FEMMINISMO FEMINISMUS FEMINISM FEMINISMO FEMINISME FEMINISME FEMINISMO ФЕМИНИЗМ FEMINISM 女权主义

Eccoci qui e benvenuti a tutti al quarto incontro di Interregno, Wir sind da und heißen alle zum vierten Interregno-Treffen willkommen, Here we are and welcome everyone to the fourth meeting of Interregno,

che è uno spazio di confronto intergenerazionale in cui cerchiamo di guardare le differenze e i punti in comune which is a space for intergenerational comparison where we try to look at the differences and common points

tra diverse generazioni, con uno sguardo sul passato, presente e anche sul futuro. between different generations, with a focus on the past, present, and also on the future.

Stasera parliamo di femminismo e questioni di genere, grazie a Editori La Terza che ha creato questo spazio |||||||gender||||||||||

e grazie alle nostre ospiti di questa sera, che sono Chiara Saraceno, sociologa, filosofa e accademica, ||||||||||||sociologist|philosopher||academic

Cristiana Videi, che è una giornalista freelance, e Silvia Semenzin, anche lei sociologa.

Sappiamo ormai che molte battaglie per i diritti delle donne sono state vinte

e molti sono i diritti che abbiamo acquisito nel tempo.

Ma non dobbiamo dimenticarci che ci sono anche dei diritti che abbiamo acquisito molto recentemente, |||||||||||we have|||

quando si parla per esempio del delitto d'onore, del matrimonio riparatore, |||||||of honor||| when talking, for example, about honor crimes, about reparative marriage,

per esempio sono stati abiliti soltanto nell'81, quindi l'altro ieri, ||||enabled||||| for example, they were only abolished in '81, so the day before yesterday,

e lo stesso stupro, era un reato contro la morale e non contro la persona fino al 1996, and the same goes for rape, which was a crime against morality and not against a person until 1996,

quindi noi eravamo nate ma da poco. so we were born but just recently.

Oggi questi diritti forse li diamo un po' per scontati, Today we perhaps take these rights a bit for granted,

quindi è interessante parlare di come ci siano delle differenze proprio generazionali su questi diritti. |||||||||||generational||| so it's interesting to talk about how there are generational differences regarding these rights.

L'altro giorno stavo ascoltando Margarethe Westager, la vice presidente della Commissione Europea, |||||Westager||||||

che diceva in un'intervista rilasciata proprio l'8 marzo,

di essere una grande fan delle quote rosa, to be a big fan of women's quotas,

proprio perché nel tempo ci sono state quote informali per gli uomini, precisely because over time there have been informal quotas for men,

ma parliamo appunto negli ultimi secoli. but let's talk about the last few centuries.

Il nostro governo ancora oggi è composto principalmente da uomini,

in Italia la situazione dirigenziale è ancora gravissima, ||||managerial|||

c'è solo un dirigente su dieci è donna,

e le donne guadagnano ancora un quinto in meno al mese rispetto agli uomini,

quindi ci sono ancora moltissime differenze tra uomo e donna.

C'è anche un grandissimo problema di rappresentazione, ma non solo.

Oggi siamo, ne parlavamo poco fa, per l'ennesima volta ancora tutti in zona rossa, |||||||the nth|||||| Today we are, as we were just saying a little while ago, for yet another time all in the red zone,

ma durante la pandemia, come appunto spesso accade, but during the pandemic, as often happens,

le donne si sono trovate a svolgere due lavori, women found themselves doing two jobs,

quello di cura dei figli, della casa, della famiglia, e l'attività professionale. the care of children, the house, the family, and the professional activity.

Abbiamo deciso tutti di darci del tu, quindi do del tu anche alla professoressa, We all decided to use the informal 'tu', so I will also address the professor informally,

chiara, rispetto alle politiche sul welfare e sulla famiglia. clear, regarding welfare and family policies.

Il femminismo è un po' fallito? Has feminism somewhat failed?

In realtà è un po' più complicato di così, perché a parte la situazione eccezionale di oggi, Actually, it's a bit more complicated than that, because aside from today's exceptional situation,

devo dire che se noi guardiamo all'indietro il tempo lungo, ||||||back||| I have to say that if we look back over the long term,

se noi pensiamo che dopo il fascismo abbiamo dovuto aspettare moltissimi anni if we think that after fascism we had to wait many years

per la riforma del diritto di famiglia, ed è avvenuta proprio anche for the reform of family law, and it happened precisely also

perché c'è stato il movimento delle donne nel 75, because there was the women's movement in 75,

cioè la parità uomo-donna in famiglia è avvenuta tardissimo |||||||||very late

e solo sulla spinta del movimento.

Quindi moltissime delle riforme che ci sono state nel campo del diritto di famiglia

sono dovute ai cambiamenti femminili, alle cose. they are due to female changes, to things.

Quindi questo non va sottovalutato, così come non va sottovalutato il fatto che molte leggi, So this should not be underestimated, just as the fact that many laws should not be underestimated.

noi oggi non abbiamo tanto bisogno di altre leggi, we today do not need so much more laws,

che sono quasi tutte state fatte quelle che garantiscono formalmente la parità. that almost all have been made that formally guarantee equality.

Il problema è nella pratica, nella cultura, nella divisione del lavoro in famiglia e così via. The problem is in practice, in culture, in the division of labor in the family, and so on.

Certamente il welfare è il punto debole, di nuovo negli anni 90 Certainly, welfare is the weak point, again in the 90s.

c'è stata una grande accelerazione, se penso ai congedi di maternità e parentale ancora nel 2000, ||||||||||maternity||||

gli asili nido e così via. the nurseries and so on.

Poi ci si è un po' fermati e forse anche senza dire del tutto Then we kind of stopped and perhaps without saying it all the way

che c'è stata una responsabilità del movimento delle donne, that there was a responsibility of the women's movement,

perché naturalmente non è solo loro responsabilità, because of course it is not only their responsibility,

anche perché non avevano il potere, c'è questo piccolo particolare, also because they did not have the power, there is this little detail,

che le donne non hanno ancora conquistato il potere. that women have not yet conquered power.

