בין השורות מסביב לעולם - או"ם
Between the lines around the world - UN
שלום לכם. אני ניצן הורוביץ,
Hello to you. I am Nitzan Horowitz,
והיום ב"בין השורות - מסביב לעולם"
And today in "Between the Lines - Around the World"
נדבר על גוף שהוא פחות ממדינה,
We will talk about a body that is less than a state,
אבל הרבה יותר ממנה: האו"ם.
But much more than her: the United Nations.
מגילת האו"ם נחתמה ב-1945 על ידי 50 המדינות המייסדות.
The United Nations Charter was signed in 1945 by the 50 founding members.
היא קובעת שיש למנוע את הזוועות של מלחמות העולם,
It states that the horrors of the world wars must be prevented,
וכי הגנה על זכויות האדם וכבודו
And that the protection of human rights and dignity
היא הבסיס לחופש, צדק ושלום עולמי.
It is the basis of freedom, justice and world peace.
מטרות האו"ם הן להציל את הדורות הבאים
The goals of the UN are to save future generations
מהרס המלחמות,
Destroyer of wars,
להבטיח זכויות יסוד לכל בני האדם בכל מדינה
To guarantee basic rights for all people in every country
ללא אפליה של גזע, מין, לשון או דת,
without discrimination of race, sex, language or religion,
ולהשיג שיתוף פעולה בין-לאומי בפתרון בעיות כלכליות וחברתיות.
and achieve international cooperation in solving economic and social problems.
כיום חברות באו"ם כמעט 200 מדינות,
Today almost 200 countries are members of the United Nations,
וזה הארגון הבין-לאומי החשוב ביותר.
And it is the most important international organization.
האם האו"ם הגשים את מטרותיו? ספק רב.
Has the UN achieved its goals?
מלחמות רבות התחוללו בעולם מאז נוסד האו"ם,
Many wars have taken place in the world since the founding of the United Nations,
והוא לא הצליח לעצור אותן.
And he couldn't stop them.
גם מעשים מחרידים של רצח עם ברואנדה או ביוגוסלביה
Also horrific acts of genocide in Rwanda or Yugoslavia
לא הצליח האו"ם למנוע.
The UN failed to prevent it.
פעמים רבות האו"ם משותק בגלל היריבות בין המעצמות,
Many times the UN is paralyzed because of the rivalry between the powers,
אבל במקרים רבים אחרים הייתה לאו"ם תרומה חשובה מאוד,
But in many other cases the UN has had a very important contribution,
בהגנה על פליטים, במאבק במחלות וברעב,
in the protection of refugees, in the fight against disease and hunger,
ובשמירה על נכסי תרבות.
And in the preservation of cultural assets.
וגם, לא נשכח
And, we will not forget
שבזכות הארגון הזה קמה מדינת ישראל,
that thanks to this organization the State of Israel was established,
על בסיס החלטת האו"ם, שקבעה שבארץ ישראל,
On the basis of the UN resolution, which stated that in the Land of Israel,
שהייתה אז בשלטון בריטי,
which was then under British rule,
יקומו שתי מדינות: מדינה ערבית ומדינה יהודית.
There will be two states: an Arab state and a Jewish state.
שלום לסופיה, ליהלי, ליהונתן, למוריה ולמאיה.
Hello to Sofia, Liheli, Jonathan, Moriah and Maya.
שלום. -טוב. האו"ם,
Hello. -Good. United Nations,
קץ המלחמות, שלום עולמי. למה לקח לאנושות שנלחמה,
The end of the wars, world peace. Why did he take to humanity that fought,
אנשים נלחמו זה בזה מאז שחר ההיסטוריה עד המאה ה-20,
People have fought each other since the dawn of history until the 20th century,
כדי להחליט על רעיון כזה שצריך להפסיק את המלחמות?
To decide on such an idea that wars should be stopped?
כי זה לא טבעי ש...
Because it's not natural that...
שלא יילחמו, כי אנשים שרוצים
Not to fight, because people who want to
משהו, לדוגמה לכבוש משהו,
something, for example conquer something,
הם דואגים לאינטרסים שלהם, אז...
They look out for their own interests, so...
הם יילחמו על זה והם יהרגו,
They will fight for it and they will kill,
והם לא מסתכלים על הצד השני.
And they don't look the other way.
אז מה קרה במאה ה-20
So what happened in the 20th century?
שפתאום הגענו לרעיון הזה שצריך לעשות איזה גוף עולמי כזה
that suddenly we came up with this idea that we need to make some kind of global body
ולהפסיק עם המלחמות?
And stop the wars?
לפי דעתי, אנשים נבהלו ונדהמו
In my opinion, people were scared and amazed
מכמות ההרס, היה הרס מטורף.
From the amount of destruction, there was crazy destruction.
במלחמות העולם.
in the world wars.
במלחמות העולם. והם מאוד פחדו,
in the world wars. And they were very afraid,
והם רצו ארגון
And they wanted organization
שיגן עליהם, שישמור עליהם,
protect them, keep them,
כדי שדבר כזה לא יחזור.
so that such a thing does not happen again.
סוג של מבוגר אחראי כזה.
Such a responsible adult.
אה, מבוגר אחראי.
Ah, a responsible adult.
והאו"ם הוא באמת מצליח
And the UN is really successful
בתור מבוגר אחראי?
