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Conversazioni d'autore, 'Leonardo: Genio senza pace' di Antonio Forcellino

'Leonardo: Genio senza pace' di Antonio Forcellino

Buonasera e benvenuti a questo

incontro di Casa la Terza in cui

in realtà parleremo molto più che di Leonardo, parleremo di storia, di fiction,

di invenzione, di realtà, di responsabilità della creazione e ne parleremo con due persone

che in un modo o nell'altro credo abbiano molto da dirci. Uno è Antonio Forcellino,

autore di un libro su Leonardo, Leonardo, un genio senza pace. Buonasera Antonio.

Buonasera. E poi vedremo cos'altro ha fatto e fa Antonio Forcellino. E l'altro è Gregorio

Botta. Buonasera Gregorio. Buonasera. Buonasera artista, giornalista, per molti anni vice direttore

di Repubblica. Tutti e due sono molto incuriositi da quello che sta succedendo. E che cosa sta

succedendo? Che c'è un serial televisivo sulla Rai che è dedicato a Leonardo. Anzi,

è importante. Si chiama L'Uomo dietro al Genio. È un serial che è partito qualche

settimana fa, se non sbaglio si compone di otto puntate, ne sono andate in onda quattro

su Rai 1 e ha avuto un successo straordinario. I dati che ho letto sono che ha superato i

7 milioni di ascolti, uno share credo più del 30%, insomma da partita di calcio alla

finale nazionale. Raramente si vedono ascolti di questo livello, cosa di cui credo siamo

tutti contenti. Diciamo subito questo, il fatto che ci siano milioni di italiani che

in televisione, in prime time, vedano uno sceneggiato, un serial, una fiction dedicata

a un genio assoluto come Leonardo, ci riempie di felicità. Quindi ringraziamo prima di

tutto la Rai, ringraziamo chi l'ha pensato. Ci sembra una bella cosa, dimostrazione che

in un nostro paese ci sono milioni di persone che vogliono vedere cose anche impegnative,

interessanti di sostanza. Però è partita anche una grande discussione su questo serial,

è partita sui giornali perché diciamo molti hanno sottolineato, addirittura se andate

su Wikipedia c'è una voce di Wikipedia, che ci sono larghe parti di questo serial

inventate e hanno cominciato a dire ma è giusto, è sbagliato? Come dobbiamo prendere

il fatto che ci sono larghe parti invertate? Allora alcune ce le dirà Antonio Forcellino

in base alla sua esperienza di studioso e al suo lavoro di ricerca e sarà interessante

vedere quali e quante. Ma al di là di questo c'è un tema molto forte che in caso di Trice

abbiamo discusso tante volte in questi anni e cioè essendo un editore di storia, pubblicando

tanti libri di storia, è successo spesso che sui temi in cui hanno lavorato i nostri storici

ci fossero romanzi, rappresentazioni cinematografiche, teatro, appunto fiction televisive e spesso

si allontanavano fortemente da questa realtà documentata nel lavoro dello storico e abbiamo

fatto discussioni molto forti anche qui in caso di Trice sulla legittimità di questa

operazione e sul fatto che ci fosse anche una responsabilità da parte di chi scrive,

romanziere, sceneggiatore, nel rappresentare la realtà. E questa responsabilità fosse

in parte dovuta ai particolari, ai dettagli, alle date, ma anche a una parte più sostanziale

a che fare con l'interpretazione di fondo. Qui si parla per esempio di una persona, un

uomo dietro al genio e nella seconda puntata c'è una frase che mi ha colpito in cui il

rivale di Leonardo della bottega di Verrocchio, Tommasio Masini risponde a quello che interroga,

certo che Leonardo avrebbe potuto uccidere, poteva essere lui l'assassino di Caterina,

poi ne parlerà anche Antonio, è perché il suo genio è plasmato dalla sofferenza

e la sofferenza può portare a compie atti terribili, quindi come dire, di quest'uomo

dietro al genio si dà un'interpretazione e è interessante capire se questa interpretazione

è fondata o no, è legittima come tutte, ma è fondata o no, che è cosa diversa. Io

però passerei subito la parola a Gregorio perché ho chiesto appunto a Gregorio Botta

che come dire, nella sua doppia veste sia di artista militante, cioè di una persona

che l'arte la conosce e la fa, quindi ha anche una sensibilità supplementare, non solo la

conosce, la studia, l'analizza, ma la fa, ma anche di giornalista che certamente è

in grado di sollecitare Antonio Forcellino. Ricordo soltanto di Antonio Forcellino, così

esimo Gregorio, che Antonio oltre che essere uno dei maggiori restauratori italiani, ha

restaurato il mosaic di Michelangelo e altre opere importanti, è uno studioso, uno studioso

del rinascimento dell'arte, ma anche della storia del risorgimento, non solo ha fatto

per noi la biografia di Leonardo, ma di Michelangelo, di Raffaello, ha fatto da ultimo, mi piace

ricordarlo, è un libro che ha avuto un grande successo, un bellissimo libro sulla cappella

sistina in cui c'è anche una parte estetica, ma c'è una parte sulla costruzione della

cappella, su ciò che questo ha comportato nella storia di quel periodo e quindi come

dire, mettendo insieme l'intreccio e anche la persona o le persone diciamo che a quella

capolavoro hanno dato mano e quindi credo che Antonio Forcellino sia la persona giusta

per guidarci in questa riflessione a partire da Leonardo su storia, fiction, narrazione,

eccetera. Quindi a te la parola Gregorio e vi invito a seguire questa conversazione che

credo sarà molto stimolante.

Allora, buonasera a tutti, ciao Antonio, ciao Giuseppe, noi siamo amici quindi ci

diamo tutti quanti del tu. Allora, io vorrei partire da questo fatto, cioè è evidente

che nel momento in cui si mette in scena o si mette in un romanzo un personaggio storico,

un artista così come un politico, eccetera, che appartiene al passato, è evidente che

c'è una dose di arbitrio, c'è una dose di invenzione inevitabile perché non abbiamo

assistito alle scene che andremo a descrivere. A me non interessa tanto il particolare, questo

particolare vero, questo particolare come spesso si fa, cioè l'orologio, il famoso

orologio del centurione romano. Non è tanto questo. Il problema, diciamo, è il quadro

generale che esce dalla fiction, dalla messa in scena che gli autori di Le Mani a Roma…

Gregorio, mi dicono dalla regia che forse è meglio che togli le coffiette perché si

sentono l'interferenza. Se le togli le coffiette è meglio.

Così sentite?

Sì.

Sì, sì.

Allora, ok, senza coffiette. Dicevo, quindi non vorrei andare, poi magari possiamo anche

andare nel dettaglio e divertirci, il problema è che mi sembra che siamo di fronte a una

grandissima contraffazione, a una contraffazione che riguarda molti capitoli della storia. Il

fatto che loro abbiano dovuto inventare, e poi parleremo di questo perché questo secondo me è

uno degli aspetti più interessanti, una crime story per giustificare uno sceneggiato, un serial,

diciamo, su Leonardo da vendere al mondo evidentemente, quindi non è una produzione

solamente italiana, eccetera. E ti dice questo sostanzialmente, il sottinteso è la storia,

la biografia di Leonardo non basta a sostenere una serie di otto puntate. La biografia di Leonardo

è una storia straordinaria, se uno potesse raccontarla, anzi non basterebbero otto puntate,

ovviamente, senza essere in per questo pedante, eccetera. Però la cosa che mi colpisce, e

ne avevamo parlato con Antonio Primo in precedenza, è che non solo c'è la necessità di appoggiarsi

a dei plot, in qualche modo, cinematografici, da serie cinematografiche, da noir, come dice

la meravigliosa Matilde De Angelis, perché non deve essere una rottura di palle. Ma magari

non sarebbe una rottura di palle se non ci fosse il crime. Ma insomma, il problema è

che in realtà c'è poi invece, come dire, nel riscrivere una storia, nel raccontarla,

c'è sempre un'ideologia, c'è una lettura della realtà. E il caso di Caterina da Cremona

è esattamente il punto nodale di questa vicenda. Il fatto che loro abbiano avuto comunque bisogno

di mettere una coppia, uomo-donna, al centro della storia, in cui poi la donna viene uccisa.

Ma il fatto che ci debba essere una coppia, una donna, cosa che nella vita di Leonardo

una presenza di questo genere non c'è mai stata, Caterina o non Caterina che sia, ti

dà un'idea del fatto che tu hai bisogno di alcuni elementi narrativi forti, perché altrimenti

temi che il tuo racconto non possa passare. Questo appunto rivela una ideologia sottintesa,

quella che tu comunque devi vendere un personaggio, che non dico che è otterosessuale, perché

ne dichiarano l'omosessualità, anche se la figura omosessuale di Leonardo che raccontano

è timido, impacciato, infelice, eccetera. Ora anche qui, ne parleremo con Antonio,

sulla sessualità di Leonardo si è molto scritto, ci sono state biografie che hanno

affermato che fosse un omosessuale felice e praticante, altre che dicono che invece fosse

un omosessuale latente, Freud prima di tutti, un omosessuale non praticante, spaventato,

eccetera. Quindi è ovvio che noi non possiamo entrare dentro la psiche più di tanto di

Leonardo, ma è certo che non ha mai avuto una donna che lo ha accompagnato per parte

così importante della sua vita come invece l'ha. Ora è interessante, Antonio, che

partissimo da questo, che Antonio ci raccontasse come nasce la leggenda di Caterina da Cremona,

perché gli autori ci hanno detto che in realtà c'è un aggancio in qualche testo,

in qualche biografia, eccetera, ma pare che le cose non siano così, vero Antonio?

