×

Vi använder kakor för att göra LingQ bättre. Genom att besöka sajten, godkänner du vår cookie policy.

image

France 24 public, Libya Turkey

Libya Turkey

أهلا بكم مشاهدينا الأعزاء إلى النقاش المغاربي، موعدكم الأسبوعي الذي نعود فيه على ابرز ثلاث قضايا شغلت الرأي العام خلال الأسبوع وابدأ أولا بالترحيب بضيوفي في الأستوديو

، أولا الزميلة هدى إبراهيم الصحفية في إذاعة فرنسا الدولية

هدى أهلا بك،

مساء الخير،

معي أيضا في الأستوديو السيد علي ايت جودي الصحفي، سيد علي مرحبا،

مساء الخير تحياتي،

وينضم إلينا عبر خدمة سكايب من نواكشوط من موريتانيا السيد عبد الرحمان ودادي المحلل السياسي، سيد عبد الرحمن مرحبا بك،

أهلا سيدتي،

نبدأ هذا النقاش بالشأن الليبي والرئيس التركي رجب طيب اردوغان الذي يلقي بثقله في حلبة الصراع ويعلنها ملوحا ومهددا انقره لم تصمد أمام ما وصفها بمحاوله شرعنة المشير خليفة حفتر على الساحة الدولية ولا أمام مرتزقة فاغنر الذين يقاتلون إلى جانب حفتر بتمويل روسي، تصريحات الرئيس التركي تزداد حدة بمرور الأيام، تأتي بعد توقيع انقره و طرابلس على مذكرتي أمنية وبحرية أشعلتا فتيل أزمة جديدة في المنطقة، فهل ينفذ اردوغان تهديداته؟ وكيف يمكن أن ترد القوى العظمى الأخرى ؟ ولاسيما روسيا و هل تتجه نحو تدوير اكبر أو تدويل اكبر لمعركة طرابلس بعد طلب حكومة الوفاق المساعدة من أربع دول أخرى إضافة إلى تركيا ؟

هدى أبدا معك، يوما بعد الأخر اردوغان يلوح بإرسال قوات إلى ليبيا لكن هل ينفذ أو هل باستطاعته فعلا أن ينفذ هذه التهديدات؟

هناك عده عناصر ستحسم هذا الأمر أولا يعني بشكل أساسي سير هذه المعارك على الأرض، هل هذه المعارك ستتتابع خلال الأيام المقبلة و سيحسم الأمر بسرعة أم أن المسالة ستطول بعد، نعرف أن الحرب أو هجوم خليفة حفتر المشير على طرابلس بدأ قبل 8 أشهر ولم يستطع أن يحسم هذه المعركة هل الآن يستطيع بوجود قوات فاغنر، بوجود مساعدة، تضاعفت من بقيه البلدان التي تدعم أم أن تركيا ستكون أسرع و ستتمكن من إرسال قوات على الأرض مع كل ما يمكن أن يجر ذلك من عواقب ليس فقط على تركيا ولكن أيضا على كل الأطراف المشاركة في الصراع ،

وهذه هي المشكلة هل بإمكان تركيا فعلا أن تخاطر بإرسال قوات إلى ليبيا

تركيا مثل كل البلدان المنخرطة في الصراع الليبي تريد حصتها من الجبنة، أحب أن نذكر أن تركيا كان لديها استثمارات بنسبه 15 مليار دولار أو 11 مليار يورو منذ عام 2009 و حتى عام 2011 وهي خسرت الكثير من هذه العقود في ليبيا وحتى اللحظة الأخيرة كانت من الذين عارضوا الهجوم على ليبيا ، هجوم حلف الأطلسي و هجوم فرنسا لذلك نرى حدة في تعاطيها اليوم مع الرئاسة الفرنسية و مع الموقف الفرنسي من ليبيا، لكن حتما دخولها على الخط بقوات فعلية على الأرض هناك قوات لكن هذه القوات الموجودة هي فقط لتسيير الطائرات و عددها محصور جدا (للتدريب) و هم عبارة عن خبراء كما من جهة الإمارات وغيره لكن وجودها على الأرض بجنود حقيقيين كما حصل في سوريا بالتأكيد سيغير المعادلة،

نعم صحيح ,سيد عبد الرحمن ودادي, أسالك عن رأيك في هذا الموضوع

سيدتي من الواضح أن الحرب أصبحت حرب بالوكالة حرب ما بين مصر وتركيا أو المحور المصري في الإمارات

يعني هذه أصبحت حرب بالوكالة حسب التجربة السابقة لنا مع تركيا في سوريا نرى أنها في النهاية تكون ضعيفة أمام الإرادة الروسية كما حدث في سوريا واردوغان دائما ما ينتهي أو يحاول بقدر الإمكان أن ينتزع ما يستطيع من المكاسب ولكنه في النهاية هو مقيد بأمور كثيرة منها أولا هو عضو في حلف الناتو يعني ليس بإمكانه اتخاذ قرار الحرب بسهولة ليس أمر سهل ثانيا هو مرهون بالاتفاقيات مع أوروبا ومربوط باتفاقيات تجارية مع روسيا،

نعم صحيح كما تقول زميلتي هدى اردوغان يضرب بعرض الحائط هذه الاتفاقيات و حصل ذلك في الشمال السوري مؤخرا مثل أن هدد ولوح مرارا ثم نفذ هذه التهديدات.

سيدتي أنا أظن انه ما قام به محدود هناك أشياء محدودة في القضية السورية اردوغان راهن على الثورة السورية منذ البداية وعلى الجماعات المسلحة في سوريا ولكن في النهاية تدخل فقط عندما أصبحت المجموعات الكردية على الحدود هذه قضيه استراتيجيه بالنسبة له ومن الطبيعي أن يتدخل فيها ولكن تدخله كان تدخل محدودا في آخر الوقت بعدما حسمت المعركة لصالح الأسد وحلفائه

يعني أن اردوغان يناور ويصدر تصريحات كبيرة يعني أنني أرى انه لا يمكن أن يجر تركيا إلى حرب بالمنطقة يعني أن يدخل حربا في بلد بعيد شيء استبعده شخصيا اعتقد انه سيناور سيحاول قدر الممكن ولكني لست مقتنعا بدخوله في حرب خارج حدوده

طيب نأخذ رأي السيد علي في هذا الموضوع

أولا المؤسف أن الأمور انفلتت من بين أيدي أيدي الشعب الليبي و كما تفضل الأخ فهي حرب بالوكالة ولكن ما يجب أن نقوله هوان طيب اردوغان المعروف بالتوجه العثماني القديم و إرادته التوسعية قدر إلى كيف خسر الحرب في سوريا وكيف وكيف انقلب ضد الأكراد الذين حاربوا داعش ولكن دائما له حسابات سياسية خاصة به

ولكنه كان يعتبر دائما الأكراد مهددين لأمن تركيا القومية ، ولكن هذا موضوع آخر

ولكن طيب اردوغان يستعمل أولا كونه عضو في الناتو من اجل على الأقل ربح صمت القوات الغربية و لكن يجب القول أن الشعب الليبي يرفض وحقيقة ان حفتر غير مرغوب فيه شعبيا داخل ليبيا

المشكلة أن ليبيا بلد منقسم ونحن لا نعرف من يساند فعليا من

اليوم حفتر هو قوه عسكرية وليس قوه سياسية وعرفنا كيف انقلب ضد جهة من جهات في ليبيا ولكن تدخل تركيا التي لا أناقة لها ولا جمال داخل يعني البعد الجغرافي لا يعطي لها دور أساسي باستثناء النوايا الاقتصادية والاستثمارية ليس ليس لتركيا أي تقارب اجتماعي أو تاريخي مع ليبيا

أم هناك من يقول العكس أن المصلحة الأولى هي لتركيا في هذه الاتفاقيات ولا سيما بالنسبة للغاز

تركيا خسرت مصر مرسي و خسرت أيضا السودان خسرت في سوريا وخسرت في العراق أيضا، إذن هي في رأيي اليوم ترمي بثقلها في الملف الليبي لأنها لا تريد خسارته ، و هي المسالة الأخيرة التي تريد فيها أن تفرض وجودها كقوة إقليمية إن لم اقل قوة عظمى لأنها تحاول مع اردوغان أن تعود إلى عهدها الماضي

رد فعل القوى العظمى الأخرى كيف يمكن أن يكون هدى

هذا بالتأكيد يعني، لن أتحدث عن القوى العظمى سأتحدث فقط عن مصر اليوم كان هناك موقف مكرر حقيقة للرئيس المصري السيسي الذي عاد و كرر أن ليبيا هي قضية امن وطني مصري ولم يسمح لأحد بان يتدخل فيها ولن أتحدث حتى عن روسيا ; روسيا موقفها وقلقها المعلم أيضا يعني ما يعنيه وهي موجودة على الأرض