As a responsible adult?
לפעמים הוא באמת
Sometimes he really is
מצליח למנוע הרבה מלחמות,
manages to prevent many wars,
אבל אי אפשר למנוע
But it cannot be prevented
את המלחמות לגמרי.
the wars altogether.
למה בעצם אי אפשר למנוע
Why is it actually impossible to prevent?
את המלחמות לגמרי?
the wars at all?
אין לו כל כך סמכויות, לאו"ם.
He doesn't have that much authority, the UN.
יש לו אולי כוח או"ם, אבל זה לא...
It may have UN power, but it's not...
הם לא יכולים כל כך להשתמש בו במקומות מסוימים, וגם יש מעצמות
They can't use it as much in some places, and there are also superpowers
שבעצם יותר חזקות מהאו"ם,
which is actually stronger than the UN,
אז לפעמים הן מחליטות...
So sometimes they decide...
אז זאת בעצם לדעתך
So that's basically what you think
החולשה של האו"ם...
The weakness of the UN...
כן, שהוא בעצם משותק.
Yes, he is actually paralyzed.
אין לו כוח מספיק דומיננטי.
He doesn't have enough dominant power.
ולגבי המסגרת הזאת
And about this frame
שהאו"ם החליט עליה,
which the UN decided on,
מה שנקרא של כללים למלחמה,
the so-called rules of war,
של מה מותר במלחמה לעשות
of what war is allowed to do
ומה לא מותר,
and what is not allowed,
זה דבר שלדעתכם
It's something you think
יכול לעבוד בכלל?
Can work at all?
יכול להיות שכן, אבל יכול להיות שלא,
Maybe yes, but maybe not.
כי הטבע של מלחמה זה
Because the nature of war is this
להרוס, לכבוש, להרוג,
destroy, conquer, kill,
אז זה קצת יהיה מוזר,
So it will be a bit strange,
זה לא טבעי ש...
It is not natural that...
יהיו חוקים למלחמות.
There will be rules for wars.
זה הטבע האנושי להילחם.
It is human nature to fight.
אבל... -אבל אפשר...
But... -But you can...
אפשר להגביל את זה.
It can be limited.
איך? -בגוף גדול שבעצם...
how? - In a big body that actually...
נגיד מדינה סוררת,
say an unruly country,
אז יש עליה סנקציות כלכליות
So there are economic sanctions on her
ומנתקים איתה קשרים,
and cut ties with her,
אז הוא מצליח למנוע מלחמות,
So he manages to prevent wars,
אבל לא את כולן, כמו נגיד בסוריה. -ומה,
But not all of them, like say in Syria. - And what,
יש דברים למשל במלחמה
There are things, for example, in war
שלמרות שזו מלחמה
that even though it's a war
ורוצים לנצח ולכבוש ו...
and want to win and conquer and...
יש משהו שאסור לעשות?
Is there anything that should not be done?
כן. -מה, מאיה?
Yes. - What, Maya?
אסור לפגוע
Do not hurt
באזרחים חפים מפשע.
In innocent civilians.
יש דבר כזה שנקרא אנושיות,
There is such a thing as humanity.
האזרח הפשוט לא אשם
The common citizen is not to blame
במדיניות הפוליטית.
in political policy.
גם אם יש מלחמה,
Even if there is a war,
רק הממשלות והצבא בעצם הוא זה שצריך להתערב,
Only governments and the military are really the ones to intervene,
הם לא צריכים באמת לפלוש ל...
They don't really need to invade the...
לשטח של האזרחים,
to the territory of the citizens,
כי האזרחים בסך הכול לא עשו כלום
Because the citizens in general did nothing
והם כן רוצים לחיות בשלום,
And they do want to live in peace,
ואני בטוחה בזה.
And I'm sure of it.
גם לדעתי, במלחמה,
also in my opinion, in the war,
אפשר להפוך אותה
You can turn it around
ליותר אנושית קצת.
A little more humane.
זו לא סתירה
This is not a contradiction
כשאתה אומר מלחמה אנושית?
When you say human war?
אז אפשר למהול את זה קצת,
So you can mix it up a bit,
את הטבע האכזרי של המלחמה, אבל...
the brutal nature of war, but...
כשבן אדם נמצא
When a person is found
בסכנת חיים רחוק מהבית
In danger of life far from home
וצריך להגן על המדינה שלו,
and need to protect his country,
זה מורט מלא מלא מלא עצבים,
It's a full mortar full of nerves,
וקשה להקשיב לחוקים.
And it's hard to listen to the rules.
השאלה שאני
The question I am
שואל את עצמי הרבה פעמים,
I ask myself many times,
כי אני יודע שיש מלחמות,
Because I know there are wars,
והאו"ם לא הצליח לעצור את המלחמות,
And the UN failed to stop the wars,
ומלחמות נמשכות
And wars continue
וגם מעשי טבח ורצח עם,
And also massacres and genocide,
אם אי אפשר למצוא
If you can't find it
דרך בעולם
way in the world
להשיג את המטרות שלך
achieve your goals
בלי להרוג אנשים,
without killing people,
בלי לכבוש ולהרוס ולהפציץ,
without conquering and destroying and bombing,
אם אין דרכים יותר אולי אפילו יעילות ממלחמה.