Sì, io, dunque, a un certo punto compare negli studi scientifici su Leonardo questo

riferimento a Caterina da Cremona, una prostituta che lui avrebbe frequentato, che testimonierebbe

quantomeno la bisessualità di Leonardo e questa storia è un'invenzione non mediatica

o romanzata, è un'invenzione proprio dell'accademia, degli studiosi, tanto per chiarire che poi

la manipolazione della storia non appartiene solo alla divulgazione o in tempi più recenti

ai media, alla televisione, in qualche modo quando si fa storia più o meno si manipola

come. Questa Caterina da Cremona quindi è l'invenzione di una cultura turbata dall'omosessualità

di Leonardo, perché nell'Ottocento, peraltro un'omosessualità che poi a noi ci interessa

perché parte integrante della sua vita di artista, i suoi prodotti non si possono leggere

senza tener presente la fortissima attrazione che lui aveva degli uomini, tant'è che il

San Giovanni che noi oggi veneriamo, nell'Ottocento scatena degli attacchi proprio per questa

sua natura sensuale, androgine, fortemente ambigua e quindi la cultura borghese si difende

da questo, cerca di esorcizzare questo aspetto di Leonardo e quindi inventa questo documento

che in qualche modo riporta Leonardo in un ambito più accettabile. Quando io ho scritto

la biografia fui molto incuriosito da questo documento perché mi sembrava strano che Leonardo

potesse frequentare delle prostitute per una serie di motivi non legati solo alla sua predilezione

per i maschi e come si fa in questi casi? Uno tende a risalire alle fonti per scoprire

che queste fonti non esistevano, esisteva la parola di uno studioso che a un certo punto

dice di aver visto questo documento e questa parola diventa documento essa stessa e su questo

si fonda una certa percezione e quindi è strano che ci ritorni questo oggi, che avremmo gli

strumenti più autentici per avvicinarci a un Leonardo perché poi il problema qual è? Non è

tanto l'invenzione che è giusta, anche io quando scrivo un romanzo è chiaro che devo inventare

perché devo riempire dei buchi, però il problema è che Leonardo è un artista, quindi in qualche

modo è una figura viva perché ci ha lasciato delle tracce importantissime per noi, quelle che

mettono in fila milioni di persone a Louvre, quelle che hanno messo in fila milioni di persone

nelle mostre per andare a vedere un Leonardo in presenza che è la sua opera d'arte, quindi in

qualche modo il lavoro che facciamo noi storici è preparare perché intanto è un lavoro almeno per

quanto riguarda me che faccio io, quando io inizio un lavoro di conoscenza su un'opera d'arte

voglio capire cosa l'ha prodotto, quindi la ricostruzione della storia soprattutto nel caso

degli artisti non è un esercizio astratto, non è un esercizio accademico, è uno strumento vitale

per poter godere, capire quell'artista. Se io vado a vedere il Cenacolo devo capire cosa è successo a

Leonardo a Milano eccetera, allora il rischio qual è? Siccome il mio libro inevitabilmente,

lo leggo in un numero molto ristretto di persone, una fiction così che è una, come diceva Pepe

prima, è una bella, è un bel lavoro, è un lavoro fatto bene, recitato bene, ambientato bene, con

delle belle ricostruzioni, quindi in qualche modo è un lavoro che seduce milioni e milioni di persone,

ma quando queste persone andranno davanti al Cenacolo e penseranno a Leonardo che tenta di

salvare il divino Gian Galeazzo dall'avvelenamento del moro, anzi per menzionare una cosa che in

qualche modo mi ha lasciato un po' dispiaciuto riguardo al secondo episodio, Leonardo conquista

il moro perché lo salva dal veleno. Ora questo sarà anche più seduttivo, ma è una storia banale

che poteva riguardare qualsiasi tortigiano, peraltro una storia assolutamente non vera,

che mette in ombra invece il motivo per cui io vado a studiare e a vedere Leonardo. Leonardo seduce

il moro attraverso il suo talento, cioè la bellezza del rapporto di Leonardo con il potere,

e che piega il potere perché dimostra di averne uno molto importante, cioè il potere dell'arte.

Quando Leonardo dipinge il ritratto per l'amante del moro, Cecilia Gallerana, ma soprattutto dipinge

la Vergine delle Rocce, Leonardo ha acquistato un potere enorme dalla corte di Ludovica e verso

Ludovica e lo farà da questo momento in poi, lo farà sempre, altro che Leonardo carcerato. Quando

Leonardo avrà dei problemi legali con i fratellastri, ma interviene il re di Francia,

interviene il governatore di Milano per dire risolvete questa questione al governatore di

Firenze, perché noi vogliamo indietro Leonardo che deve finire delle opere. Noi oggi siamo

interessati a Leonardo perché siamo interessati alle sue opere, non perché siamo interessati a

delle vicende che tra l'altro non sono esistite, anzi purtroppo costituiscono un po' un'occasione

mancata perché spostano l'attenzione verso altro e questo altro per quanto seducente, non ci fa

fare un passo avanti, tant'è che il rischio di questa fiction è che Caterina risulti molto più

interessante di Leonardo, il quale, e questo è un altro peccato, perché Leonardo era oltre ad

essere un artista divina, era un uomo divino, un uomo che inventa uno stile di vita. Ecco,

tu dicevi questa omosessualità sofferta in cui sembra sempre che cada per la malizia degli uomini

lo circonda. Leonardo era un uomo omosessuale meravigliosamente libero che impone uno stile,

io esagerando, dico sempre che quando io penso a Leonardo come stile di vita, io penso a Elton

John, penso a una figura di artista completamente libera, vistosamente libera, perché Leonardo era

un uomo con un'eleganza vistosa anche nella vita di tutti i giorni. Vederlo sempre vestito di nero

mi piange il cuore. Antonio, ti fermo un attimo, appunto perché questo è un dato significativo,

importante. A me mi sembra che tutto quanto l'abbiano descritto come un luogo comune. Ecco,

leggendo i tuoi libri su Leonardo, anche Il cavallo di bronzo, il ritratto che tu fai di

Leonardo, a parte la questione del fatto che poi spendeva moltissimo in vestiti per lui e per Salai,

che era il suo ragazzo di bottega, se possiamo chiamarlo così, ma in qualche modo il suo compagno,

tu dici per tanto tempo, mascalzone, ladro, però seduttivo, molto seduttivo.

Diocolo, mascalzone, diocolo.

Anche come figura generale, Leonardo non era quell'artista timido e impacciato che si vede

all'inizio nella bottega del verrocchio. Era uno che arriva, almeno così io ho capito,

poi se tu che mi devi dire se è esatto, arriva alla bottega del verrocchio perché ha già

dimostrato delle enormi capacità, delle straordinarie capacità di disegno e quindi

il verrocchio non è che lo scopre per caso andando a sbriciare i disegni, sa che è un grande,

sa che è uno che può diventare un grande. Ed è uno che già molto presto è consapevole dei

suoi mezzi e vuole lanciare una grande sfida. Ecco, anche questo, il fatto che invece ritragliamo

l'artista come contratto nelle sue possibilità che descrive lo sceneggiato, anche questo mi

sembra un luogo comune. Un luogo comune è il fatto che ci deve essere una donna, un luogo

comune è il fatto che debba essere un artista timido che fa fatica ad affermarsi nel mondo.

Ed è esatto questo che sto dicendo, è così il Leonardo che tu hai immaginato nel leggere,

è un Leonardo non sofferente, non così tanto sofferente. Guarda, come dicevo, poi la storia

è comunque interpretazione, però tu hai citato Leonardo nella bottega del verrocchio,

no? Io mi sono stupito nel primo episodio, è interessante la ricostruzione, però che succede?

Leonardo di notte scende e risolve il problema del sollevamento della palla di bronzo,

di verrocchio sulla cubola e questo non è vero. Poi invece vediamo Leonardo che

dipinge l'angelo nel battesimo di Cristo e ci viene omessa un'informazione importantissima

che andrebbe nella direzione in cui tu dici che ci fa capire subito che Leonardo non era per niente

timido, non è mai stato timido. Qual è l'informazione che viene omessa? E quell'angelo

è dipinto a orio, non è solo un angelo meraviglioso, è un angelo dipinto con una

tecnica nuova, allora uno lì, no? Questo è un fatto, il resto della tavola, tranne la finitura

di alcune parti del Cristo, è dipinto a tempera perché a Firenze nel 1572 si dipingeva per lo

più a tempera. Però che succede? Che arrivano dalle fiandre arrivano questi quadri a orio e

Leonardo li guarda e capisce immediatamente che hanno una possibilità espressiva diversa,

sperimenta l'orio sulla tavola del maestro, cioè stiamo parlando di un allievo che impone

una tecnica innovativa all'interno di un contesto abbastanza conservatore. Quindi

l'informazione che poi mi permette di capire l'importanza di quell'angelo è questa. Se tu

invece me la togli e mi dici che lui di notte scende e costruisce l'impalcatura, non mi stai

facendo fare un avanzamento, anche se poi è tutto costruito molto bene. Cioè il problema

della seduttività è che la seduttività se è diretta, orientata in una direzione sbagliata,

allontana. Perché una cosa è cercare di rendere appassionante e seduttiva la storia,

e una cosa è cambiare direzione. Certo, io una cosa ti volevo chiedere, perché nella storia del

Verrocchio vorrei chiederti anche altre due cose. Intanto Leonardo non andò mai in carcere per

sodonia, fu solamente denunciato anonimamente, ma la denuncia in quanto anonima poi non ebbe

seguito. Ma è vero che dopo la denuncia il Verrocchio lo mandò a piede alla bottega? Lo

chiedo per un motivo, per capire qual era il grado di accettazione di comportamenti omosessuali

al di là delle leggi nella Firenze dei Medici dell'epoca, così come nella Roma. Per questo

mi sembra un'informazione importante e significativa. Così come mi sembra importante e

significativa sapere se è vero che i frati rifiutano l'adorazione e Benci rifiuta e non

paga il ritratto di Ginera. Anche questo perché anche questo, se non fosse vero,

corrisponderebbe a un'idea di un luogo comune, e cioè l'artista che all'inizio della sua carriera

viene rifiutato in conto dei rifiuti e da lì comincia poi il suo percorso. Che serve

alla sceneggiatura? Perché è ovvio ma in realtà non è così che andò. Guarda, come hai detto tu

all'inizio dovremmo stare... la biografia di Leonardo è talmente straordinaria che dovremmo

stare diversi mesi a parlarne. Comunque ti dico subito tre secchi no. Non è vero che

Leonardo viene accontanato dalla bottega di Verrocchio in seguito alla denuncia per omosessualità

perché tra l'altro lo stesso Verrocchio è sospetto di avere una relazione omosessuale

col suo allievo perché quando poi Verrocchio morirà e lascerà tutto a questo allievo,

il fratello di Verrocchio fa causa perché dice no, io voglio i beni di mio fratello. Quindi

chiaramente quegli erano ambienti molto maschili come noi sappiamo, come l'esercito, e quindi erano

ambienti nei quali si sviluppavano moltissimo questo tipo di relazione, per i quali c'è

grandissima tolleranza. È proprio sbagliato vedere con gli occhi di adesso la sessualità

del Rinascimento. Il problema della denuncia a Leonardo è comunque che era coinvolto un minorenne,

un ragazzo di 16 anni e questo era un fatto non tollerabile neanche allora. Ma in realtà

quella denuncia della quale si istruisce un processo ma poi non si dà seguito a niente,

non sconvolge assolutamente Firenze. Tant'è vero che Lorenzo poco dopo gli appalta un quadro che

lui non farà per il Palazzo dei Signori, cioè la ribalta più importante di Firenze e lui deve fare

questa pala, quindi non c'è proprio nessuno scandalo. E infine il quadro per San Salvi,

l'Adorazione dei Magi, non è vero che viene rifiutato. Leonardo lo lascia interrotto,

come lascia interrotto Firenze, perché lui insegue un altro tipo di obiettivo. Quindi parte per Milano

perché pensa di avere più possibilità a Milano. Ma il quadro viene apprezzato tantissimo,

anche non finito e il fatto che a noi ci è arrivato non finito ci dà subito il valore

dell'apprezzamento di Leonardo. Perché in quei casi che succedeva? Forse succede un artista muore,

se ne chiama un altro e si fa finire. Ma in quel caso è talmente chiaro il valore

immenso di Leonardo che il quadro rimane così e sembra che poi 30 anni dopo, 40 anni dopo,

quando era in una chiesa fuori Firenze, quando c'è un problema di assedio, il quadro viene

portato in salvo dentro Firenze. Cioè Leonardo da subito si impone come un artista straordinario.

