梁文道 ：那 几年 ，韩国 也 独裁 ，李承晚 ，全斗焕 ，朴正熙 （八分 语音 节目） (1) Liang Wendao: In those years, South Korea was also dictatorial, Syngman Rhee, Chun Doo Hwan, Park Chung Hee (eight minutes voice program) (1)

以前 有 一阵子

人家 老说

我 这个 节目 是 个 追 热点 的 节目

这 热点 多 不好 啊

多 通俗 哼哼

所以 后来 我 决定 要 改变 方针

回到 十几年 前

我 还 在 做 枪 枪 三人行 嘉宾 的 时候

那个 状态 我见 的 是 文涛

老说 我们 这个 节目 是 个 马后炮 节目

就 事 都 找 过 了

我们 还 在 那 兴高采烈 的 聊

那 我 今天 也 来 马后炮 一下

但 其实 是 个 算 马后炮 吗

我常 说 我们 今天 的 时间 感 啊 很 奇特

呃 明明 是 一两个 礼拜 内 发生 的 事

但是 一两个 礼拜 之后 呢

我们 都

看到 这些 消息 或者 跟进 的 讨论

就 会 觉得 恍如 隔日

似乎 是 去年 还是 前年 的 事 了

但 有 很多 事情 呢

你 不 贪 他 一阵子

跟着 大家 热火朝天 的 上 呢

很 容易 就 会 看漏 了 很多 事情

然后 有 很多 细节

有 很多 更 深入 的 挖掘 和 讨论 就 出不来

是不是 那么 当然

这 并 不 意味着

我 今天 要 讲 的 这个 话题

我能 讲 的 多 深入 才 不是 呢

我 今天 呢 只是 没想到 要 讲 什么

所以 讲 一个 上 礼拜 发生 的 事

是 怎么回事 呢

11 月 27 号 啊 就是 过去 的 星期六

我们 知道 韩国 的 前 总统 全抖 患 呢

他们 家族 给 他 举行 丧礼

他 出病 就 在 首尔 医院 的 病 医馆

你 想想看 全抖 患 啊

是 第 11 届 第 12 届 的 韩国 总统

这 两届 总统

那 一个 国家 的 总统 出病 是不是

国家 单位 要 有些 什么 表示 呢

结果 韩国 总统 的 把 机关 也 就 清瓦台

我们 叫做 他们

就 只发 了 一个 声明 就 祈求 前 总统 名服

啊 就 这么 一段话 啊

不送 花圈

没有 派 代表 在场

那 更加 别说 会 举行 什么 国杖 了

民间 反应 好像 也 很 冷淡

他们 家 呢 就 举办 了 一个 很 私人 的 桑黎

年轻 有 旧 部署 在内 大概 就 50 来 个人

那么 为什么 会 搞 成 这样

那 当然 你 也 知道 我 想

过去 这 几天 你 如果 关注 国际 新闻

你 看到 我们 国内 的 官方 媒体 的 评论

表示 都 说 到

他 是 一个 非常 有 争议性 的 人物

我 觉得 我们 官方 媒体 其实 算 很 客气

如果 你 看 韩国 的 媒体 啊

比如说 韩国 的 官方 媒体 就 还 连射

那么 直接 就 在 他 死 了 之后 就 砰 及 他

是 一个 践踏 民族 的 政治 军人 全抖 患

而 不是 韩国 总统 全抖 患

他 讲 的 是 什么 呢

这句 话 讲 的 是

韩国 人 今天 心目 中 的 全抖 患

并 不是 总统

而是 一个 践踏 民族 的 政治 军人

那 到底 出 了 什么 事

那 你 大概 也 知道

他 当年 是 透过 军事政变 上台 的

借着 他 的 钱 上司 朴 正西 被 刺 死亡 之后

那么 在 几个 月 之内 整顿 起来

然后 发动 政变

那么 另外 呢

更 恶名 昭章 的 就是

他 曾经 犯下 过好 几次 的 重大 的 事件

呃 其中 一个 就是 赫赫有名 的 光州 事件

哎 这个 事 我 听说 好像 不是 很 好 说

那 我们 今天 不说 光州 事件 啊

请 注意 我们 不谈 光州 事件

那 但是 除了 光州 事件 之外 呢

反正 他 在位 的 那些 期间 铁碗 统治

那么 使得 很多 韩国 人 感觉 到 受

创 受伤害

因此 全抖 患 的 宜霜 李 顺子 呢

就 出来 在 病 医院 出病 之后

发表 了 一句 简短 的 声明

就 代替 他 已 去世 的 先生

在 他 任内 遭遇 到 痛苦 和 身心 受创 的 人

来 道歉 然后 又 回忆 说 他生

前 的 时候 没 遇到

没 看到 有人 提起 当年 这些 往事

他 都 会 说 是 自己 的 错

是 自己 无德