If there are no more ways maybe even more effective than war.
אני חושבת
I think
שזו הדרך הכי קלה,
which is the easiest way,
ובגלל זה כולם בוחרים בה,
And that's why everyone chooses her,
ישר לפרוץ במלחמה,
straight to break out in war,
ישר לפתוח אש.
straight to open fire.
ואני חושבת שזה מה שכולם בוחרים בו
And I think that's what everyone chooses
בגלל שזאת הדרך ש...
Because that's the way that...
אולי יש להם יותר סיכוי,
Maybe they have a better chance.
כי אם המדינה באמת חזקה,
Because if the country is really strong,
אז הם כן יבחרו בדרך הזו.
So they will choose this way.
לפי דעתי, המדינות יכולות
In my opinion, the states can
לעשות משא ומתן
Negotiate
עם מדינות אחרות ולהגיע לתוצאות,
with other countries and reach results,
אבל זה ייקח הרבה יותר זמן
But it will take much longer
מלפתוח מלחמה.
From starting a war.
מלחמה לפעמים זה דבר
War is sometimes a thing
בלתי נמנע.
Inevitable.
אם יש סכסוך בין שתי מדינות
If there is a conflict between two countries
ולא הגיוני שהן יישבו למשא ומתן,
And it does not make sense for them to sit down for negotiations,
גם בגלל מנהיגים והעם, אז...
Also because of leaders and the people, so...
מלחמה זה דבר בלתי נמנע.
War is inevitable.
אבל גם רואים שהאנושות
But we also see that humanity
כן הגבילה את עצמה בנשקים.
Yes, she limited herself to weapons.
בהתחלה זה היה גז רעיל,
At first it was poisonous gas,
אבל אז בעצם השתמשו בו,
But then they actually used it,
ובפצצת אטום
and an atomic bomb
גם הגבילו את זה, ו...
They also limited it, and...
זה בעצם נשק שלא משתמשים. -בוא נקווה
It is basically a weapon that is not used. -let's hope
שמצליחים להגביל את זה,
who manage to limit it,
כי יש היום בעולם נשק גרעיני
Because there are nuclear weapons in the world today
שיכול להשמיד את כל האנושות
which can destroy all mankind
כמה וכמה פעמים,
how many times,
ולא יישאר כאן שום דבר.
And nothing will be left here.
יכול להיות שאנשים רוצים פשוט תוצאות מיידיות,
Maybe people just want immediate results,
שהמלחמה יכולה להביא את זה
that the war can bring it
יותר מאשר לנסות להגיע להסכמות,
rather than trying to reach agreements,
לדוגמה להחזיר שטחים או דברים כאלה.
For example to return areas or things like that.
כשאנחנו מסתכלים קדימה,
As we look ahead,
ואתם יש לכם אופק
And you have a horizon
עוד יותר ארוך משלי,
even longer than mine,
של הרבה שנים קדימה,
of many years to come,
אתם חושבים שבעולם יהיו פחות מלחמות
You think there will be less wars in the world
והאנושות תתאחד,
and humanity will unite,
או שרק יהיו יותר ונתפצל
Or there will just be more and we will split up
ואולי בסוף גם העולם יושמד?
And maybe in the end the world will also be destroyed?
כרגע האו"ם זה לדעתי
At the moment it is the UN in my opinion
מאוד מאוד חשוב, וגם...
Very very important, and also...
אני מקווה גם
I hope so too
שהוא יקבל אפילו יותר כוח
that he will get even more power
ממה שיש לו היום.
from what he has today.
מה, בתור למשל
What, for example
ממשלה עולמית הייתם רוצים שתהיה?
Would you like to have a world government?
ממשלה אחת לכל העולם?
One government for the whole world?
או-קיי. אז בואו נתחיל עם הכן, ותכף לא. כן.
OK. So let's start with the yes, and not soon. Yes.
צריך שיהיה משהו שישלוט מעל כולם,
There has to be something that rules over everyone,
שיעשה סדר אפילו במלחמה,
to make order even in war,
כי אי אפשר שכל מדינה תעשה מה שהיא רוצה,
Because it is impossible for each country to do what it wants,
כי העולם פשוט יגיע לגיהנום.
Because the world will just go to hell.
שמענו. עכשיו לא. -עכשיו הלא,
we heard now not. -Now isn't it?
בגלל שיש אינטרסים למדינות מסוימות.
Because certain countries have interests.
יש מדינות קטנות שהן רוצות משהו אחד,
There are small countries that want one thing,
אבל אם תהיה ממשלה עולמית,
But if there is a world government,
אז יש מדינות גדולות
So there are big countries
שירצו משהו אחר. -גם חייב לשמור
that they want something else. - Must also keep
על הייחודיות של כל מדינה,
on the uniqueness of each country,
לכל מדינה יש את המנהגים שלה,
Every country has its own customs.
ואני חושבת שכן צריך לשמור
And I think it should be kept
כדי שיהיה איזשהו קטע.
To have some sort of section.
אני חושב שלא צריך לפגוע
I think no harm should be done
במנהגים של המדינה ובתרבות שלה,
in the customs of the country and its culture,
אבל אני כן חושב שצריך
But I do think it should
מין ממשלה עולמית כזאת
Such a world government
שתפקח על המשחק
To oversee the game
שלא יהיו בו דברים...