Quindi questa timidezza, questa insicurezza non è proprio riscontrabile, anzi è un uomo talmente

consapevole del proprio genio che rompe per primo le catene dell'artigianato, dell'arte

intesa come un artigianato. Cioè è il primo che si rifiuta di consegnare un quadro che gli è stato

commissionato perché dice vale troppo, più di quello che voi intendete pagare. Quindi che è

altro che timidezza, è veramente un artista che introduce un modo nuovo,

veramente, anche esistenzialmente, di riportarsi all'arte. Posso intervenire un attimo per dirvi

che ci sono tantissime domande, quindi quando vuoi Gregorio... Io ce l'ho, me la sta mandando

alla regia, diciamo così, su WhatsApp. Ci sono intanto tantissime persone che ci stanno ascoltando.

Allora magari dille te, perché io non riesco a leggere sulla ipad.

Però Gregorio, a me vorrei, ci tengo a dire una cosa che è venuta fuori nelle nostre discussioni,

cioè tu ponevi un problema sul perché in tutte queste serie, in tutti i racconti sugli artisti,

in qualche modo quello che rimane fuori, tu dicevi, è l'arte. Lo vuoi spiegare meglio? Perché a me

questo mi sembra una cosa interessantissima. Intanto Leonardo è una vittima proprio predestinata

di queste cose qua, nel senso che c'è stato qualche anno fa una serie che, rispetto alla

quale questa qui diciamo la serie italiana è una testimonianza di assoluto rigore storico,

perché era una sequela di sciocchezze incredibili che era Da Vinci's Demons,

non so se lo avete visto, io l'ho vista qualche puntata e sono inurridito, perché Leonardo a

parte era in questo caso un giovane, italiante, spigliato, battagliero, ma era una specie di 007

lanciato non solo nel mondo occidentale, poi c'è stato il famoso caso del codice Da Vinci,

ma almeno lì non c'era l'idea di mettere il personaggio. Per cui diciamo, Leonardo in qualche

modo attira gli sceneggiatori, perché è una figura talmente ricca e che può essere bella,

però appunto al prezzo di essere totalmente stravolto. Però quasi sempre gli artisti

rappresentati vengono o banalizzati o ridotti a delle piccole parti, come se la complessità

della loro vita fosse inarrivabile. Io adesso cito alcuni casi recenti, uno è Michelangelo

Di Concioloschi che mi è sembrato ridotto, Michelangelo a parte la grandeur di fare le

aspirazioni enormi di cavare dei grandi pezzi di marmo, che devo dire che è la parte più bella del

film, però ha un personaggio greto, un personaggio attaccato ai soldi, che era vero per carità,

non è che non fosse vero, però in liteco-coloniale senza mai l'aspirazione dell'artista, il poeta,

il poeta che scrive, quello che sogna, nell'intellettuale, niente, scompare. Ma poi ho

visto il film su Emily Dickinson, benissimo interpretata, ma ridotta alla sua malattia,

praticamente non c'è mai Emily Dickinson che scrive. Il film su Kids, che è una banalizzazione

di Kids, è come se non ce la si facesse a raccontare la ricchezza della vita e della

sfida che gli artisti pongono a se stessi. Adesso è l'anno di Dante, mi sono immaginato,

uno sceneggiato, voi avete pubblicato Barbero, che va benissimo, che ha venduto decine di

migliaia di copie, a dimostrazione che anche libri seri possono avere un pubblico, certo non

lo stesso pubblico della tv, però un pubblico, possono essere dei grandi successi editoriali.

Non c'è bisogno di stravolgere le vite, di banalizzarle, di trasformarle in una serie di

luoghi comuni, in quattro puntate noi quasi tutto quello che abbiamo visto di noi è falso,

persino l'episodio dell'avvanamento non solo di Ludovico, ma di Gian Galeazzo, è falso anche

quello, perché per quale motivo Gian Galeazzo è un bambino quando invece quando viene assassinato

era già sposato? Non c'è nemmeno un motivo in questo caso, c'è semplicemente l'idea mettiamo

tutto quanto insieme, ma insomma quello che volevo dire è che cosa può diventare Dante

in una serie di tv fatta adesso? Potrebbe essere una cosa molto circolante. Posso inserirmi un

attimo perché ci sono tantissime domande, non riusciamo a rispondere a tutte, ma almeno io

vorrei girarvele, ci sono molti commenti devo dire molto positivi sulle cose che hanno detto,

persone che dicono che hanno molta stima in particolare Iliana della Morgia per esempio

dice ho moltissima stima per il grande restauratore Forcellino che seguo e leggo sempre con vivo

interesse, un bellissimo incontro, poi ci sono voci critiche per esempio Rossana Rummo dice

la storia di Leonardo è talmente straordinaria, come si legge anche nei libri di Forcellino, che ridurla

un feietton è stato uno sbaglio, ma arriva anche la domanda di uno storico dell'arte Marco Di Capua

che dice, che scrive, chiedo una cosa Gregorio, e giro la domanda naturalmente anche Antonio però, non pensi

che una buona storia dell'arte debba anche usare i soliti ottimi arnesi della letteratura?

questo proprio per comprendere meglio il nesso tra un uomo, la sua personalità e il suo stile,

io insomma distinguerei tra narrazione e fiction, questa è la domanda di Di Capua, io ne aggiungo il

fatto che ovviamente l'argomento, ma questo lo dico da imprenditore ed editore, è sempre quello, non

si riesce ad arrivare a un grande pubblico se non semplificando, voi avete detto banalizzando, chi fa

una fiction come un libro non dice mai, dice semplificando, la semplificazione corre rischi,

ma solo in questo modo io riesco comunque a far arrivare al pubblico un grande artista e la

percezione del suo genio, quindi direi appunto prima Gregorio e poi Antonio sulle due domande,

quella di Marco Di Capua e questo tema anche appunto della necessità della divulgazione.

Io sono d'accordissimo con Marco Di Capua sul fatto della possibilità diciamo narrativa

della storia dell'arte, anzi la invoco e vorrei che la critica d'arte uscisse dal

suo recinto di scrittura difficile e respingente in cui spesso si autoritiode, ma diciamo il

problema ovviamente è fra la divulgazione e la semplificazione come dicevi tu e la falsificazione,

perché il punto in cui stiamo parlando di questo, cioè qui non siamo di fronte a una modica quantità

di invenzione, siamo di fronte a una quasi totale falsificazione e che peraltro io penso che non sia

necessaria. Il punto è questo, cioè Antonio appunto io ogni tanto quando leggo i suoi romanzi

dico tu adesso hai scritto tutti questi dialoghi fra questi qua, ma chi te l'ha detto, ma che ne

sai eccetera, e lui mi dice no, però guarda mi risponde però i fatti sono tutti quanti provati.

Il punto appunto, il limite che si mette, anzi è Antonio che lo deve dire, il limite che si pone

quando scrivi un romanzo storico o di storia dell'arte eccetera è un limite che ognuno si

misura come vuole, però è la domanda che faccio io ad Antonio, qual è il tuo limite quando racconti?

Ma intanto io, cioè proprio tutta la mia scrittura nasce dalla seduzione dei documenti,

mettendo in questa accezione sia le opere, perché io faccio il restauratore, quindi per me l'opera

è un documento che proprio i documenti vedi, leggere un appunto di Leonardo, leggere un disegno

di Leonardo è un'emozione fortissima e io cerco di avvicinarmi alla realtà delle opere di questi

uomini, perché poi la scrittura è anche una forma di autoanalisi, in qualche modo delle risposte,

delle domande che faccio a me prima di tutto, poi la risposta la cerco nella scrittura. Io sono a

favore poi dell'infezione, come dire, magari la potessi fare io una infezione, però il problema è

non necessariamente la seduzione viene dalla falsificazione, io sarà perché sono figlio

della generazione che è rimasta folgorata da Andrei Rublio, era un film, io le icone non le avevo

mai neanche considerate, quel film mi ha aperto il mondo della spiritualità dei pittori di icone,

allora la narrazione deve fare questo e quel problema dell'arte, perché noi non riusciamo

a raccontare l'arte? Perché l'arte rimane sempre qualcosa, ancora oggi rimane qualcosa che non

riusciamo a capire, il problema vero è questo, perché noi non riusciamo a capire cosa ha permesso

a Leonardo di fare la Gioconda, purtroppo, lo dico proprio come studioso, come narratore che magari

intorno a quel quadro ha scritto migliaia e migliaia di parole, il percorso è ancora troppo

lungo, ci servono ancora troppe parole per avvicinarci a quel quadro che è come il Santo

Sacramento, non vorrei essere blasfemo, però poi l'arte ha qualcosa di inspiegabile e quindi noi

ci giriamo intorno, il problema è che se ci giri troppo all'istante tu non ti avvicini proprio

all'obiettivo, quindi va benissimo, qualsiasi forma di invenzione secondo me, che però non debba tradire

quelle che sono le motivazioni, cioè in particolare però siccome stiamo parlando di Leonardo, che è

il personaggio più reinventato della storia dell'arte e della storia, bisogna ricordare che

Leonardo si presta a questo proprio per la sua vita, sembra banale, però il fatto che lui scriva

al contrario, crea da subito un problema per l'accesso a Leonardo, perché devi mettere lo

specchio, devi... il fatto che lui scriva, e questo è interessante, sarebbe interessante spiegare,

perché lui scrive in un modo quasi autistico, lui non scrive riferendosi agli altri, lui dialoga

con se stesso, questo è meraviglioso perché lui vive in un mondo che prescinde il mondo reale e

questi secondo me sono elementi narrativi anche più interessanti dell'avvelenamento di Gian Galeazzo

Scorza o della povera Caterina che finirà per mangiargli la scena, perché se continuiamo così è

chiaro che Caterina diventerà il protagonista della fiction e il povero Leonardo sarà messo

KO da una donna che non ha mai incontrato. Anche perché è un'attrice straordinaria diciamo, veramente brava.

Non sento l'audio. Ci sono molte osservazioni che continuano ad arrivare, alcune di apprezzamento,

che dicono che anzi non bisogna paragonare una fiction a Tarkovsky e quindi bisogna

distinguere. Dalla regia hanno lanciato la domanda che vi giro, se ci sono invece delle fiction che

sono state in qualche modo rispettose della realtà storica e uno, Monia Fratoni, suggerisce

Ligabue con Flavio Bucci, un serial televisivo degli anni 90. Mi viene in mente che tra l'altro

recentemente ho visto anche quello di Elio Germano su Ligabue che mi è sembrato un bel film, però vi

giro la domanda perché il tema è anche quello si può fare appunto. Poi c'è qualcuno un po'

critico, lo giro a tutti e due, Mediaevi, il Medioevo al presente, dice insomma si può fare

l'obiezione che il cinema è in primo luogo arte e che non ha alcun dovere rispetto a un concetto

di verità storica. Cita il caso di Branca Leone, dice pensiamo quando uscì il film Branca Leone,

che fu accolto da molti storici come verosimile nella rappresentazione Medioevo, anche se non

aveva nulla di storico e nulla legato a fatti storici. Allora perché lo chiami Leonardo?

