閒談 美國 獨立 史 (6): 美國 憲法 與 權利 法案 的 天才 設計 | 陳 力簡 | 熱點 互動 05/02/2021 (2) Chatting about the history of American independence (6): The genius design of the U.S. Constitution and Bill of Rights | Chen Lijian | Hot Interaction 05/02/2021 (2)

所以 你 必須 得 有 一個 折衷方案 然後 你 再 往前走 嘛 不能 說 我待過 那個 地方 我 就 永遠 在 那個 地方 了 我 覺得 這是 屬於 常識 對 就 現在 有 很多 人 就 包括 咱們 小 的 時候 念 的 那些 什麼 政治 課本 還有 好多 人 說 美國 憲法 是 多麼 骯髒 的 什麼 這個 那個 的 說 什麼 這個 那個 的 他們 這些 人 都 不敢 說 因為 為 什麼 呢 ？ 一說 他 就 被 封號 了 然後 呢 你 得 這麼 說 你 得 說 美國 憲法 尊重人權 尊重 個人 自由 維護 這個 法制 等等等等 這些 東西 他 是 起到 了 一個 里程碑 性質 的 在 人類 社會 中 現在 沒有 人能 超越 美國 憲法 的 這個 歷史 高度 沒有 什麼 德意志 帝國 憲法 、 日本帝國 憲法 那 都 是 詐騙 那 當然 這個 共產黨 的 憲法 那個 憲法 就 更是 詐騙 了 這個 就 不用 多 說 了 就 說 這 世界 包括 德國 、 俄國 這些 憲法 都 是 美國 的 憲法 這是 比 這些 國家 都 要強 的 你 得 看到 這 一點 上 但是 來講 你 還要 明白 這個 東西 裡面 是 各方 利益集團 有些 平衡 、 博奕 裡邊 有些 條款 你 現在 看著 有點 不對勁 當年 你還 那個 那 你 要 這麼 說 的話 那 你 就 比一比 1783 年 的 時候 1787 年 的 時候 中國 有 憲法 嗎 ？ 對 吧 你 不 還是 給 皇上 梆唧 磕頭 那麼 你 就 閉嘴 對 而且 這個 美國 憲法 啊 我 覺得 我 就 引用 一下 這個 人 他 就 說 美國 這些 憲法 是 怎麼樣 呢 ？ 這個 人 呢 他 是 英國 的 政治家 格雷斯 頓 （William Greenston） 他 說 美國 的 憲法 是 ： 人類 運用 智力 和 決心 在 特定 的 時間 內 創造 出 的 最 卓越 非凡 且 永不 凋謝 之 傑作 所以 這個 上升 到 這樣 那 當然 了 他 都 是 親戚 其實 他 這也往 自己 臉上 貼金 因為 美國 憲法 基於 最 根本 的 是 「 英國 不 成文憲法 」 關於 這個 人權 的 保護 等等等等 所以 說 呢 這也 屬於 給 自己 自己 表弟 混出來 了 然後 他 也 得 說 你 看 這是 我 堂弟 他 多 有 出息 這個 也 可以 理解 但是 確實 也 不得不 說 人家 英國 這個 British Liberty 還是 很 什麼 …… 很 有 高度 的 真的 確實 是 一個 堅實 的 基礎 所以 美國 在 這 上面 才 能來 發展 出來 其實 就 看 其實 憲法 這邊 就 看 其實 最 重要 的 一條 就是 一個 Liberty（ 自由 ） 圍繞 著 Liberty（ 自由 ） 你 才能 有 所有 的 這些 東西 你 不要 講 什麼 國家主義 什麼 相信 黨 相信 政府 不要 