Don't have things in it...
אולי, אולי...
Maybe, maybe...
לא נגיע לממשלה עולמית,
We will not reach a world government,
אבל יש כבר דבר בעולם
But there is already a thing in the world
שנקרא המשפט הבין-לאומי,
called international law,
שהאו"ם הוא הגוף הבכיר שלו,
that the UN is its supreme body,
שמנסה, איך יהלי אמר?
Who tries, how did Yehli say?
קצת להיות מבוגר אחראי.
A bit of being a responsible adult.
כמו שאנשים באים לבית משפט
Like people come to court
כשיש להם סכסוך, ככה גם בין מדינות.
When they have a conflict, so is between countries.
לפעמים זה יכול להיות מאוד מאוד טוב
Sometimes it can be very, very good
שיש איזשהו גוף, אבל...
There is some body, but...
אם בעצם הגוף הזה מבטל את כל ה...
If actually this body cancels all the...
הייחודיות של המדינה,
the uniqueness of the country,
אני חושבת שאין בזה טעם.
I think it makes no sense.
תגידו, אתם חושבים שיש
Tell me, do you think there is?
דברים בעולם
things in the world
שמשותפים להרבה מאוד אנשים
which are shared by many people
והם מעבר למדינות,
And they are beyond countries,
ואלה דברים שהאו"ם יכול לטפל בהם?
And these are things that the UN can take care of?
כל מיני צרכים שלנו? -כן.
All kinds of our needs? -Yes.
הוא גם מטפל בהם.
He also takes care of them.
נגיד זכויות אדם,
say human rights,
שבעצם מאז הקמת האו"ם
which actually since the founding of the United Nations
זה מאוד השתפר,
It has greatly improved,
וגם אפילו שוויון של נשים,
and even women's equality,
במועצת הביטחון
in the Security Council
חייבות להיות נשים.
Must be women.
וכל מיני דברים כאלה,
and all kinds of things like that,
שבעינינו נראים קטנים,
that seem small to us,
שמאוד משפיעים על העולם ומשנים אותו.
that greatly influence the world and change it.
כשאתם מסתכלים על עולם
When you look at the world
שיש בו רעב ויש בו מחלות
that there is hunger and there are diseases
ויש בו מלחמות,
and there are wars in it,
מה לדעתכם
what do you think
גוף כזה יכול לעשות
Such a body can do
כדי לשנות את המציאות הזו?
To change this reality?
או אולי אי אפשר לשנות אותה?
Or maybe it can't be changed?
הוא יכול לעזור כלכלית, הוא יכול להביא כסף
He can help financially, he can bring money
למדינות שבהן יש את כל הקושי הזה
The countries where they have all this difficulty
וכן לעזור, ושהמדינה הזאת
and to help, and that this country
כן תתחיל להתפתח ולהתקדם.
Yes, you will start to develop and progress.
ואם המדינות האלה מושחתות
And if these countries are corrupt
ויש בהן רודנים, והן אלימות,
And there are tyrants in them, and they are violent,
והן לא רוצות לקבל
And they don't want to accept
את העזרה הזאת
this help
ואת הכללים האלה,
and these rules,
והן לא מתנהגות לפי המשפט?
לפעמים באמת צריך להפיל את הרודן.
Sometimes you really have to overthrow the dictator.
אז האם אתם חושבים
שהאו"ם גם צריך לפעמים
להתערב בכוח למדינות?
רגע. אז רגע, כן ולא,
אז בואו נשמע קודם את הכן.
כן, סופיה...
או-קיי, מוריה.
שוב, אי אפשר לעשות מה שרוצים.
אם ראש ממשלה החליט שהוא דיקטטור
ושבמדינה שלו יהיו עניים ויהיו
אנשים שיסבלו,
People who will suffer,
העולם לא צריך לשתוק.
The world should not be silent.
אז העולם צריך להתערב.
למה לא? -לפי דעתי,
אם זה לא פוגע ב...
If it doesn't offend...
באף מדינה שכנה,
אז האו"ם אין לו
זכות להתערב,
Right to intervene,
בגלל שלמדינה
Because the country
יש דיקטטור שמחליט עליה,
וזה לא פוגע באף אחד.
And it does not hurt anyone.
זכויות אדם. -אז חבר'ה,
Human Rights. -So guys,
תכף אנחנו נשאל מומחה שמכיר מצוין את האו"ם
We will soon ask an expert who knows the UN very well
אם צריך להתערב, אם לא צריך, ואיך זה קורה.
יהיה איתנו כאן רון פרושאור, לשעבר שגריר ישראל באו"ם,
Ron Proshaur, former Israeli Ambassador to the UN, will be with us here,
שיספר לנו על הארגון שהוא מכיר מצוין. מייד.
שלום לרון פרושאור, לשעבר שגריר ישראל באו"ם.
שלום רב.
תגיד, כשהיית בגילם חשבת שתהיה שגריר ישראל באו"ם?
Tell me, when you were their age, did you think you would be Israel's ambassador to the UN?
האמת היא שלא. -אז איך הגעת לזה?
The truth is no. -So how did you get into this?
אל"ף, זה תמיד עניין אותי,
ולכן נורא כיף לי לשמוע אתכם ככה,
ושואלים שאלות.
