الذاكرة السياسية: منصور خالد - الجزء الأول
اهلا بكم مشاهدينا الكرام. أنا طاهر بركة، أحييكم واقدم اليكم سلسلة جديدة من برنامجكم الذاكرة السياسية، هذه المرة مع
الدكتور منصور خالد وزير الخارجية السوداني الاسبق.
اهلا بكم معنا معالي الوزير.
اهلا، أهلا وسهلا.
حاولت في الواقع ان اكتب تعريفا
موجزا عنكم من خلال خلاصة كتبكم ومقالاتكم ومقابلاتكم. وجدتك
مفكرا مثقفا ليبراليا ديموقراطيا ولكن عملت مع حكم يساري
ديكتاتوري
ثم تحول الى تطبيق قوانين الشريعة الأسلامية لاحقا، اي حكم جعفر النميري وعملت مع القيادة الجنوبية التي بدأت ماركسية وهي
حركة عسكرية انفصالية وهي جنوبية مسيحية وانت شمالي ومسلم.
كيف تعرف عن نفسك؟
أظن أنك ترى
تناقض في هذه المواقف. اولا اذا اردت ان اعرف نفسي اليوم، فالشيء الذي أكره أن
أوصف به انني سياسي. السياسة في المنطقة التي أنا اعيش فيها هي خساسة
كما وصفها ابو العلاء المعري أفّ للحياة و أفّ منّي و من زمن
سياسته خساسة. لا اريد ان أوصف بهذا الوصف. انا أهتم بالتاريخ،
ولهذا انا اعتبر نفسي مؤرخ
سياسي.
انا أهتم بالسياسات ليس بالسياسة
سياسة...
ولكنك عملت في السياسة.
لا، سوف اخبرك. انا عملت، لهذا أنا اقول سياسات لأنه كلمة سياسة بدون سياسات لا جدوى لها.
عندها تكون خساسة.
عندها تكون خساسة.
الموضوع الاخر يعني الحديث عن
النظام النميري. لا اظن ان هنالك من كتب عن النظام النميري بقدر ما كتبت
وإنتقدته ولا اظن ان هنالك من انتقدوا بقدر ما انتقدت، لكن ايضا لا أظن ان هناك من أوفى نميري حقه
مثلما فعلت، لأن النميري ليس شرا مطلقا.
له حسنات كثيرة وأنا في كتابٍ أعده الآن سأورث هذه الحسنات. يكفيه انه هو الرجل الذي حقق السلام في السودان الذي أعيى كل
الحكومات خلال حرب دامت سبعة عشر سنة.
سنتحدث في خلال هذه الحلقات عن مرحلة النميري.
فإذاً هذا جانب.
الجانب الآخر العمل مع الجنوب.
الجانب الأخر
العمل مع الجنوب.
عندما أُسأل كثيرا هل انت جنوبي لأنك تتعاون مع أو جزء من المنظمة الجنوبية، أقول، أنا لست جنوبيا.
وأُسأل، هل أنت شمالي؟ اقول: انا لست شماليا.
إنما.
من أنت؟ انا سوداني. ما لم يستطيع السوادنيين ان يتجاوزوا هذا التفاوت بين الجنوبي والشمالي، فلا مستقبل لهم.
لكن السودان انقسم الآن.
بل انا أضيف شيء آخر،
اذا كان الجنوبية أو الشمالية تعني قهر الآخر، تعني عدم احترام حقوق الآخر، تعني عدم الاعتراف بالتفاوت الموجود في [غير
واضح]، انا افضل ان لا اكون [غير واضح].