Tuttavia forse c'è stato un momento in cui il movimento femminista si è un po' ripiegato ||||||||||feminist||||| However, perhaps there was a moment when the feminist movement somewhat folded in on itself

anche su temi importanti, la differenza, la cultura femminile e così via, also on important themes, the difference, female culture and so on,

e ha perso forse un po' di vista la crucialità per la vita quotidiana delle donne |||||||||cruciality|||||| and perhaps lost sight of the critical importance for the daily lives of women.

di un sistema di servizio, di infrastrutture sociali, of a service system, of social infrastructures,

di cui oggi stiamo parlando anche rispetto al PNR, which we are also discussing today in relation to the PNR,

per poter vivere con maggiore agio. to be able to live more comfortably.

Questa pandemia è un po' la cartina di Tornasole, ||||||||Tornasole This pandemic is somewhat a litmus test,

perché il doppio lavoro, ahimè, le donne lo fanno anche in condizioni di normalità. because women juggle double work, unfortunately, even in normal conditions.

Il problema del doppio lavoro, come sta avvenendo un anno fa, |||||||happening||| The problem of double work, as it was happening a year ago,

e siamo di nuovo adesso, è che avviene in contemporanea, non più in sequenza. and here we are again now, it's happening simultaneously, no longer in sequence.

24 ore su 24 si deve essere contemporaneamente sulla scena del lavoro, 24 hours a day you must be simultaneously on the work scene,

sulla scena della prestazione lavorativa e di quella familiare. on the work performance scene and that of the family.

Siamo al punto, e io sono veramente sconcertata, |||||||disconcerted

che la ministra della famiglia delle pari opportunità è riuscita a teorizzare ||||||equal|||||to theorize that the minister of family and equal opportunities has been able to theorize

che se una lavora a distanza può anche occuparsi dei bambini, |||||distance||||| that if one works remotely, they can also take care of the children,

cioè che non c'è problema, quindi non occorre la babysitter, eccetera. that is, there is no problem, so there is no need for a babysitter, etc.

Come se fosse, come dire, possibile lavorare, As if it were, how can I put it, possible to work,

pensate, noi che stiamo parlando, avessi qui un bambino che mi dice imagine, we who are talking, I have a child here who tells me

non mi funziona il computer, non vedo la maestra in DAD, ||||||I see||||distance learning my computer isn't working, I can't see the teacher in DAD,

e tutte queste cose qui.

C'è un'idea della conciliazione in cui basta essere a casa e si può fare tutto. |||conciliation|||||||||||

Nella mia generazione si rappresentava questo,

chi era bravo a disegnare, con la figura della donna giocogliera. ||skilled||to draw|||figure|||juggler who was good at drawing, with the figure of the playful woman.

Siamo ancora qui, anzi, e la DAD all'estremo, We are still here, in fact, and the DAD to the extreme,

dove bisogna fare contemporaneamente sette cose, where one has to do seven things simultaneously,

ed essere anche brave sul lavoro, perché poi dopo ti riproverano |||skilled|||||||they will reproach and also be good at work, because then they will test you again

se tu sei distratta, non sei disponibile per la riunione ||||||available||| if you are distracted, you are not available for the meeting

nel momento in cui tutti gli altri non hanno problemi. at the moment when everyone else has no problems.

Per cui non è che ha fallito, e questo è chiudo perché sto prendendo troppo tempo,

mi viene in mente un bellissimo libro che vi raccomando,

soprattutto a voi più giovani, se non l'avete già letto,

che è un dialogo tra una madre femminista e la figlia,

è Tramete, in cui Maddalena Vianello e la mamma, |Tramete|||||||

che era Mariella Gramaglio, una donna della mia generazione,

che purtroppo è morta, discutono, in cui la figlia dice alla madre ||||they discuss||||||| that unfortunately has died, they discuss, where the daughter says to the mother

ma come tu mi avevi promesso, mi avevi detto che mi avevi... but how you had promised me, you had told me that you had...

e invece nel frattempo è cambiato il mercato del lavoro, and instead in the meantime the job market has changed,

quindi non basta più studiare per essere, per inserirsi agevolmente so it's no longer enough to study to be, to integrate easily

nel mercato del lavoro e così via. in the job market and so on.

È un dialogo importante, è un bel dialogo tra due generazioni, It is an important dialogue, it is a beautiful dialogue between two generations.

adesso sarà una trentenne, una mamma, 30, 40 anni, now she will be a thirty-year-old, a mom, 30, 40 years old,

una mamma della mia generazione, femminista, militante,

in cui a un certo punto Mariella risponde,

forse noi non abbiamo capito mentre stavamo facendo le nostre lotte

che intanto il mondo stava cambiando attorno a noi

e quindi che i problemi in parte non erano più gli stessi, and so the problems were partly no longer the same,

magari stavano cambiando forma, questo forse è un problema. maybe they were changing shape, this is perhaps a problem.

Quindi abbiamo rivisto un po' le stesse dinamiche che vediamo comunque So we have reviewed a bit the same dynamics that we still see anyway

nella vita normale delle donne, forse a cui irsi in questa situazione ||||||||themselves|||

ma non è che si è cambiato poi più di tanto. but it hasn't changed that much.

Ci sono più donne nel mercato del lavoro, per esempio più mamme There are more women in the labor market, for example more mothers.

rispetto agli anni 70, quelli del femminismo, ci sono più donne istruite Compared to the 70s, the era of feminism, there are more educated women.

e quindi anche più donne nel mercato del lavoro and therefore more women in the labor market

anche con la presenza di figli piccoli, quindi questo sta diventando il dramma adesso even with the presence of small children, so this is becoming the drama now

perché forse se ci fosse stata la pandemia negli anni 70 because perhaps if there had been a pandemic in the 70s

non sarebbe stato un problema così grosso per un numero così importante di donne ||||||||||so||| it wouldn't have been such a big problem for such a large number of women

anche se purtroppo in Italia il tasso di occupazione femminile even though unfortunately in Italy the female employment rate

è molto più basso che nella media europea. is much lower than the European average.

Però ci sono molte mamme di figli minorenni che sono nel mercato del lavoro. |||||||minors||||||

Verissimo e soprattutto sappiamo anche che sono quelle che hanno perso più lavoro

ricordavamo a dicembre hanno perso il lavoro su 101.000 persone we remembered||||||||

che hanno perso il lavoro e 99.000 erano donne.

Non tanto perché sono mamme, anche se lo stimo diventa più difficile,

ma perché sono prevalentemente occupate nei settori più colpiti dalle chiusure.

C'è anche un altro aspetto che è diventato più critico con il Covid

ed è la violenza domestica.

Cristiana tu ti sei occupata spesso nei tuoi articoli di violenza sulle donne,

oggi qual è il panorama e soprattutto qual è la consapevolezza ||||view||||||

magari nelle generazioni più giovani?