عن ماذا يدل هذا القلق الذي أعربت عن هو موسكو اليوم و كيف يمكن أن يكون رد فعلها في المستقبل

يعني روسيا نحن نتحدث عن دب روسي وله وزن كبير ولا يمكن لتركيا أن تصمد أمامه هذا من ناحية لكن هناك ناحية أخرى الضيف الذي تحدث في البداية من تركيا وتحدث أن الحكومة المعترف بها دوليا هي التي وقعت اتفاقا أولا هذا الاتفاق لا يمكن أن تخاض به حرب بين أطراف ليبية، هو للدفاع عن ليبيا وليس للدفاع عن طرف ضد طرف أخر في ليبيا ثانيا الحكومة المعترف بها دوليا لم يعترف بتا البرلمان الليبي في حينه و لم يعترف بها أبدا إذن هناك أسئلة أيضا تطرح حول شرعيه هذه الحكومة و ما الذي يمكن أن تفعله الاتفاقيات التي يمكن أن توقعها، اليوم لفت نظري أيضا أن السيد السراج رئيس الحكومة حكومة الوفاق الليبية طلب مساعدة خمس دول منها تركيا والأربع دول أخرى فعلا هناك اتفاقات أمنية معها لكنها مناورة أيضا من طرف السراج

لماذا

الذي يريد أن يقول للعالم تعالوا نحن طلبنا من الولايات المتحدة طلبنا من بريطانيا طلبنا من الجزائر طلبنا من ايطاليا أن تتدخل ولم يأت احد

هل هو نهي الناس عن هذا الحلف التركي الليبي أو التركي الطرابلسي أن صح التعبير أم هو نهي بالنفس من قبل السراج

لا لا ليس نهيا بالنفس لا هو ليقول تركيا تدخلت ولم تتركنا بينما تركنا الآخرون هذه مناورة طبعا لكي لا يحتج احد

يقول انظروا الآن تركيا ستساعدنا ستتدخل لمساعدتنا بينما الدول الأخرى لا تفعل ذلك

لكن السراج يغفل حقيقة مهمة وهي حقيقة أن القوى التي تدافع عنه وتدافع عن حكومته معظمها قوى متطرفة ومعظمها ميليشيات مخترقة من قبل عناصر متطرفة حتى لا أقول إرهابية لا أحب هذه الكلمة لكن هذا هو الواقع و اردوغان حين يدعم السراج في ليبيا فهو يدعم سياسته أيضا من ضمن الدفاع عن الاقتصاد العثماني، توسع النفوذ التركي هناك أيضا فكرة الدفاع عن الإخوان المسلمين في المنطقة

سريعا هدى السراج استثنى فرنسا من طلب المساعدة الموجهة لهذه القوه العظمى هل هي رسالة واضحة مباشرة بأنه ليس هناك اتفاق امني

ليس هناك اتفاق امني

طيب حسنا ننتقل إلى الموضوع الثاني حتى نوازن بين المواضيع الثلاثة في هذا النقاش الجزائر إذن ورغم الوعود والتعهدات التي قطعها الرئيس الجديد سواء بعد انتخابه أو بعد تنصيبه أمس، ورغم اليد الممدودة للحراك الشعبي ،غضب المتظاهرون لا يهدأ حيث عاد الجزائريون للخروج في الاحتجاجات بشكل أسبوعي، على كل ،الرئيس الجزائري الجديد بدا أولى التغييرات والتي وعد بها منهيا مهام الوزير الأول نور الدين بدوي ومعينا وزير الخارجية صبري بوقادوم خلفا له حتى إشعار أخر، السيد علي آيت جودي أبدأ معك الخطوات الأولى للرئيس الوعود الأولى للرئيس هل هي مقنعة هل يمكن أن تهدأ غضب الشارع

نعم شكرا أولا ما علينا إلا أن نرى ما حدث اليوم في الجزائر يوم الجمعة الأسبوع الرابع والأربعون لقد خرج الشعب في كافة ولايات الوطن للتنديد أولا لمواصلة هذا الحراك وهذه الثورة وهذا ما معناه لم يعترف بهذه الانتخابات ولا يعترف بهذا الرئيس أولا ، ثانيا الرئيس الذي يريد أن يحاور أو يريد أن يتفاوض مع شعبه ما عليه إلا أن يعلن إجراءات تهدئة ، ولقد رأينا اليوم كيف عنف المتظاهرين في حالة استثنائية، باستعمال عنف بوليسي قمعي عنيف .

لكن ألا يجب إعطاء بعض الوقت لهذا الرئيس، فهو بدأ بنية طيبة أن صح التعبير، بدأ بمد اليد لماذا لا يعطى بعد الوقت حتى تتبين نياته

هكذا قال كل الرؤساء الذين عينهم الجيش النية الطيبة واليد الممدودة ولكن ماذا ننتظر من رئيس عينه رئيس الأركان ماذا ننتظر لرئيس ناتج عن التزوير يعني مقاطعة كاملة للشعب الجزائري لهذه الانتخابات لهذا نحن النظام الجزائري كلما اخفق عفوا كلما أخفق في تنظيم انتخابات نزيهة إلا واقترح حوار ثم الذهاب إلى ندوة ، ندوة وفاق وطني هكذا حدث في 96 هكذا حدث في كل الفترات ثم الذهاب إلى دستور جديد ونواصل المشوار وكأن شيئا لم يحدث

طيب ان أخذنا مثالا من صلب التاريخ الجزائري حتى لا نستشهد بما حصل في دول أخرى، نتحدث عن الرئيس الشاذلي بنجديد مثلا هو خرج من رحم السلطة ،من رحم العسكر لكن الدستور الجديد الذي وضعه والتعددية التي عاشتها البلاد في عهده كانت سابقة من نوعها وهناك من يشهد لهذا الرئيس بذلك

نعم صحيح ولكن فقط الشاذلي كان كدمية

ولم يكن يراهن عليه احد

عفوا نعم كان دمية بين جنرالات مثل العربي بلخير والجنرال التواتي واستغل فرصة تاريخية وهي المرحلة الانتقالية بعد 88 و 91 و حزب جبهة التحرير الوطني الحزب الوحيد والحزب الحاكم هو الذي سير الفترة الانتقالية والنتيجة هو الانقلاب على المسار الانتقالي في 91 لهذا الشعب الجزائري متأكد أن النظام لن يأخذ بيد الشعب نحو الديمقراطية ولكن النظام لا بد من الإعلان عن نيته في الخروج على الأقل الجيش الخروج من الحلبة السياسية و الذهاب نحو مرحله انتقالية مرحلة تأسيسية والذهاب نحو جزائر جديدة

هدى

اعتقد انه ما يجب أن يجسده الرئيس الجزائري الجديد هو فعلا هذه المرحلة الانتقالية التي تنشدها الجزائر في رائي أن ما حصل من خلال هذه الانتخابات وان كانت الانتخابات حصل مع بعض التزوير وان كان نسبه ألمقاطعة كانت كبيرة ،وهذا يؤثر على شرعية الرئيس، أن هذه نوعا ما مرحلة انتقالية في الجزائر وعلى الشعب الجزائري أن يعيشها كذلك أن يواصل تظاهراته أن يواصل ضغطه في الشارع حتى تتحقق جميع المطالب، هناك أيادي ثانيه ستضغط هذه الأيام ،هناك يد ممدودة، هناك دعوه للحوار، فلنحاور فلنلقي الضغط في الشارع

لماذا لم يتحاور مع الحراك قبل إجراء الانتخابات، يعني عنف الشعب و أجرى انتخابات دون محاولة التحاور مع الشعب واليوم يريد التحاور لكي يضع الشعب الجزائري أمام أمر الواقع

ربما للسيد عبد الرحمن ودادي في نواكشوط رأي أخر فلنستمع إليه

نعم سيدتي الواضح أن الجيش الجزائري مازال يرفض تسليم السلطة ، مازال يريد الحكم من وراء الستار، أما الأخت التي تقول يجب أن ننتظر وننتظر واليد الممدودة وهذه الأشياء، الشعب الجزائري منذ متى وهو ينتظر، انتظر علي الكافي وانتظر بوتفليقه من اجل أن يحصل على الديمقراطية ولم يحصل عليها ،الجيش غير مستعد،الجيش وصل به الأمر إلى أن يضع رجل شبه ميت في الحكم من اجل أن يستمر في حكم الجزائر، من اجل أن يستمر في السيطرة على هذا، لا يمكن للشعوب أن تنتظر ،إلى متى، لا خيارلا يوجد خيار أمام الشعب الجزائري إلا أن يستمر في المقاومة ،وان يستمر في الرفض، وان يستمر في الاحتجاج، نحن في المغرب العربي كلنا تضررنا مما يحدث في الجزائر، الجزائر هي القاطرة الحقيقية للمغرب العربي، عندما تعتل الجزائر تعتل كل المنطقة وهذا رأيناه،

