della
Repubblica da Ermanno Corrieri
a Pier Carniti ma ehm solo
recentemente si è messo a tema
la priorità come anche azione
politica di combattere la
povertà perché le culture
politiche tradizionali da quella
socialista a anche quella
cattolica ehm avevano un'idea
diversa la povertà si limita e
si combatte ad esempio non nella
sfera politica cultura
cattolica o addirittura veniva
negata come problema perché
dentro una più generale
ehm si ha deciso innanzitutto
eh di fare con con noi questo
excursus anche storico per poi
arrivare a chiederti perché
invece dopo eh il duemila e
otto, duemila e nove anche in
Italia finalmente diventa eh
questione ehm realizzare degli
strumenti che limitino e
combattano la povertà. Beh,
come tu hai detto le diciamo di
una serie di commissioni
governative che si sono
realizzate negli anni ottanta.
Quindi è un cammino molto lungo
ci sono commissioni governative
una via l'altra, una serie e
però c'è un solo momento della
politica prima di questa fase
nella quale la povertà ottiene
un po' di attenzione che è il
primo governo Prodi dal novantasei
al duemilauno e segnatamente
grazie all'opera del ministro
di politica per far passare una
sperimentazione di una politica
contro la povertà però eh anche
in quel momento la povertà era
la priorità di una personalità
politica non del governo e
quindi anche questa stagione è
passata senza lasciare diciamo
risultati duraturi per quanto
abbia aperto delle strade e
questi risultati duratori eh li
abbiamo solo a partire dal
millenovecentodiciassette
mille dal duemiladiciassette
mille dal rei reddito di
inclusione da centro sinistra e
poi sostituito nel duemiladiciannove
dal reto di cittadinanza. Ora
bisogna dire che l'Italia è
stata l'ultimo paese in Europa
insieme alla Grecia a introdurre
una misura nazionale contro la
povertà. In Spagna è stata
introdotta negli anni novanta per
dire un paese simile al nostro.
In Francia negli anni ottanta. E
secondo me dobbiamo anche
ricordarci che molti dei problemi
che viviamo oggi con sul reto di
cittadinanza e sul rei prima sono
riferiti solo al fatto che
abbiamo realizzato la cosa
giusta al momento sbagliato. E
l'ora che c'è un capitolo che si
intitola. Eh sì perché questo è
fondamentale perché se tu
introduci una misura contro la
povertà quando la povertà sta
esplodendo tu non sei per niente
pronto vuoi rispondere a tutti
è chiaro che è anche nel migliore
dei mondi possibili è
complicato. Sospetto che questa
cosa delle cose giuste nel
momento sbagliato valga anche
per altri aspetti delle politiche
pubbliche italiane però per
capire le difficoltà di oggi
uno si può chiedere ma perché
fino al 2017 no? Io vedrei alcuni
motivi. Ok uno può dire dagli anni
80 fino alla grande crisi del 2007
2008 il tema della disuguaglianza
della redistribuzione era
marginale a livello internazionale.
Questo è vero però non mi basta
perché negli altri paesi si era
agito quindi non era solo questo.
Io vedo tre motivi legati alla
realtà italiana. Il primo che mi
intrestisce molto ma è così è che
la povertà dalla fine della seconda
guerra mondiale fino all'inizio
della grande crisi del 2007 2008 è
stata al di là della sua quantità le
persone colpite erano i soliti noti
erano famiglie numerose meridionali
senza lavoro. Non era un fenomeno come
diventato dopo trasversale a tutta la
società. Questo è un punto fondamentale
era rivolta ai soliti noti e quindi
anche fare una politica contro la
povertà non voleva dire fare una
politica nazionale, voleva dire fare una
politica territoriale su un territorio
che io purtroppo evidentemente molte
delle classi dirigenti pensavano che in
qualche modo queste famiglie se la
cavavano lo stesso. Quindi questo è un
aspetto la povertà dei soliti noti. Il
secondo aspetto tu l'hai già accennato
sono le culture politiche. Non
dimentichiamoci che qua metto insieme
le due culture politiche diciamo
tradizionalmente più sensibili al welfare
che sono la cattolica e la sinistra. I
cattolici fino all'arrivo di Papa
Francesco 2013 a livello nazionale fanno
politica solo sui temi così detti
eticamente sensibili. Nascita, morte e
configurazione giuridica della famiglia.
Questo è un input della conferenza
episcopale cioè a livello di
territorio e poi della povertà si
occuperà la cosiddetta assistenza
privata di cui la carita se vuoi è il
baluardo fuori dal perimetro pubblico.
Sotto questo profilo Papa Francesco è
stato dirompente perché ha come dire
ridisegnato l'agenda ha detto da adesso
si fa politica, le questioni etiche
rimangono ma da adesso i cattolici a
livello nazionale fanno politica sulla
giustizia sociale.