Allora ancora oggi purtroppo la violenza sulle donne rappresenta

una delle più diffuse violazioni di diritti umani in tutto il mondo.

Avviene in qualsiasi paese indipendentemente dallo stato socio-economico

o dalla collocazione geografica.

È importante rivadire che la violenza sulle donne, che ha tante manifestazioni, ||to say again|||||||||

non è una sorta di destino inevitabile e quindi non dobbiamo rassegnarci |||||||||||resign ourselves

all'idea che non possa essere contrastata o prevenuta, |||||||prevented

sia con interventi da parte dello Stato, sia con l'educazione ||||from the State|||||

e l'azione della società intera.

Per dare delle stime all'Organizzazione Mondiale della Sanità ||of the|||||

stima che nel mondo una donna su tre abbia subito estimate that one in three women in the world has suffered

una violenza fisico-sessuale da parte di un uomo. physical-sexual violence by a man.

Si parla di stime perché quello della violenza sulle donne We talk about estimates because that of violence against women

è un fenomeno ancora in gran parte sommerso. |||||||submerged

Questo è dovuto anche al fatto che molte delle violenze,

soprattutto nelle forme più gravi, sono commesse da uomini

che le donne conoscono bene.

Per esempio sono usciti recentemente i dati ISTAT

sugli omicidi in Italia nel 2019 che ci dicono che

oltre l'80% delle donne uccise sono state uccise da partner,

ex partner, familiari o conoscenti.

Questo dato però non va letto come risultato di relazioni However, this data should not be read as a result of relationships

finite male come a volte vengono presentate anche dai media |bad|||||presented||| that ended badly, as is sometimes presented by the media

perché la violenza maschile sulle donne non è un fatto because male violence against women is not a fact

legato a dinamiche private ma è legato a dinamiche di genere. linked to private dynamics but is related to gender dynamics.

Quindi è l'espressione estrema della non accettazione ||||||acceptance So it is the extreme expression of non-acceptance

da parte di alcuni uomini della libertà e dell'autonomia on the part of some men of freedom and autonomy

della donna.

La pandemia, come accennavi, per molti versi ha peggiorato |||you mentioned||||| The pandemic, as you mentioned, has worsened in many ways.

la situazione. The situation.

Nel 2020 le Nazioni Unite stimavano almeno 15 milioni di casi ||||they estimated|||| In 2020, the United Nations estimated at least 15 million cases.

di violenza domestica in più in tutto il mondo

legate alle restrizioni dovute alla pandemia

perché chiaramente le limitazioni alla mobilità

ma anche la crisi economica della pandemia,

il distanziamento sociale sono tutti degli ostacoli

alla fuoriuscita della violenza.

In Italia durante il lockdown a marzo e aprile dello scorso anno

c'è stato un aumento di telefonate,

il numero verde antiviolenza, antistalking,

che è il 15,22 del 73% rispetto allo stesso periodo del 2019.

Ma in generale in tutto il mondo le misure di lockdown

hanno portato a un aumento delle richieste d'aiuto

come riporta anche UNWIME,

l'Agenzia delle Nazioni Unite a Sostegno delle Donne.

Spesso si parla di violenza sulle donne in termini di emergenza

e nella pandemia si è spesso parlato giustamente di emergenza,

ma sappiamo che la violenza sulle donne non è un fenomeno transitorio

ma è un problema strutturale che si alimenta

e alimenta la disuguaglianza di genere,

quindi affonda le sue radici che sono profondissime |he sinks||||||

nei ruoli e negli stereotipi di genere ||||||gender

a cui alcuni uomini rimangono ancorati

e da cui le donne cercano invece sempre più di emanciparsi.

Quindi contrastare la violenza sulle donne

significa anche combattere le sue radici culturali e sociali,

combattere le disclinazioni e gli stereotipi

che sono legati ai ruoli di genere e al sessismo |||||||||sexism

per creare una società più inclusiva e rispettosa |||||||respectful

della dignità e della libertà della donna

con l'educazione e con la realizzazione autentica

delle pari opportunità sia nel privato che in pubblico. |equal|||||||

Per quanto riguarda le nuove generazioni,

intendo quelle più giovani anche della mia,

soprattutto gli adolescenti,

ci sono dei sondaggi che ci dicono |||surveys|||

che hanno maggiore consapevolezza rispetto al tema della violenza sulle donne,

questo sicuramente a frutto anche di diverse campagne di sensibilizzazione

che comunque negli ultimi anni sono stati fatti,

ma ancora tantissime ragazze per esempio subiscono molestie

e lo studio dell'OMS che citavo all'inizio |||||I cited|

ci dice che nel mondo una donna su quattro |she says||||||| it tells us that in the world one in four women

aveva già subito violenza da parte di un partner have already suffered violence from a partner

prima dei 25 anni, before the age of 25,

quindi è un problema che tocca veramente da vicino.

Anche più giovani, sì.

E tra gli adolescenti permangono anche qui i pregiudizi, ||||they remain||||prejudices

sia su cose come ad esempio affermarsi sul lavoro

o negli studi sia per esempio più importante per gli uomini rispetto alle donne,

sia sulla violenza,

questi dati che cito sono di un sondaggio di Save the Children

che è uscito lo scorso novembre

che riporta per esempio che il 21% degli adolescenti maschi italiani ||||||||male|

crede che le vittime di violenza sessuale

possano contribuire a provocare la violenza

con il loro modo di vestire o di comportarsi.

Quindi chiaramente il lavoro da fare è ancora molto,

però sicuramente si vede anche un rinnovato slancio femminista but there is certainly a renewed feminist momentum

nei più giovani, among the younger generations,

di un femminismo che sostiene per esempio un'idea più fluida del genere, |||||||||||gender of a feminism that supports, for example, a more fluid idea of gender,

della sessualità,

che si rende conto anche di come la discriminazione di genere

si incroci con altri tipi di discriminazioni.

Quindi in realtà siamo in un momento abbastanza dinamico,

credo anche per le nuove generazioni.

Il lavoro è tanto, ma sono anche fiduciosa. |||||||confident

Certo, infatti dopo parleremo anche del futuro del femminismo

e con questo volevo rispondere anche a Cristina

che ci fa una domanda, ci chiede perché parlano solo donne.

In realtà non è stata proprio una scelta specifica,

ma volevamo parlare di diversi tipi di femminismo,

non volevamo mettere in discussione la questione di genere

ed è per questo che abbiamo scelto delle esperte in questi campi.