תמיד עניין אותי מה קורה מעבר למדינת ישראל, ואז...
I have always been interested in what is happening beyond the State of Israel, and then ...
אחרי הצבא, אחרי האוניברסיטה,
נכנסנו לקורס צוערים של משרד החוץ,
ואז התחלנו את השלבים,
Then we started the steps,
בעצם מהשלבים של מזכיר שני עד שגריר.
Basically from the stages of second secretary to ambassador.
תגיד, וכשהגעת לאו"ם,
כבר היית שגריר בכל מיני מקומות
והכרת את העולם,
ממה הופתעת, מה...
היה חדש לך שם?
אז מה שיפה באו"ם,
So what's great about the UN,
זה שבאמת האו"ם זה הפרלמנט של העולם.
וכמו שאתה מכיר,
כחבר כנסת, ניצן,
As a Knesset member, Nitzan,
בפרלמנט שלנו,
אז יש את הפער
בין איך אנשים מתנהגים
Between how people behave
מעל מסך הרדאר
Above the radar screen
ומתחת למסך הרדאר.
And under the radar screen.
וזה היה מאוד יפה,
מכיוון שהסיפורים היפים ביותר
הם באמת על אלה...
נאומים חוצבי להבות,
Flamethrower speeches,
ואחרי זה, מתחת למסך הרדאר,
נפגשים, מדברים,
ובעצם עוסקים בעשייה
and actually engage in action
שהיא עשייה מעשית.
זה היה מאוד מאוד יפה,
כי אם הציבור היה יודע
Because if the public knew
באמת כמה...
כמה מדינות אנחנו מדברים איתן,
How many countries are we talking to,
שאין לנו יחסים דיפלומטיים איתן,
That we have no diplomatic relations with them,
אנשים היו מופתעים מאוד.
People were very surprised.
אמרת עשייה,
והדימוי המקובל של האו"ם
And the accepted image of the UN
שזה איזה מין זירה לברברת
That it's some kind of arena for barbarism
ולא עושים שום דבר.
אז באמת ספר לנו מה האו"ם כן עושה,
מה הוא כן מצליח לעשות?
אז האו"ם על סוכנויותיו
עושה דברים מאוד מאוד יפים,
שאנשים לא מכירים
that people don't know
כי אנחנו מתמקדים בנושא הפוליטי.
Because we focus on the political issue.
אם זה ארגון הבריאות העולמי,
If it's the World Health Organization,
ואם זה ארגון שמדבר על פיתוח בר קיימא בעולם,
And if it's an organization that talks about sustainable development in the world,
ואם זה זכויות נשים.
And if it's women's rights.
האו"ם עושה הרבה דברים יפים,
The United Nations does many beautiful things,
מבחינה פוליטית קצת יותר קשה לו,
Politically, it's a little more difficult for him,
כי בעצם זה
איגוד של 193 מדינות,
Union of 193 countries,
שכל אחת יש לה אינטרסים שונים.
אז זהו, בדיוק היה לנו פה ויכוח באולפן,
So that's it, we just had an argument here in the studio,
האם האו"ם,
העולם,
the world,
צריך להתערב
כשיש לנו למשל
מדינה עם רודן שרוצח וכולי
A country with a dictator who murders and all
או שלא?
מה אתה חושב?
אז בואו ניקח נגיד
דוגמה שקיימת,
בנושא של סוריה.
ראינו שחוסר המעורבות
We have seen a lack of involvement
בעצם הובילה לאסון נוראי,
actually led to a terrible disaster,
ותמיד המינון הוא: מתי מתערבים?
And the dosage is always: when do you intervene?
ואני חושב שיהונתן דיבר על זה, הנושא של...
And I think Jonathan talked about that, the issue of...
ברגע שבאמת יש דיקטטור
ויש זכויות אדם ומתחיל טבח,
And there are human rights and a massacre begins,
אני חושב שהעולם צריך,
ובמיוחד אנחנו, כישראלים ויהודים,
העולם צריך להתערב.
מה הגבול הנכון, ניצן,
What is the right limit, Nitzan,
זו תמיד הבעיה
ותמיד קשה, אבל קח דוגמה
לאיפה שהאו"ם לא התערב,
וזה טבח העם
And this is the massacre of the people
של ההוטו בטוטסי ברואנדה,
of the Hutu and Tutsi in Rwanda,
שאני חושב שזה נשאר עדיין...
I think it still remains...
אז תגיד, רון, אז אתה,
So say, Ron, so you,
כשאתה מסתכל קדימה,
When you look ahead,
אתה חושב שאנחנו,
do you think we
בתור האנושות,
As humanity,
נלך למצב של יותר
We will go to the state of more
איחוד, קירוב בינינו,
union, bringing us together,
שנתערב בסכסוכים,
that we intervene in conflicts,
ממשלה עולמית כזאת,
כמו שאמרנו כאן,
או דווקא פיצול ופירוד ועוד מלחמות?
לצערי הרב, רואים יותר פיצול
Unfortunately for the rabbi, more splits are seen
ופחות איחוד.
and less unification.
זה נובע מזה ש...
This is because ...