E l'altro aspetto è la cultura di
sinistra che fino a poco tempo fa era
una cultura che secondo la quale valeva
l'equivalenza cittadinanza sociale uguale
cittadinanza lavoristica. Quindi il
perimetro del welfare era ridotto ai
lavoratori. I lavoratori di oggi quindi
gli interventi appunto le cassa
integrazione, tutti gli interventi a
tutela dei lavoratori e i lavoratori di
ieri i pensionati. E qui però così
vediamo anche come mai sia passati, come
mai il tema acquista ad un certo punto
interessa. Cambia la cultura politica
cattolica. La sinistra e anche i sindacati
sviluppano una riflessione per cui
molto banalmente questo approccio è
sempre meno aderente alla realtà della
società. Perché proteggendo chi ha un
lavoro, tipicamente poi la sinistra
proteggeva chi ha un insider, chi ha un
lavoro un po' più stabile, proteggeva
effette sempre più piccole della società.
E quindi se tu vuoi dare voce alla
società devi allargare lo sguardo.
Questo è la più distante delle culture
politiche. L'altro aspetto che secondo me
è stato decisivo.
Ah sì scusami, la terza cosa è stata la
mancanza delle lobby dei poveri. Ma perché
è questo? Perché è questo? Perché io la
dico così. L'Italia è notoriamente un
paese dove i decisori sono
particolarmente sensibili ai gruppi di
pressione. Che siano di destra o di
sinistra, cioè io dico sempre ai miei
studenti che un presidente del consiglio
in Gran Bretagna ha la possibilità di
vedere le sue decisioni attuate molto
più facilmente di un presidente del
consiglio in Italia. Questa è storia. E
allora nel paese dei gruppi di
pressione è bene che anche i poveri
abbiano un gruppo di pressione.
Sembra quasi un paradosso. E però per
definizione i poveri stessi hanno
difficoltà a organizzarsi perché non
sono i pensionati, perché hanno bassi
livelli culturali quindi non votano, poi
la povertà è un fenomeno temporaneo.
Quindi i poveri al massimo protestano ma
non riescono e quindi ci vuole qualcuno
che lo organizzi per loro. Quindi le
cause erano povertà dei soliti noti,
culture politiche che non
prendevano in considerazione il tema e
assenza di lobby dei poveri.
Molto interessante.
Aggiungerei su quel primo governo Prodi
sicuramente la commissione presieduta da
Fabrizio Nofri sulla riforma del welfare
che aveva dato già delle chiavi
interessanti inattuate per due decenni
anche questo va detto e rispetto a
quanto dicevi adesso sulla questione
dei poveri
diciamo che credo che
l'inizio del secolo scorso era
cominciato con l'idea che la
democrazia fosse quello strumento che
avrebbe permesso a tutti di andare verso
l'uguaglianza ed è stato anche così
perché è esattamente quello che è
successo nel nostro paese sicuramente
nella prima fase della storia
repubblicana. Poi negli anni ottanta
questa regola della democrazia si è
quasi invertita quando si cominciò a
parlare di società dei due terzi, il
terzo escluso e il terzo escluso non
aveva appunto più lo strumento del
welfare e delle istituzioni
democratiche per far sentire la sua voce
quindi oggi veniamo oggi cosa
intendiamo per povertà? Ecco questa dal
punto di vista anche economico ma anche
sociale e ti chiederei di sviluppare
questo ragionamento non soltanto su una
questione diciamo quantitativa cioè le
soglie di reddito ma anche qualitativa
cioè il genere eh la le generazioni eh i
nuovi italiani che non hanno
cittadinanza e soltanto per accennare
alcune questioni e per per dire come da
questo punto si parte e si va ad
affrontare tutte le le più gravi
disparità del nostro paese che che non
è più soltanto quella classica
tradizionale territoriale nord-sud
allora noi con povertà intendiamo quella
che l'istat definisce povertà assoluta
vuol dire l'istat calcola dei panieri
cioè un insieme di beni che tu devi
avere per campare decentemente cioè un
un'alimentazione con un certo tasso
di prodotto boteico poterti comprare
due vestiti all'anno poter i biglietti
dei mezzi pubblici ovviamente la casa e
in base a questo stabilisce delle soglie
che cambiano nei diversi territori di
povertà e oggi sono in povertà assoluta
il sette virgola sette per cento degli
individui italiani ora il punto tu dici
eh non è solo una questione di qualità
ed è vero perché nel duemila nel
duemila sette i poveri assoluti erano
il tre virgola tre per cento quindi
siamo comunque a più del doppio dal tre
virgola tre per cento al sette virgola
sette per cento ma la novità di questo
decennio rispetto a tutto il periodo
post seconda guerra mondiale è stata
che la povertà ha rotto gli argini cioè
se prima era limitata ad alcuni segmenti
sociali oggi rimane in quei segmenti
ma diventa numericamente significativa
anche negli altri in quelli che una volta
non è sicuro e ti faccio qualche esempio
uno l'abbiamo detto nord nord sud è vero
che la povertà è ancora maggiore al sud
ma la maggiore crescita di povertà si è
avuta nel nord e sai inizia a passare da
percentuali finché i poveri sono il due
per cento della popolazione sono gli
ultimi se iniziano a diventare il sei e
mezzo per cento non sono più gli ultimi
l'altra è tutto questo sistema