لكن الجزائر اليوم في طريق مسدود، سيد عبد الرحمن هذا ما يقوله البعض،و في ظل إصرار كل طرف على موقفه يقال أن الجزائر اليوم في طريق مسدود

سيدتي المشكلة ليس في إصرار الشعب المشكلة في إصرار الجيش ،الجيش يجب أن يخضع لإرادة الشعب، لم أكمل لك الفكرة، ما يحدث الآن في نيجيريا و بوكو حرام الكاميرون، وما حدث في موريتانيا من الإرهاب وما حدث في مالي من الإرهاب، هذا كله كان ارتدادات لما حدث في الجزائر وما حدث بسبب حكم العسكر، القضية لم تعد خطرا على الجزائر فقط، بل سيشكل حكم العسكر في الجزائر خطر على كل المنطقة ولا يمكن أن ننتظر إلى الأبد،لقد شاخت الناس، شاخت أجيال من الجزائريين في الانتظار

لا يمكن أن يستمر الوضع فيما هو عليه إلى الأبد، السؤال الآن أي هامش سيتركه الجيش فعلا للرئيس الجديد ليتصرف ؟هل هذا الرئيس الجديد سيكون في مقدوره فعلا كما وعد أن يحارب الفساد؟ إذا بدأ بمحاربة الفساد في الأشهر الأولى كما وعد،هذه ايجابيات هناك ايجابيات أيضا في إقالته لوزير الداخلية بعد الكلام الذي أدلى به ،ورأينا ما حصل له في 2017 عندما كان رئيسا للوزراء وأقيل بعدها ، لا يمكن، أنا تحدثت عن استمرار التظاهرات استمرار ضغط الشعب على الرئاسة

يجب أن ننتقل إلى الموضوع الثالث

بالنسبة لي وبالنسبة للشعب الجزائري ما حدث هو اقالة وزير شتم الشعب الجزائري ،ما هي قيمه تعيين رئيس للجزائر لم يكن له يوما مشروع مجتمع، لم يكن يوما سياسيا لم يعرف له الشعب الجزائري منذ أن كان رئيسا للدائرة منذ 1974 إلى غاية اليوم موقف تجاه الشعب ، لهذا فالرئيس المعين اليوم ليس إلا دمية أيادي الجيش الجزائري

نرجوا أن لا يكون كذلك

أتمنى ذلك ولكن

ومن جهة ثانيه بعد أيام من الجدل والتكهنات حول الهدف من عودة محمد عبد العزيز إلى الواجهة، خرج الرئيس السابق عن صمته أمس في مؤتمر صحفي نظمه في منزله وتأخر 5 ساعات بعد ما وصفها عزيز بالمضايقات التي تعرض لها لعدم عقد هذا المؤتمر، عزيز أكد أيضا انه لا ينوي الترشح لمنصب في الحزب الحاكم وان تدخله في المشهد مؤخرا كان بهدف حماية الديمقراطية ، لماذا الخروج عن الصمت الآن ؟ و كيف نفهم تصريحات عزيز وما تنبؤ به من دور مستقبلي له على الساحة الموريتانية سيد عبد الرحمن كيف قرىت هذه التصريحات ؟

سيدتي منذ أيام البرلمان شكل لجنه للتحقيق في صفقات فساد ضخمة، ومن أخطرها صفقة مع الصين في الصيد،ومجحفة جدا، وصفقات منح البقاء لشركة أجنبية، وكذلك البناء، وكل الموريتانيين يعرفون أن من ورائها محمد بن عبد العزيز، ما فهمنا البارحة أن محمد بن عبد العزيز يريد أن يحول الأمر من قضية صراع على قضايا فساد والتحقيق في قضايا فساد يظهر نفسه كسياسي مستهدف، وهذا هو الهدف ،هذا ما تبين للناس ،يعني الكلام رجل عمل انقلابين عسكريين ، و يتكلم أنه غضبان لأن نصوص الدستورالنضام الداخلي لحسب الدولة ترون يعني كان شيء اقرب إلى الهزل، أظن أن ما يقوم به الآن محاولات يائسة لحرف المسارعن المشاهد يعني قضية النهب و قضية الفساد

طيب تأخر المؤتمر الصحفي وأيضا تنظيمه في منزل الرئيس وليس في احد الفنادق كما كان مزمعا هل يشي بعزلة وقع فيها الرئيس السابق

لاشك لاشك انه وقع في عزلة كبيرة حتى ولم يبقى معه فعليا أي سياسيين في موريتانيا ، حزبه تبرأ منه ، ليس لنا من برلمانيين له باستثناء اثنين من أكثر من مائه، من أكثر من 100 برلماني يعني واحد أو اثنين، حتى ملاك التلفزيونات المحسوبين عليه تهربوا ، حتى إحدى التلفازات الوطنية الشهيرة التي أعطاها لقريب له وشريك له في البيزنيس تهرب من تغطيه مؤتمره، محمد بن عبد العزيز الآن محاصر بقضايا فساد كبرى التي قام بها ، اتفاقيات مجحفة بحق موريتانيا والحكام الجدد الموريتانيين مضطرين يعني حتى تراجع الاتفاقيات يجب أن يفتحوا هذه الملفات

سيد علي بإيجاز أرجوك

نعم شكرا أولا بالنسبة إلي عزيز لم يهضم عدم ترشحه لعهدة ثالثة وأراد أن ينتقم، مع انه تخلى عنها بنفسه، أبدا لم يكن أبدا يوما راغبا في الخروج من سدة الحكم وقد ترك الشكوك إلى أخر لحظه لماذا ؟ لان الجيش لم يسايره ويجب القول ،وفرنسا ضغطت عليه،أن الجيش هو الذي المتحكم في زمام الأمور في موريتانيا فلهذا أراد أن يضعف موقع الرئيس الجديد الغزواني وكذلك لينتقم منه وحتى لا تخرج ملفات الفساد التي جرت أثناء حكمه في عهدتين متتاليتين

هدى سريعا

أنا لم اعرف سبب الخلاف الأساسي بين الرئيسين القديم والجديد ويبدو أن القطيعة حصلت تماما

كان هناك حديث واقوايل عن انقلاب محتمل يعني في محيط الرئيس الحالي وكان هناك أيضا تغيير في الحرس الرئاسي بعد عودة عزيز للواجهة

ولكن الرئيس عزيز في المؤتمر الصحفي الذي ذكرته تبرأ من علاقته بما حصل وقال انه مستعد أن يقدم نفسه أمام القضاء الموريتاني في قضايا الفساد،هل هي مناورة، لا اعرف، لكن بالتأكيد أن الرئيس السابق يريد العودة إلى الحياة السياسية و أوافق تماما زميلي في الرأي حول كونه ولم يكن يريد حتى اللحظة الأخيرة التخلي عن الرئاسة وربما، كان مرغما، وربما ذلك سبب خلاف رئيسي بين الصديقين السابقين ، ولكنه ربما يحاول العودة اليوم إلى الساحة وأحب أن أشير إلى انه حين طرح اسم شخص أخر ليتولى إفريقي ليتولى مع السيد غسان سلامه في الأمم المتحدة لإدارة الشأن اليمني طرح اسم السيد عزيز

شكرا لك هدى إبراهيم سيد علي ايت جودي أشكرك أيضا سيد عبد الرحمن ودادي شكرا لك أيضا من نواكشوط وشكرا لكم مشاهدينا على متابعة هذا النقاش المغاربي المصغر بفعل كلمة ماكرون إلى اللقاء


Libya Turkey Libya Turkey Libye Turquie Libia Turchia Libië Turkije Libyen Turkiet

أهلا بكم مشاهدينا الأعزاء إلى النقاش المغاربي، موعدكم الأسبوعي الذي نعود فيه على ابرز ثلاث قضايا شغلت الرأي العام خلال الأسبوع  وابدأ أولا بالترحيب بضيوفي في الأستوديو Welcome, dear viewers, to the Maghreb debate, your weekly appointment, in which we return to the three most prominent issues that occupied public opinion during the week, and start first to welcome my guests to the studio. Bienvenue, chers téléspectateurs, au Débat maghrébin, votre rendez-vous hebdomadaire dans lequel nous revenons sur les trois sujets les plus marquants qui ont occupé l'opinion publique au cours de la semaine, et je commence d'abord par accueillir mes invités en studio. Welkom, beste kijkers, voor het Maghreb-debat, je wekelijkse afspraak, waarin we terugkeren naar de drie meest prominente kwesties die de publieke opinie gedurende de week bezighielden en beginnen eerst mijn gasten in de studio te verwelkomen.