Si, è verissimo. Tu Branca Leone, tu puoi fare un film, una serie tv su un artista del

400, del 500, di quando vuoi, immagina, ma appunto non lo chiamare Leonardo. Adesso c'è

un film che è uscito qualche anno fa, che secondo me è un film bello, che si chiama

Opera senza nome, che parla di Gerhard Richter senza mai nominarlo. Allora, che peraltro è un

artista in vita? Mi colpisce questo perché in realtà fanno la scelta opposta, cioè fanno un

film probabilmente fedele alla vita di Richter, che è un grandissimo artista contemporaneo,

ma decidono di non metterne il nome, solo per avere la libertà di cambiare e fare.

Allora la verità è che tu metti il nome di Leonardo perché Leonardo è un brand che vendi

in tutto il mondo in una maniera molto molto facile e quindi non puoi fare a meno di quell'uomo.

Dopodiché pensi che falsificando e banalizzando, passando attraverso alcuni luoghi comuni,

come ho cercato di dimostrare, l'artista maledetto, rifiutato, timido, introverso,

eccetera, pensano di poterlo vendere meglio e di più. Il punto è che in questo modo loro

amplificano il discorso sul Leonardo, ma sottraggono conoscenza, perché ha ragione Antonio,

quando dice ci saranno persone che andranno a vedere il Cenacolo o la Gioconda con un'altra

cosa in testa. Così come è successo con il Codice da Vinci, nel senso io ho discusso con molti amici

dei miei figli che sostanzialmente prendevano per vera la lettura, l'interpretazione esoterica

dell'ultima scena. Questo voglio dire, sono cose alle quali Dan Brown in qualche modo è incolpevole,

Dan Brown non ha mai detto io faccio la biografia di Leonardo. In questo caso invece il punto è

questo, il punto è che tu ti prendi un nome, lo svuoti e lo riempi con un'altra cosa. Ma

totalmente, il problema è che non è poco, non sono dettagli. I vestiti di Leonardo hanno svuotato

l'uomo, invece di mettere l'uomo dietro l'artista, è il nome dietro l'artista e basta.

Leggo un commento di Ileana della Morgia che mi sembra molto bello, il giro ad Antonio invece.

Lei scrive, io penso che una fiction su un personaggio così importante come Leonardo non

ha bisogno di artifici né di eccessive invenzioni, è anche quello che voi stessi avete detto. Leonardo

si racconta da sé, su questo ho qualche dubbio che si racconta da sé, il racconto è impegnativo

sempre, ma insomma lo giro, per le sue opere grazie ai suoi scritti e le analisi di studiosi. Anche io

insegno storia dell'arte e raccontare questi personaggi non è facile e per questo ringrazio

Fosterino che ci delizia con le sue biografie, tuttavia la passione guida la conoscenza che va

sempre arricchita. Ecco io vi farei una domanda finale, abbiamo ancora qualche minuto e cioè

si può affermare e questo lo chiedo sia ad Antonio Forcellino che studia l'arte e la restaura,

la analizza, la descrive, la racconta, sia a Gregorio che in parte anche la fa, esiste un

concetto di responsabilità di chi diciamo riproduce l'arte, la crea, la racconta oppure

il concetto di responsabilità va espunto perché c'è sempre dietro il pericolo della censura,

perché questo è il problema, cioè quando noi parliamo di responsabilità abbiamo sempre lo

spettro di chi decide, chi lo dice, la mia osservazione molto banale è che va benissimo

che ci sia una fiction televisiva con anche le caratteristiche del descritto,

purché se ne parli criticamente, cioè io credo che quello che voi due avete fatto sia la cosa

fondamentale, bisognerebbe fare, bisognerebbe che lo facesse anche la RAI per la verità,

perché non dimentichiamoci che è il servizio pubblico che ha trasmesso questo sito,

non è un emittente privato, è il servizio pubblico che quindi in tema di responsabilità

e di qualità del messaggio ha un obbligo, non è una facoltà, è un obbligo, sarebbe molto

interessante se questa discussione, lo lancio come proposta, si facesse in televisione,

si facesse in RAI, si facesse come viene a Sanremo, sapete che dopo Sanremo c'è il Dopo

Sanremo in cui si parla per ore dei cantanti, ecco sarebbe bello se dopo la fiction, che dite lo

lanciamo qui come proposta a Fabrizio Salini, ai vertici della RAI, sarebbe interessante che

dopo questa fiction, che ripete anche me ne merita come abbiamo detto per tanti motivi,

ci facesse un incontro di discussione come quello che abbiamo fatto, ma mi giro la domanda sulla

responsabilità e la censura, perché questo non mi pare i due termini interessanti,

comincerei con Gregorio e poi Antonio. Allora io penso che la responsabilità ci sia, noi siamo

responsabili di tutto ciò che facciamo, tutte le forme che mettiamo in giro come artisti,

come scrittori, come uomini, con le cose che facciamo, ma è una responsabilità individuale,

non è possibile nessuna censura da questo punto di vista, meglio che si faccia Leonardo che non ci

sia un sinetico di persone che dicano che non si può fare, per carità, per cui la responsabilità,

io penso che gli artisti debbano essere responsabili delle opere che mettono in

giro e mi augurerai che qualche volta ne siano chiamate anche a darne conto, cosa che non succede.

Però mi sembra bellissima l'idea di fare, un'idea d'arai anni 60 e 70, quella che hai

lanciato tu, di fare il dibattito dopo la serie. Ok, ci guardiamo la serie, che è una sequela,

diciamo, e poi abbiamo delle persone in studio che dicono che questo non è vero, però lo

sceneggiatore l'ha messo per questo motivo e però le cose poi andarono in questo altro modo.

Sarebbe magnifico e probabilmente quei dibattiti sarebbero seguiti da un pubblico più ampio di

quello che segue normalmente i dibattiti di questo genere, i dibattiti culturali. Per cui,

sì, lanciamo questa proposta con la potenza della casa editrice, adesso mandala in giro.

Antonio?

Vorrei finire ponendo pure io una domanda, una cosa che c'entra in questo dibattito,

perché c'è un altro problema. Questi sceneggiatori non è che si alzano la mattina e inventano,

ma prendono dagli studi. In questo caso, per esempio, questo sceneggiato ha uno studioso,

fa piacere vedere che la sua idea di un artista viaggia. In questo caso, per esempio,

io mi sono trovato nella mia bibliografia, proponevo di identificare il padre di Leonardo

come la figura più estrema dell'adorazione dei Maggi e messa lì per manifestare il complisco.

Ora, questa è un'idea che è stata presa pari pari nello sceneggiato e siccome è un'idea mia,

originale, io la riconosco come tale. Però poi, non lo so, uno si dispiace pure però che i

studi, perché magari quell'idea messa in un contesto che poi peraltro smentisce se stessa,

eccetera, ti fa anche dispiacere. Questo chiaramente torna al discorso della censura,

io sono d'accordo con Gregorio, censurare mai e per nessun motivo, e poi ci mancherebbe altro,

ci fosse qualcuno che decide quale deve essere l'interpretazione di Leonardo. Grazie a Dio,

questo dovrebbe essere alle nostre spalle per sempre. Però è anche vero che chi ha un potere

così enorme di comunicazione come un servizio pubblico, però un po' questo problema forse

lo dovrebbe porre. Esiste la ricerca e poi esiste l'uso che si fa della ricerca e questo oggi è un

problema aperto, è un altro dei problemi per i quali poi alla fine io non ho nessun controllo

del mio lavoro, il che può andare bene ma desta una sorta anche di amarezza quando poi succedono

cose del genere. In qualche modo ci dovrebbe essere una maggiore responsabilità anche nell'utilizzare

il lavoro intellettuale ma soprattutto una maggiore responsabilità nel rimanere fedeli a ciò

che è la ricerca, il lavoro sugli artisti e sulla storia in generale. Questo è un problema che

sicuramente facciamo bene a porre, soprattutto a un servizio pubblico. Esiste una necessità di

fedeltà, poi se non racconti un'altra storia però non la prendi dagli studi che sono stati fatti e

non la prendi su Leonardo. Più che altro perché in una fiction fatta così bene può essere un'occasione

mancata. Andiamo appunto a vedere il Cenacolo e vediamo un'altra cosa perché succede anche questo.

Bene, allora occasione mancata è un'espressione che hanno usato anche molti dei nostri ascoltatori,

ci hanno scritto. Io vi ringrazio moltissimo, a me è stata molto utile questa discussione,

mi ha fatto venire un sacco di idee. Ringrazio molto Gregorio Botta, ringrazio molto Antonio

Forcellino di cui ricordo come orgoglioso editore il libro Leonardo, Genio senza pace,

un libro straordinario, una biografia in cui ritroverete molte delle cose che sono state

dette. Se nei prossimi giorni la RAI vorrà considerare l'ipotesi di discuterne, la mia

idea è che si siano discusso con persone molto diverse, non solo persone competenti da arte o

di storia dell'arte, ma anche con scrittori, con sceneggiatori, perché è chiaro che qui il tema

che abbiamo discusso causa tanti elementi, la creatività, il controllo, chi possiede la verità,

nessuno la possiede ovviamente e quindi è una discussione, ma appunto ci vuole una discussione,

perché io sono convinto che dei 7 milioni, e siamo tutti contenti di spettatori, molti non

avranno detto ah ma io sto vedendo una fiction e quindi so che quello non è Leonardo, quel Leonardo

non è Leonardo, o meglio è Leonardo in una parte ma non lo è in un'altra. Io credo che molti come

è naturale, normale, va bene, si sono anche abbandonati a questa narrazione, allora va bene

abbandonarsi ma ci vuole anche qualche anticorpo, ci vuole anche qualche balance, qualche bilanciamento

di questo abbandono, ci vuole anche un momento critico in cui si possa discutere magari con gli

stessi sceneggiatori, con i produttori, con chi l'ha fatto questo serial, delle sue caratteristiche.

Vediamo se questa bottiglia buttata nel mare verrà raccolta, ho detto dopo la serial, ma si può

discutere in tutti i luoghi della RAI, si può discutere nei telegiornali, la RAI abbonda di luoghi dove

questa discussione si possa riprodurre con tante persone, ripeto, che possano essere competenti,

vi ringrazio molto, ringrazio tutti quelli che hanno seguito queste discussioni, mi dicono

appunto dalla regia che sono stati tanti, ringrazio tutti quelli che hanno fatto domande,

non siamo riusciti a trasmetterle tutte ma ve le gireremo poi successivamente. Grazie e al prossimo

appuntamento, arrivederci. Buonasera, grazie.

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'Leonardo: Genio senza pace' di Antonio Forcellino ||||||Forcellino 'Leonardo: Restless Genius' by Antonio Forcellino Leonardo: un genio sin paz" de Antonio Forcellino Leonardo : le génie sans la paix" par Antonio Forcellino Leonardo: Génio sem Paz" de Antonio Forcellino "Leonardo: Geni utan fred" av Antonio Forcellino 安东尼奥·福切利诺的《莱昂纳多:没有和平的天才》

Buonasera e benvenuti a questo

incontro di Casa la Terza in cui

in realtà parleremo molto più che di Leonardo, parleremo di storia, di fiction,

di invenzione, di realtà, di responsabilità della creazione e ne parleremo con due persone of invention, of reality, of responsibility for creation, and we will talk about it with two people

che in un modo o nell'altro credo abbiano molto da dirci. Uno è Antonio Forcellino, who in one way or another I think have a lot to tell us. One is Antonio Forcellino,

autore di un libro su Leonardo, Leonardo, un genio senza pace. Buonasera Antonio.