istenziale garantito dal volontariato
dalla caritas e da altre associazioni
perché l'AI che non regge più un numero
ma infatti ma infatti questo è anche uno
dei motivi del perché sono cambiate le
cose perché a tutti i vertici nazionali
dai territori sono arrivati dei segnali
noi non ce la facciamo più a tutte le
associazioni
l'altra cosa che mi colpisce sempre sai
qual è è che fino al 2008 se tu avevi un
occupato in famiglia risalvo oggi la
metà delle famiglie povere ha una persona
occupata al suo interno
dopodiché è chiaro che le famiglie di
nuovo le famiglie senza occupati sono
ancora hanno ancora dei tassi di povertà
più alte ma lo sfondamento è tra quelle
con occupati e questo ti dice qualcosa
sulla precarizzazione del mercato del
lavoro eccetera
il terzo aspetto è la famosa soglia la
regola dei due figli
cioè tu fino storicamente in italia fino
al secondo figlio hai un tasso la tua
famiglia un tasso di povertà inferiore
alla media nazionale
il passaggio al terzo ti incrementa
nettamente le probabilità di essere
povero
questa regola è saltata oggi già le
famiglie con un figlio hanno una
probabilità di essere povere superiore
alla media nazionale
dopodiché di nuovo quelle con tre figli
ce l'hanno ancora maggiore però
e dentro questo c'è dentro questa
rottura dell'argine c'è un elemento
trasversale che sono le generazioni
e per quanto oggi sembra incredibile
fino ad ancora nel 2008 gli anziani erano
la parte della popolazione con maggiori
tassi di povertà
oggi gli anziani sono l'unico gruppo
sociale che non ha avuto un incremento di
tassi di povertà negli ultimi 15 anni
quindi mentre la povertà è
cresciuta a dismisura in tutte le altre
fasce di età sino ad arrivare
a questa famosa regola inversa che è un
po' inquietante che è minore la tua età
maggiore la probabilità di essere povero
cioè il tasso di povertà è il più alto
possibile tra i 0-17 anni cioè i minori
poi diminuisce sino ad arrivare a essere
il più basso tra i 65 più
però quindi tu oggi metti insieme tutto
tu oggi hai una società dove se escludi
gli ultra 65 anni o le famiglie con almeno
un ultra 65 anni
la povertà arriva trasversalmente ovunque
quindi questo non è un problema
e a livello percettivo devi anche contare
un altro elemento che negli ultimi 15 anni
c'è stata una diminuzione del reddito
medio italiano
quindi da una parte tu hai la povertà
che taglia trasversalmente quindi io che
vivo nel nord mi inizia a venire l'ansia
perché persone che io conosco intorno a me
stanno crollando in povertà per corsi
di impoverimento strano da una parte
quindi povertà trasversale
dall'altra parte tante persone che sono
poco sopra la soglia vedono le loro
condizioni peggiorare
e questo crea un'ansia sociale
e quindi questi elementi al di là
diciamo della dimensione quantitativa
e questa è la dimensione qualitativa
collocata nel contesto sociale
che secondo me è fondamentale per spiegare
anche la rilevanza politica
ottenuta dalla povertà
e naturalmente il contesto di questo
drammatico anno 2020
sul quale poi arriviamo
perché stiamo vivendo
stiamo vivendo un anno di parti acque
e quindi ovviamente vorrei chiederti
come tutto questo si abbatterà
su questi numeri che sono sconcertanti
e sconvolgenti
è un'altra piramide sociale rovesciata
un paese in cui gli anziani
vedono comunque salvaguardata
il loro reddito
il loro ruolo
e quindi non ci mancherebbe
ma la parte dinamica della società
invece rischia addirittura di arretrare
quello che si è detto anche
a volte come stereotipo
come luogo comune
cioè la generazione successiva
sarà la prima che non ha
gli stessi livelli di attesa
di miglioramento della vita
delle generazioni precedenti
ecco che tu l'hai
in poche sintetiche
osservazioni
hai dimostrato
quanto sia vero
anche questo luogo comune
vorrei arrivare
sempre seguendo un filo
quasi cronologico
che è anche un po' il tuo libro
alla nascita dell'alleanza
contro la povertà
di cui sei stato uno dei protagonisti
ma più in generale
a questa
che tu chiamavi
l'idea di organizzazione di lobby
dei poveri
che sono due termini
quasi uno simulo
perché le lobby sono sempre ricche
potenti
molto influenti
fanno campagne comunicative
entrano nei ministeri indisturbate
nelle commissioni parlamentari
mentre invece sappiamo
che i poveri sono esattamente
nella situazione opposta
quindi perché fare una lobby dei poveri
e poi come è stata costruita
l'alleanza che è un'altra parola
importante perché
le alleanze e l'alleanza
sono
le forme anche organizzative
che si sono date le reti
di associazioni che si occupavano
di esclusione sociale
di disuguaglianza e di povertà
come nasce
io intorno al 2009
mi facevo una semplice domanda
ma come mai se tutti
da 30 anni sono d'accordo
su cosa fare contro la povertà
perché ormai era chiaro
che ci voleva un cosiddetto reddito minimo
come mai se tutti sono d'accordo
su cosa fare contro la povertà
questo non viene fatto
la domanda era semplicemente questa
e ho pensato che uno strumento
per cambiare questo potesse essere
migliorare la pressione politica
a favore dei poveri
o costruire una coalizione larga
che includesse le principali associazioni