، أولا الزميلة هدى إبراهيم الصحفية في إذاعة فرنسا الدولية Firstly, our colleague, Hoda Ibrahim, is a journalist for Radio France International Tout d’abord, ma collègue Hoda Ibrahim, journaliste à Radio France International Allereerst collega Hoda Ibrahim, een journalist voor Radio France International

هدى أهلا بك، Hoda welcome Hoda welkom

مساء الخير، Good night,

معي أيضا في الأستوديو السيد علي ايت جودي الصحفي، سيد علي مرحبا، I also have in the studio Mr. Ali Ait Judi, a journalist, Mr. Ali Marhaba. J'ai également avec moi dans le studio M. Ali Ait Judy, le journaliste, M. Ali Hello, Ik heb ook in de studio Mr. Ali Ait Judi, een journalist, Mr. Ali Marhaba.

مساء الخير تحياتي، Good evening regards, Goedenavond groeten,

وينضم إلينا عبر خدمة سكايب من نواكشوط من موريتانيا السيد عبد الرحمان ودادي المحلل السياسي، سيد عبد الرحمن مرحبا بك، It is organized by us through the Skype service from Nouakchott from Mauritania, Mr. Abdel Rahman and Dadi, the political analyst, Mr. Abdel Rahman, welcome to you, Nous rejoignant via Skype depuis Nouakchott, Mauritanie, M. Abderrahmane Wedadi, analyste politique, M. Abderrahmane, bienvenue à vous. Het wordt door ons georganiseerd via de Skype-service van Nouakchott uit Mauritanië, Mr. Abdel Rahman en Dadi, de politieke analist, Mr. Abdel Rahman, welkom bij u,

أهلا سيدتي، And he is organizing to us through his Skype service from Nouakchott from Mauritania, Mr. Abd al-Rahman and Daddy, political analyst

نبدأ هذا النقاش بالشأن الليبي والرئيس التركي رجب طيب اردوغان الذي يلقي بثقله في حلبة الصراع ويعلنها ملوحا ومهددا انقره لم تصمد أمام ما وصفها بمحاوله شرعنة المشير خليفة حفتر على الساحة الدولية ولا أمام مرتزقة فاغنر الذين يقاتلون إلى جانب حفتر بتمويل روسي، تصريحات الرئيس التركي تزداد حدة بمرور الأيام، تأتي بعد توقيع انقره و طرابلس على مذكرتي أمنية وبحرية أشعلتا فتيل أزمة  جديدة في المنطقة، فهل ينفذ اردوغان تهديداته؟ وكيف يمكن أن ترد القوى العظمى الأخرى ؟ ولاسيما روسيا و هل تتجه نحو تدوير اكبر أو تدويل اكبر  لمعركة طرابلس بعد طلب حكومة الوفاق المساعدة من أربع دول أخرى إضافة إلى تركيا ؟ Mr. Abdul Rahman, welcome Nous commençons cette discussion avec la question libyenne et le président turc Recep Tayyip Erdogan, qui pèse de son poids sur la scène du conflit et le déclare agitant et menaçant. Ankara n'a pas résisté à ce qu'il a décrit comme une tentative de légitimer le maréchal Khalifa Haftar sur sur la scène internationale, ni aux mercenaires de Wagner qui combattent aux côtés de Haftar avec le financement russe. Les déclarations du président turc se font de plus en plus intenses. Au fil des jours, elles surviennent après qu'Ankara et Tripoli ont signé des mémorandums sécuritaires et navals qui ont déclenché une nouvelle crise dans la région. Erdogan mettra-t-il ses menaces à exécution ? Et comment les autres grandes puissances peuvent-elles réagir ? Surtout la Russie, et se dirige-t-elle vers une plus grande rotation ou une plus grande internationalisation de la bataille de Tripoli après que le gouvernement d’entente nationale a demandé l’aide de quatre autres pays en plus de la Turquie ? We beginnen deze discussie over de Libische kwestie en de Turkse president Recep Tayyip Erdogan, die zijn gewicht in het conflict werpt en aankondigt dat het zwaait en dreigt. Met het verstrijken van dagen komt het nadat Ankara en Tripoli twee veiligheids- en zeememoranda hebben ondertekend die een nieuwe crisis in de regio hebben veroorzaakt: zal Erdogan zijn bedreigingen uitvoeren? Hoe kunnen andere superkrachten reageren? Vooral Rusland, en is het op weg naar meer recycling of een grotere internationalisering van de strijd om Tripoli nadat de regering Al-Wefaq om hulp van vier andere landen naast Turkije heeft gevraagd?

هدى أبدا معك، يوما بعد الأخر  اردوغان يلوح بإرسال قوات إلى ليبيا لكن هل ينفذ أو هل باستطاعته فعلا أن ينفذ هذه التهديدات؟ Hoda never with you, day after day Erdogan is waving to send troops to Libya but is he or is he really able to implement these threats? Hoda, jamais avec toi. Jour après jour, Erdogan menace d’envoyer des troupes en Libye, mais met-il à exécution ou est-il vraiment capable de mettre à exécution ces menaces ?

هناك عده عناصر ستحسم هذا الأمر أولا يعني بشكل أساسي سير هذه المعارك على الأرض، هل هذه المعارك ستتتابع خلال الأيام المقبلة و سيحسم الأمر بسرعة أم أن المسالة ستطول بعد، نعرف أن الحرب أو هجوم خليفة حفتر المشير على طرابلس بدأ قبل 8 أشهر ولم يستطع أن يحسم هذه المعركة هل الآن يستطيع بوجود قوات فاغنر، بوجود مساعدة، تضاعفت من بقيه البلدان التي تدعم أم أن تركيا ستكون أسرع و ستتمكن من إرسال قوات على الأرض مع كل ما يمكن أن يجر ذلك من عواقب ليس فقط على تركيا ولكن أيضا على كل الأطراف المشاركة في الصراع ، We start this discussion on the Libyan issue and Turkish President Recep Tayyip Erdogan, who casts his weight in the battlefield and declares it waving and threatening. Il y a plusieurs éléments qui vont résoudre ce problème. Premièrement, cela signifie principalement le déroulement de ces combats sur le terrain. Ces combats vont-ils se poursuivre dans les prochains jours et le problème sera résolu rapidement, ou est-ce que le problème s'éternisera après ? Nous le savons. que la guerre ou l'attaque de Khalifa Haftar, le maréchal de Tripoli, a commencé il y a 8 mois et qu'il ne pouvait pas décider cette bataille maintenant avec la présence des forces de Wagner, avec la présence de l'assistance doublée du reste des pays ce soutien, ou la Turquie sera-t-elle plus rapide et sera-t-elle capable d'envoyer des forces sur le terrain avec toutes les conséquences que cela peut entraîner non seulement pour la Turquie mais aussi pour toutes les parties participant au conflit,

وهذه هي المشكلة هل بإمكان تركيا فعلا أن تخاطر بإرسال قوات إلى ليبيا This is the problem. Can Turkey really risk sending troops to Libya? Et c’est bien là le problème : la Turquie peut-elle vraiment prendre le risque d’envoyer des troupes en Libye ?

تركيا مثل كل البلدان المنخرطة في الصراع الليبي تريد حصتها من الجبنة، أحب أن نذكر أن تركيا كان لديها استثمارات بنسبه 15 مليار دولار أو 11 مليار يورو منذ عام 2009 و حتى عام 2011 وهي خسرت الكثير من هذه العقود في ليبيا وحتى اللحظة الأخيرة كانت من الذين عارضوا الهجوم على ليبيا ، هجوم حلف الأطلسي و هجوم فرنسا لذلك نرى حدة في تعاطيها اليوم مع الرئاسة الفرنسية و مع الموقف الفرنسي من ليبيا، لكن حتما دخولها على الخط بقوات فعلية على الأرض هناك قوات لكن هذه القوات الموجودة هي فقط لتسيير الطائرات و عددها محصور جدا (للتدريب) و هم عبارة عن خبراء كما من جهة الإمارات وغيره لكن وجودها على الأرض بجنود حقيقيين كما حصل في سوريا بالتأكيد سيغير المعادلة، Turkey, like all countries involved in the Libyan conflict, wants its share of cheese. I would like to mention that Turkey had investments of 15 billion dollars or 11 billion euros since 2009 until 2011 and it lost many of these contracts in Libya and until the last minute it was among those who They opposed the attack on Libya, the NATO attack, and the France attack, so we see sharpness in its dealings today with the French presidency and with the French position on Libya, but it is definitely inevitable that it will enter the line with actual forces on the ground. (For training) They are experts as from the Emirates side and others But its presence on the ground with real soldiers, as happened in Syria, will definitely change the equation. La Turquie, comme tous les pays impliqués dans le conflit libyen, veut sa part du gâteau. Je voudrais mentionner que la Turquie a investi 15 milliards de dollars, soit 11 milliards d'euros, de 2009 à 2011 et qu'elle a perdu beaucoup de ces contrats en Libye et jusqu'à au dernier moment, c'était parmi ceux qui s'opposaient à l'attaque contre la Libye, à l'attaque de l'OTAN et à l'attaque de la France, donc nous voyons aujourd'hui une certaine acuité dans ses relations avec la présidence française et avec la position française sur la Libye, mais inévitablement, il est entré dans la ligne des forces réelles. sur le terrain. Il y a des forces, mais ces forces existantes ne sont là que pour faire fonctionner des avions et leur nombre est très limité (pour l'entraînement), et ce sont des experts, comme de la part des Emirats et d'autres, mais leur présence sur le terrain avec de vrais soldats, comme cela s’est produit en Syrie, changera certainement la donne.