搞 那 玩意兒 就是 一個 Liberty（ 自由 ） 才 是 最 重要 的 東西 對 所以 我 覺得 您 原來 那個 博客 這個 名字 起 的 很 好 叫 「 自由 第一 民主 第二 」 對 吧 就 說 其實 民主 這個 東西 它 只是 一個 相對 的 邱吉爾 不是 說 嗎 就 他 是 個 最壞 的 體制 但是 相對 其他 的 體制 來講 他 是 最能立 的 住 腳 的 所以 實際上 他 本身 有 很多 弱點 但是 他 非常容易 去 侵蝕 人 的 自由 對 沒錯 就是 這麼回事 所以 我 想 把 這個 事情 說 清楚 但是 也 沒有 什麼 用 老 中 社區 關注 這個 的 人 也 不 多 能 想到 這兒 的 人 也 不 多 咱們 就 相當於 說 是 只講 有緣人 聽唄 對 對 對 不過 這個 東西 其實 跟 我們 生活 息息相關 然後 我 還想問 一個 就是說 實際上 呢 你 看 就是說 今天 這個 美國 社會 如此 分裂 什麼 這個 黨 、 那個 黨 就 形同 水火 當然 本身 它 性質 已 經變 了 當時 就是說 在 制定 美國 憲法 的 時候 一個 就是說 他 雖然 有 很多 的 分歧 和 各種 不同 的 意見 甚至 不同 的 利益 但是 他 一定 有 特別 大 的 有 共識 的 地方 才能 使 他 最終 達成 這樣 一個 共識 達成 這樣 一個 憲法 您 覺得 他 當時 最大 的 共識 是 什麼 ？ 他們 的 共識 除了 在 這個 獨立戰爭 期間 形成 的 這個 關於 Liberty 的 這些 共識 他們 這裡邊 也 有 共識 說 什麼 呢 ？ 這 所有 的 參加 與會者 就 包括 後來 有 幾個 人 沒簽 憲法 覺得 這 憲法 寫 的 不是 讓 我 很 滿意 的 他 都 不 簽署 像 喬治 梅森 啊 這些 人 都 不 簽署 的 因為 他 覺得 這個 有大 政府 的 嫌疑 嗎 ？ 是 這個 意思 嗎 ？ 對 對 對 對 對 他 有 這個 嫌疑 但是 他們 當時 共同 的 這個 基點 去 參加 這個 會 的 所有 的 人 都 認為 我們 需要 一定 形式 的 國家 政府 不是 說 沒有 就 最好 說 我們 需要 一定 形式 的 國家 政府 比如說 收稅 啊 組織 軍隊 啊 然 後來 協調 各州 之間 的 權力 等等等等 這些 玩意兒 需要 這麼 一個 政府 他們 的 根本 出發點 都 是 一樣 的 我們 需要 這麼 一個 政府 唯一 的 分歧 在 哪兒 ？ 有些 人 說 這 兩派 激烈 對立 不是 那 回事兒 他們 唯一 的 分歧 就是 給 政府 多少 權力 有些 人 認為 我 應該 把 這個 權力 給 政府 有些 人 認為 不 應該 給 就是 這樣 就是 給 政府 多少 權力 是 他們 唯一 的 這個 不同點 這 一點 來說 咱們 還是 就是說 在 現在 的 中國 社會 就 包括 海外華人 這些 社會 沒有 這個 概念 就 政府 以後 變大 了 會 侵蝕 你 的 權利 很多 人一 希望 對大 政府 頂禮膜拜 然後 三呼 萬歲 這個 就 沒 辦法 了 就 沒治了 你 知道 吧 對 其實 給 政府 多大 的 權力 某種 成度 上 這也 是 一個 共識 就 他 的 共識 是 我 不能 給他 太大 的 權力 以至於 它 日後 可以 成為 一個 暴政 一個 tyranny 獨裁 政府 對 吧 所以 他 其實 基於 人 的 自由 不可 侵犯 然後 這個 政府 絕對 不能 成為 暴政 