המון מדינות, זו גישה יותר בדלנית
Lots of countries, it's a more separatist approach
שמסתכלת על עצמה,
looking at herself,
מגינה על עצמה, על אזרחיה,
protects itself, its citizens,
פחות בעצם רצון להשקיע משאבים
Less actually a desire to invest resources
במקום אחר,
Elsewhere,
תחושה שאין באמת סיבה להתערב במקומות אחרים.
A feeling that there is really no reason to interfere elsewhere.
אנחנו מתחילים למצוא לעצמנו תירוצים
We start making excuses for ourselves
על למה לא להתערב,
ואנחנו, היה לנו בעניין הזה ההיסטורי,
And we, we had in this historical matter,
ראינו מעצמות
We saw powers
שלא עשו דבר וחצי דבר על מה שקרה בגרמניה
That they did nothing and a half about what happened in Germany
עד שהיה מאוחר. -אז מה,
until it was late. -So what,
זה קצת חלום ושברו?
Is it a bit of a dream and broken?
זה חלום ואתגריו.
It's a dream and its challenges.
אני חושב ש...
אני תמיד, אתה יודע,
זה לא שברו, כי אנחנו,
חלק מהתפקיד שלנו,
part of our job,
ואתם באמת כדור צעיר,
And you're really a young ball,
זה אתם, זה לנסות באמת
It's you, it's really trying
לקחת את הבעיות
ולנסות לשפר אותן.
בעיות יש רבות... -אז יש להם
There are many problems... - So they have
כמה שאלות אליך. כן, יהלי.
A few questions for you. Yes, Yehli.
רציתי לשאול:
איזה רגע היה לך
what a moment you had
הכי קשה בתור...
The hardest as...
השגריר באו"ם מטעם ישראל?
The ambassador to the UN on behalf of Israel?
הו, זו שאלה מצוינת.
אני לא הייתי אומר רגע קשה, אבל...
I wouldn't say a difficult moment, but...
היו כמה רגעים לא פשוטים.
היה רגע אחד שאתם זוכרים,
שאבו מאזן,
Abu Mazen,
שבאמת נתן נאום באו"ם על...
who really gave a speech at the UN about...
להפוך את הרשות הפלסטינית
Transform the Palestinian Authority
למדינה, לא חברה, אלא מדינה
For the state, not a company, but a state
משקיפה זה נקרא.
This observer is called.
והיה צריך לנאום אחריו,
And had to speak after him,
והאולם היה מלא,
And the hall was full,
והיה צריך לחשוב על כל מילה,
and had to think about every word,
שזה היה מעניין.
אני זוכר שהסתדרת.
הסתדרתי לא רע. -יהונתן.
I got along not bad. - Jonathan.
בתור שגריר ישראל באו"ם,
עם כמה רגעים לא פשוטים,
מה היה הרגע הכי מרגש שלך באו"ם?
What was your most exciting moment at the UN?
אחד מהרגעים הכי מרגשים,
היה... אתם יודעים, באו"ם יש שומרים
There was... you know, the UN has guards
שמגיעים מכל מיני מדינות,
who come from all kinds of countries,
כי אסור לשוטרים של ניו יורק
Because New York cops are not allowed
להיכנס לאו"ם, האו"ם זה
to enter the United Nations, this United Nations
גוף סגור, אז יש
Closed body, so there is
מכל העולם, מהאיטי,
from all over the world, from Haiti,
מדרום אמריקה, מכל מיני מדינות.
הגיע אליי לפני נאום
He came to me before a speech
אחד מהשומרים מהאיטי,
ובהתרגשות רבה סיפר לי
And with great excitement he told me
שכוחות החילוץ של מדינת ישראל,
That the rescue forces of the State of Israel,
שטסו עד האיטי,
flew to Haiti,
חילצו את אימא שלו ואת אחיו והצילו אותם.
They rescued his mother and his brother and saved them.
הוא הזיל דמעות
He shed tears
ואני גם כן הזלתי דמעות,
וזה מאוד ריגש אותי,
And it really moved me,
כי מה זה מספר?
Because what is a number?
זה אומר
It means
שאם אנחנו באמת
יוצאים החוצה
לעזור לאנשים במצבים קשים,
help people in difficult situations,
אנשים זוכרים את זה.
ואולי השגרירים הכי טובים שלנו
And perhaps our best ambassadors
בעולם, הם אלה שנגענו בהם.
In the world, they are the ones we touched.
זו יכולה להיות מישהי מקניה
It could be someone from Kenya
שלמדה פה רפואה,
או מישהו, אחד מהשגרירים,
or someone, one of the ambassadors,
שאבא שלו היה פה
That his father was here
במכוון הוולקני,
In the volcanic direction,
ואנחנו צריכים להמשיך לעשות את זה,
כי זה חלק מתיקון עולם,
Because it's part of fixing a world,
זה חלק ממה שאנחנו צריכים לעשות כחברה.
It's part of what we need to do as a society.
בעולם היום יש
הרבה אנטישמיות,
a lot of antisemitism,
האם נתקלת בזמן שהיית
Did you come across while you were there
באו"ם?
היה איזשהו רגע שבאמת
התנהגו אליך כאילו כאל יהודי
Treat you as if you were a Jew
ולא כאחד מהם?
And not as one of them?
התשובה היא, סופיה, ש...
The answer is, Sophia, that...