نعم صحيح ,سيد عبد الرحمن ودادي, أسالك عن رأيك في هذا الموضوع Yes, right, Mr. Abdel-Rahman and Daddy, I ask about your opinion on this matter

سيدتي من الواضح أن الحرب أصبحت حرب بالوكالة  حرب ما بين مصر وتركيا أو المحور المصري في الإمارات Madam It is clear that the war became a proxy war, a war between Egypt and Turkey or the Egyptian axis in the Emirates Madame, il est clair que la guerre est devenue une guerre par procuration entre l'Egypte et la Turquie ou l'axe égyptien aux Emirats.

يعني هذه أصبحت حرب بالوكالة حسب التجربة السابقة لنا مع تركيا في سوريا نرى أنها في النهاية تكون ضعيفة أمام الإرادة الروسية كما حدث في سوريا واردوغان دائما ما ينتهي أو يحاول بقدر الإمكان أن ينتزع ما يستطيع من المكاسب ولكنه في النهاية هو مقيد بأمور كثيرة منها أولا هو عضو في حلف الناتو يعني ليس بإمكانه اتخاذ قرار الحرب بسهولة ليس أمر سهل ثانيا هو مرهون بالاتفاقيات مع أوروبا ومربوط باتفاقيات تجارية مع روسيا، I mean, this has become a proxy war, according to our previous experience with Turkey in Syria. We see that in the end it will be weak in front of the Russian will, as happened in Syria and Erdogan always ends or tries as much as possible to extract what he can from the gains, but in the end he is bound by many things including first. A NATO member means he cannot easily make the decision to go to war. It is not easy. Second, he is subject to agreements with Europe and is bound to trade agreements with Russia. Je veux dire, c'est devenu une guerre par procuration, selon notre expérience précédente avec la Turquie en Syrie. Nous voyons qu'à la fin, elle sera faible face à la volonté russe, comme cela s'est produit en Syrie, et Erdogan finit toujours ou essaie comme autant que possible pour tirer ce qu'il peut des gains, mais en fin de compte, il est limité par beaucoup de choses, au premier rang desquelles il est membre de l'OTAN, ce qui signifie qu'il ne peut pas facilement prendre la décision d'entrer en guerre. Ce n’est pas une tâche facile : deuxièmement, cela dépend des accords avec l’Europe et est lié aux accords commerciaux avec la Russie.

نعم صحيح كما تقول زميلتي هدى اردوغان يضرب بعرض الحائط هذه الاتفاقيات و حصل ذلك في الشمال السوري مؤخرا مثل أن هدد ولوح مرارا ثم نفذ هذه التهديدات. Yes, it is true, as my colleague Hoda Erdogan says, these agreements are being walled across the country, and that happened recently in the Syrian north, like he threatened and waved repeatedly, then implemented these threats. Oui, c'est vrai, comme le dit ma collègue Huda Erdogan, il bafoue ces accords, et cela s'est produit récemment dans le nord de la Syrie, où il a menacé et agité de la main à plusieurs reprises, puis a mis ces menaces à exécution.

سيدتي أنا أظن انه ما قام به محدود هناك أشياء محدودة في القضية السورية اردوغان راهن على الثورة السورية منذ  البداية وعلى الجماعات المسلحة في سوريا ولكن في النهاية تدخل فقط عندما أصبحت المجموعات الكردية على الحدود هذه قضيه استراتيجيه بالنسبة له ومن الطبيعي أن يتدخل فيها ولكن تدخله كان تدخل محدودا في آخر الوقت بعدما حسمت المعركة لصالح الأسد وحلفائه Madam, I think that what he did is limited. There are limited things in the Syrian issue. Erdogan has wagered on the Syrian revolution from the beginning and on the armed groups in Syria. Limited intervention at the end of the time, after the battle for the lion and his allies was resolved Madame, je pense que ce qu'il a fait est limité. Il y a des choses limitées dans la question syrienne. Erdogan a parié dès le début sur la révolution syrienne et sur les groupes armés en Syrie, mais il n'est finalement intervenu que lorsque les groupes kurdes les frontières sont devenues pour lui une question stratégique, il est naturel qu'il s'y mêle, mais son intervention a été limitée à la fin du temps après que la bataille ait été réglée en faveur d'Assad et de ses alliés

يعني أن اردوغان يناور ويصدر تصريحات كبيرة يعني أنني أرى انه لا يمكن أن يجر تركيا إلى حرب بالمنطقة يعني أن يدخل حربا في بلد بعيد شيء استبعده شخصيا اعتقد انه سيناور سيحاول قدر الممكن ولكني لست مقتنعا بدخوله في حرب خارج حدوده Madam It is clear that the war became a proxy war, a war between Egypt and Turkey or the Egyptian axis in the Emirates

طيب نأخذ رأي السيد علي في هذا الموضوع Ok we take Mr. Ali's opinion on this matter

أولا المؤسف أن  الأمور انفلتت من بين أيدي أيدي الشعب الليبي و كما تفضل الأخ فهي حرب بالوكالة ولكن ما يجب أن نقوله هوان طيب اردوغان المعروف بالتوجه العثماني القديم و إرادته التوسعية قدر إلى كيف خسر الحرب في سوريا وكيف وكيف انقلب ضد الأكراد الذين حاربوا داعش ولكن دائما له حسابات سياسية خاصة به Yes, true, as my colleague Hoda Erdogan says, these agreements are being walled across the country, and that happened recently in the Syrian north, as if he threatened and waved repeatedly, then he implemented these threats.

ولكنه كان يعتبر دائما الأكراد مهددين لأمن تركيا القومية ، ولكن هذا موضوع آخر But he always considered the Kurds a threat to Turkey's national security, but this is another matter

ولكن طيب اردوغان يستعمل أولا كونه عضو في الناتو من اجل على الأقل ربح صمت القوات الغربية و لكن يجب القول أن الشعب الليبي يرفض وحقيقة ان حفتر غير مرغوب فيه شعبيا داخل ليبيا I mean, Erdogan is maneuvering and making big statements. I mean I see that he cannot drag Turkey into a war in the region. I mean, he enters a war in a faraway country, something that I exclude personally. I think he will try as much as possible.

المشكلة أن ليبيا بلد منقسم ونحن لا نعرف من يساند  فعليا من The problem is that Libya is a divided country and we do not know who actually supports it

اليوم حفتر هو  قوه عسكرية وليس قوه سياسية وعرفنا كيف انقلب ضد جهة  من جهات في ليبيا ولكن تدخل تركيا التي لا أناقة لها ولا جمال  داخل يعني البعد الجغرافي  لا يعطي لها دور أساسي باستثناء النوايا الاقتصادية والاستثمارية ليس ليس لتركيا أي تقارب اجتماعي أو تاريخي مع  ليبيا First, it is unfortunate that things got out of the hands of the Libyan people, and as the brother preferred, it is a proxy war, but what we must say is good Tayyip Erdogan known as the old Ottoman trend and his expansionist will as much as how he lost the war in Syria and how and how he turned against the Kurds who fought ISIS but always He has his own political accounts

أم هناك من يقول العكس أن المصلحة الأولى هي لتركيا في هذه الاتفاقيات ولا سيما بالنسبة للغاز But he always considered the Kurds a threat to Turkey's national security, but this is another matter

تركيا خسرت مصر مرسي و خسرت أيضا السودان خسرت في سوريا وخسرت في العراق  أيضا، إذن هي في رأيي اليوم ترمي بثقلها في الملف الليبي لأنها لا تريد خسارته ، و هي المسالة الأخيرة التي تريد فيها أن تفرض وجودها كقوة إقليمية إن لم اقل قوة عظمى لأنها تحاول مع اردوغان أن تعود إلى عهدها الماضي Turkey lost Egypt Morsi and also Sudan lost Sudan in Syria and lost in Iraq as well, so it is in my opinion today it aims its weight in the Libyan file because it does not want to lose it, and it is the last issue in which it wants to impose its presence as a regional power if not say a great power because it is trying With Erdogan to return to its past era