سنجزئ هذه الأفكار خلال هذه الحلقات ونُفصِّل فيها، ولكن لنبدأ في السياق التاريخي للأحداث. الخامس والعشرين من مايو الف
وتسعمئة وتسعة وستين، قام جعفر النميري
بتحركه الذي سمي إنقلابا كما سمي ثورة، تحت اي مسمى توثقه؟
بدون شك كان انقلابا عسكريا، كان انقلابا عسكريا. ماذا تعني كلمة ثورة؟ كلمة ثورة هذه
في منطقتنا عوهرت
سميها الثورة البعثية او الثورة الناصرية هي التي انتهت بالطريقة التي عوهر هذا التعبير، فهو انقلاب عسكري. هذا الإنقلاب
العسكري كان له مبرر؛ لأننا عندما ننظر
النظام الذي إنقلب عليه الجيش
أو انقلبت عليه جماعة من الجيش وهو النظام الديمقراطي
وكان رئيسه أبو الديمقراطية في السودان [غير واضح] نحنوح، الذي كان يقول ان أخطاء الديمقراطية تعالج بالمزيد من الديمقراطي
هو الرجل الذي حل الحزب الشيوعي وطرد نوابه المنتخبين.
وثانيا، طبعا وراء الإنقلاب هناك مجموعات
عقائدية. شيوعيين من جانب وناصريين من جانب آخر والبعثين من جانب ثالث. يظن هؤلاء انه السودان ممكن ان يتحول الى هذا الإتجاه
او ذاك الإتجاه، هذا كان هدفهم في الواقع.
بعد حركة مايو تسعة وستين عينت وزيرا للشباب والرياضه والشؤون الأجتماعية
انت متى كنت ألتقيت النميري لأول مرة؟ و كيف كانت ظروف اللقاء؟
النميري أعرفه من عهد الدراسة الثانوية، ونحن نسكن في حي واحد في أم النعمان. قريبين يعني لا زلنا من بعضنا، بالرغم من انه
عاش مدة طويلة في ود مدني، لكن أسرته كانت قريبة يعني.
مفهوم.
فالعلاقة كانت معه هو اكثر من أي شخص آخر. الشخص الآخر
في ربما في المجموعة التي قامت بالإنقلاب وابو بكر النور وهو شيوعي، وأبو بكر النور أيضا من ابناء الحي. الأقليين لم اكن
أعرفهم مطلقاً، عرفتهم بعد الإنضمام للنظام.
كيف فاتحك ب... يعني أن تنتمي الى حكومته بعد الانقلاب؟ وكيف قٌبلت؟
وصلتني رسالتين: رسالة من وزير الإعلام الأستاذ محجوب عثمان وكان صديقا لي وهو شيوعي ورسالة من النميري
يدعواني يعني وعندما عدت الى السودان
بالرغم من تقديري وحبي لمحجوب عثمان، كنت احس بأنه
يعني ان الترشيح ترشيحه لي لأكون وكيل وزارة معه، لم يكن من
أحد الرواد في حزبه لأنه كان هناك مرشح آخر للحزب، فقلت له أنا
أقدر صداقتك، أقدر
يعني تفكيرك بي، لكن انا لا اريد ان ادخلك في مشكلة مع حزبك. وبالنسبة للنميري ايضا كان سيضعني في
موضع حرج جدا لأنه اقترح علي
أن أكون مستشارا لمجلس قيادة الثورة، وقلت له أن مجلس قيادة الثورة له مستشار، الذي هو السيد بابكر عوض الله
هو المستشار السياسي وهو المستشار القانوني وهو المستشار الدبلوماسي، فأنت لست بحاجة الى مستشار اخر. كان في بالي انه لو
فعلت كذا كنت سأخلق بؤرة صراع في داخل المجلس.
لماذا؟
لا يمكن ان يكون هنالك مستشارين في نفس المجال. فعندما التقيت ببابكر عوض الله وهو علم
هو الذي إقترح علي انه اكون وزير، وإقترح علي من بين وزارات كثيرة وزارة الشباب.
هل يعقل ان النميري لم يعني يطلعك على شيء اطلاقا ولم يلمح لك اطلاقا ما قبل تحركه؟
لا مطلقا. يعني شأن كل انقلابات
العسكريين.
تحكمها السرية.
تحكمها السرية بدون شك.