Buonasera. E poi vedremo cos'altro ha fatto e fa Antonio Forcellino. E l'altro è Gregorio

Botta. Buonasera Gregorio. Buonasera. Buonasera artista, giornalista, per molti anni vice direttore Botta||||||||||| Botta. Good evening Gregorio. Good evening. Good evening artist, journalist, for many years deputy director.

di Repubblica. Tutti e due sono molto incuriositi da quello che sta succedendo. E che cosa sta |||||||neugierig auf|||||||||

succedendo? Che c'è un serial televisivo sulla Rai che è dedicato a Leonardo. Anzi,

è importante. Si chiama L'Uomo dietro al Genio. È un serial che è partito qualche

settimana fa, se non sbaglio si compone di otto puntate, ne sono andate in onda quattro ||||||besteht aus|||||||||

su Rai 1 e ha avuto un successo straordinario. I dati che ho letto sono che ha superato i

7 milioni di ascolti, uno share credo più del 30%, insomma da partita di calcio alla

finale nazionale. Raramente si vedono ascolti di questo livello, cosa di cui credo siamo

tutti contenti. Diciamo subito questo, il fatto che ci siano milioni di italiani che

in televisione, in prime time, vedano uno sceneggiato, un serial, una fiction dedicata |||||||Fernsehserie|||||

a un genio assoluto come Leonardo, ci riempie di felicità. Quindi ringraziamo prima di |||||||erfüllt uns mit||||||

tutto la Rai, ringraziamo chi l'ha pensato. Ci sembra una bella cosa, dimostrazione che |||danken wir||||||||||

in un nostro paese ci sono milioni di persone che vogliono vedere cose anche impegnative, ||||||||||||||anspruchsvolle Dinge

interessanti di sostanza. Però è partita anche una grande discussione su questo serial,

è partita sui giornali perché diciamo molti hanno sottolineato, addirittura se andate

su Wikipedia c'è una voce di Wikipedia, che ci sono larghe parti di questo serial

inventate e hanno cominciato a dire ma è giusto, è sbagliato? Come dobbiamo prendere

il fatto che ci sono larghe parti invertate? Allora alcune ce le dirà Antonio Forcellino |||||||umgekehrt|||||||

in base alla sua esperienza di studioso e al suo lavoro di ricerca e sarà interessante

vedere quali e quante. Ma al di là di questo c'è un tema molto forte che in caso di Trice |||||||||||||||||||Trice's case

abbiamo discusso tante volte in questi anni e cioè essendo un editore di storia, pubblicando ||||||||||||||veröffentlichen

tanti libri di storia, è successo spesso che sui temi in cui hanno lavorato i nostri storici

ci fossero romanzi, rappresentazioni cinematografiche, teatro, appunto fiction televisive e spesso ||||||||Fernsehserien||

si allontanavano fortemente da questa realtà documentata nel lavoro dello storico e abbiamo

fatto discussioni molto forti anche qui in caso di Trice sulla legittimità di questa

operazione e sul fatto che ci fosse anche una responsabilità da parte di chi scrive,

romanziere, sceneggiatore, nel rappresentare la realtà. E questa responsabilità fosse Romanautor|||||||||

in parte dovuta ai particolari, ai dettagli, alle date, ma anche a una parte più sostanziale |||||||||||||||wesentlicher

a che fare con l'interpretazione di fondo. Qui si parla per esempio di una persona, un ||||die Auslegung|||||||||||

uomo dietro al genio e nella seconda puntata c'è una frase che mi ha colpito in cui il

rivale di Leonardo della bottega di Verrocchio, Tommasio Masini risponde a quello che interroga, |||||||Tommasio Masini|Masini|||||

certo che Leonardo avrebbe potuto uccidere, poteva essere lui l'assassino di Caterina,

poi ne parlerà anche Antonio, è perché il suo genio è plasmato dalla sofferenza

e la sofferenza può portare a compie atti terribili, quindi come dire, di quest'uomo

dietro al genio si dà un'interpretazione e è interessante capire se questa interpretazione

è fondata o no, è legittima come tutte, ma è fondata o no, che è cosa diversa. Io

però passerei subito la parola a Gregorio perché ho chiesto appunto a Gregorio Botta

che come dire, nella sua doppia veste sia di artista militante, cioè di una persona

che l'arte la conosce e la fa, quindi ha anche una sensibilità supplementare, non solo la

conosce, la studia, l'analizza, ma la fa, ma anche di giornalista che certamente è

in grado di sollecitare Antonio Forcellino. Ricordo soltanto di Antonio Forcellino, così

esimo Gregorio, che Antonio oltre che essere uno dei maggiori restauratori italiani, ha

restaurato il mosaic di Michelangelo e altre opere importanti, è uno studioso, uno studioso

del rinascimento dell'arte, ma anche della storia del risorgimento, non solo ha fatto

per noi la biografia di Leonardo, ma di Michelangelo, di Raffaello, ha fatto da ultimo, mi piace

ricordarlo, è un libro che ha avuto un grande successo, un bellissimo libro sulla cappella

sistina in cui c'è anche una parte estetica, ma c'è una parte sulla costruzione della

cappella, su ciò che questo ha comportato nella storia di quel periodo e quindi come

dire, mettendo insieme l'intreccio e anche la persona o le persone diciamo che a quella

capolavoro hanno dato mano e quindi credo che Antonio Forcellino sia la persona giusta

per guidarci in questa riflessione a partire da Leonardo su storia, fiction, narrazione,

eccetera. Quindi a te la parola Gregorio e vi invito a seguire questa conversazione che

credo sarà molto stimolante.

Allora, buonasera a tutti, ciao Antonio, ciao Giuseppe, noi siamo amici quindi ci

diamo tutti quanti del tu. Allora, io vorrei partire da questo fatto, cioè è evidente

che nel momento in cui si mette in scena o si mette in un romanzo un personaggio storico,

un artista così come un politico, eccetera, che appartiene al passato, è evidente che

c'è una dose di arbitrio, c'è una dose di invenzione inevitabile perché non abbiamo

assistito alle scene che andremo a descrivere. A me non interessa tanto il particolare, questo

particolare vero, questo particolare come spesso si fa, cioè l'orologio, il famoso

orologio del centurione romano. Non è tanto questo. Il problema, diciamo, è il quadro

generale che esce dalla fiction, dalla messa in scena che gli autori di Le Mani a Roma…

Gregorio, mi dicono dalla regia che forse è meglio che togli le coffiette perché si

sentono l'interferenza. Se le togli le coffiette è meglio.

Così sentite?

Sì.

Sì, sì.

Allora, ok, senza coffiette. Dicevo, quindi non vorrei andare, poi magari possiamo anche

andare nel dettaglio e divertirci, il problema è che mi sembra che siamo di fronte a una

grandissima contraffazione, a una contraffazione che riguarda molti capitoli della storia. Il

fatto che loro abbiano dovuto inventare, e poi parleremo di questo perché questo secondo me è

uno degli aspetti più interessanti, una crime story per giustificare uno sceneggiato, un serial,

diciamo, su Leonardo da vendere al mondo evidentemente, quindi non è una produzione

solamente italiana, eccetera. E ti dice questo sostanzialmente, il sottinteso è la storia,

la biografia di Leonardo non basta a sostenere una serie di otto puntate. La biografia di Leonardo

è una storia straordinaria, se uno potesse raccontarla, anzi non basterebbero otto puntate,

ovviamente, senza essere in per questo pedante, eccetera. Però la cosa che mi colpisce, e

ne avevamo parlato con Antonio Primo in precedenza, è che non solo c'è la necessità di appoggiarsi

a dei plot, in qualche modo, cinematografici, da serie cinematografiche, da noir, come dice

la meravigliosa Matilde De Angelis, perché non deve essere una rottura di palle. Ma magari

non sarebbe una rottura di palle se non ci fosse il crime. Ma insomma, il problema è

che in realtà c'è poi invece, come dire, nel riscrivere una storia, nel raccontarla,

c'è sempre un'ideologia, c'è una lettura della realtà. E il caso di Caterina da Cremona

è esattamente il punto nodale di questa vicenda. Il fatto che loro abbiano avuto comunque bisogno

di mettere una coppia, uomo-donna, al centro della storia, in cui poi la donna viene uccisa.

Ma il fatto che ci debba essere una coppia, una donna, cosa che nella vita di Leonardo

una presenza di questo genere non c'è mai stata, Caterina o non Caterina che sia, ti

dà un'idea del fatto che tu hai bisogno di alcuni elementi narrativi forti, perché altrimenti

temi che il tuo racconto non possa passare. Questo appunto rivela una ideologia sottintesa,

quella che tu comunque devi vendere un personaggio, che non dico che è otterosessuale, perché

ne dichiarano l'omosessualità, anche se la figura omosessuale di Leonardo che raccontano

è timido, impacciato, infelice, eccetera. Ora anche qui, ne parleremo con Antonio,

sulla sessualità di Leonardo si è molto scritto, ci sono state biografie che hanno

affermato che fosse un omosessuale felice e praticante, altre che dicono che invece fosse

un omosessuale latente, Freud prima di tutti, un omosessuale non praticante, spaventato,

eccetera. Quindi è ovvio che noi non possiamo entrare dentro la psiche più di tanto di

Leonardo, ma è certo che non ha mai avuto una donna che lo ha accompagnato per parte

così importante della sua vita come invece l'ha. Ora è interessante, Antonio, che

partissimo da questo, che Antonio ci raccontasse come nasce la leggenda di Caterina da Cremona,

perché gli autori ci hanno detto che in realtà c'è un aggancio in qualche testo,

in qualche biografia, eccetera, ma pare che le cose non siano così, vero Antonio?