رد فعل القوى العظمى الأخرى كيف يمكن أن يكون هدى The reaction of other superpowers how it could be guided

هذا بالتأكيد يعني، لن أتحدث عن القوى العظمى سأتحدث فقط عن مصر اليوم كان هناك موقف مكرر حقيقة للرئيس المصري السيسي الذي عاد و كرر أن ليبيا هي قضية امن وطني مصري ولم يسمح لأحد بان يتدخل فيها ولن أتحدث حتى عن روسيا ; روسيا موقفها وقلقها المعلم أيضا يعني ما يعنيه وهي موجودة على الأرض This certainly means, I will not talk about the superpowers. I will only talk about Egypt today. There was a really repeated position of Egyptian President Sisi who returned and reiterated that Libya is an issue of Egyptian national security and no one was allowed to interfere in it and I will not even speak about Russia; Russia’s position and anxiety, the teacher also means what it means while it is on the ground

عن ماذا يدل هذا القلق الذي أعربت عن هو موسكو اليوم و كيف يمكن أن يكون رد فعلها  في المستقبل What does this concern that Moscow expresses today and what might be its response in the future?

يعني روسيا نحن نتحدث عن دب روسي وله وزن كبير ولا يمكن لتركيا أن تصمد أمامه  هذا من ناحية لكن هناك ناحية أخرى الضيف الذي تحدث في البداية من تركيا وتحدث أن الحكومة المعترف بها دوليا  هي التي وقعت اتفاقا أولا هذا الاتفاق لا يمكن أن تخاض به حرب بين أطراف ليبية، هو للدفاع عن ليبيا وليس للدفاع عن طرف ضد طرف أخر في ليبيا ثانيا الحكومة المعترف بها دوليا لم يعترف بتا البرلمان الليبي في حينه و لم يعترف بها أبدا إذن هناك أسئلة أيضا تطرح حول شرعيه هذه الحكومة و ما الذي يمكن أن تفعله الاتفاقيات التي يمكن أن توقعها، اليوم لفت نظري أيضا أن السيد السراج رئيس الحكومة حكومة الوفاق الليبية طلب مساعدة خمس دول منها تركيا  والأربع دول أخرى فعلا  هناك اتفاقات أمنية  معها لكنها مناورة أيضا من طرف السراج I mean, Russia we are talking about a Russian bear and it has a lot of weight and Turkey cannot stand up to this on the one hand but there is another side the guest who spoke at the beginning from Turkey and spoke that the internationally recognized government is the one that signed an agreement first this agreement cannot be fought by a war between Libyan parties, it is to defend Libya and not to defend one party against another party in Libya. Second, the internationally recognized government has never recognized the Libyan parliament at any time and has never recognized it. So there are also questions about the legitimacy of this government and what can the agreements that You can expect it, today I am also caught by the Prime Minister Stack the Libyan accord asked to help five countries, including Turkey and four other countries already there are security agreements with them but also maneuver from the OS party

لماذا Why

الذي يريد أن يقول للعالم تعالوا نحن طلبنا من الولايات المتحدة طلبنا  من بريطانيا  طلبنا من الجزائر طلبنا من ايطاليا أن تتدخل ولم يأت احد Who wants to say to the world, come, we asked the United States, we asked Britain, we asked Algeria, we asked Italy to intervene, and no one came.

هل هو نهي الناس عن هذا الحلف التركي الليبي أو التركي الطرابلسي أن صح التعبير أم هو نهي بالنفس من قبل السراج Is it forbidding people from this Turkish-Libyan or Turkish-NATO alliance that you will speak or is it forbidden by the soul

لا لا ليس نهيا بالنفس لا هو ليقول تركيا تدخلت ولم تتركنا بينما تركنا الآخرون هذه مناورة طبعا لكي لا يحتج احد No, no, it is not forbidden. No, it is not to say that Turkey intervened and did not leave us, while the others left us this maneuver, of course, so that no one would protest.

يقول انظروا الآن تركيا ستساعدنا ستتدخل لمساعدتنا بينما الدول الأخرى لا تفعل ذلك Now look, Turkey will help us, you will step in to help us while other countries are not doing so, he says

لكن السراج يغفل حقيقة مهمة وهي حقيقة أن القوى التي تدافع عنه وتدافع عن حكومته معظمها قوى متطرفة ومعظمها ميليشيات مخترقة من قبل عناصر متطرفة حتى لا أقول إرهابية لا أحب هذه الكلمة لكن هذا هو الواقع و اردوغان حين يدعم السراج في ليبيا فهو يدعم سياسته أيضا من ضمن الدفاع عن الاقتصاد العثماني، توسع النفوذ التركي هناك أيضا فكرة الدفاع عن الإخوان المسلمين في المنطقة But Al-Sarraj omits an important fact, which is the fact that the forces that defend him and defend his government are mostly extremist forces and most of them are militia infiltrated by extremist elements so that I do not say terrorist I do not like this word but this is the reality and Erdogan when he supports Al-Sarraj in Libya, he supports his policy also from among Defending the Ottoman economy, Turkish influence expanded There is also the idea of defending the Muslim Brotherhood in the region

سريعا هدى السراج استثنى  فرنسا من طلب المساعدة الموجهة لهذه القوه العظمى هل هي رسالة واضحة مباشرة  بأنه ليس هناك اتفاق امني Soon, Hoda El Sarraj excluded France from seeking help directed at this great power, is it a clear direct message that there is no security agreement

ليس هناك اتفاق امني There is no security agreement

طيب حسنا ننتقل إلى الموضوع الثاني حتى نوازن بين المواضيع الثلاثة في هذا النقاش الجزائر إذن  ورغم الوعود  والتعهدات التي قطعها الرئيس الجديد سواء بعد انتخابه أو بعد تنصيبه أمس، ورغم اليد الممدودة للحراك الشعبي ،غضب المتظاهرون لا يهدأ حيث عاد الجزائريون للخروج  في الاحتجاجات بشكل أسبوعي، على كل ،الرئيس الجزائري الجديد بدا أولى التغييرات والتي وعد بها  منهيا مهام الوزير الأول نور الدين بدوي ومعينا وزير الخارجية صبري بوقادوم خلفا له حتى إشعار أخر، السيد علي آيت جودي  أبدأ معك  الخطوات الأولى للرئيس الوعود الأولى للرئيس هل هي مقنعة هل يمكن أن تهدأ غضب  الشارع Ok, well, we move on to the second topic until we balance the three topics in this debate. Algeria, then, despite the promises and pledges made by the new president, whether after his election or after his inauguration yesterday, and despite the outstretched hand of the popular movement, the anger of the protesters did not subside as the Algerians returned to exit in the protests on a weekly basis, However, the new Algerian president seemed the first of the changes that he promised, ending the duties of Prime Minister Noureddine Badawi, and with us Foreign Minister Sabri Bogadom as his successor until further notice. Mr. Ali Ait Joudi, I start with you, the first steps of the president, the first promises of the president, are they convincing, can they calm anger? Street

نعم شكرا أولا ما علينا إلا أن نرى ما حدث اليوم في الجزائر يوم الجمعة الأسبوع الرابع والأربعون لقد خرج الشعب في كافة ولايات الوطن للتنديد أولا لمواصلة هذا الحراك وهذه الثورة وهذا ما معناه لم يعترف بهذه الانتخابات ولا يعترف بهذا الرئيس أولا ، ثانيا الرئيس الذي يريد أن يحاور أو يريد أن يتفاوض مع شعبه ما عليه إلا أن يعلن إجراءات تهدئة ، ولقد رأينا اليوم كيف عنف المتظاهرين في حالة استثنائية، باستعمال عنف بوليسي قمعي عنيف . Yes, thank you. First, we have only to see what happened today in Algeria, on Friday, the forty-fourth week. The people in all states of the homeland came out to first denounce the continuation of this movement and this revolution, and this is what it means: He did not recognize these elections nor recognize this president. First, secondly, the president who wants to He is engaged in negotiations or wants to negotiate with his people. He must only announce measures of calm, and we have seen today how, in exceptional cases, the demonstrators were violent, using violent, repressive police violence.