Non è stata una scelta specifica,

non volevamo assolutamente escludere gli uomini,

infatti ne parleremo poi più avanti.

Silvia, con te, appunto, tornando sul tema dei più giovani, Silvia, with you, indeed, returning to the topic of the younger generations,

delle generazioni dei più giovani, of the generations of the younger ones,

volevo un po' parlare di quello che viene erroneamente ||||||||incorrectly I wanted to talk a bit about what is mistakenly

e adesso vorrei che tu ci spiegassi anche perché ||||||you explained|| and now I would like you to explain to us why

è chiamato Revenge Porn, ||Revenge| it is called Revenge Porn,

so che lo ripeti ormai in tutti i panel in cui vai, I know you repeat it in every panel you attend,

però è sicuramente un tema importante. but it is definitely an important issue.

Tu nel 2018 hai lanciato questa campagna You launched this campaign in 2018

che si chiama Intimità Violata |||intimacy| which is called Violated Intimacy

per chiedere proprio l'approvazione di una legge in Italia to specifically ask for the approval of a law in Italy

contro la condivisione consensuale di materiale intimo, |||consensual||| against the consensual sharing of intimate material,

quello che appunto viene comunemente chiamato Revenge Porn, what is commonly referred to as Revenge Porn,

ma non è il termine adatto. but it is not the appropriate term.

Quali sono in generale oggi i rischi della violenza di genere online? What are the general risks of online gender-based violence today?

Sì, allora, tanto buonasera. Yes, well, good evening.

Sì, effettivamente, come dici, Yes, indeed, as you say,

partirei subito spiegando perché non dovremmo parlare di Revenge Porn, |||||we shouldn't|||| I would start immediately by explaining why we shouldn't talk about Revenge Porn,

così poi nella conversazione siamo tutti sullo stesso piano. so that in the conversation we are all on the same level.

Revenge Porn è questa parola mediatica Revenge Porn is this media term

che vuol dire porno vendetta, what does porno revenge mean,

dove si riferisce a quegli atti in cui where it refers to those acts in which

in una coppia o in una relazione in a couple or in a relationship

uno dei due alla fine pubblica per vendetta one of the two ultimately publishes out of revenge

materiale intimo su internet, intimate material on the internet,

riguardante l'altro, senza alcun senso. regarding the other, without any sense.

In realtà, nella maggior parte dei casi,

questo è stato anche l'analisi che io ho fatto, this has also been the analysis that I have made,

la vendetta non è necessariamente una matrice di questa violenza revenge is not necessarily a matrix of this violence

e soprattutto poi non si tratta nemmeno di pornografia ||||||||pornography and above all, it is not even about pornography

perché poi partiamo dal fatto che appunto il corpo femminile because then we start from the fact that the female body

una volta che viene visto online once it is seen online

o venga considerato necessariamente pornografico. or is necessarily considered pornographic.

Quindi in realtà io preferisco parlare di condivisione non consensuale

di materiale intimo, questo giusto per fare un piccolo incipit. |||||||||introduction of intimate material, just to make a small introduction.

In realtà, per parlare di questo, secondo me, In reality, to talk about this, in my opinion,

bisogna parlare poi di una violenza esistente we need to then talk about an existing violence.

che è assolutamente in linea con la violenza

che descriveva poco fa Cristiano,

quindi una violenza di genere che esiste

e che attraverso internet si è ampliata, ||||||expanded

si è rimpolpata e ha trovato dei luoghi nuovi in cui espandersi. ||it has plumped up|||||||||

Purtroppo la violenza online contro le donne

è una violenza a tutti gli effetti reali

e una violenza anche in grandissima espansione ||||in||

che anche in questo caso con la pandemia si è evoluta.

Ci tengo a dire questo perché poi quando parliamo di violenza e molestie online

spesso pensiamo appunto alla condivisione non consensuale

ma quella è solo la punta del live |||||tip|| but that is just the tip of the iceberg

perché poi possiamo partire da linguaggio d'odio, because then we can start with hate speech,

insulti, di offese. insults, and offenses.

Queste poi vengono spesso riservate a donne che si espongono, |||||||||they expose

donne che parlano, politiche, giornaliste, accademiche

che ancora danno fastidio quando diventano visibili

e quando le loro voci ti fanno sentire.

Quindi assolutamente in linea con altri tipi di violenza,

poi la violenza di genere online

quello che cerca di fare è silenziare le donne, ||||||to silence||

zittirle, ridurle, rimetterle al loro posto to silence them|to reduce them|to put them back|||

e esistono tantissimi tipi di violenza

con delle conseguenze molto reali,

dicevo poco fa, sulla vita delle donne.

Cioè andiamo da panico, ansia, depressione

fino ad arrivare poi nei casi più estremi pure al suicidio.

Pensiamo che il 51% delle vittime di condivisione non consensuale

di materiale intimo pensa al suicidio |||he thinks||

come soluzione per uscire poi da questa enorme vergogna

che causa ancora l'essere stata vista in atteggiamenti di ultimi.

Quindi la violenza online vediamo che è una violenza

su tutti gli effetti culturali,

cioè una violenza che appunto si rinforza su stereotipi tabù,

specialmente quelli relativi appunto come diceva poco fa

anche al desiderio femminile, alla libertà sessuale femminile

che ancora viene criminalizzata, |||criminalized

ancora non viene accettata. ||it comes| still not accepted.

E poi cos'è il problema? And then what is the problem?

Il problema è che questo genere di violenza è molto subdola The problem is that this kind of violence is very insidious

perché si intreccia a un lato che è quello tecnico delle tecnologie because it intertwines with a side that is the technical one of technologies

e che lo rende, rende questa violenza |||it makes||| and that makes it, makes this violence

non solo più pervasiva ma anche molto difficile da rimuovere not only more pervasive but also very difficult to remove

e anche molto semplice da commettere, |||||to commit

nel senso che inviare un commento o inviare una foto |||to send|||||| in the sense of sending a comment or sending a photo

o fare una molestia, insomma inviare una foto non richiesta or making a nuisance, in short sending an unsolicited photo

per esempio di un membro maschile for example of a male member

si considera tutti gli effetti una molestia oggi, it is considered a harassment today in every way,

richiede poco sforzo e spesso poca responsabilità, it requires little effort and often little responsibility,

cioè è molto difficile ancora andare poi a provare i responsabili, that is, it is still very difficult to go and try to hold the responsible accountable,

riuscire a fare le denunce, be able to make reports,

questo poi nel caso della condivisione non consensuale è particolarmente vero. this is particularly true in the case of non-consensual sharing.