מספיק היה שאני נציג מדינת ישראל,
It was enough that I was the representative of the State of Israel,
ז"א, זה לא היה צריך להיות אנטישמיות,
Z.A., it should not have been anti-Semitic,
זו אנטי ישראליות.
This is anti-Israel.
אבל יש תופעות של אנטישמיות בעולם,
But there are phenomena of antisemitism in the world,
ועכשיו לאט לאט
זה כביכול אפילו מתגבר,
It supposedly even increases,
ואנחנו צריכים להיות שם,
אבל גם כיהודים,
But also as Jews,
לא לשכוח שיש לנו גם
אחריות לגבי...
Liability for...
אנשים מדתות אחרות.
וכמו שאנחנו לא אוהבים שמתייחסים אלינו,
And as we do not like to be treated,
אנחנו צריכים לזכור
שחשוב להתייחס לכולם כשווים.
טוב, אז זו בדיוק הנקודה.
Well, that's exactly the point.
עכשיו אנחנו נעשה
הפסקה קצרה.
גם לי יש שאלה. -כן, מייד תהיה לך הזדמנות.
I also have a question. - Yes, you will have a chance soon.
אחר כך נדבר כאן על הכוח הצבאי של האו"ם,
Then we will talk here about the military power of the United Nations,
שאלה כוחות השלום. מייד.
asked the forces of peace. immediately
חזרנו אל האו"ם,
ועכשיו נראה איך עובדים כוחות השלום שלו
ברחבי העולם. הנה.
כשאני שומע כוחות שלום, זה קצת נראה לי סתירה.
When I hear peace forces, it seems a bit of a contradiction to me.
כוחות-שלום, צבא-שלום, זה...
אפשר? זה אפשרי, יהונתן?
בעצם הכוחות של האו"ם זה כוח עם נשק,
שהוא בעצם מנסה לעצור סכסוכים ברחבי העולם,
that he is actually trying to stop conflicts around the world,
ולפעמים הכוח הזה באמת הצליח לעצור
And sometimes this force really managed to stop
ולפעמים הוא לא,
כמו בסוריה,
שהכוחות שם לא כל כך מצליחים.
מקודם אמרת שאתה חושב שהאו"ם
צריך לפעול יותר,
need to act more
הכוחות שלו צריכים להיות יותר חזקים. -נכון.
His powers should be stronger. -Right.
הם בעצם לא נוקטים בשום פעולה צבאית,
They don't actually take any military action,
אז זה באמת
חבל, כי הם לא יכולים...
הסמכויות שלהם מוגבלות.
Their powers are limited.
גם כוחות השלום יכולים להרתיע מלחמות,
The forces of peace can also deter wars,
ככה הם גם יכולים לעצור אותן.
That way they can also stop them.
הם יכולים להרתיע תוקפים.
They can deter attackers.
אתם חושבים שכמו שדיברנו על ממשלה עולמית,
Do you think that as we talked about world government,
אולי גם יהיה צבא עולמי כזה,
יהיה כוח כזה בין-לאומי?
כן, מאיה.
לפי דעתי, זה לא נכון
שלאו"ם יהיה צבא,
for the UN to have an army,
בגלל שצבא צריך לתפוס צד,
Because an army has to take sides,
ומאיפה יביאו את החיילים?
לדוגמה,
אם יביאו את החיילים מישראל
והצבא של האו"ם יצטרך להיות נגד ישראל,
And the UN army will have to be against Israel,
אז איך חייל
מהמדינה שלנו יוכל להילחם
נגד המדינה שלנו? -ואם תחשבו רגע
על כוחות או"ם
לא בהקשר של מלחמות וסכסוכים,
not in the context of wars and conflicts,
אולי בהתמודדות עם דברים
Maybe in dealing with things
כמו שיטפונות ואסונות טבע
ורעב ומחלות,
כוח מאורגן שבא למקום,
An organized force that came to the scene,
משליט סדר, כדי שאפשר יהיה
Ruler of order, so that it is possible
לעזור לתושבים חולים,
Help sick residents,
לא להילחם בין צדדים. אולי...
Do not fight between sides. Maybe...
זה יכול להיות הכיוון שלנו? -אני חושב גם
Could this be our direction? -I think so too
שצבא עולמי זה גם...
that a world army is also...
לדעתי רעיון טוב גם בגלל ש...
I think it's a good idea also because...
אני לא רוצה נגיד שהם
I don't want to say they are
יילחמו נגיד בישראל,
Let's say they will fight in Israel,
אבל נגיד שהם
But let's say they are
נגיד יפרידו בין ישראל
Let's say they will separate Israel
לפלסטינאים או משהו.
To the Palestinians or something.
כאילו, יפרידו באזורי סכסוך,
As if, will separate in conflict areas,
לאו דווקא יתקפו אותם.
They will not necessarily be attacked.
אתם יודעים שיש לנו באזור שלנו
כמה וכמה כוחות של האו"ם,
Several UN forces,
לאורך ההיסטוריה של המדינה
היו הרבה כוחות או"ם כאן.
רון, זה עדיין חיוני הדבר הזה?
עזוב את ישראל, אבל בעולם
Leave Israel, but in the world
זה גוף שהוא עדיין משמעותי?
Is this a body that is still significant?
כן, יש לו כוחות אכיפת שלום
Yes, it has peace enforcement forces
ויש כוחות שמירת שלום.