لكن ألا يجب إعطاء بعض الوقت لهذا الرئيس، فهو بدأ بنية طيبة أن صح التعبير، بدأ بمد اليد لماذا لا يعطى بعد الوقت حتى تتبين نياته But shouldn't some time be given to this president, as he started with good intentions, if you will, he began to reach out to the hand, why is he not given after time until his intentions are clear

هكذا قال  كل الرؤساء الذين عينهم الجيش النية الطيبة واليد  الممدودة ولكن ماذا ننتظر من رئيس عينه رئيس الأركان ماذا ننتظر لرئيس ناتج عن التزوير يعني مقاطعة كاملة للشعب الجزائري لهذه الانتخابات لهذا نحن النظام الجزائري كلما اخفق عفوا كلما أخفق في تنظيم انتخابات نزيهة إلا واقترح حوار ثم الذهاب إلى ندوة ، ندوة وفاق وطني هكذا حدث في  96 هكذا حدث في كل الفترات ثم  الذهاب إلى دستور جديد ونواصل المشوار  وكأن شيئا لم يحدث This is how all the presidents appointed by the army said goodwill and outstretched hands, but what do we expect from a chief appointed by the chief of staff? What do we expect for a president resulting from fraud that means a complete boycott of the Algerian people for these elections? To a symposium, a symposium of national harmony, so it happened in 96, so it happened in all periods, then going to a new constitution and we continue the journey as if nothing happened

طيب ان أخذنا مثالا من صلب التاريخ الجزائري حتى لا نستشهد بما حصل في دول أخرى، نتحدث عن  الرئيس الشاذلي بنجديد مثلا هو خرج من رحم السلطة ،من رحم العسكر لكن الدستور الجديد الذي وضعه والتعددية التي عاشتها البلاد في عهده كانت سابقة من نوعها وهناك من يشهد لهذا الرئيس بذلك Ok, if we take an example from the heart of Algerian history so that we do not cite what happened in other countries, we talk about the Chadian president, with a new example, for example, he came out of the womb of power, from the womb of the military, but the new constitution that he set and the pluralism that the country lived during his reign was a precedent of its kind and there are those who testify So this president

نعم صحيح  ولكن فقط الشاذلي كان كدمية Yes, true, but only Shazly was a puppet

ولم يكن يراهن عليه احد No one would bet on him

عفوا نعم كان دمية بين جنرالات مثل العربي بلخير والجنرال التواتي واستغل فرصة تاريخية وهي المرحلة الانتقالية  بعد 88 و 91 و حزب جبهة التحرير الوطني الحزب الوحيد والحزب الحاكم هو الذي سير الفترة الانتقالية والنتيجة هو الانقلاب على المسار الانتقالي في 91 لهذا  الشعب الجزائري متأكد أن النظام لن يأخذ بيد الشعب نحو الديمقراطية ولكن النظام لا بد من الإعلان عن نيته  في الخروج على الأقل الجيش الخروج من الحلبة السياسية و الذهاب نحو مرحله انتقالية مرحلة تأسيسية والذهاب نحو جزائر جديدة Sorry, yes, it was a puppet between generals such as Larbi Balkhair and the general who came and took advantage of a historic opportunity, which is the transitional stage after 88 and 91, and the National Liberation Front Party is the only party and the ruling party is the one that went through the transitional period and the result is the coup on the transitional track in 91 of this Algerian people. It takes the hands of the people towards democracy, but the regime must announce its intention to exit at least the army, get out of the political arena, go towards a transitional phase, a foundational stage, and go towards new Algeria.

هدى Guidance

اعتقد انه ما يجب أن يجسده الرئيس الجزائري الجديد هو فعلا هذه المرحلة الانتقالية التي تنشدها الجزائر في رائي أن ما حصل من خلال هذه الانتخابات وان كانت الانتخابات حصل مع بعض التزوير وان كان نسبه ألمقاطعة كانت كبيرة ،وهذا يؤثر على شرعية الرئيس، أن هذه نوعا ما مرحلة انتقالية في الجزائر وعلى الشعب الجزائري أن يعيشها كذلك أن يواصل تظاهراته أن يواصل ضغطه في الشارع حتى تتحقق جميع المطالب، هناك أيادي ثانيه ستضغط هذه الأيام ،هناك يد ممدودة، هناك دعوه للحوار، فلنحاور فلنلقي الضغط في الشارع I think that what the new Algerian president should embody is really this transitional phase that Algeria seeks. In my opinion, what happened through these elections, and if the elections happened with some fraud, and if the proportions of boycott were great, and this affects the legitimacy of the president, that this is somewhat A transitional phase in Algeria and the Algerian people must also live through it to continue its demonstrations to continue to press in the street until all the demands are met, there are second hands that will press these days, there is an outstretched hand, there is an invitation to dialogue, let us talk and let's put pressure in the street

لماذا لم يتحاور مع الحراك قبل إجراء الانتخابات، يعني عنف الشعب و أجرى انتخابات دون محاولة التحاور مع الشعب واليوم يريد التحاور لكي يضع الشعب الجزائري أمام أمر الواقع Why did he not engage with the Harak before the elections are held, I mean, the people’s violence and he held elections without trying to dialogue with the people and today he wants dialogue to put the Algerian people in front of the status quo

ربما للسيد عبد الرحمن ودادي في نواكشوط رأي أخر فلنستمع إليه Perhaps Mr. Abdel Rahman and Daddy in Nouakchott have another opinion, so let us listen to him

نعم سيدتي الواضح أن الجيش الجزائري مازال يرفض تسليم السلطة ، مازال يريد الحكم من وراء الستار، أما الأخت التي تقول يجب أن ننتظر وننتظر واليد الممدودة وهذه الأشياء، الشعب الجزائري منذ متى وهو ينتظر، انتظر علي الكافي وانتظر بوتفليقه من اجل أن يحصل على الديمقراطية ولم يحصل عليها ،الجيش غير مستعد،الجيش وصل به الأمر إلى أن يضع  رجل شبه ميت في الحكم من اجل أن يستمر في حكم الجزائر، من اجل أن يستمر في السيطرة على هذا،  لا يمكن للشعوب أن  تنتظر ،إلى متى، لا خيارلا يوجد خيار أمام الشعب الجزائري إلا أن يستمر في المقاومة ،وان يستمر في الرفض، وان يستمر في الاحتجاج، نحن في المغرب العربي كلنا تضررنا مما يحدث في الجزائر، الجزائر هي القاطرة الحقيقية للمغرب العربي، عندما تعتل الجزائر تعتل كل المنطقة وهذا رأيناه،

لكن الجزائر اليوم في طريق مسدود، سيد عبد الرحمن هذا ما يقوله البعض،و  في ظل إصرار كل طرف على موقفه يقال أن الجزائر اليوم في طريق مسدود But Algeria today is in a dead end, Mr Abdel Rahman, this is what some say, and with each party insisting on its position, it is said that Algeria today is in a dead end.

سيدتي المشكلة ليس في إصرار الشعب المشكلة في إصرار الجيش ،الجيش يجب أن يخضع لإرادة الشعب،  لم أكمل لك الفكرة، ما يحدث الآن في نيجيريا و بوكو حرام الكاميرون، وما حدث في موريتانيا من الإرهاب وما حدث في مالي من الإرهاب، هذا كله كان ارتدادات لما حدث في الجزائر وما حدث بسبب حكم العسكر، القضية لم تعد خطرا على الجزائر فقط، بل سيشكل حكم العسكر في الجزائر خطر على كل المنطقة ولا يمكن أن ننتظر إلى الأبد،لقد شاخت الناس، شاخت أجيال من الجزائريين في الانتظار Madam, the problem is not with the people's insistence, the problem is with the insistence of the army, the army must submit to the will of the people, I have not completed the idea for you, what is happening now in Nigeria and Boko Haram, Cameroon, and what happened in Mauritania from terrorism and what happened in Mali from terrorism, all this was apostasy. When it happened in Algeria and what happened because of the military rule, the issue is not only a threat to Algeria, but the military rule in Algeria will pose a threat to the whole region and we cannot wait forever. People have grown old, generations of Algerians have been waiting

لا يمكن أن يستمر الوضع فيما هو عليه إلى الأبد،  السؤال الآن أي هامش سيتركه الجيش فعلا للرئيس الجديد ليتصرف ؟هل هذا الرئيس الجديد سيكون في مقدوره فعلا كما وعد أن يحارب الفساد؟ إذا بدأ بمحاربة الفساد في الأشهر الأولى كما وعد،هذه ايجابيات هناك ايجابيات أيضا في إقالته لوزير الداخلية بعد الكلام الذي أدلى به ،ورأينا ما حصل له في 2017 عندما كان رئيسا للوزراء وأقيل بعدها ، لا يمكن، أنا تحدثت عن استمرار التظاهرات استمرار ضغط الشعب على الرئاسة The situation cannot continue as it is forever, the question now is what margin the army will actually leave the new president to act? Will this new president really be able to do as he promised to fight corruption? If he starts fighting corruption in the first months as he promised, these are positives, there are positives also in his dismissal of the Minister of Interior after the speech he made, and we saw what happened to him in 2017 when he was prime minister and was dismissed after that, no, I could not, I talked about the continuation of the demonstrations the continued pressure of the people on The presidency