就是 這些 大家 全部 是 同意 的 那 所以 在 這個 基礎 上 就 說 產生 了 憲法 當然 也 產生 了 你 剛才 說 那 兩派 就 是不是 一派 叫 什麼 聯邦 黨 一派 叫 什麼 共和黨 還是 什麼 的 當時 呢 那 是 後來 的 事兒 聯邦 黨人 還有 反 聯邦 黨人 一派 人 叫 聯邦 黨人 一派 人 叫 反 聯邦 黨人 其實 他們 沒有 根本 的 區別 就是說 什麼 呢 他們 就是 想著 我們 也 要 有 個 中央政府 但是 這個 中央政府 權力 要 小 權利 限制 的 非常 死 的 那夥 人 基本上 就是 傾向 於 反 聯邦 黨人 的 聯邦 黨人 就是說 咱先給 大 政府 咱得給 政府 權力 大 一點 然後 呢 這個 咱們 看 主要 是 還有 一派 在 中間 當然 有 堅決 反對 這個 憲法 的 也 有 一波 人 但是 來講 呢 這個 中間派 和 就是 如果 分為 四個 這個 段兒 的話 呢 一段 是 積極支持 另 一段 是 傾向 支持 代表 人物 呢 ？ 這個 那 就 甭說 了 代表 人物 這個 堅決 支持 的 就是 亞歷山大 · 漢密爾頓 （Alexander Hamilton） John Dickinson 什麼 這個 華盛頓 、 羅伯特 · 莫里斯 這些 人 堅決 支持 堅定 的 聯邦 黨人 沒什麼 說 的 然後 支持 這個 就裡邊 就 有 了 像 亞當斯 、 麥迪遜 還有 是 John Jay 這些 人 這些 人 呢 都 是 支持 其實 John Jay 應該 算 到 第一波 人裡 支持 第一波 是 強烈 支持 第二 波是 什麼 ？ 支持 但是 …… 第二 波 就是 第二 波人 就 覺得 應該 支持 但是 呢 也 應該 警惕 就是 也 應該 警惕 大 政府 就是 中央政府 變大 了 以後 會 怎麼樣 那 第三 波人 是 不 強烈 反對 覺得 也 應該 有 一個 這個 大 的 政府 什麼 詹姆斯 · 麥迪遜 其實 這些 人 其實 是 他 是 屬於 那 一派 的 但是 他 也 一定 程度 上 是 支持 的 最後 當然 投票 的 時候 他 投 的 是 支持 票 但是 其實 他 是 反對 給 中央政府 就是 這個 全國 政府 大量 的 權力 的 他 是 這麼 個人 你 像 托馬斯 ． 傑夫 遜 也 是 這伙人 日後 呢 這個 成立 了 政府 之後 呢 這個 托馬斯 · 傑夫 遜 就 成為 了 這個 反 聯邦 黨人 的 一個 主力 但是 當時 他 是 支持 這個 就是 他 也 沒有 明確 反對 他 是 說 了 一些 冠冕堂皇 的話 堅決 反對 的 有 這麼 幾位 這個 帕 德里克 · 亨利 就是 講不 自由 毋寧死 那位 帕 德里克 · 亨利 是 堅決 反對 他 說 憲法 是 一隻 老鼠 就是說 美國 憲法 是 一隻 老鼠 聞 上去 就 像 一隻 老鼠 我 是 堅決 反對 的 他 在 維吉尼亞 就是 因為 這個 事兒 維吉尼亞 差點 沒有 加入 聯邦 就是 因為 帕 德里克 · 亨利 和 他 的 同道中人 堅決 反對 寫 這麼 一部 憲法 他 堅決 反對 誰 想 支持 憲法 我 就 黑 誰 到 這種 程度 還有 是 喬治 · 梅森 還有 塞繆爾 · 亞當斯 （Samuel Adams） 還有 誰 呢 ？ 這個 堅決 反對 的 有 一派 其實 這個 人 不能 說 堅決 反對 這個 人 是 屬於 什麼 呢 ？ 牆頭草 他 反對 是 誰 呢 ？ 