Sì, io, dunque, a un certo punto compare negli studi scientifici su Leonardo questo

riferimento a Caterina da Cremona, una prostituta che lui avrebbe frequentato, che testimonierebbe

quantomeno la bisessualità di Leonardo e questa storia è un'invenzione non mediatica

o romanzata, è un'invenzione proprio dell'accademia, degli studiosi, tanto per chiarire che poi

la manipolazione della storia non appartiene solo alla divulgazione o in tempi più recenti

ai media, alla televisione, in qualche modo quando si fa storia più o meno si manipola

come. Questa Caterina da Cremona quindi è l'invenzione di una cultura turbata dall'omosessualità

di Leonardo, perché nell'Ottocento, peraltro un'omosessualità che poi a noi ci interessa

perché parte integrante della sua vita di artista, i suoi prodotti non si possono leggere

senza tener presente la fortissima attrazione che lui aveva degli uomini, tant'è che il

San Giovanni che noi oggi veneriamo, nell'Ottocento scatena degli attacchi proprio per questa

sua natura sensuale, androgine, fortemente ambigua e quindi la cultura borghese si difende

da questo, cerca di esorcizzare questo aspetto di Leonardo e quindi inventa questo documento

che in qualche modo riporta Leonardo in un ambito più accettabile. Quando io ho scritto

la biografia fui molto incuriosito da questo documento perché mi sembrava strano che Leonardo

potesse frequentare delle prostitute per una serie di motivi non legati solo alla sua predilezione

per i maschi e come si fa in questi casi? Uno tende a risalire alle fonti per scoprire

che queste fonti non esistevano, esisteva la parola di uno studioso che a un certo punto

dice di aver visto questo documento e questa parola diventa documento essa stessa e su questo

si fonda una certa percezione e quindi è strano che ci ritorni questo oggi, che avremmo gli

strumenti più autentici per avvicinarci a un Leonardo perché poi il problema qual è? Non è

tanto l'invenzione che è giusta, anche io quando scrivo un romanzo è chiaro che devo inventare

perché devo riempire dei buchi, però il problema è che Leonardo è un artista, quindi in qualche

modo è una figura viva perché ci ha lasciato delle tracce importantissime per noi, quelle che

mettono in fila milioni di persone a Louvre, quelle che hanno messo in fila milioni di persone

nelle mostre per andare a vedere un Leonardo in presenza che è la sua opera d'arte, quindi in

qualche modo il lavoro che facciamo noi storici è preparare perché intanto è un lavoro almeno per

quanto riguarda me che faccio io, quando io inizio un lavoro di conoscenza su un'opera d'arte

voglio capire cosa l'ha prodotto, quindi la ricostruzione della storia soprattutto nel caso

degli artisti non è un esercizio astratto, non è un esercizio accademico, è uno strumento vitale

per poter godere, capire quell'artista. Se io vado a vedere il Cenacolo devo capire cosa è successo a

Leonardo a Milano eccetera, allora il rischio qual è? Siccome il mio libro inevitabilmente,

lo leggo in un numero molto ristretto di persone, una fiction così che è una, come diceva Pepe

prima, è una bella, è un bel lavoro, è un lavoro fatto bene, recitato bene, ambientato bene, con

delle belle ricostruzioni, quindi in qualche modo è un lavoro che seduce milioni e milioni di persone,

ma quando queste persone andranno davanti al Cenacolo e penseranno a Leonardo che tenta di

salvare il divino Gian Galeazzo dall'avvelenamento del moro, anzi per menzionare una cosa che in

qualche modo mi ha lasciato un po' dispiaciuto riguardo al secondo episodio, Leonardo conquista

il moro perché lo salva dal veleno. Ora questo sarà anche più seduttivo, ma è una storia banale

che poteva riguardare qualsiasi tortigiano, peraltro una storia assolutamente non vera,

che mette in ombra invece il motivo per cui io vado a studiare e a vedere Leonardo. Leonardo seduce

il moro attraverso il suo talento, cioè la bellezza del rapporto di Leonardo con il potere,

e che piega il potere perché dimostra di averne uno molto importante, cioè il potere dell'arte.

Quando Leonardo dipinge il ritratto per l'amante del moro, Cecilia Gallerana, ma soprattutto dipinge

la Vergine delle Rocce, Leonardo ha acquistato un potere enorme dalla corte di Ludovica e verso

Ludovica e lo farà da questo momento in poi, lo farà sempre, altro che Leonardo carcerato. Quando

Leonardo avrà dei problemi legali con i fratellastri, ma interviene il re di Francia,

interviene il governatore di Milano per dire risolvete questa questione al governatore di

Firenze, perché noi vogliamo indietro Leonardo che deve finire delle opere. Noi oggi siamo

interessati a Leonardo perché siamo interessati alle sue opere, non perché siamo interessati a

delle vicende che tra l'altro non sono esistite, anzi purtroppo costituiscono un po' un'occasione

mancata perché spostano l'attenzione verso altro e questo altro per quanto seducente, non ci fa

fare un passo avanti, tant'è che il rischio di questa fiction è che Caterina risulti molto più

interessante di Leonardo, il quale, e questo è un altro peccato, perché Leonardo era oltre ad

essere un artista divina, era un uomo divino, un uomo che inventa uno stile di vita. Ecco,

tu dicevi questa omosessualità sofferta in cui sembra sempre che cada per la malizia degli uomini

lo circonda. Leonardo era un uomo omosessuale meravigliosamente libero che impone uno stile,

io esagerando, dico sempre che quando io penso a Leonardo come stile di vita, io penso a Elton

John, penso a una figura di artista completamente libera, vistosamente libera, perché Leonardo era

un uomo con un'eleganza vistosa anche nella vita di tutti i giorni. Vederlo sempre vestito di nero

mi piange il cuore. Antonio, ti fermo un attimo, appunto perché questo è un dato significativo,

importante. A me mi sembra che tutto quanto l'abbiano descritto come un luogo comune. Ecco,

leggendo i tuoi libri su Leonardo, anche Il cavallo di bronzo, il ritratto che tu fai di

Leonardo, a parte la questione del fatto che poi spendeva moltissimo in vestiti per lui e per Salai,

che era il suo ragazzo di bottega, se possiamo chiamarlo così, ma in qualche modo il suo compagno,

tu dici per tanto tempo, mascalzone, ladro, però seduttivo, molto seduttivo.

Diocolo, mascalzone, diocolo.

Anche come figura generale, Leonardo non era quell'artista timido e impacciato che si vede

all'inizio nella bottega del verrocchio. Era uno che arriva, almeno così io ho capito,

poi se tu che mi devi dire se è esatto, arriva alla bottega del verrocchio perché ha già

dimostrato delle enormi capacità, delle straordinarie capacità di disegno e quindi

il verrocchio non è che lo scopre per caso andando a sbriciare i disegni, sa che è un grande,

sa che è uno che può diventare un grande. Ed è uno che già molto presto è consapevole dei

suoi mezzi e vuole lanciare una grande sfida. Ecco, anche questo, il fatto che invece ritragliamo

l'artista come contratto nelle sue possibilità che descrive lo sceneggiato, anche questo mi

sembra un luogo comune. Un luogo comune è il fatto che ci deve essere una donna, un luogo

comune è il fatto che debba essere un artista timido che fa fatica ad affermarsi nel mondo.

Ed è esatto questo che sto dicendo, è così il Leonardo che tu hai immaginato nel leggere,

è un Leonardo non sofferente, non così tanto sofferente. Guarda, come dicevo, poi la storia

è comunque interpretazione, però tu hai citato Leonardo nella bottega del verrocchio,

no? Io mi sono stupito nel primo episodio, è interessante la ricostruzione, però che succede?

Leonardo di notte scende e risolve il problema del sollevamento della palla di bronzo,

di verrocchio sulla cubola e questo non è vero. Poi invece vediamo Leonardo che

dipinge l'angelo nel battesimo di Cristo e ci viene omessa un'informazione importantissima

che andrebbe nella direzione in cui tu dici che ci fa capire subito che Leonardo non era per niente

timido, non è mai stato timido. Qual è l'informazione che viene omessa? E quell'angelo

è dipinto a orio, non è solo un angelo meraviglioso, è un angelo dipinto con una

tecnica nuova, allora uno lì, no? Questo è un fatto, il resto della tavola, tranne la finitura

di alcune parti del Cristo, è dipinto a tempera perché a Firenze nel 1572 si dipingeva per lo

più a tempera. Però che succede? Che arrivano dalle fiandre arrivano questi quadri a orio e

Leonardo li guarda e capisce immediatamente che hanno una possibilità espressiva diversa,

sperimenta l'orio sulla tavola del maestro, cioè stiamo parlando di un allievo che impone

una tecnica innovativa all'interno di un contesto abbastanza conservatore. Quindi

l'informazione che poi mi permette di capire l'importanza di quell'angelo è questa. Se tu

invece me la togli e mi dici che lui di notte scende e costruisce l'impalcatura, non mi stai

facendo fare un avanzamento, anche se poi è tutto costruito molto bene. Cioè il problema

della seduttività è che la seduttività se è diretta, orientata in una direzione sbagliata,

allontana. Perché una cosa è cercare di rendere appassionante e seduttiva la storia,

e una cosa è cambiare direzione. Certo, io una cosa ti volevo chiedere, perché nella storia del

Verrocchio vorrei chiederti anche altre due cose. Intanto Leonardo non andò mai in carcere per

sodonia, fu solamente denunciato anonimamente, ma la denuncia in quanto anonima poi non ebbe

seguito. Ma è vero che dopo la denuncia il Verrocchio lo mandò a piede alla bottega? Lo

chiedo per un motivo, per capire qual era il grado di accettazione di comportamenti omosessuali

al di là delle leggi nella Firenze dei Medici dell'epoca, così come nella Roma. Per questo

mi sembra un'informazione importante e significativa. Così come mi sembra importante e

significativa sapere se è vero che i frati rifiutano l'adorazione e Benci rifiuta e non

paga il ritratto di Ginera. Anche questo perché anche questo, se non fosse vero,

corrisponderebbe a un'idea di un luogo comune, e cioè l'artista che all'inizio della sua carriera

viene rifiutato in conto dei rifiuti e da lì comincia poi il suo percorso. Che serve

alla sceneggiatura? Perché è ovvio ma in realtà non è così che andò. Guarda, come hai detto tu

all'inizio dovremmo stare... la biografia di Leonardo è talmente straordinaria che dovremmo

stare diversi mesi a parlarne. Comunque ti dico subito tre secchi no. Non è vero che

Leonardo viene accontanato dalla bottega di Verrocchio in seguito alla denuncia per omosessualità

perché tra l'altro lo stesso Verrocchio è sospetto di avere una relazione omosessuale

col suo allievo perché quando poi Verrocchio morirà e lascerà tutto a questo allievo,

il fratello di Verrocchio fa causa perché dice no, io voglio i beni di mio fratello. Quindi

chiaramente quegli erano ambienti molto maschili come noi sappiamo, come l'esercito, e quindi erano

ambienti nei quali si sviluppavano moltissimo questo tipo di relazione, per i quali c'è

grandissima tolleranza. È proprio sbagliato vedere con gli occhi di adesso la sessualità

del Rinascimento. Il problema della denuncia a Leonardo è comunque che era coinvolto un minorenne,

un ragazzo di 16 anni e questo era un fatto non tollerabile neanche allora. Ma in realtà

quella denuncia della quale si istruisce un processo ma poi non si dà seguito a niente,

non sconvolge assolutamente Firenze. Tant'è vero che Lorenzo poco dopo gli appalta un quadro che

lui non farà per il Palazzo dei Signori, cioè la ribalta più importante di Firenze e lui deve fare

questa pala, quindi non c'è proprio nessuno scandalo. E infine il quadro per San Salvi,

l'Adorazione dei Magi, non è vero che viene rifiutato. Leonardo lo lascia interrotto,

come lascia interrotto Firenze, perché lui insegue un altro tipo di obiettivo. Quindi parte per Milano

perché pensa di avere più possibilità a Milano. Ma il quadro viene apprezzato tantissimo,

anche non finito e il fatto che a noi ci è arrivato non finito ci dà subito il valore

dell'apprezzamento di Leonardo. Perché in quei casi che succedeva? Forse succede un artista muore,

se ne chiama un altro e si fa finire. Ma in quel caso è talmente chiaro il valore

immenso di Leonardo che il quadro rimane così e sembra che poi 30 anni dopo, 40 anni dopo,

quando era in una chiesa fuori Firenze, quando c'è un problema di assedio, il quadro viene

portato in salvo dentro Firenze. Cioè Leonardo da subito si impone come un artista straordinario.