يجب أن ننتقل إلى الموضوع الثالث We should move on to the third topic

بالنسبة لي وبالنسبة للشعب الجزائري ما حدث هو اقالة وزير  شتم الشعب الجزائري ،ما هي قيمه تعيين رئيس للجزائر لم يكن له يوما مشروع مجتمع، لم يكن يوما سياسيا لم يعرف له الشعب الجزائري منذ أن كان رئيسا للدائرة منذ 1974 إلى غاية اليوم موقف تجاه الشعب ، لهذا فالرئيس المعين اليوم ليس إلا دمية أيادي الجيش الجزائري For me and for the Algerian people, what happened is the dismissal of the Minister who insulted the Algerian people, what are its values: appointing a president for Algeria who had never had a community project, was not a political day for which the Algerian people have not known since he was head of the department from 1974 until today, a position towards the people, Therefore, the appointed president today is nothing but a puppet of the hands of the Algerian army

نرجوا أن لا يكون كذلك Please do not

أتمنى ذلك ولكن

ومن جهة ثانيه بعد أيام من الجدل والتكهنات حول الهدف من عودة محمد عبد العزيز إلى الواجهة، خرج الرئيس السابق عن صمته أمس في مؤتمر صحفي نظمه في منزله وتأخر 5 ساعات بعد ما وصفها عزيز بالمضايقات التي تعرض لها لعدم عقد هذا المؤتمر، عزيز أكد أيضا انه لا ينوي الترشح لمنصب في الحزب الحاكم وان  تدخله في المشهد مؤخرا كان بهدف حماية الديمقراطية ، لماذا الخروج عن الصمت الآن ؟  و كيف نفهم تصريحات عزيز وما تنبؤ به  من دور مستقبلي له على الساحة الموريتانية سيد عبد الرحمن كيف قرىت هذه التصريحات ؟

سيدتي منذ أيام البرلمان شكل لجنه للتحقيق في صفقات فساد ضخمة، ومن أخطرها صفقة مع الصين في الصيد،ومجحفة جدا،  وصفقات منح البقاء لشركة أجنبية، وكذلك البناء،  وكل الموريتانيين يعرفون أن من ورائها محمد بن عبد العزيز، ما فهمنا البارحة أن محمد بن عبد العزيز يريد أن يحول الأمر من قضية صراع على قضايا فساد والتحقيق في قضايا فساد يظهر نفسه كسياسي مستهدف، وهذا هو الهدف ،هذا ما تبين للناس ،يعني الكلام رجل عمل انقلابين عسكريين ، و يتكلم أنه غضبان لأن نصوص الدستورالنضام الداخلي لحسب الدولة ترون يعني كان شيء اقرب إلى الهزل، أظن أن ما يقوم به الآن محاولات يائسة لحرف المسارعن المشاهد يعني قضية النهب و قضية الفساد Madam, since the days of Parliament, he formed a committee to investigate huge corruption deals, and one of the most dangerous is a deal with China in fishing, very unfair, and deals to grant survival to a foreign company, as well as construction, and all Mauritanians know that behind it, Mohamed bin Abdel Aziz, we did not understand yesterday that Mohamed bin Abdel Al-Aziz wants to turn the matter from a conflict issue over corruption cases and to investigate corruption cases that shows himself as a targeted politician, and this is the goal, this is what was shown to the people, that means talking to a man who made two military coups, and he talks that he is angry because the provisions of the constitution Closer to humor, I suspect what he's doing now is desperate attempts to Almsaran rack viewer means the issue of looting and corruption case

طيب تأخر المؤتمر الصحفي وأيضا تنظيمه في منزل الرئيس وليس في احد الفنادق كما كان مزمعا هل يشي بعزلة وقع فيها الرئيس السابق Ok, the press conference was late, and it was also organized in the president’s house and not in a hotel as it was intended. Does he indicate isolation in which the former president signed?

لاشك لاشك انه وقع في عزلة كبيرة حتى ولم يبقى معه فعليا أي سياسيين في موريتانيا ، حزبه تبرأ منه ، ليس لنا من برلمانيين له باستثناء اثنين من أكثر من مائه، من أكثر من 100 برلماني يعني واحد أو اثنين، حتى ملاك التلفزيونات المحسوبين عليه تهربوا ، حتى إحدى التلفازات الوطنية الشهيرة التي أعطاها لقريب له وشريك له في البيزنيس  تهرب من تغطيه مؤتمره،  محمد بن عبد العزيز الآن محاصر بقضايا فساد كبرى التي قام بها ، اتفاقيات مجحفة بحق موريتانيا والحكام الجدد الموريتانيين مضطرين يعني حتى تراجع الاتفاقيات يجب أن يفتحوا هذه الملفات There is no doubt, no doubt, that he fell in great isolation until no politicians actually stayed with him in Mauritania. His party disavowed him. We have no parliamentarians for him except for two of more than a hundred. Of more than 100 parliamentarians, it means one or two, even the owners of the televisions affiliated with him have fled, Even one of the famous national televisions that he gave to a relative and a business partner who escaped from his conference coverage, Mohamed bin Abdel Aziz is now surrounded by major corruption cases that he made. Unfair agreements against Mauritania and the new Mauritanian rulers are compelled. I mean, until the agreements are reviewed, they must open these files.

سيد علي بإيجاز أرجوك

نعم شكرا أولا بالنسبة إلي عزيز لم يهضم عدم ترشحه لعهدة ثالثة وأراد أن ينتقم، مع انه تخلى عنها بنفسه،   أبدا لم يكن أبدا يوما راغبا في الخروج من سدة الحكم وقد ترك الشكوك إلى أخر لحظه لماذا ؟ لان الجيش لم يسايره ويجب القول ،وفرنسا ضغطت عليه،أن الجيش هو الذي المتحكم في زمام الأمور في موريتانيا فلهذا أراد أن يضعف موقع الرئيس الجديد الغزواني  وكذلك لينتقم منه وحتى لا تخرج ملفات الفساد التي جرت أثناء حكمه  في عهدتين متتاليتين

هدى سريعا

أنا لم اعرف سبب الخلاف الأساسي بين الرئيسين القديم والجديد ويبدو أن القطيعة حصلت تماما I did not know the reason behind the main disagreement between the old and the new presidents, and it seems that the estrangement has taken place completely

كان هناك حديث واقوايل عن انقلاب محتمل يعني في محيط الرئيس الحالي وكان هناك أيضا تغيير في الحرس الرئاسي بعد عودة عزيز للواجهة

ولكن الرئيس عزيز في المؤتمر الصحفي الذي ذكرته تبرأ من علاقته بما حصل وقال انه مستعد أن يقدم نفسه أمام القضاء الموريتاني في قضايا الفساد،هل هي مناورة، لا اعرف،  لكن بالتأكيد أن الرئيس السابق يريد العودة إلى الحياة السياسية و أوافق  تماما زميلي في الرأي حول كونه ولم يكن يريد حتى اللحظة الأخيرة التخلي عن الرئاسة وربما، كان مرغما،  وربما ذلك سبب خلاف رئيسي بين الصديقين السابقين ، ولكنه ربما يحاول العودة اليوم إلى الساحة وأحب أن أشير إلى انه حين طرح اسم شخص أخر ليتولى إفريقي ليتولى مع السيد غسان سلامه في الأمم المتحدة لإدارة الشأن اليمني طرح اسم السيد عزيز But President Aziz at the press conference that I mentioned disavowed his relationship with what happened and he said that he is ready to present himself before the Mauritanian judiciary in corruption cases, is it a maneuver, I do not know, but certainly that the former president wants to return to political life and I completely agree with my colleague in opinion on The fact that he did not want until the last minute to give up the presidency and perhaps, he was forced, and perhaps that caused a major dispute between the two former friends, but he may be trying to return today to the scene and I would like to point out that when he put the name of another person to take an African to take over with Mr. Ghassan peace in the nations United for Yemeni Affairs Department put forward the name of Mr. Ziz

شكرا لك هدى إبراهيم سيد علي ايت جودي أشكرك أيضا  سيد عبد الرحمن ودادي شكرا لك أيضا من نواكشوط وشكرا لكم مشاهدينا على متابعة هذا النقاش المغاربي المصغر بفعل كلمة ماكرون إلى اللقاء Thank you, Hoda Ibrahim, Sayed Ali Ait Joudi, thank you also, Abdel Rahman and Daddy, thank you also from Nouakchott, and thank you, our viewers, for following this mini Maghreb discussion by the word Macron, bye