Basta pensare, tutti già conosci già questo caso, Just think, you already know this case,

ma per chi non lo conosce è il caso di Telegram,

Telegram è questa piattaforma di messaggistica |||||messaging

che permette di creare dei gruppi di utenti

che arrivano fino alle 200.000 persone

e questa piattaforma viene utilizzata

da quella parte di internet che è stata soprannominata Manosphere, ||||||||nicknamed|Manosphere

quindi una parte di internet composta principalmente da uomini

che parlano di donne, parlano di femminismo

e parlano di donne con un tono molto misogeno ||||||||misogynistic

per poi creare dei gruppi tematici proprio per l'invio di queste foto, |||||thematic|||the sending|||

in cui le donne poi vengono categorizzate, commentate, votate, ||||||||voted in which women are then categorized, commented on, voted on,

addirittura alcune volte scambiate anche attraverso scambi monetari, |||||through|| even sometimes exchanged through monetary transactions,

quindi ridotte assolutamente a degli oggetti. ||||of the| thus absolutely reduced to objects.

Queste persone sono molto difficili da trovare These people are very difficult to find

e si nascondono dietro l'anonimato, ||they hide||

oltre al fatto che poi appunto una volta che del materiale diventa virale ||||||||||||viral besides the fact that once the material goes viral

è davvero, davvero difficile rimuoverlo da internet ||||to remove it|| it is really, really difficult to remove it from the internet

ed è questo che poi porta molte donne a non farcela più. |||||it brings|||||| and this is what leads many women to not cope anymore.

Quindi qui io sono d'accordo nel dire che ovviamente So here I agree in saying that obviously

essendo un problema culturale la prima cosa da fare è being a cultural problem the first thing to do is

continuare a fare cultura, continuare a fare educazione, to continue to create culture, to continue to educate,

forse cominciare a fare educazione anzi sessuale di genere, perhaps to start providing gender sexual education instead,

però dall'altra parte credo che si tratti anche ||||||it is a matter|

di prendere delle decisioni politiche più forti,

cioè delle posizioni politiche che per esempio

riconoscano la responsabilità delle piattaforme digitali they recognize|||||

su internet oggi come mediatrici di violenza, ||||mediators||

perché se tutti i dati ci raccontano che le donne sono le prime vittime del web,

allora bisogna trovare anche una maniera di limitare questa violenza

e anche dei responsabili, a mio parere principalmente,

probabilmente i detentori di monopoli di piattaforme

che in questo momento se ne davano assolutamente le mani. ||||||they gave|||

Un tema che continua a tornare in tutti questi discorsi

è quello degli stereotipi e anche del linguaggio it's about stereotypes and also language

con cui vengono chiamate le donne, with which women are called,

i termini che ci vengono asfibbiati. |||||strangled the terms that are ascribed to us.

Le polemiche sono sempre difficili da gestire The controversies are always difficult to manage.

perché c'è il buon senso ma c'è anche una battaglia, because there is common sense but there is also a battle,

una lotta che noi portiamo avanti per cercare di ottenere dei diritti.

Quindi volevo chiedere a Chiara, che è la senior tra di noi,

perché il linguaggio e gli stereotipi hanno un valore così reale, because language and stereotypes have such real value,

così pratico, perché a volte è solo un modo di chiamarsi ||||||||||to call oneself so practical, because sometimes it’s just a way of calling each other,

o è solo una parola, in realtà non è solo una parola. or it’s just a word, in fact it’s not just a word.

No, anche riallacciandomi a quello che diceva prima Silvia, ||reconnecting myself||||||

io ho fatto parte, qualche anno fa, I was part, a few years ago,

di una commissione sul linguaggio dell'odio |||||of the hatred of a commission on hate speech

che era stata istituita dall'allora presidente della Camera Boldrini ||||||||Boldrini that had been established by the then president of the Chamber, Boldrini

e avevamo fatto una serie di audizioni ||||||auditions and we had held a series of auditions

anche con responsabili dei piattaforme, including with the platform managers,

ed erano venute fuori delle cose. and some things had come up.

Io che non sto sui social, dopo di allora ho deciso

che continuavo a non stare sui social

perché i dati che emergevano era che bastava

che si creasse un profilo femminile, ||it was created||profile| that a female profile was created,

c'erano proprio state fatte delle ricerche, researches had indeed been conducted,

che immediatamente, a parità di profilo, |||equality|| that immediately, with the same profile,

se uno era femminile e l'altro maschile, if one was feminine and the other masculine,

gli insulti che arrivavano al femminile erano notevolissimi, |||||||very significant the insults directed at the feminine were particularly significant,

erano molto molto di più, they were much, much more.

per cui aggiungo a quello che è stato detto so I add to what has been said

che molte più donne escono dai social che gli uomini that many more women are leaving social media than men

proprio perché devono far fronte a una aggressività precisely because they have to face aggression

molto maggiore che non gli uomini.

Ma tornando alla domanda,

sempre in questa commissione

avevamo arrivato a discutere di quello

che viene chiamato la piramide dell'odio

che anche a livello internazionale viene chiamata così,

di cui gli stereotipi sono appunto la base.

Sembrano, nel fondo, è anche un modo semplice

di categorizzare le cose, il mondo, le persone,

ma è anche un modo di irrigidirle ||||||to stiffen her

in una particolare caratteristica

nel nostro caso, quello di cui parliamo questa sera,

è l'appartenenza di sesso, |the belonging||

potrebbe essere il colore della pelle, |||color||

la religione, l'etnia e così via, |religion|||so|

per cui una persona viene ridotta

a questa sua caratteristica

e viene totalmente depersonalizzata,

cioè non è quella storia lì,

quelle capacità lì, quei desideri,

quegli interessi, ma è una donna

piuttosto che un nero,

piuttosto che un'altra cosa,

e sulla base di questa caratteristica

le vengono attribuite capacità o incapacità, ||attributed|||

opportunità o mancanze di opportunità

che vincolano assolutamente |they bind|

la sua possibilità poi di muoversi nel mondo,

perché viene continuamente considerata ingabbiata, ||||trapped

così le aspettative che incontra

rispetto al suo poter fare o essere

sono vincolate da questa immagine stereotipica. |they are bound||||

Per questo quando nasce un bambino

e si mette fuori un nastro rosa

piuttosto che un nastro blu,

non è un fatto marginale,

però è come se già venisse inserito

in un percorso di vita,

di opportunità e di vincoli

che sono determinati dal fatto

di nascere con quel sesso

piuttosto che con quell'altro.