في أغسطس عام سبعين إنتقلت بعد فترة قصيرة في الوزارة رغم اعتراضات الرئيس، رغم اعتراضات النميري ولكنك أصريت، ما الذي دار
بينكما؟ وكيف شرحت له وجهة نظرك؟
النميري ظن أنني هارب من معركة، لأنه في واقع الأمر كان هناك صراع وأنا كنت الى جانب النميري في ذلك الصراع
وإلى جانب عدد من أعضاء مجلس قيادة الثورة أذكر منهم: أبو القاسم محمد ابراهيم، زين العابدين، محمد عبد القادر الذين كانوا
يعني ضد التوجهات ذات الطابع العقائدي.-نعم.
نعم.
ولذلك ظن
بأنه بالرغم من تلك الانقلابات،
انني أهرب من معركة.
وكان ردي عليه ببساطة وهو أنني اعتدت في حياتي عندما اقبل عمل،
أعطيه كل ما أملك. لكن في اللحظة التي يصبح فيها خصومات غير منطقية بينما لا أستطيع قضاء نصف الوقت لدرع هذه الخصومات،
[غير واضح]
ماذا قال؟
يعني هو طبعا تفاخر ولكنه لم يكن راضي.
طيب سنتحدث اكثر عن كيف استفحلت هذه الخلافات بعد الفاصل إذا سمحت دكتور منصور. مشاهدينا الكرام، فاصل قصير ثم نتابع ما
لدينا في هذه الحلقة من الذاكرة السياسية. الحلقة الأولى مع الدكتور منصور خالد وزير الخارجية السوداني الاسبق.
قُبِض عليهم، طُلِب منه أن يأتي بملابسه، وضع في مركبة نقل حافي القدمين
وأخذوه إلى القصر. يعني اذا كنت انا مكان النميري، لا أظن أن هذا أمر سأستقبله بتحية يعني.
اهلا بكم مجددا مشاهدينا الكرام، في هذه الحلقة من الذاكرة السياسية مع الدكتور منصور خالد وزير الخارجية السوداني الاسبق.
اهلا بك معنا مجددا دكتور منصور كنا نتحدث عن بدايات حكم النميري وعن استفحال الخلافات
الحزبية وبين الحكومة والأحزاب. استفحل الخلاف ايضا مع
الشيوعيين حتى عزل النميري عبد الخالق محجوب، السكرتير العام
للحزب الشيوعي.
كيف شهدت ذلك؟ كيف حصل ذلك؟
هو في واقع الأمر كان الصراع يدور في مستويين لأنه كان واضحا ان هناك انشقاق في داخل الحزب الشيوعي.
الشيوعيين الحزب الاصلي الذي يتابعه عبد الخالق محجوب أو مرتضي القيادة عبد الخالق محجوب كان يريد أن يسمي هذه المجموعة،
لكن هذه المجموعة كانت تضم عناصر مهمة في الحزب. هذه العناصر قررت أن تجلس مع [غير واضح] وبدأت حتى محاولات
لإفساد الحزب.
كان في هذه المجموعة أحمد سليمان الذي كان واحد من أخوة
واصدقاء عبد الخالق الذي هو أقربهم إذا تركنا كلمة [غير واضح]
هذه،
واحد من الفاعلين كان في الحركة معارض سوري في مجموعة اخرى التي شاركت في الساق في عملية التأميمات فواضح انه هناك صراع.
هذا الصراع طبعا أخذ بعد آخر، عندما قرر اعضاء مجلس قيادة الثورة الانسحاب، الاستقالة
وحصل...
هو قبل الاستقالة في الواقع، يعني كان خلاف بينهم وبين النميري كان ممكن يؤدي لإلقاء القبض عليهم. يعني النميري كان غاضب
للحد الذي كان ممكن يقود...، لذا
بنفس القدر عبد الخالق يعني وضع في الحجز التحفظي في فترة من الفترات وبعد ذلك أُرسِل
لمصر. عبد الناصر تعهد بأنه يقبله عنده هناك بيخلق المزيد من
المشاكل لمصر، ثم عاد. العودة هي التي فجرت كل المواقف ليس
لانه عاد، ولكن عاد بنظام
المؤسسة العسكرية لا أقول مؤسسة، أفراد في المؤسسة العسكرية.