comuni, regioni e sindacali
ovviamente poi
le idee devono trovare delle persone
sulle cui gambe camminare
e io ho avuto la fortuna di trovare
i vertici di allora
della Caritas e delle Acli
che l'hanno costruita con me
qual era il punto fondante
il punto fondante
era
competenze e pressione
pressione
era fare
la Danza contro la povertà ha fatto
advocacy paccata
ma dura come dico io, paccati nei toni
e affilati nei contenuti
insistente
infatti alle volte la gente
diceva ma questi cosa vogliono
questi per che credono di essere
quindi da una parte
fare lobby
insistente, dall'altra parte
i contenuti
non è un pallino da professore, le tecniche
come leva per rendere
gli ideali concreti
e mi ha fatto una proposta dettagliatissima
che si chiamava RAIS, Reddito di Inclusione Sociale
che poi in gran parte è stata ripresa nel
RAI come dice il nome stesso
ci avevo messo anni
a costruirla
e alla fine ha svolto la funzione
di quella che in Inghilterra, nei paesi anglosassoni
si chiama il libro bianco
cioè il documento di partenza dal quale
cominciano di solito le discussioni parlamentari
su una legge
quindi i due assi sono
unire le forze
e usare
le tecniche
e la tecnica, la competenza
come strumento di potere
poi ovviamente
devi anche trovare qualcuno che ti riconosce
e noi abbiamo avuto la fortuna di trovarlo
però insomma i punti focali sono stati questi due
Ecco, poi c'è stato
è una storia
ne parlavamo prima
di cominciare il nostro collegamento
è una storia
la storia del rapporto col mondo della politica
perché chiamiamolo con il suo nome
il mondo della politica, le politiche pubbliche
quindi il governo, i partiti
il Parlamento
è una storia non lineare
è una storia
che prevede momenti
di ascolto
e momenti di chiusura
momenti diciamolo pure
di vittorie
la conquista del re
e la vittoria
e momenti di sconfitte
o momenti in cui
invece viene meno l'interlocuzione
nel tuo libro
racconti come
quando nel 2018
il primo governo Conte
la maggioranza giallo-verde
il Movimento 5 Stelle Lega
accelera
su un punto fondamentale del programma
elettorale del Movimento 5 Stelle
cioè il reddito di cittadinanza
c'è una fortissima accelerazione
quindi una spinta politica
notevole
non è un punto qualsiasi del programma
ma è il primo punto
ma a questo non corrisponde
un'interlocuzione
con quelle forze
a partire dall'alleanza
che avevano speso
gli anni precedenti proprio in tecniche
competenze e anche nella costruzione
di un'interlocuzione positiva
col mondo della politica
ci puoi raccontare questo passaggio
e poi cos'è successo
in che situazione ci troviamo oggi
poi arriveremo
agli strumenti
il dibattito di queste ore
guarda io questo passaggio
te lo sintetizzo c'è nel libro
è una mattinata
in cui sono stato raggelato
perché io stavo parlando con un autorevolissimo
consulente di Di Maio
che stava costruendo il reddito di cittadinanza
gli raccontavo la nostra storia
e io gli dissi
noi siamo la lobby dei poveri
in Italia
e lui mi rispose
sì voi siete la lobby dei poveri
ma noi siamo il partito dei poveri
e io pensai colpito e affondato
e questo è vero
cioè tecnicamente
è il punto della politica
non un settore
poi diciamo perché
però insomma tecnicamente
il Movimento 5 Stelle
è stato il primo partito che ha messo
la povertà come priorità
quindi era vero
e poi
però se vuoi spieghiamo
perché c'è qualcosa sotto questo
loro sono partiti
velo molto velocemente per fare questa misura
e formalmente
non hanno ascoltato nessuno
e questo se vuoi
è da classico, è da manuale
di forza populista dove io
uso populismo in senso tecnico
non affatto negativo
la forza populista per definizione ha un rapporto
diretto col popolo
come sempre
poi però le cose accadono nel mondo reale
e quindi per esempio
mentre i vertici politici
del Movimento 5 Stelle
tenevano questa linea
quindi non si parla con nessuno
noi siamo i tecnici del Movimento 5 Stelle
invece hanno rivelato su alcuni temi
una capacità d'ascolto interessante
sia nei confronti dell'alleanza
che nei confronti dei dirigenti del ministero
eccetera
quindi poi se tu guardi c'è tutta una parte
la cosiddetta parte sociale
del REI che all'inizio loro volevano
smontare nel dichiarato
tutta la parte dei servizi sociali
perché volevano concentrare solo sulle politiche
del lavoro e che invece è stata
mantenuta intatta
quindi questo è... ma la domanda è
ma come mai
questa è una domanda che mi ha sempre ci ha messo un po' a capire
come mai il Movimento 5 Stelle
dava così forza al reddito di cittadinanza
questo spiega anche perché dopo è diventato
un problema, perché nella loro proposta
il reddito di cittadinanza
non era solo una misura contro la povertà
erano tre cose
era una misura
contro il rischio di povertà
perché era una misura che non era rivolta solo
al 7,5% dei poveri
ma al 15% della popolazione
quindi e poi
era una misura anche per i poveri
e poi era una misura che risolveva i problemi
occupazionali
perché diceva voi con questa misura
non troverete lavoro
capisci che è potentissimo
perché a questo punto
in un colpo solo
questo diventa l'elemento salvifico
per tutta