האכיפה היא חלק מהעניין, אבל...
Enforcement is part of the issue, but...
אני חושב שאם אפשר
להסתכל על כוחות שלום של האו"ם,
המטרה שלהם היא ליצור הפוגה,
Their goal is to create a respite,
הפרדה בין הצדדים, כדי שהצדדים
יוכלו לפתור את הסכסוך.
הם לא באים לפתור סכסוכים,
They do not come to resolve conflicts,
הם באים לאפשר לצדדים בעצם
They come to allow the parties basically
לפתור את הסכסוך
Resolve the conflict
אחרי ההפוגה. -עכשיו השאלה
after the break -Now the question
מי קובע ומי מחליט.
מאיה, הייתה לך שאלה בעניין הזה. -כן.
Maya, you had a question about this. -Yes.
האם לפי דעתך זה הוגן
Do you think this is fair?
שיש רק חמש מעצמות
שיכולות להטיל זכות וטו?
Who can veto?
שאלה... -אז התשובה...
השאלה היא הגונה,
The question is fair.
אבל אני רוצה להסביר את הרקע.
אחרי מלחמת העולם השנייה,
המדינות שנלחמו בנאצים -
זו ארה"ב, זו רוסיה,
זו בריטניה, צרפת,
והוסיפו את סין, שהייתה אז
And add China, which was then
סין תחת צ'אן צ'יאנג קאי שק,
China under Chiang Kai-shek,
לא משנה, אלה בעצם המדינות
שנלחמו בנאצים.
וכמובן הדברים השתנו, והיום
זה לא באמת פייר
It's not really fair
כי העולם השתנה,
וזו תמונת מצב של 1945,
לא 2017,
ולכן, לא ממש פייר,
אבל לא נראה לי שזה ישתנה בקרוב.
אתה יודע, אני לפעמים יש לי תחושה
שאנחנו, בגלל הסכסוך כאן,
That we, because of the conflict here,
אנחנו מחמיצים הרבה
We miss a lot
מהדברים הטובים שקורים באו"ם.
One of the good things happening at the UN.
אתה מסכים איתי?
יש באמת דברים בלתי רגילים שהאו"ם עושה,
There are really unusual things that the UN does,
ואנחנו רק...
And we just...
על הסכסוך שלנו מדברים.
We are talking about our conflict.
אני מסכים,
ואני חושב שצריך יותר ויותר
And I think we need more and more
שהאנשים בעולם יידעו,
for the people of the world to know,
כמו שאני נתתי דוגמאות,
As I gave examples,
שהייתה את מחלת האבולה,
אז העולם התגייס כדי לסייע,
So the world rallied to help,
זה היה נורא יפה לראות את זה.
בנושא של פיתוח בר קיימא,
on the subject of sustainable development,
בנושא נגיד של עליית...
On the issue of the governor of Aliyat...
נגיד נושא של אקלים,
ההתחממות העולמית,
Global warming,
אז מה שקורה זה, כשהמים... יש מדינות,
So what happens is, when the water... there are countries,
כמו מיקרונזיה ופלאו,
such as Micronesia and Palau,
שמבחינתן זה...
הן עלולות להיעלם. -הן יכולות להיעלם.
ורואים אותם, והאמת היא שגם אני התרגשתי לראות
עד כמה זה משפיע עליהם,
How much does it affect them?
והאו"ם והעולם מנסה לעשות המון דברים,
גזי חממה,
המון דברים טובים
שצריכים לתת לכם מוטיבציה
באמת לעבוד
ולשנות את העולם.
ואולי כולכם תהיו פעם
And maybe all of you will be someday
שגרירים באו"ם.
טוב, רון, אנחנו לצערי נאלצים להיפרד.
Well, Ron, we unfortunately have to part ways.
עד כאן
So far
"בין השורות - מסביב לעולם" על האו"ם.
תודה למוריה, סופיה, יהונתן, מאיה ויהלי.
תודה גם לך, רון פרושאור, ותודה לכם שם בבית. להתראות.
ואנחנו מדברים, שומעים אותנו עוד.
תודה, זהו. -בסך הכול, יצאת משם
Thanks, this is it. - All in all, you got out of there
בתחושה טובה. -תחושה טובה,
with a good feeling. -good feeling,
ובאמת שאפשר לעשות שינוי,
אפשר לעשות שינוי בעולם.
וזה התפקיד שלכם.
זהו, אנחנו...
מעבירים לכם עכשיו כמו ב...
Transferring to you now as in...
אתם יודעים, מרוץ שליחים,
You know, a messenger race,
את הבטון.
the concrete
כן. עכשיו, ואתה יודע, זה גם...
משהו היום, ש...
אם אנחנו מדברים על החלל
ועל יעדים חדשים לאנושות -
and on new goals for humanity -
מה, נמשיך גם להילחם שם,
עם כל הסכסוכים הקטנים שלנו?
With all our little conflicts?
צריך לבוא ביחד,
should come together
כאנושות מאוחדת, ל...
מסע הגדול הזה.
This great journey.
נכון, נכון, ואפשר לבוא ביחד.
תכתוב: יוסי אלימלך
ייעוץ לשון לכתוביות: מיה בסטר קינן
הבאה לשידור: שרון דולב
הפקת כתוביות: אולפני אלרום