في يوليو واحد وسبعين قاد ثلاثة من أعضاء مجلس قيادة الثورة الذين ابعدهم النميري من السلطة في ستة عشر نوفمبر سبعين انقلابا
عسكريا ضمن سلطة مايو، انقلاب عرف بانقلاب الرائد هاشم المطر. استولوا على السلطة لمدة ثلاثة ايام قبل ان يستعيد النميري
السلطة في الثاني والعشرين من يوليو عام الف وتسعمئة وواحد وسبعين بانقلاب مضاد.
كيف تابعت الموضوع؟
كنت في باريس واختُرت بأن
أعود للخرطوم. رسالة جاءتني من عمر الحاج موسى وزير الاعلام من الرئيس يعني
ويقول لي يجب ألا تعود لنيويورك، you come، وتعال مباشرة على الخرطوم، فذهبت على الخرطوم. يعني لم يكن في بالي شيء يعني
غير انه حصل تغيير ومعناها ستكون في مشاورات في النظام الجديد
لمواقع الانقلاب. بدل من ان يُقبَض عليه ويأخذوه بحال محترم،
قُبِض عليهم،
طلب منه انه يأتي بملابسه
وُضع في مركبة نقل حافي القدمين وأخذوه إلى القصر. يعني لو كنت في حالة النميري، لا أظن أني سأسقبل هذا الشيء بتحية يعني.
فكل تصرفات نميري فيما بعد يجب ان تفهم في اطار هذا الحال
ويبدو ان ان الناس لم يكن بمقدورهم فهم
ان عملية مثل هذه لابد ان تُغضِب نميري من داخله.
هذا ليس عمل بسيط.
عندما خصمك لا يختفي فقط، بل يختفي في الجيش وتحت اشراف قائد الحرس، فهذا الذي قاد طبعا لكل التطور المأساوي الذي حصل بعد
ذلك. وحدث شيء اخر يعني زاد ايضا
من غضبه انه وجد عدد من الضباط مِمَن كانوا موجودين فيما يسمى بيت الضيافة
صحيح، المكان الذي حصلت به المجزرة.
نعم، حصلت مجزرة. كثير من الناس إتهموا الشيوعيين.-صحيح.
صحيح.
وأظن انه يعني كما قلت قبل ذلك، والكلام الذي أقوله الآن قلته قبل ذلك، ان الحزب الشيوعي لم يستعر من هذا النوع من العنف.
يعني انت تشكك بأن الشيوعيين قاموا بالمجزرة.
اشكك كثيرا.
سأتحدث بالتفصيل عن هذا الموضوع ولكن يعني رغم استقالتك، عدت في العام واحد وسبعين لتمثل بلادك في الأمم المتحدة، عدت للعمل
مع نظام النميري ومن ثم اصبحت وزيرا للخارجية، ماالذي اعادك بعد الاستقالة؟
انتهت الخلافات
بعد هذا الصراع بين النميري والشيوعيين، وطلب مني النميري ان
اعود لكي أتولى قائديه. ثاني شيء عن الحكومة التي كان [غير
واضح]
وأنها حكومة ستكون على الكثير من التكنوقراط، وانه يريد ان يستفيد من خبراته في
الأمم المتحدة وفي المجالات الأخرى [غير واضح]. عندما أتيت، يعني كان أول شيء قام به هو انه تخلى مجلس قيادة الثورة عن الحكم
واسنده للنميري وحصلت انتخابات فاز بموجبها النميري في الرئاسة.
هذه الفترة التي...
هذه كانت الخطوات ترضيك يعني أو تعيدك للعمل السياسي.
تعيدني للعمل السياسي.
تجعلك تقبل ان تعود للعمل السياسي.