appunto il terzo, quasi il terzo
la parte debole della società
e secondo me
se tu guardi il reddito di cittadinanza
solo come la misura per gli ultimi non ti spieghi
il rilievo ma loro
e loro questa roba io parlando con loro ce l'avranno proprio
se la vedi così come una misura
di risolvere sia povertà che disoccupazione
capisci che è la cosa
che salva la società italiana
ecco
vai
no
sono assolutamente d'accordo
sicuramente è stata la leva
anche del successo
elettorale 2018
un 32%
con punte elevatissime
nelle regioni
per molti paesi
ad esempio
quelle che l'Istat ci dice sono le zone
più povere ma anche
una risposta
a un impoverimento o una sensazione
di impoverimento di un ceto medio
più vasto, più ampio
ma adesso la domanda è
insomma che giudizio
si può dare sul reddito di cittadinanza
a questo punto a quasi due anni
dall'approvazione
e
nel mezzo di un dibattito
politico che riguarda anche
una sua riforma
è un dibattito
che in questa maggioranza
dove il PD ha il posto
della Lega
è in pieno svolgimento
io prima ti propongo
una chiave che è quella che usa nel libro
dichiarando che io ho un conflitto di interesse
perché per quanto sempre coinvolto
sono stato più coinvolto nel REI
diciamo, diciamo
il giudizio di tutti gli studiosi
è che il reddito di cittadinanza
finalmente ha un finanziamento adeguato
quindi
molto più adeguato del REI
per dare un'idea il reddito di cittadinanza
prevede a regime 8 miliardi
il REI del centrosinistra 2.7
però il REI è meglio disegnato
disegna le risposte
meglio del reddito di cittadinanza
e quindi sembrerebbe che
non c'è alternativa in Italia
o hai una misura
molto finanziata
e non ben disegnata
oppure hai una misura
ben disegnata ma poco finanziata
e questo
dove ti porta?
è il conflitto tra riformisti e populisti
perché secondo me
il reddito di cittadinanza è la vera politica
populista introdotta in Italia
ed è da manuale questo
il populista
non sa leggere meglio degli altri
il sentire popolare
ma poi
di solito non ha gli strumenti
per rispondere in maniera adeguata
quindi raccoglie tutti i soldi
ma poi disegna male le risposte
il riformista
avrebbe le competenze per rispondere in maniera adeguata
in questo caso il centrosinistra
ma non sa leggere le esigenze sociali
e quindi finanzia il REI meno
e per arrivare a quei 2 miliardi
e 7 non ti dico
quindi se questa secondo me è la chiave
che però
però sai
questa distinzione che fai
è anche molto
giusta
ma adesso che diciamo le 2 forze
stanno insieme
non so se si può
definire il PD compiutamente riformista
e il Movimento 5 Stelle
tutto populista
prendiamolo con grande schematismo
adesso quindi cosa dovrebbero fare?
beh adesso intanto sono chiamati
a fare due cose che proprio esistenzialmente
hanno difficoltà a fare
cioè il PD dovrebbe riconoscere
che è la verità che per quanto mal disegnato
per fortuna che durante il COVID
c'era il reto di cittadinanza
perché per quanto fatto male
il reto di cittadinanza raggiunge
1.100.000 famiglie
il REI nel momento migliore 350.000
quindi questo
io lo dico sempre, disegnato male
tutto quello che vuoi ma per fortuna che c'era
quindi il PD dovrebbe riconoscere
che per fortuna
c'è stato questo stanziamento
e il 5 Stelle dovrebbe riconoscere
che il reto di cittadinanza ha alcuni evidenti
limiti di disegno
al momento mi pare che né l'uno né l'altro
riescano a fare
questo passaggio anche perché
questo è
insomma
e questo qua parlo anche come tecnico
la speranza di noi tecnici è che nei prossimi mesi ci possa essere
un momento diciamo
di riflessione tecnica
che non sia troppo contaminato dalle scorie
politiche perché adesso
tutto il dibattito sulla povertà
è tutto minato da questo
sovraccarico di tematiche
di aspettative che è stato
fatto sul reto di cittadinanza
che da lì in avanti
ha reso questo dibattito
complicatissimo, secondo me qui se
devo dire i 5 Stelle
hanno fatto
due cose che oggi non aiutano
ma capiscono
e allora dovevano dire che il re era al male
perché il re era
dell'elite precedente quindi dell'elite
che certo che stanno governando insieme ma
il 5 Stelle quando è arrivato il mondo si divideva
prima del governo Conte
e a partire dal governo Conte
quindi il re era fatto
da quella che i studiosi dell'elite chiamano
tecnicamente l'elite corrotta
secondo i populisti e quindi bisognava
raderlo, quindi tutta una comunicazione
anche se non l'hai raso al suolo
tu comunichi che lo radi al suolo perché
è il male, questo lo posso capire
però ha creato delle scorie
quello che non posso capire che però
si spiega con loro, con quello che
diciamo prima della loro stessa aspettative
è che loro hanno
promosso il reto di cittadinanza
innanzitutto per quello che non è
cioè una misura che crea lavoro
e questo oggi
paradossalmente è un boomerang dal quale loro
non escono perché oggi
tutti gli dicono sì ma scusa mi avevi promesso
che il lavoro con il reto di cittadinanza non c'è
che il reto di cittadinanza non c'è
in assoluto
pensa se loro l'avessero
funzionato il sistema di navigator
sì ma adesso ci arriviamo
ma politicamente pensa se loro l'avessero
promosso per quello che è innanzitutto