還有 一個 是 反對 的 也 不能 說 是 特別 反對 他 不 出頭 就是 誰 呢 ？ 就是 咱們 說 那個 大陸 會議 簽 那個 獨立宣言 的 主席 約翰 · 漢考克 （John Hancock） 約翰 · 漢考克 他 什麼 呢 ？ 他 不 明確 支持 他 跟 塞繆爾 · 亞當斯 是 一樣 的 他 就是說 我 不 明確 支持 這 東西 不靠 譜 然後 說太大 權力 這些 東西 他 都 明白 他 也 不 支持 但 他 最後 投票 的 時候 他 起 了 決定性 作用 讓 馬薩諸塞 加入 聯邦 起 了 決定性 作用 他 支持 的 就是 其實 就 有 理查德 · 亨利 、 喬治 · 梅森 、 帕 德里克 · 亨利 這些 人 是 反對 憲法 的 但是 喬治 · 梅森 後來 就 不 說話 了 你 憲法 一部分 人 我 也 跟 著 寫 了 你 跟 我 寫 的 也 比較 像 我 再 反對 呢 然後 我 又 參加 了 這個 制憲會議 我 再 反對 這不 自己 打臉 嗎 ？ 他 就 不怎麼 說話 了 但是 反對 的 最 強烈 的 就是 理查德 · 亨利 里 和 帕特里克 · 亨利 這 兩個 人 極其 反對 就 說 什麼 話 都 有 了 說 這個 憲法 是 什麼 妖魔 等等 的 這就 不用 多 說 了 所以 就是說 像 華盛頓 他 是 第一任 總統 他 那 時候 他 算是 聯邦 黨人 對 吧 ？ 算是 聯邦 黨人 一側 的 但是 華盛頓 這個 人 從來不 對 別人 就是說 這個 聰明 的 這個 政治家 呀 他 不 把 自己 的 立場 擺 的 那麼 明確 他 不會 說 我 就是 聯邦 黨人 來 打 我 吧 他 不會 這樣 的 他 不會 犯 這傻 他 是 什麼 呢 ？ 該 說話 的 時候 到 啃 節兒 上給 你 支持 一下 就 完 了 但是 大家 所有人 都 知道 他 是 個 聯邦 黨人 但是 沒有 人 說 透 那 他 是 第一任 和 第二任 那 第三任 算是 什麼 黨人 呢 ？ 第三任 是 誰 ？ 第三任 的 約翰 · 亞當斯 也 算 聯邦 黨人 他 也 算 聯邦 黨人 但是 他 是 被 那個 亞歷山大 · 漢密爾頓 給搞 下去 了 亞歷山大 · 漢密爾頓 也 是 聯邦 黨人 聯邦 黨人 出現 了 內訌 了 然後 就 把 約翰 · 亞當斯 本來 約翰 · 亞當斯 能夠 連任 的 結果 回頭 亞歷山大 · 漢密爾頓 專門 在 那發 一系列 文章 我 也 覺得 怎麼 就 一任 呢 ？ 他 當時 跟 法國 的 關係 差點 跟 法國 打 起來 法國 大革命 之後 跟 英國 兩個 是 勢同 水火 法國 就 把 當時 跟 那個 法美 聯盟 條約 拿 出來 了 說 趕緊 法國 大革命 那天 拿破崙 呢 還有 法國 那個 政府 就是 路易十六 已經 被 人給 幹 了 然後 回頭 他 就 找 美國 去 了 說 咱們 倆 幫忙 咱們 也 去 打 那個 英國 去 亞歷山大 · 漢密爾頓 當時 是 華盛頓 的 主要 幕僚 然後 就 對 這個 來 的 這位 法國 的 外長 就 說 了 我們 這個 條約 是 跟 路易十六 簽的 那個 你 把 路易十六 請來 咱們 把 這個 條約 重新 談 我 沒 意見 你 當時 這個 法國 外長 就 氣得 都 不行 了 路易十六 早 被 這個 給卡嚓 掉 了 你 怎麼 請 他 回來 ？ 後來 呢 法國 就 開始 劫 美國 商船 法國 海軍 就 開始 劫 美國 商船 然後 美國 就 說 了 你 要 再 敢 劫 我 就 跟 你 幹