可是 这番话 明显 并 不能 让

很多 仍然 在 追究 他 的

呃任 其内 的 这些 责任 的 一些 的 团体

跟 民间 的

原料 很多 人 烹饪

李 顺子 这番话 只不过 是 一个 礼貌

那么 没有 任何 失职 意义

主要 就是 全抖 换

身前

并 没有 针对 像 光州 事件 这样 的 事 呢

道歉 相反 的

比 他 早 一个月 去世 的 他 当年 的 好 兄弟

好 战友 那么 但是 后来 呢

0 到 最后 凡哥 一级 出卖 了 他

然后 顺利 成为

韩国现代

第一个 名选 上台 的 总统 的 另 一位 军人

就是 卢泰宇 啊

不 在于 呢

后来 也 被 追究 当年 的 事件 的 责任

他 一个月 前 去世 可是 早 在 之前 呢

他 就 通过 子女 正式 道歉

而且 还献 花圈 到 光州 的

光州 事件 的 纪念 公墓 里面 去

那么 于是 现在 的 韩国政府 呢

就 为 这位 卢泰瑜

他们 就 把 他 当成 真是 钱 总统 了

给 他 举行 国杖

那么 到底 全抖 坏 是不是 真的 这么 招 呢

很 坦白说

如果 你 要 讲

呃 我们 今天 什么 事要 看 经济 发展

啊 人民 生活水准 的话

他 在位 的 时候

其实 韩国 的 经济 成长 是 相当 不错 的

这么 说 吧

从 朴政西 到 啊 全抖 换

这到 卢太于 即任 军人 总统 的 手 上面 了

韩国 的 经济 算是 挺 的 相当 好 的

从 早期 比如说 调正系 的 时候

是 那种 非常 有 计划 的 一种 经济 规划

那 也 是 当年 的 东亚 四小龙

早期 常 做 的 事

就是 透过 许多 大型 的 基建

透过 对 生产 元素 的 组织 的 重视

那么 希望 加快 国家 工业化 的 速度

那 这 为 这 几个 地方 的 经济

的确 是 打下 了 一个 不

错 的 基础 的

呃 正好 在 那 时候 国际局势 的 变化

有 所谓 的 东亚 宴行 队伍

也 就是 美国 先 开放 自己 的 市场

把 日本 带 起来

然后 日本 起来 之后 呢

又 轮下来 下 一梯次

就是 所谓 的 东亚 四小龙 把 他们 扶 上去

那么 透过 这样 的 一个 宴行 队伍

他们 早期 的 工业 积累

就 能够 有 一个 爆发

那 当然 我 这 是 一个

非常 讲话 的 一个 讲法

如果 你 对 这段 历史 感兴趣

你 可以 看 很多 关于 发展社会学

发展经济学 方面 的 著作

这是 一个

曾经 是 个 很 重要 的 一个 研究 的 课题

好 那么 说 回 韩国

你 要 知道 韩国 在 1953 年 的 时候

那个 时候 呃 刚刚 打 完仗 打 不 对

在 在 在 打 战争 前后 的 时候

那段 期间 反正 他们 gmp 就是 67 美金

非常 非常低

那 你 先 看看 今天 的 韩国 是 什么 模样

那么 在 全土 患 在 任 的 期间

他们 第一次 达到 了 人均 的 储蓄率

超过 了 投资率

其实 社会 的 资产 呃

财富 的 分配 是 比 以前 公平 了

而且 通账 低 失业率 低

那么 电子 产业

汽车产业 都 有 长足 的 发展

呃 那么 当然 后来 他 呃 下台 了

但 韩国 经济 还是 相当 厉害

呃 1997 年 金融风暴

那 时候 如果 你 年岁 大 一点

你 大概 记得 当年 亚洲 金融风暴

为 韩国 带来 的 那个 重创

但是 98 年 民主派 的 金大中 总统

他 做 了 一番 改革

使得 韩国 开始 可以 迈向 今天

我们 所 见到 的

往 资讯 跟 高科技 方向 的 发展 好

那 这 是 一个 经

济 问题 但是 为什么

他 让 人民 生活 水平 上 了 不止 一个 台阶

但是 今天 韩国 人 对于 他

印象 确实 主流 来讲

啊 确实 这么 的 不好 呢

这 当然 是因为 他 任内 所 做 的

一切 伤害 人权

还有 刚才 我 说 到 那些

呃 那些 非常 可怕 的 事件

跟 这些 东西 有关

当然 还有 他 是 个 独裁 军口 吗

那 独裁 军人 政府 向来 都 大家 都 是

搞 得 再 好

事后 大家 也 都 会 有 很多 争论 的

那 可是 问题 是 我 今天 不 仔细 去 谈

他 到底 干 了 什么 坏事

或者说 韩国

过去 那 几十年 的 军人

独裁 政府 做 了 什么

我 我 觉得 我们 绕个 圈 从 外围 来看