una misura contro la povertà
una misura che garantisce i diritti sociali
e permette alle persone di campare decentemente
oggi potrebbero dire
avete visto? Grazie alla nostra misura
contro la povertà
ma la gente ha campato decentemente durante il covid
quindi tutta questa impostazione di dibattito
la paghiamo
e però
nei prossimi mesi bisognerà mettere mano
al reddito ma non solo perché ha
dei problemi di disegno
ma anche perché intanto
c'è stato il covid
ecco appunto arriviamo al covid
quindi la domanda che ti facevo
prima cioè
come si abbatte
la crisi della produzione
la crisi dei consumi
sulla povertà in Italia
e l'introduzione di questo strumento
che è stato definito
reddito di emergenza
nei mesi del lockdown
e quale sviluppo potrebbe avere
nelle prossime settimane
nei prossimi mesi
in presenza
oggi 16 ottobre
siamo
discutendo
di una possibile
seconda chiusura
per quanto parziale
per quanto limitata
senza altro c'è un effetto depressivo
su tutto
siamo
nelle ore in cui stiamo
affrontando questa percezione
prima psicologica prima ancora che economica
allora
prima sul REM e poi sull'Ogi
il REM
diciamo si collega bene alla storia
che stiamo raccontando
perché
io nel dicembre del 2019
ho detto concludo la mia esperienza
con l'Alleanza contro la povertà
perché si era conclusa una fase storica
e poi non è mai sano che l'ideatore
di qualcosa ci rimanga troppo attaccato
negli anni, questo dal puntista
dei percorsi individuali credo che non sia mai sano
e avevo detto ma adesso mi riposo
un po' dall'advocacy
mi ha chiamato Fabrizio Barca
leader del forum insieme a Enrico Giovannini
e hanno detto
di suballeanze e diversità ricordiamo
e ASBIS, Alleanza per lo sviluppo sostenibile
hanno detto facciamo delle proposte
perché qua c'è la pandemia
e non si poteva star fermi
e quindi abbiamo fatto delle proposte
tra cui il cuore è stato questo reddito di emergenza
che
sostanzialmente l'idea era
una misura che permetta di
raggiungere coloro i quali
non sono raggiunti dal reddito di cittadinanza
secondo la logica di tutti i paesi
che le misure di povertà pensate
per condizioni normali
non sono in grado di agire
in situazioni eccezionali
primo perché bisogna
arrivare a persone
che non sono previste nel targhet del reddito
di cittadinanza, secondo
perché bisogna inventare misure molto facili
e veloci da ricevere perché è la situazione
che lo richiede. Noi abbiamo
proposto il reddito di emergenza
abbiamo fatto advocacy
spinta anche questa volta
ed è stato introdotto
senza tediare gli ascoltatori
purtroppo non è stato introdotto
con la forma che volevamo noi ma questo
fa parte del gioco.
Io cosa ho imparato?
Ho imparato una cosa
ho imparato nella mia esperienza
qualcosa che poi
si vede molto anche socialmente
nella politica che è il diffondersi
di queste diciamo coalizioni sociali
in fondo
cos'era questa coalizione
temporanea forum
asbis cristiano gori
era una cosa che nelle sue
logiche era la stessa dell'alleanza contro la
povertà e di tanti altri
diverse organizzazioni
competenze pratiche
di queste organizzazioni e competenze accademiche
proposte precise
advocacy
ora io per te che segui
molto la politica alcuni sono un po' tristi
per il diffondersi di queste cose
perché le vivono come un sintomo
del fatto che ormai le proposte per la politica
non arrivano più dai partiti
e dalle istituzioni. L'hai detto tu
fino al 2013
tutte le proposte contro la povertà sono
arrivate da commissioni governative
quindi tu puoi leggere l'evoluzione
di queste coalizioni in due sensi
uno negativo a dire ah ma
non arrivano più dalla politica
l'altro però positivo perché comunque intanto c'è questo
contributo e queste coalizioni hanno
alcune particolarità
quando sono brave
anche di aderenza con la società che le rendono
utili. Quindi
diciamo da un punto di vista del metodo
credo che la vicenda del REM
segnali questo, peraltro appunto ce ne sono
svariate altre
dal punto di vista dei contenuti
il REM è stata una misura transitoria
per tre mensilità
che col 15 ottobre cioè con ieri
è stata interrotta
il problema è che noi adesso a questo punto
abbiamo 3 milioni di persone che ricevono
il REM di cittadinanza
e 650 mila che hanno ricevuto
il REM
quindi tu come dire hai un bacino potenziale
di 3 milioni e 650 mila
e la questione è
che tipo di risposte dare a queste persone
e questa questione però
ti si intreccia inevitabilmente
con diciamo con la necessità
di affrontare gli elementi
le criticità strutturali
del REM
e vi dico qualche
punto
uno è sul chi
tu devi fare due operazioni
devi da una parte allargare
perché il REM vabbè
è fortemente discriminatorio verso gli stranieri
che lo possono ricevere solo dopo 10 anni
di residenza in Italia
rispetto al REI
erano 5
la metà del tempo
ha raddoppiato il tempo
però anche simbolicamente
non è un caso perché tu
dopo 10 anni puoi fare domande per diventare cittadino
italiano è come dire
devi allargarlo
rispetto alle famiglie numerose
che oggi sono svantaggiate
e devi allargarlo
rispetto al nord che oggi è svantaggiato
poi se vuoi su questo torniamo
però qual è il problema?