بالضبط، واستمريت وكانت اول
الأمور التي وضعها في الأجندة هي أن قضيتنا الأولى هي توحيد
السودان، يعني حتى وأنا في الخارجية، يجب أن تكون هذه قضية
الديبلوماسية السودانية في الأول.
طيب، لكن قبل أن نفصّل بالخارجية، عاد عبد الخالق محجوب من مصر، وأُُوقف لأشهر، هل استقالتك ونفيه، ومن ثم عودتك الى الحكم
والحكومة، وعودته الى السودان، هل هناك ترابط بهذه الأحداث؟
لا يوجد أي ترابط. يعني عبد الخالق محجوب عندما نُفي... قبل أن أسافر زرته، ولدي محضر لحديث طويل معه بها.
كان وقتها في السجن تحفظ الحقيقة في واحدة من المزارع خارج الخرطوم، فزرته وعلاقتي كانت جيدة معه، لكن ما حدث فيما بعد. هذا
هو الموضوع الذي أنا أقول أنه أثار حفيظة النميري
هو
اختفاؤه في داخل السودان، في داخل الجيش، في القصر الجمهوري، تحت رقابة قائد الحرس الجمهوري، هذه factors عوامل ليس من
الممكن أي شخص عالم يصدر حكمه، يعني موضوعي تقييم لما حدث لا يأخذه بالإعتبار.
ما الذي دار بينكما؟
واللهِ دارت أمور كثيرة، يعني
يعني أهمها؟
يعني من أظرف الأشياء عندما ذهبت لزيارته اقترح علي أن أخرج من المنطقة التي كان موجودا بها، فقلت له لماذا؟ فقال لي يا أخي
من أجل التنصت؟
من أجل التنصت،
فقلت له يا أخي السودان ليس به شيء مثل هذا، فقال لي لا
يوجد؟
لا تعتقد أن هذه أيام
بابكر الديب. بابكر الديب هذا كان المسؤول عن الامن في
السودان، هذه أيام فتحي الديب.
فتحي الديب كان وزير للمخابرات المصرية.
يبدو أن هو من كان يدير المشاكل، لكن
كان له رأي يعني الأمانة تقضي أن اقول انه كان له رأي حول التأميمات، وكنا نعتقد أنها عملية، لا يوجد حزب عاقل يقدم على
تأميم المطاعم والشركات، ودور السينما،
مما يدل على ان موضوع التأميم عندما بدأ لم يكن بقرار من الحزب الشيوعي.
هكذا أغريتنا بالمزيد من المعلومات وبالتفصيل،
والتي سنبدأ بها في الحلقه المقبلة
إن شاء الله معك دكتور منصور خالد.
شكرا، شكرا.
شكرا جزيلا لوجودك معنا في هذه الحلقة من الذاكرة السياسية. حاولنا أن نمهد فيها لمسيرتك، وكذلك لنضيء على بعض التفاصيل في
بداية حكم النميري، اهلا بك.-شكرا،
شكرا،
شكرا جزيلا.
مشاهدينا الكرام إذن لقاؤنا يتجدد مع الدكتور منصور خالد وزير الخارجية السوداني الأسبق في الحلقة المقبلة من الذاكرة
السياسية الأسبوع المقبل، فإلى اللقاء.
النميري وصل للحد الذي كان، ليس الذي كان بل عرف فيه بأنه يستعين بالأمريكيين لحمايته من القذافي.
كيف حصل ذلك؟ كيف استعان بالأمريكيين لحمايته من القذافي؟
كان يظن ان هذا العمل لا يمكن أن يحدث ضده، او في بلده، وخاصة
عندما تبين له أن الجماعة التي قامت بهذه العملية كان ياسر
عرفات على علم بها.
صحيح أننا في هذه الدولة الصغيرة، ولا [غير واضح] نحاسب، حاسبت
قبل ذلك مستشار النمسا، والمستشار النمساوي هذا لمعلوماتك يهودي.