因为 我们 很多 时候 看 一个 国家

看 一个 人物 判断

比如说 判断 全抖 患 这样 的 人

有时候 可能 需要 放宽 一下 这个 世界

这个 视野 这个 火花 你 知道 吗

就是 我们 把

周边 的 情况 都 整体 放进去 来看

韩国 的 很多 问题

其实 其实 世界 各国 也 都 是 一样

绝对 不 只是 能关 起 国门 来 内部 来看

你 一定 要 把 它 放在 一个 更大 的 格局

比如说 整个 东亚

甚至 整个 世界 的 局势 里面 来看

如果 把 它 放到 整个 世界 的 局势 来

看 的话 你 就 会 发现 韩国 这个 国家

他 二战 之后 几十年 来 的 变动

都 离不开 国际局势 的 一个 左右

那 这个 国际局势 的

呃 变动 就 会 影响 到 他 的 很多 的 内政

以及 非常 具体 的 一个 在 台上 的 人

他 所 做 的 选择

以及 他 可以 有 的 工具 和 手段 是 什么

那 在 这里 当然 不 能够 不提 朝鲜战争

那 我 看到 上 一集 节目 我们

呃 有 一位 朋友 留言 就 说

自己 在 课堂 上 讲 朝鲜战争

然后 被 老师 指正

就 说 这 是 一个 错误 的 叫法

说 正确 的 叫法 应该 是 抗美援朝战争

那么 现在 这 也 渐渐 成为 一个 主流

就 我们 开始 不 叫 朝鲜战争

叫 抗美援朝战争

那 说 到 这场 战争 啊 其实 是 有点 复杂 的

这个 光是 叫法 上

你 就 你 就 比较 麻烦

因为 不同 的 立场 参战

各方对 他 是 有 不同 的 称呼 的

你 比如说 我们 现在 的 阿硕

这是 抗美援朝战争

但 你 要 知道 其实 在 我们 内地

对于 这场 战争 也 曾经 有过 不同 叫法

比如 前 两年 普罗 大众

大家 的 还是 叫 他 做 朝鲜战争

当然 我们 也 会 叫 他 抗美援朝

这 两者 是 可以 互换 的

可是 我 自己 认为 啊

比较 严格 一点 来讲 的话 啊

我们 应该 把 这个 战争 分成 两 部分 来看

第一 部分 就是 1950 年 6 月 25 号

朝鲜 人民 志愿军 越过 38 度线 南下 之后

这个 战争 开始 打 起

然后 到 了 10 月份 的 时候

我们 人民 志愿军

获 了 压力 将 进入 朝鲜半岛

那么 在 这 两个 时间 点 中间 这 一段

由于 我们 志愿军 还 没有 发动

中国 还 没有 参战

所以 这 段 时期 你 就 已经 没法 叫 他 做

抗美援朝战争

对 不 对 我们 真正 讲 抗美援朝战争

那 起码

得 是 我们 志愿军 已经 过 了 鸭绿江 之后

才能 开始 叫 抗美援朝战争

那么 因此 如果 连

前面 就是

6 月 1950 年 的 6 月 25 号 到 10 月

中间 的 短短 三四个 月

我们 中国 还 没 参战 的 那个 阶段

也 放进来 的话

可能 还是 需要 一个 技术性 的 统称 才 对

那 就是 我们 学术

上面 常常 会 讲 的 朝鲜战争

那 至于 这场 战争 在 朝鲜 那边 呢

他 北边 那边 呢

他们 则 把 他 叫做 祖国 解放战争

而 在 南边 呢

韩国 呢 就 把 它 叫做 韩国 战争

或者 也 有 叫做 六二五 事变

所以 你 可以 看到 各个 角度 去 看

啊 他 看到 的 东西 都 不 太 一样

那 在 这里 由于 我 刚才 已经 讲 了

我 是 希望 把

前面 就 中国 还 没 参战 那 部分

也 放进去 看

所以 我们 就 把 它 叫做 朝鲜战争

这是 一个 技术性 的 一个 讲法

嗯 朝鲜战争 当然 是 非常 重要 的 大事

而 朝鲜战争 时期

南边 这个 大韩民国

他 的 总统 就是 里程 婉

今天 我们 一般 人 就算 你 是 个 哈 韩 的

韩明 看 韩国 影视剧 也 很

少人会 提到 旅程 晚 时代

仿佛 是 个 史前时代 一样

呃 然后

很多 人 心目 中 的 李成 婉 就是 一个 很

糟糕 的 臭 老头

是 文人

但是 又 是 个 非常 独裁 的 一个 总统

非常 的 无能

搞 的 是 一塌糊涂

然后 大家 都 很 瞧不起 他 这 是 很多 人 呢

呃 我们 韩国 以外 很多 人 对 他 的 印象

但是 你 回头 想 他 这个 生平 啊

他 本来 很 有 机会 成为 一个 民族英雄 的

里程 馆 1875 年 出生

那么 年轻 的 时候 就 非常 投入