quindi tu devi allargare i target
e così raggiunge tutta la popolazione
e trasplicabilmente
tenendo dentro tutta la popolazione interessata
anche quella del REM
il problema è che per come è stato fatto
il regno di cittadinanza
viene erogato anche a quote non indifferenti
di persone che non ne avrebbero bisogno
perché in particolare tra i nuclei di uno e di due
poiché il regno di cittadinanza privilegia molto
i nuclei di uno e di due
ci sono persone che
che non ne avrebbero bisogno
quindi tu oggi sei chiamato a un'operazione
complicatissima che è
di estensione da una parte e di riduzione
dall'altra e in Italia ridurre
è sempre difficile
quindi sul chi devi fare queste due cose
estendere e ridurre
sul cosa
di fatto qua
è tutto il dibattito
sul sovraccarico
diciamo di obiettivi
occupazionali sul regno di cittadinanza
di fatto i risultati non sono
stati granché in termini di inserimento
lavorativo, ci vorrebbero comunque
anni però
però in qualche modo
questo obiettivo è anche adesso
un po'
eliminato dalla storia perché se già era difficile
dare lavoro agli utenti
per fare l'elettricità di nazza in condizioni standard
figurati oggi
quindi la questione
è che chiaramente sarà una misura
che tenderà a riassumere
maggiormente la sua natura
base, quella è una politica contro la povertà
e quindi una misura
di intervento sociale
quindi questi sono i due assi
il chi e il cosa
una polemica
non solo culturale perché poi a ogni
polemica corrispondono delle
scelte politiche
e quella che vede contrapposti
lo dico con un personaggio
il presidente di Confindustria
Bonomi ha parlato
della necessità di evitare che l'Italia diventi
il sussidistan
cioè il paese che si
regge sui sussidi
e quando tu dicevi
3 milioni e 650 mila
persone hanno
o il reddito di cittadinanza o il
REEM
penso
che lì c'è oltre
ovviamente il presidente di Confindustria parla
anche del blocco dei licenziamenti
della cassa integrazione
ovviamente poi ci sono altre
questioni però è un'immagine
particolare
sul fronte opposto
un effetto del covid
è stato far tornare
di moda
lo stato
il grande
bersaglio del neoliberismo
dagli ultimi 40 anni
da Reagan, Thatcher e poi
lo stato è il problema
non è la soluzione
e così via
anche in modo accentuato
e a volte anche lì
in modo
da un eccesso
all'altro
come se adesso fosse
solo lo stato la sfera
in cui si devono
fare le scelte
ecco da questo punto di vista
come ti poni
e
ancora una volta quali sono le
misure poi pragmaticamente più
utili per
arginare una povertà in crescita
intanto devo dirti
sulla questione dello stato
noi diciamo
il timore è uno
che la nuova legittimazione
dello stato venga utilizzata
per riproporre le vecchie modalità
di intervento
è semplicemente
l'altra mia grande passione sono le assistenze agli anziani
non autosufficienti che per altri motivi
hanno avuto una rilegittimazione
col covid e lì si vede benissimo
è chiaro che arriveranno dei fondi anche lì
però
il rischio è che
è molto italiano
metterla tutto sul
quanto senza discutere il disegno
degli interventi, il rischio è altissimo
quindi su questo
questo rischio è altissimo
e rispetto al subsidista per quello
che io credo che oggi tu non possa
sviluppare
un
ragionamento sulla revisione
del reddito di cittadinanza
senza pensare anche a
sistemare
il suo utilizzo improprio
ma non dico quello
delle fraudiche pure
ma quello di sapere che alcune persone
ricevono troppo
alcune persone dovrebbero ricevere
proprio per disegno
questo è anche proprio
il modo di porsi al dibattito
se no se tutto è
vogliamo più risorse senza
ragionare e questo è l'unico modo perché
tu al presidente di Confindustria
non credo che possa
negare che c'è bisogno di una forte tutela
pubblica
il punto è come la fai
e quindi
ed è una questione di
non
evitare di ridurla
solo a più fondi
e sapere che non è solo questione
di aggiungere ma anche questione di togliere e pulire
in prospettiva
sai qual è il problema?