Quindi questa timidezza, questa insicurezza non è proprio riscontrabile, anzi è un uomo talmente

consapevole del proprio genio che rompe per primo le catene dell'artigianato, dell'arte

intesa come un artigianato. Cioè è il primo che si rifiuta di consegnare un quadro che gli è stato

commissionato perché dice vale troppo, più di quello che voi intendete pagare. Quindi che è

altro che timidezza, è veramente un artista che introduce un modo nuovo,

veramente, anche esistenzialmente, di riportarsi all'arte. Posso intervenire un attimo per dirvi

che ci sono tantissime domande, quindi quando vuoi Gregorio... Io ce l'ho, me la sta mandando

alla regia, diciamo così, su WhatsApp. Ci sono intanto tantissime persone che ci stanno ascoltando.

Allora magari dille te, perché io non riesco a leggere sulla ipad.

Però Gregorio, a me vorrei, ci tengo a dire una cosa che è venuta fuori nelle nostre discussioni,

cioè tu ponevi un problema sul perché in tutte queste serie, in tutti i racconti sugli artisti,

in qualche modo quello che rimane fuori, tu dicevi, è l'arte. Lo vuoi spiegare meglio? Perché a me

questo mi sembra una cosa interessantissima. Intanto Leonardo è una vittima proprio predestinata

di queste cose qua, nel senso che c'è stato qualche anno fa una serie che, rispetto alla

quale questa qui diciamo la serie italiana è una testimonianza di assoluto rigore storico,

perché era una sequela di sciocchezze incredibili che era Da Vinci's Demons,

non so se lo avete visto, io l'ho vista qualche puntata e sono inurridito, perché Leonardo a

parte era in questo caso un giovane, italiante, spigliato, battagliero, ma era una specie di 007

lanciato non solo nel mondo occidentale, poi c'è stato il famoso caso del codice Da Vinci,

ma almeno lì non c'era l'idea di mettere il personaggio. Per cui diciamo, Leonardo in qualche

modo attira gli sceneggiatori, perché è una figura talmente ricca e che può essere bella,

però appunto al prezzo di essere totalmente stravolto. Però quasi sempre gli artisti

rappresentati vengono o banalizzati o ridotti a delle piccole parti, come se la complessità

della loro vita fosse inarrivabile. Io adesso cito alcuni casi recenti, uno è Michelangelo

Di Concioloschi che mi è sembrato ridotto, Michelangelo a parte la grandeur di fare le

aspirazioni enormi di cavare dei grandi pezzi di marmo, che devo dire che è la parte più bella del

film, però ha un personaggio greto, un personaggio attaccato ai soldi, che era vero per carità,

non è che non fosse vero, però in liteco-coloniale senza mai l'aspirazione dell'artista, il poeta,

il poeta che scrive, quello che sogna, nell'intellettuale, niente, scompare. Ma poi ho

visto il film su Emily Dickinson, benissimo interpretata, ma ridotta alla sua malattia,

praticamente non c'è mai Emily Dickinson che scrive. Il film su Kids, che è una banalizzazione

di Kids, è come se non ce la si facesse a raccontare la ricchezza della vita e della

sfida che gli artisti pongono a se stessi. Adesso è l'anno di Dante, mi sono immaginato,

uno sceneggiato, voi avete pubblicato Barbero, che va benissimo, che ha venduto decine di

migliaia di copie, a dimostrazione che anche libri seri possono avere un pubblico, certo non

lo stesso pubblico della tv, però un pubblico, possono essere dei grandi successi editoriali.

Non c'è bisogno di stravolgere le vite, di banalizzarle, di trasformarle in una serie di

luoghi comuni, in quattro puntate noi quasi tutto quello che abbiamo visto di noi è falso,

persino l'episodio dell'avvanamento non solo di Ludovico, ma di Gian Galeazzo, è falso anche

quello, perché per quale motivo Gian Galeazzo è un bambino quando invece quando viene assassinato

era già sposato? Non c'è nemmeno un motivo in questo caso, c'è semplicemente l'idea mettiamo

tutto quanto insieme, ma insomma quello che volevo dire è che cosa può diventare Dante

in una serie di tv fatta adesso? Potrebbe essere una cosa molto circolante. Posso inserirmi un

attimo perché ci sono tantissime domande, non riusciamo a rispondere a tutte, ma almeno io

vorrei girarvele, ci sono molti commenti devo dire molto positivi sulle cose che hanno detto,

persone che dicono che hanno molta stima in particolare Iliana della Morgia per esempio

dice ho moltissima stima per il grande restauratore Forcellino che seguo e leggo sempre con vivo

interesse, un bellissimo incontro, poi ci sono voci critiche per esempio Rossana Rummo dice

la storia di Leonardo è talmente straordinaria, come si legge anche nei libri di Forcellino, che ridurla

un feietton è stato uno sbaglio, ma arriva anche la domanda di uno storico dell'arte Marco Di Capua

che dice, che scrive, chiedo una cosa Gregorio, e giro la domanda naturalmente anche Antonio però, non pensi

che una buona storia dell'arte debba anche usare i soliti ottimi arnesi della letteratura?

questo proprio per comprendere meglio il nesso tra un uomo, la sua personalità e il suo stile,

io insomma distinguerei tra narrazione e fiction, questa è la domanda di Di Capua, io ne aggiungo il

fatto che ovviamente l'argomento, ma questo lo dico da imprenditore ed editore, è sempre quello, non

si riesce ad arrivare a un grande pubblico se non semplificando, voi avete detto banalizzando, chi fa

una fiction come un libro non dice mai, dice semplificando, la semplificazione corre rischi,

ma solo in questo modo io riesco comunque a far arrivare al pubblico un grande artista e la

percezione del suo genio, quindi direi appunto prima Gregorio e poi Antonio sulle due domande,

quella di Marco Di Capua e questo tema anche appunto della necessità della divulgazione.

Io sono d'accordissimo con Marco Di Capua sul fatto della possibilità diciamo narrativa

della storia dell'arte, anzi la invoco e vorrei che la critica d'arte uscisse dal

suo recinto di scrittura difficile e respingente in cui spesso si autoritiode, ma diciamo il

problema ovviamente è fra la divulgazione e la semplificazione come dicevi tu e la falsificazione,

perché il punto in cui stiamo parlando di questo, cioè qui non siamo di fronte a una modica quantità

di invenzione, siamo di fronte a una quasi totale falsificazione e che peraltro io penso che non sia

necessaria. Il punto è questo, cioè Antonio appunto io ogni tanto quando leggo i suoi romanzi

dico tu adesso hai scritto tutti questi dialoghi fra questi qua, ma chi te l'ha detto, ma che ne

sai eccetera, e lui mi dice no, però guarda mi risponde però i fatti sono tutti quanti provati.

Il punto appunto, il limite che si mette, anzi è Antonio che lo deve dire, il limite che si pone

quando scrivi un romanzo storico o di storia dell'arte eccetera è un limite che ognuno si

misura come vuole, però è la domanda che faccio io ad Antonio, qual è il tuo limite quando racconti?

Ma intanto io, cioè proprio tutta la mia scrittura nasce dalla seduzione dei documenti,

mettendo in questa accezione sia le opere, perché io faccio il restauratore, quindi per me l'opera

è un documento che proprio i documenti vedi, leggere un appunto di Leonardo, leggere un disegno

di Leonardo è un'emozione fortissima e io cerco di avvicinarmi alla realtà delle opere di questi

uomini, perché poi la scrittura è anche una forma di autoanalisi, in qualche modo delle risposte,

delle domande che faccio a me prima di tutto, poi la risposta la cerco nella scrittura. Io sono a

favore poi dell'infezione, come dire, magari la potessi fare io una infezione, però il problema è

non necessariamente la seduzione viene dalla falsificazione, io sarà perché sono figlio

della generazione che è rimasta folgorata da Andrei Rublio, era un film, io le icone non le avevo

mai neanche considerate, quel film mi ha aperto il mondo della spiritualità dei pittori di icone,

allora la narrazione deve fare questo e quel problema dell'arte, perché noi non riusciamo

a raccontare l'arte? Perché l'arte rimane sempre qualcosa, ancora oggi rimane qualcosa che non

riusciamo a capire, il problema vero è questo, perché noi non riusciamo a capire cosa ha permesso

a Leonardo di fare la Gioconda, purtroppo, lo dico proprio come studioso, come narratore che magari

intorno a quel quadro ha scritto migliaia e migliaia di parole, il percorso è ancora troppo

lungo, ci servono ancora troppe parole per avvicinarci a quel quadro che è come il Santo

Sacramento, non vorrei essere blasfemo, però poi l'arte ha qualcosa di inspiegabile e quindi noi

ci giriamo intorno, il problema è che se ci giri troppo all'istante tu non ti avvicini proprio

all'obiettivo, quindi va benissimo, qualsiasi forma di invenzione secondo me, che però non debba tradire

quelle che sono le motivazioni, cioè in particolare però siccome stiamo parlando di Leonardo, che è

il personaggio più reinventato della storia dell'arte e della storia, bisogna ricordare che

Leonardo si presta a questo proprio per la sua vita, sembra banale, però il fatto che lui scriva

al contrario, crea da subito un problema per l'accesso a Leonardo, perché devi mettere lo

specchio, devi... il fatto che lui scriva, e questo è interessante, sarebbe interessante spiegare,

perché lui scrive in un modo quasi autistico, lui non scrive riferendosi agli altri, lui dialoga

con se stesso, questo è meraviglioso perché lui vive in un mondo che prescinde il mondo reale e

questi secondo me sono elementi narrativi anche più interessanti dell'avvelenamento di Gian Galeazzo

Scorza o della povera Caterina che finirà per mangiargli la scena, perché se continuiamo così è

chiaro che Caterina diventerà il protagonista della fiction e il povero Leonardo sarà messo

KO da una donna che non ha mai incontrato. Anche perché è un'attrice straordinaria diciamo, veramente brava.

Non sento l'audio. Ci sono molte osservazioni che continuano ad arrivare, alcune di apprezzamento,

che dicono che anzi non bisogna paragonare una fiction a Tarkovsky e quindi bisogna

distinguere. Dalla regia hanno lanciato la domanda che vi giro, se ci sono invece delle fiction che

sono state in qualche modo rispettose della realtà storica e uno, Monia Fratoni, suggerisce

Ligabue con Flavio Bucci, un serial televisivo degli anni 90. Mi viene in mente che tra l'altro

recentemente ho visto anche quello di Elio Germano su Ligabue che mi è sembrato un bel film, però vi

giro la domanda perché il tema è anche quello si può fare appunto. Poi c'è qualcuno un po'

critico, lo giro a tutti e due, Mediaevi, il Medioevo al presente, dice insomma si può fare

l'obiezione che il cinema è in primo luogo arte e che non ha alcun dovere rispetto a un concetto

di verità storica. Cita il caso di Branca Leone, dice pensiamo quando uscì il film Branca Leone,

che fu accolto da molti storici come verosimile nella rappresentazione Medioevo, anche se non

aveva nulla di storico e nulla legato a fatti storici. Allora perché lo chiami Leonardo?