E quindi hanno una forza reale,

sono semplificazioni molto forti della realtà

che diventano quasi dei destini cristallizzati |||||crystallized

per le persone che devono sopportare

questi stereotipi.

Ma anche per fare degli esempi molto pratici,

nell'ultima indagine fatta dall'Istrat |||by the Istrat

proprio sugli stereotipi,

inclusi gli stereotipi di genere,

è uscito che il 50% delle donne

e una percentuale superiore di uomini

ritiene che gli uomini non siano adatti

per la cura dei bambini,

per cui se la pigliano tutte le donne, ||||they take|||

non sono adatti, evidentemente

i bambini gli cascano dalle mani

se li prendono e se gli fanno il bagno, they take them and give them a bath,

non sono capaci, perché come uomini, they are not capable, because as men,

non lui, lei o perché non hanno imparato. not him, her or because they haven't learned.

E viceversa, una buona percentuale, And vice versa, a good percentage,

adesso non ricordo esattamente quanto, now I don't exactly remember how much,

ritiene che in caso di necessità believes that in case of necessity

il lavoro debba prima andare a un uomo. the work should first go to a man.

Quindi sono stereotipi, perché questo? So they are stereotypes, why is that?

Un uomo e una donna, A man and a woman,

che è il motivo per cui ormai mi secco un po' which is why I get a bit annoyed now

quando nel dibattito si dice when it is said in the debate

ci vuole una donna, a woman is needed,

uno non dice ci vuole un uomo, one does not say we need a man,

se organizza un convegno piuttosto che un governo, if we organize a conference rather than a government,

non dice ci vuole un uomo, one does not say we need a man,

ci vogliono quattro uomini, it takes four men,

dice ci vuole Chizio, Caio, Sempronio, |||Chizio|| he says it takes Chizio, Caio, Sempronio,

quello di quel partito. the one from that party.

La donna come cosa aggiuntiva, The woman as an additional thing,

ma come categoria generica, but as a generic category,

non ci vuole una persona che sappia fare it doesn't take a person who knows how to do it

questo e quello, a prescindere dal senso

cui appartiene.

Per cui questo funzionare per stereotipi,

ovviamente esistono anche stereotipi sugli uomini,

non solo sulle donne,

però gli stereotipi sugli uomini

sono in genere più articolati, ||||articulated

più ricchi, consentono più possibilità, ||they allow||

quelli per le donne sono più ristretti,

vale anche per la razza, ||||race

non vale per altre cose,

è il funzionamento degli stereotipi.

Per cui non dobbiamo sottovalutare

il potere degli stereotipi,

compresi quelli che abbiamo noi,

cioè il 50% di donne che ritiene

che i propri compagni non siano adatti ||their||||

a fare lavoro di cura,

vuol dire che accettano una divisione del lavoro

e delle responsabilità

che è pesante per loro,

ma anche che depriva di possibilità

i loro compagni.

Assolutamente, siamo tutti coinvolti

in questo cambiamento.

Ne approfitto per dire che c'è Giorgio I take the opportunity to say that Giorgio is here

che chiede cosa potremmo fare noi uomini concretamente, who asks what we men could concretely do,

ci arriviamo Giorgio, we get to it, Giorgio,

dacci un attimo di tempo che adesso give us|||||| give us a moment because now

arriviamo anche a rispondere we will also respond

ad alcune delle vostre domande to some of your questions

che vedo nei commenti.

Questo perpetuare degli stereotipi |||stereotypes This perpetuation of stereotypes

viene fatto anche, is also done,

purtroppo in maniera molto grave, unfortunately in a very serious way,

dai media cristiana, ||Christian from Christian media,

ti sei occupata anche di studiare questo, you have also taken care to study this,

quindi volevo chiederti un po' so I wanted to ask you a little bit

come si parla oggi delle donne

sui media.

Allora, intanto non se ne parla molto,

perché ci sono delle indagini,

per esempio il Global Media Monitoring Project

è un'indagine mondiale

sulla parità di genere nei media |equality||gender||

che si fa ogni cinque anni,

e l'ultima edizione disponibile al momento

è quella del 2015,

e ci dice che le donne rappresentano

solo il 24% delle persone

che sentiamo, leggiamo o vediamo

sui giornali, nei notiziari TV e in radio. |||news programs||||

Quindi la rappresentazione

che i media danno del mondo

è ancora fortemente maschile.

Ci sono degli ambiti

dove le donne sono particolarmente invisibili,

per esempio la politica e l'economia,

dove non raggiungono una presenza mediatica

che corrisponde a quella

che poi hanno nel mondo reale.

Sappiamo che non vengono spesso

interpellate come esperte, you question||

quindi questo contribuisce a delegittimare

la competenza femminile.

Tra l'altro lo scorso ottobre

è uscito uno studio condotto

su delle testate britanniche, americane e australiane

del Global Institute for Women's Leadership

del King's College di Londra,

che ha mostrato che durante la pandemia

le donne sono state marginalizzate

ancora di più nell'informazione,

sia come esperte che come fonti

sono state citate ancora meno.

In generale poi vediamo che

nell'informazione c'è ancora

un'attenzione particolare all'aspetto esteriore

oppure al ruolo di madre

o al ruolo della famiglia

quando si parla di donne,

anche in storie in cui questi

non sono assolutamente rilevanti.

C'è quasi sempre la domanda

sul conciliare la vita domestica |to reconcile|||

e la vita lavorativa,

la vita privata e la vita pubblica,

cosa che non succede per esempio per gli uomini.

Abbiamo detto che le donne

sono piuttosto invisibili nelle news,

ma in realtà c'è una modalità

in cui compaiono molto più degli uomini

quando sono vittime o sopravvissute

di incidenti, di disastri naturali,

di conflitti, di violenza e di omicidi.

Quindi i media ripropongono

lo stereotipo della donna vittima,

della donna debole

e non danno una visione completa

nel mondo femminile in realtà.

Da una parte non possiamo accettare

che le donne appaiano soltanto |||they appear|

come vittime o sopravvissute

e dall'altra anche quando si parla

per esempio di violenza sulle donne

il lavoro da fare è ancora tanto.