per questo ci vorranno anni
sempre di più
occuparsi di lotta alla povertà
vorrà dire occuparsi di lotta
all'impoverimento
cioè noi siamo una società nella quale
i percorsi di impoverimento sono sempre
i rischi di impoverimento sono sempre più diffusi
tutti gli studi ci dimostrano che per quanto
con le migliori intenzioni insomma comunque
intervenire quando
uno ormai è precipitato, è disoccupato
la famiglia è spasciata
aiutarlo a rimettere in pista è complicato
sei molto più efficace
se agisci prima
quindi vuol dire
per esempio politica per il lavoro
e politica per la famiglia
diciamo come messaggio
e però come messaggio
il messaggio è nel futuro
ci saranno elevati
rischi contro l'impoverimento
e sarà fondamentale
lavorare sempre di più
su evitare che le persone
cadano in povertà non solo su aiutarle
a rialzare e peraltro su questo
mi collego a quello che dicevo prima facci caso
quali sono i
grandi gruppi sociali che sono
caduti in povertà negli ultimi dieci anni
sono le famiglie con figli
e i giovani cioè esattamente
quei gruppi che sono poco sostenuti
sono stati poco sostenuti
negli ultimi decenni dal welfare pubblico
cioè in realtà tu se vai
a vedere oggi chi sono
il profilo della nuova povertà italiana
ci ritrovi a specchio
i limiti del welfare pubblico
degli ultimi trent'anni
e così è
e quindi
già si vede
diventerà sempre più importante che
la battaglia deve essere
sia per tutelare i poveri
che sempre di più per evitare
che si diventi poveri
e così
lotta alla povertà e lotta all'impoverimento
mi sembra
il gancio
io credo che siamo
arrivati quasi in conclusione
della nostra conversazione
del nostro dialogo
quindi l'ultima domanda che ti faccio
è più di breve
e di brevissimo periodo
cioè cosa potrebbe succedere
nelle prossime settimane
nei prossimi mesi
e quale impatto
e se ad esempio
il REM
deve essere riproposto
o rafforzato
allora io credo che
chiunque persona
ti possa dare è non lo so
cioè ti può dare
ti può dire sappiamo che
da un punto di vista sociale le cose peggioreranno
perché semplicemente
questa cosa molto strana
di bloccare
i licenziamenti per quasi un anno
fa sì che non potendoli tu bloccare
a oltranza a un certo punto hai l'effetto
per cui salta il tappo e il salto del tappo è a gennaio
tutti insieme
cosa?
tutti insieme
quindi metti questo
almeno quello del rischio
rischio maggiore
quindi metti insieme
metti questo insieme al
al dipararsi del covid
di nuovo
quello che tu puoi dire è che
ci sarà molta esigenza di
lavorare nei prossimi mesi ma non solo
sulle politiche contro la povertà
anche sugli ammortizzatori sociali
perché c'è anche tutta
e non
cassa integrazione ma anche Nasti
quindi bisognerà molto
lavorarci e di nuovo io ho paura
che saremo stretti
cioè mentre adesso noi stiamo
dicendo la riforma strutturale del registro
della cittadinanza potrebbe
essere che tra due mesi siamo di nuovo stretti a
parlare di misure emergenziali di breve periodo
cioè io ho sempre dato per scontato
ho sempre detto ok ai miei amici
guardate che poi dall'autunno
si apre il tema riforma
strutturale delle misure
invece no può essere che tra poco di nuovo
stiamo parlando stiamo
ragionando di misure emergenziali
e a quel punto io spero per esempio
che per il REM
come per altri
spero veramente che si possa imparare perché sono
state messe in campo delle misure emergenziali
che hanno avuto alcuni punti di forza alcuni punti di debolezza
paradossalmente su questo
adesso siamo molto più strutturati per rispondere
In conclusione
ma è la stessa casaedrice
quindi mi sento di farlo c'è in uscita
anche questo libro, li abbiamo nominati
Fabrizio Barca, Enrico Giovannini
Quel mondo diverso, sempre pubblicato
dalla casaedrice la terza
che affronta uno dei punti
di cui abbiamo parlato prima con Cristiano Gori
cioè il rapporto
tra le reti
della società civile
chiamiamole così, tra le coalizioni
sociali
mi piace molto questa definizione
con il mondo della politica istituzionale
degli strumenti
come i partiti
sindacati
un'organizzazione che non abbiamo nominato
ma che forse
però
aleggiava in alcune
descrizioni
e naturalmente
il libro di Cristiano Gori
Combattere la povertà
di cui abbiamo conversato
questa mattina
molto interessante
sia per il carico di dati
sia per le proposte
e sia anche per un racconto
dall'interno
di come si fa organizzazione
di una lobby
molto particolare
come si fa organizzazione sociale
e quindi permettimi di dirlo
anche come si fa politica
pur essendo
rigorosamente nel proprio
ruolo di accademico
e di
attivista sociale
ti
definisco così
e quindi anche come
possibile
rinnovare e cambiare
anche fuori
dalle istituzioni
ma certamente non
contro le istituzioni
con le istituzioni
terreni di collaborazione
e di sintesi nuove
io ringrazio
Cristiano Gori
ringrazio te
e tutti voi che ci avete seguito
e buona giornata e buon fine settimana
grazie
grazie