Si, è verissimo. Tu Branca Leone, tu puoi fare un film, una serie tv su un artista del

400, del 500, di quando vuoi, immagina, ma appunto non lo chiamare Leonardo. Adesso c'è

un film che è uscito qualche anno fa, che secondo me è un film bello, che si chiama

Opera senza nome, che parla di Gerhard Richter senza mai nominarlo. Allora, che peraltro è un

artista in vita? Mi colpisce questo perché in realtà fanno la scelta opposta, cioè fanno un

film probabilmente fedele alla vita di Richter, che è un grandissimo artista contemporaneo,

ma decidono di non metterne il nome, solo per avere la libertà di cambiare e fare.

Allora la verità è che tu metti il nome di Leonardo perché Leonardo è un brand che vendi

in tutto il mondo in una maniera molto molto facile e quindi non puoi fare a meno di quell'uomo.

Dopodiché pensi che falsificando e banalizzando, passando attraverso alcuni luoghi comuni,

come ho cercato di dimostrare, l'artista maledetto, rifiutato, timido, introverso,

eccetera, pensano di poterlo vendere meglio e di più. Il punto è che in questo modo loro

amplificano il discorso sul Leonardo, ma sottraggono conoscenza, perché ha ragione Antonio,

quando dice ci saranno persone che andranno a vedere il Cenacolo o la Gioconda con un'altra

cosa in testa. Così come è successo con il Codice da Vinci, nel senso io ho discusso con molti amici

dei miei figli che sostanzialmente prendevano per vera la lettura, l'interpretazione esoterica

dell'ultima scena. Questo voglio dire, sono cose alle quali Dan Brown in qualche modo è incolpevole,

Dan Brown non ha mai detto io faccio la biografia di Leonardo. In questo caso invece il punto è

questo, il punto è che tu ti prendi un nome, lo svuoti e lo riempi con un'altra cosa. Ma

totalmente, il problema è che non è poco, non sono dettagli. I vestiti di Leonardo hanno svuotato

l'uomo, invece di mettere l'uomo dietro l'artista, è il nome dietro l'artista e basta.

Leggo un commento di Ileana della Morgia che mi sembra molto bello, il giro ad Antonio invece.

Lei scrive, io penso che una fiction su un personaggio così importante come Leonardo non

ha bisogno di artifici né di eccessive invenzioni, è anche quello che voi stessi avete detto. Leonardo

si racconta da sé, su questo ho qualche dubbio che si racconta da sé, il racconto è impegnativo

sempre, ma insomma lo giro, per le sue opere grazie ai suoi scritti e le analisi di studiosi. Anche io

insegno storia dell'arte e raccontare questi personaggi non è facile e per questo ringrazio

Fosterino che ci delizia con le sue biografie, tuttavia la passione guida la conoscenza che va

sempre arricchita. Ecco io vi farei una domanda finale, abbiamo ancora qualche minuto e cioè

si può affermare e questo lo chiedo sia ad Antonio Forcellino che studia l'arte e la restaura,

la analizza, la descrive, la racconta, sia a Gregorio che in parte anche la fa, esiste un

concetto di responsabilità di chi diciamo riproduce l'arte, la crea, la racconta oppure

il concetto di responsabilità va espunto perché c'è sempre dietro il pericolo della censura,

perché questo è il problema, cioè quando noi parliamo di responsabilità abbiamo sempre lo

spettro di chi decide, chi lo dice, la mia osservazione molto banale è che va benissimo

che ci sia una fiction televisiva con anche le caratteristiche del descritto,

purché se ne parli criticamente, cioè io credo che quello che voi due avete fatto sia la cosa

fondamentale, bisognerebbe fare, bisognerebbe che lo facesse anche la RAI per la verità,

perché non dimentichiamoci che è il servizio pubblico che ha trasmesso questo sito,

non è un emittente privato, è il servizio pubblico che quindi in tema di responsabilità

e di qualità del messaggio ha un obbligo, non è una facoltà, è un obbligo, sarebbe molto

interessante se questa discussione, lo lancio come proposta, si facesse in televisione,

si facesse in RAI, si facesse come viene a Sanremo, sapete che dopo Sanremo c'è il Dopo

Sanremo in cui si parla per ore dei cantanti, ecco sarebbe bello se dopo la fiction, che dite lo

lanciamo qui come proposta a Fabrizio Salini, ai vertici della RAI, sarebbe interessante che

dopo questa fiction, che ripete anche me ne merita come abbiamo detto per tanti motivi,

ci facesse un incontro di discussione come quello che abbiamo fatto, ma mi giro la domanda sulla

responsabilità e la censura, perché questo non mi pare i due termini interessanti,

comincerei con Gregorio e poi Antonio. Allora io penso che la responsabilità ci sia, noi siamo

responsabili di tutto ciò che facciamo, tutte le forme che mettiamo in giro come artisti,

come scrittori, come uomini, con le cose che facciamo, ma è una responsabilità individuale,

non è possibile nessuna censura da questo punto di vista, meglio che si faccia Leonardo che non ci

sia un sinetico di persone che dicano che non si può fare, per carità, per cui la responsabilità,

io penso che gli artisti debbano essere responsabili delle opere che mettono in

giro e mi augurerai che qualche volta ne siano chiamate anche a darne conto, cosa che non succede.

Però mi sembra bellissima l'idea di fare, un'idea d'arai anni 60 e 70, quella che hai

lanciato tu, di fare il dibattito dopo la serie. Ok, ci guardiamo la serie, che è una sequela,

diciamo, e poi abbiamo delle persone in studio che dicono che questo non è vero, però lo

sceneggiatore l'ha messo per questo motivo e però le cose poi andarono in questo altro modo.

Sarebbe magnifico e probabilmente quei dibattiti sarebbero seguiti da un pubblico più ampio di

quello che segue normalmente i dibattiti di questo genere, i dibattiti culturali. Per cui,

sì, lanciamo questa proposta con la potenza della casa editrice, adesso mandala in giro.

Antonio?

Vorrei finire ponendo pure io una domanda, una cosa che c'entra in questo dibattito,

perché c'è un altro problema. Questi sceneggiatori non è che si alzano la mattina e inventano,

ma prendono dagli studi. In questo caso, per esempio, questo sceneggiato ha uno studioso,

fa piacere vedere che la sua idea di un artista viaggia. In questo caso, per esempio,

io mi sono trovato nella mia bibliografia, proponevo di identificare il padre di Leonardo

come la figura più estrema dell'adorazione dei Maggi e messa lì per manifestare il complisco.

Ora, questa è un'idea che è stata presa pari pari nello sceneggiato e siccome è un'idea mia,

originale, io la riconosco come tale. Però poi, non lo so, uno si dispiace pure però che i

studi, perché magari quell'idea messa in un contesto che poi peraltro smentisce se stessa,

eccetera, ti fa anche dispiacere. Questo chiaramente torna al discorso della censura,

io sono d'accordo con Gregorio, censurare mai e per nessun motivo, e poi ci mancherebbe altro,

ci fosse qualcuno che decide quale deve essere l'interpretazione di Leonardo. Grazie a Dio,

questo dovrebbe essere alle nostre spalle per sempre. Però è anche vero che chi ha un potere

così enorme di comunicazione come un servizio pubblico, però un po' questo problema forse

lo dovrebbe porre. Esiste la ricerca e poi esiste l'uso che si fa della ricerca e questo oggi è un

problema aperto, è un altro dei problemi per i quali poi alla fine io non ho nessun controllo

del mio lavoro, il che può andare bene ma desta una sorta anche di amarezza quando poi succedono

cose del genere. In qualche modo ci dovrebbe essere una maggiore responsabilità anche nell'utilizzare

il lavoro intellettuale ma soprattutto una maggiore responsabilità nel rimanere fedeli a ciò

che è la ricerca, il lavoro sugli artisti e sulla storia in generale. Questo è un problema che

sicuramente facciamo bene a porre, soprattutto a un servizio pubblico. Esiste una necessità di

fedeltà, poi se non racconti un'altra storia però non la prendi dagli studi che sono stati fatti e

non la prendi su Leonardo. Più che altro perché in una fiction fatta così bene può essere un'occasione

mancata. Andiamo appunto a vedere il Cenacolo e vediamo un'altra cosa perché succede anche questo.

Bene, allora occasione mancata è un'espressione che hanno usato anche molti dei nostri ascoltatori,

ci hanno scritto. Io vi ringrazio moltissimo, a me è stata molto utile questa discussione,

mi ha fatto venire un sacco di idee. Ringrazio molto Gregorio Botta, ringrazio molto Antonio

Forcellino di cui ricordo come orgoglioso editore il libro Leonardo, Genio senza pace,

un libro straordinario, una biografia in cui ritroverete molte delle cose che sono state

dette. Se nei prossimi giorni la RAI vorrà considerare l'ipotesi di discuterne, la mia

idea è che si siano discusso con persone molto diverse, non solo persone competenti da arte o

di storia dell'arte, ma anche con scrittori, con sceneggiatori, perché è chiaro che qui il tema

che abbiamo discusso causa tanti elementi, la creatività, il controllo, chi possiede la verità,

nessuno la possiede ovviamente e quindi è una discussione, ma appunto ci vuole una discussione,

perché io sono convinto che dei 7 milioni, e siamo tutti contenti di spettatori, molti non

avranno detto ah ma io sto vedendo una fiction e quindi so che quello non è Leonardo, quel Leonardo

non è Leonardo, o meglio è Leonardo in una parte ma non lo è in un'altra. Io credo che molti come

è naturale, normale, va bene, si sono anche abbandonati a questa narrazione, allora va bene

abbandonarsi ma ci vuole anche qualche anticorpo, ci vuole anche qualche balance, qualche bilanciamento

di questo abbandono, ci vuole anche un momento critico in cui si possa discutere magari con gli

stessi sceneggiatori, con i produttori, con chi l'ha fatto questo serial, delle sue caratteristiche.

Vediamo se questa bottiglia buttata nel mare verrà raccolta, ho detto dopo la serial, ma si può

discutere in tutti i luoghi della RAI, si può discutere nei telegiornali, la RAI abbonda di luoghi dove

questa discussione si possa riprodurre con tante persone, ripeto, che possano essere competenti,

vi ringrazio molto, ringrazio tutti quelli che hanno seguito queste discussioni, mi dicono

appunto dalla regia che sono stati tanti, ringrazio tutti quelli che hanno fatto domande,

non siamo riusciti a trasmetterle tutte ma ve le gireremo poi successivamente. Grazie e al prossimo

appuntamento, arrivederci. Buonasera, grazie.