I media si concentrano solitamente

sulle forme più estreme della violenza,

quindi per esempio il femminicidio o lo stupro.

La dentologia è stata aggiornata |dentistry|||

per includere come raccontare |||to tell

la violenza sulle donne,

quindi evitare gli stereotipi di genere,

la spettacolarizzazione della violenza, |spectacularization||

non usare espressioni che sminuiscano ||||they diminish

la gravità dei fatti commessi.

Eppure non sono scomparsi

gli articoli sui femminicidi |||femicides

in cui si usano espressioni

che fanno riferimento al troppo amore

o comunque all'amore |anyway|

quando in realtà sappiamo

che il femminicidio è una questione

di disparità di genere

oppure che fanno riferimenti

al raptus dell'assassino |the rapture|

tendendo a deresponsabilizzarlo,

quasi a giustificarlo.

Ricordo che per esempio

anche il professor Claudio Melcacci

che è past president

della società italiana di psichiatria

ha detto più volte

che questo raptus omicida

non esiste.

Gli articoli spesso danno spazio

alle false giustificazioni dell'assassino

quindi lei l'aveva lasciato,

lei voleva andarsi ||to go away

dopo di cui aveva perso il lavoro

insinuando quasi

quell'idea che la donna

abbia una qualche colpa

per essere stata ammazzata.

A volte in realtà la donna scompare

dall'articolo

o compare soltanto

in relazione all'uomo

quindi è moglie di,

è fidanzata di,

è madre di

e non una persona con una vita

che le è stata tolta.

Quindi poi i casi di violenza

spesso vengono presentati

come casi isolati

invece andrebbero contestualizzati |they would go|

magari con interviste a esperte

anche quando si parla di molestie

per esempio

spesso ci si concentra

sui casi singoli

si è dato anche spesso

spazio al pettegolezzo ||gossip

o alle opinioni

che poi finiscono

per polarizzare il dibattito.

Cosa ne pensava il vicino?

Cosa ne pensava l'amica?

Il villaggio?

Eccetera.

Scusami se ti interrompo

ma ci stanno arrivando

una quantità di domande

incredibili

sono veramente contenta

perché vuol dire

che questo dibattito

è seguito

ed è appassionante.

Una cosa appunto

che volevo chiedere a te

ma in realtà a tutte

perché vedo che appunto

scusate dico il nome

Alice

chiedeva se avere delle categorie

in cui rispecchiarsi

è un passo fondamentale

quali sono gli step

per arrivare a questo tipo di percorso

per arrivare diciamo

io penso che intenda

una rappresentazione

come si può

che si riesca a uscire

un po' da questi stereotipi

chiedo sui media

perché ci sei tu?

Ma in realtà

ci vuole un impegno to us|||commitment

autentico

da parte dei giornalisti

e delle giornaliste

perché ormai i corsi

le regole

sono a disposizione di tutti

ma ci vuole

ci vuole un cambiamento

culturale e sociale

anche all'interno del giornalismo

c'è un dato che mi viene

sempre in mente

quando si parla di informazioni

sulle donne

che è quello

di un'indagine realizzata

dalla commissione pari opportunità

della FNSI

che è la federazione nazionale stampa italiana

presentata nel 2019

secondo questa indagine

l'85% dei giornalisti

dichiara di aver subito

una qualche forma di molestia sul lavoro

quindi io mi domando

che informazione

può uscire

da un mondo dove

un problema come questo

sembra ancora così pervasivo

quindi nel senso

è necessario un lavoro

sul lavoro giornalistico

ma è necessario

un cambiamento più ampio

assolutamente

e secondo me

aggiungo

ci vogliono degli esempi

delle rappresentazioni

cioè degli esempi

che possono essere rappresentativi

per

tra virgolette

dare il buon esempio

l'esperta

il fatto di intervistare

le donne come persone

che hanno delle cariche importanti

che ricoprono |they cover

delle cariche importanti

che sono competenti

sicuramente aiuta

ma i media

diciamo non sono

l'unico

aspetto

ormai ci sono anche i social

Silvia

e quindi volevo chiedere a te

ormai ovviamente

tutti facciamo

uso

ampio uso dei social

credi che

in generale

abbiano dato più libertà

alle donne

di esprimersi

o di autorepresentarsi

o

in qualche modo

hanno portato

gli stereotipi all'estremo?

Beh allora dipende well||

nel senso che

da un certo punto di vista

sicuramente i social network

hanno permesso

al movimento femminista

e alle donne

di acquisire visibilità

di comunque anche creare

delle connessioni globali

che prima erano molto più complesse

da creare

basta pensare al movimento

Me Too

e a movimenti del genere

che hanno poi sfruttato

ampiamente

la rete per

per conoscersi

per evolversi

però bisogna sempre partire |||to leave

dal presupposto

come

come dicevo anche prima

poi che internet

non è assolutamente

un luogo neutrale

quindi a noi viene da pensare

appunto a internet

e alle tecnologie

come delle formule matematiche

che assolutamente

sono lontanissime

dagli stereotipi

dai tabù

dai pregiudizi

ma in verità

come appunto

nel caso della violenza

internet e i social network

non fanno altro che

appunto essere sempre in linea

con disuguaglianze sociali existenti

e di fatto

oggi internet è una gerarchia ||||hierarchy

cioè ci sono questi

grossissimi monopoli

e non tutti

hanno la stessa possibilità

di emergere

anzi questo sta diventando

sempre più evidente

nel momento in cui

la piattaforma

poi va sempre più

verso il profitto

gli algoritmi

per esempio

quelli di facebook

quello di instagram

stanno cambiando

velocissimamente

proprio per fare in modo

che poi chi

sia più premiato ||rewarded

in visibilità

sia chi ad esempio

passa per dei gatekeepers

tipo i brand

influencer

oppure i media

più tradizionali

diciamo persone

o gatekeepers

che già

possiedono una certa visibilità

quindi l'algoritmo

partiamo sempre dal presupposto

che per noi

è un luogo

che è un luogo

che è sempre

il presupposto

che poi non premi

necessariamente il contenuto

o il valore del contenuto

ma crea

poi cerca di premiare

appunto o il profitto

o comunque il dato

che crea più profitto

quindi quello che ti permette

di restare più tempo

nella piattaforma

in questo caso

per esempio anche la di renta

non è un caso

che poi si espandano

perché crea

più attenzione

e quindi più soldi

per le piattaforme

detto questo

è chiaro che appunto

non essendo neutrali

le piattaforme

rispecchiano poi

un pensiero dominante

quindi gli algoritmi

non sono

quindi gli algoritmi

sono basati

su delle policies

e queste policies

sono create

da esseri umani

e questi esseri umani

hanno dei bias

hanno delle visioni del mondo

hanno degli interessi

e per esempio

per la domanda

che vi facevi

alcuni studi

hanno proprio mostrato

come l'algoritmo

per esempio

tenda a premiare ||to reward

dei corpi

che si basano

sul modello

Victoria's Secret

esistono proprio

delle guidelines

per esempio

per i brand di costumi

che parlano

ovviamente solo

di corpi femminili

proprio

danno delle guidelines

sulle pose

da seguire

sul tipo di corpo

da avere

per cui

appunto

esiste di fatto

poi una premiazione ||award

del corpo

diciamo tradizionale

stereotipato

femminile

e questa

introiezione internalization

poi di uno sguardo

maschile

alla fine

viene

viene

viene

fatta anche

dalle stesse donne

poi

vediamo molto spesso

anche le donne

molto giovani

che si cercano

di rappresentare

in quel modo

anche in forme

che non sono necessariamente

naturali

però

effettivamente

poi funziona

dal punto di vista

del social network

cioè quella foto

ha più visibilità

e quindi

cioè viene favorita

questa rappresentazione

più tradizionale

piuttosto che premiare

per esempio

la rappresentazione

di corpi

non conformi

o

corpi politici

che

che anzi

non solo

non vengono

non vengono premiati

ma molto spesso

dall'algoritmo

vengono addirittura

censurati

e basta pensare

a corpi

appunto

grassi

o

attivitì queer

anche in realtà

non solo il corpo

ma anche il discorso

tutto ciò che riguarda

la sessualità

la sex positivity

il lavoro sessuale

automaticamente

o dal moderatore ||moderator

viene rimosta |removed

nelle piattaforme

perciò

diciamo

che per il momento

io temo

che siamo ancora

al punto in cui

in verità

i social network

e le piattaforme

stanno riproducendo |reproducing

una serie di

linkazioni connections

e di

stereotipi

che ancora colpiscono le donne

forse

quando arriveremo

a non avere più il tabù

cambierà qualcosa

assolutamente

credo che

in qualche modo

rispecchino un po'

quello che già

sono gli stereotipi

di cui parlavamo prima

ma

non so

se ne sai

ma qui

ci sono tante persone

che chiedono

come fare

a educare

i più giovani

confermiamo we confirm

il fatto che

Telegram non è

ancora lì

non è che

succedono le stesse cose

su Telegram

che succedeva

addirittura

ci sono più gruppi

quindi

non è minimamente risolto

non è cambiato niente

come si può fare

in qualche modo

a cercare di

dare

un'indicazione

ai più giovani

visto che ti occupi

proprio di social own||

beh

sai che

io nel mio piccolo

ci provo

io ho un collettivo

che tu conosci

che si chiama

Vergine Martire

e noi

quello che cerchiamo di fare

è proprio andare nelle scuole

a parlare di

non solo

educazione sessuale

educazione socio emotiva

di genere

ma anche educazione digitale

quindi fare proprio

educazione civica

relativa al digitale

per

imparare insieme

delle regole

che magari avevamo già

prestabilito offline established|

ma che online

sono magicamente

scomparse

no

tipo

insultare qualcuno

cioè per strada

su una direttiva

qualcuno gli dice

gratta you scratch

cecciona no you cut|

perché ti arriva

un manrovescio |upside down

però su internet

lo si fa

ma magari appunto

portando

a un livello

della conversazione

un pochino più alto

anche per ciò che riguarda

appunto la parità di genere ||equality||

eccetera

si arriverà magari

a una maggiore

consapevolezza

poi di questi mezzi

infatti

questo

diciamo è

in qualche modo

è stata anche la

la lotta no

del femminismo

in generale

parlare della questione

di genere

parlare delle difficoltà

delle donne

e delle discriminazioni

delle donne

chiara

c'è qualcosa

che critichi tu

primo

movimento femminista

e l'altra mia domanda è

diamo per scontato

non riconosciamo |we do not recognize

le conquiste fatte

fino ad oggi

io sto a Torino

e nella strada

davanti a casa mia

è pieno di cartelli

in cui

c'è un'organizzazione

femminista

che non conoscevo

e in cartelli

dice se puoi votare

ricorda

il voto

e se non puoi votare

non importa

non importa

non importa

non importa

non importa

non importa

non importa

se puoi votare

ringrazia una femminista

se puoi fare carriera

ringrazia una femminista

se puoi decidere

se avere o non avere un figlio

ringrazia una femminista

quindi

questo va sempre ricordato

assolutamente

ricordato

e se non fossimo qui

e tutti noi

sulla

come dire

sempre

sulla frontiera

molti diritti

potrebbero anche

tornare indietro

cioè non sono

un'opzione

ma

è una

possibilità

e

è una

possibilità

e

è una

possibilità

e

questo

strumento

sarebbe una cosa

grandiosa

e non si sarebbe

sprecatto wasted

anche un po'

di tempo

assolutamente

infatti

sicuramente

diciamo

la dad

ma anche il fatto

che ragazzi

sono sempre

più spesso da soli

peggiora

questo tipo

di

situazioni

sì

ma la peggiora

anche perché

non gli si da

uno strumento

ma è una

possibilità

e

questo

è un

strumento

che

è

un'azione

di

apprendimento

diverso

assolutamente

in effetti

oggi

diciamo

c'è un

tentativo

no di

dare delle

informazioni

più giovani

a volte

diciamo che

manca forse

una cultura

digitale

in Italia

come come

la

città

di

Italia

e

quindi

è

un

tentativo

di dare

le informazioni

più giovani

a

persone

più

giovani

e

quindi

è

un

tentativo

di dare

le informazioni

più giovani

a persone

più

giovani

e

quindi

è

un

tentativo

di dare

le informazioni

più

giovani

a

persone

più

giovani

e

quindi

è

un

tentativo

di dare

le

informazioni

più

giovani

a

persone

più

giovani

e

quindi

è

un

tentativo

di dare

le informazioni

più

giovani

a

persone

più

giovani

e

quindi

è

un

tentativo

di dare

le

informazioni

più

giovani

a

persone

più

giovani

e

quindi

è

un

tentativo

di dare

le

informazioni

più

giovani

a

persone

più

giovani

e

quindi

è

un

tentativo

di dare